Living with Depression with Dr. Scott Eilers
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您好，欢迎收听《身心健康》。我是福雷斯特·汉森。如果您是第一次收听本播客，感谢您的收听。如果您之前听过，欢迎回来。

大约五分之一的人一生中会经历至少一次重度抑郁发作。这个数字来自世界卫生组织，就我个人而言，我认为实际数字可能远高于此。许多人可能无法满足抑郁症等诊断的所有正式标准，但他们仍然经常感到悲伤、迷茫、与他人脱节，并且总体感觉就像在生活中拖着沉重的铅块行走。

今天，我邀请到一位临床心理学家，他将自己的人生描述为一个40年的案例研究，旨在弄清楚什么对患有抑郁症和焦虑症的人有所帮助，他就是斯科特·埃勒斯博士。埃勒斯博士是一位执业心理学家和教练。他拥有一个非常受欢迎的YouTube频道和播客，并且是《当一切都在燃烧时》一书的作者。所以斯科特，感谢你今天加入我。你好吗？

我很好，福雷斯特。非常感谢你邀请我。我意识到有一件事有点过时了。现在是一个41年的案例研究了。我过生日了。41年？我想，哦，我知道我介绍得很好，但这是一个41年的案例研究。不，这是我的错。祝你生日快乐。生日快乐，斯科特。谢谢。我很感激。我现在快42岁了，但谁会在乎呢？

是的。而且我尽量不去想。每次我数数，我都会变得更沮丧，所以我尽量避免。但作为一个与这个话题有着直接关系的人，我想先问你，抑郁症是什么感觉？你是怎么知道自己得了抑郁症的？

这两个问题都很好。我要先声明一下。你知道，我会描述我自己的经历，因为我在临床工作中了解到，它对每个人的感觉并不一定相同。我可以描述其他人告诉我它是什么样的，但我如果谈论我自己的经历，我可以给你最深入的体验。

对我来说，虽然每次发作的感觉可能会有所不同，但它通常只是一种空虚、空洞、毫无意义的感觉。它就是这样一种感觉。这是一种感觉，它可以完全与你的想法和信念脱节。所以你可以理性地看待你的生活、你自己、你的家人或任何你拥有的东西。

然后说，这看起来还不错。我认为我现在应该对我的现状感觉相当不错。但在内心深处，却缺少了一些东西。就像你在和朋友在一起、从事你的爱好、在工作或健身房取得成就、与家人建立联系时，你享受快乐的能力一样。就像有什么东西阻碍了这一切。有时它被部分阻挡了。有时它被完全阻挡了。

对大多数人来说，对那些患有重度抑郁症的人来说，真正令人困惑的是它是发作性的，这意味着它会突然出现，有时是由非常小的压力源或情况引起的，有时则没有任何明显的理由。它也会同样随机地、同样零星地消失。

如果你倾向于像我一样是一个非常理性的人，这会非常令人迷惑和困惑，因为尤其是在发生的前几次，我一直认为，出了什么问题？发生了什么事？发生了什么变化？我生活中有什么问题让我感觉这样？只是抓住稻草，试图找到一个合理的解释。我实际上什么都不知道。

我不知道我第一次知道自己得了抑郁症是什么时候。我可以告诉你，我对现在可以说肯定是抑郁症发作的最清晰的记忆是什么时候。当然。是的。七年级，我13岁，我们在上体育课，我们在游泳池里，我喜欢游泳池。我喜欢水。我喜欢游泳。我还记得只是和我的朋友们一起玩耍什么的。突然间，我就感觉

就像我所有的快乐都从我身上消失了。它在一瞬间就消失了。我害怕。我认为我身体出了问题。我还记得我从游泳池里出来，就坐在长凳上，把头埋在手里。那种感觉并没有消失。它持续了好几个星期，我不知道是什么原因造成的。

事后看来，我并不认为这是第一次发生这种情况。我对小时候的一些模糊的记忆是，我对一些非常非常小的事情感到非常不合理地生气。但我花了很长时间才能够将此定义为抑郁症。

这种发病年龄对人们来说很常见吗？很常见。它确实变化很大，但通常情况下，成年人第一次患上抑郁症的情况很少见。所以它会

有时在儿童和青少年身上表现不同。很多时候，在年轻人身上，任何不愉快的情绪看起来都像愤怒。所以，一个有行为问题的孩子看起来很生气，但有时一个患有抑郁症的孩子看起来很生气，一个患有焦虑症的孩子看起来很生气。患有注意力缺陷多动障碍的孩子看起来很生气。是的，当然。完全正确。我的意思是，我试图回想一下我见过的最早的发病年龄是什么时候。

我知道我生活中发生了一些事情。就像现在回想起来，当我三、四、五岁的时候，我想，我到底为什么那样做？例如，我还记得有一天我爸爸早上要去跑步

有一天我非常悲伤，不想让他离开。所以我等到我妈妈没看着，就偷偷溜出了家，跟着他。顺便说一下，这是在明尼苏达州的农村。我显然走了大约一英里远的路，当时我三岁。我还记得我一直在哭泣。而且，没有，我爸爸不是一个缺席的家长，或者，你知道，我的父母在一起。这不像是我一个月才能见他一次。他一小时后就会回来。

所以，我知道，你知道，显然我当时情绪上有一些问题。那么，什么能帮助人们区分“我感到非常悲伤”和“也许我长时间感到非常悲伤”以及“哇，我得了抑郁症”呢？这将是其强度、持续时间以及它与你生活中实际发生的事情之间的相关性的结合。

所以，几乎所有收听节目的听众都可能在某些情况下感受到抑郁症的深度，例如失去亲人、失业。我们都会面临生活中的重大悲剧和重大困难。你在这些情况下的感受可能与抑郁症几乎难以区分。但是，如果你能清楚地将我感觉这样与我现在正在发生的事情联系起来，

我知道这是一件主观的事情，但这更像是典型的感情体验。还有，它持续多久？因为如果你在某件事发生五年后仍然感觉就像昨天发生的一样，这通常超出了我们认为是正常（加引号）的情感反应的范围。

如果你觉得你爱的人随机去世了，你的生活中没有任何真正改变，这绝对是一个迹象，表明这更可能是一种某种情绪障碍。如果它只是没有消失，如果它看起来完全不成比例，如果你无法向其他人解释它，这就是它的棘手之处。顺便说一下，焦虑也是如此。抑郁症和焦虑症……

你知道，它们是正常的人类情绪。它们是我们都在适当情况下感受过的东西，也是我们都能感受到的东西。但当你开始在没有情境或场景的情况下长期感受到它们时，你知道，再次（加引号），这其中有很多主观性，合理地让你感到那样。这时就值得开始考虑了，我是否正在经历某种慢性精神健康状况？

在你最初讲述你自己的故事时，我认为那里已经有一些暗示了，因为你谈到了你对生活的客观评价和你对生活的体验之间存在差距。

对于那些正在努力思考，好吧，我要把自己归类为抑郁症，还是要把自己归类为其他东西的人来说，一个非常好的问题是，我是否抑郁，或者我的生活令人沮丧？因为有很多人的情况客观上你从外部看他们，你会说，哇，那是一个相当令人沮丧的情况。如果我处于那种情况，我可能也不会感觉很好。

但如果你环顾四周，你会说，这看起来还不错。我的意思是，它并不完美，因为生活并不完美，但它还不错。但我仍然感觉那样。就像，哇，这可能是一个非常好的指标。没错。那也是我的故事。这让我非常困惑，因为我没有过异常艰难或糟糕的生活。老实说，客观地说，我过着相当不错的生活，至少是平均水平，如果不是高于平均水平的话。但我的情绪与之不符。而且

这就是为什么我最终变得非常孤立，缺乏同伴群体的原因，因为我与之产生共鸣的人，那些感觉和我一样的人，是那些你看着他们说，哦，是的，我知道你为什么感觉那样的人。那些是我与之产生共鸣并想与之相处的人。但当他们稍微了解我一点后，他们有点像，你为什么和我们在一起？我把它描述为几乎像被困在两个世界之间。

稍微谈谈它的群体归属感方面，我首先想到的是，尤其是在阅读你的书时，以及观看你的视频时，这个人是一个存在主义者吗？

因为这很有趣。有很多关于抑郁症和治疗的非常好的技术解释，但在我阅读你的作品时，你倾向于将其更多地描述为对存在的对抗。这与你如何处理这些话题有什么联系？在某种程度上，我确实是一个存在主义者。我认为至少我的情绪问题表现出来的方式是……

它以非常宏观的、哲学的、质疑的方式表现出来。我发现，如果我试图回避或逃避这些问题，情况永远不会好转。那是其中一个问题。我知道我说我的抑郁症没有明确的原因，但我确实认为其中一个原因是我的大脑很早就开始问一些非常大的问题。

就像我根本没有认知能力回答的问题一样。我还记得六七岁的时候，我在想，你知道，生命的意义是什么？我为什么在这里？当我父母去世后，我要做什么？所以我花了很长时间感到被困在我的思想中，并且被我自己的思想打败，被它压制了一段时间。

最终，我开始感觉自己能够在很久以后回答其中一些问题。那是我人生的几个转折点之一。显然，我不知道所有人的答案。我只是知道一些我想到的答案。但我认为，特别是对于抑郁症来说，它对我们大多数人的表现方式是，我们确实必须诚实地面对一些重大问题，因为如果你能……

如果你能在瞬间失去对生活的热情，你就会失去与对你来说重要的事情产生情感联系的能力。你必须有一个后备方案。你不能只是为了享受生活而存在。你不能只是为了玩乐而存在，因为有时你不会玩得开心，这不是你的错。这也不是因为你做错了什么。这是因为你大脑中发生了一些事情，它从你那里夺走了它。

对我来说，我发现我的价值观是我的后备方案。有一段时间，我确实没有价值观，或者至少没有我可以向其他人表达的价值观。所以，当我的情绪不存在或至少不愉快时，我就什么也没有了。那时我基本上就会停止运作。我不会与我的朋友交往。我不会去上学。我不会照顾我的身体。我只是坐在那里等待死亡，基本上。就像我不在乎任何事情一样。而且

我现在有时仍然会那样感觉，但现在我知道我在生活中看重什么。我至少大致知道我想成为什么样的人。

这些事情不会因为我的情绪而改变。所以，即使我有一周什么感觉都没有，感觉没有任何积极或激励的东西，我仍然有可以依靠的东西。我想，好吧，如果我的选择是快乐和富有成效，或者是不快乐和富有成效，我仍然宁愿不快乐但富有成效，也不愿不快乐且没有成效。所以，如果我不能选择情绪，我至少可以选择行动。

你介意描述一下这在实践中是如何表现出来的，或者在你与之一起工作的人身上是如何表现出来的吗？这基本上就像我实际上认为它是一个分支决策树，或者像去健身房一样，因为这是我精神健康的一个重要组成部分。像身体健康一样，

可能是我个人经历过的最大的转折点。大量关于这方面的研究。没错。我想，好吧，有趣的小故事。我倾向于认为我是第一个偶然发现我各自发现的人。我的意思是，我一直都在那里，但是，继续说吧。我还记得当我18、19岁的时候，我和我的朋友一起加入了一个健身房。

仅仅在三到六个月内，我想，我感觉是我一生中感觉最好的时候。不仅仅是身体上，我还有动力和参与感。我想，我认为那是健身房。这是一种非常简化的说法。但是，如果我不能选择在任何一天都不抑郁，如果我接受有些日子，有时甚至几周，它实际上再也不会超过几周了。过去曾经是几个月或几年。但如果有一些日子/几周

我感到抑郁，那么这部分就不是一个选择。我的选择下降了一级。我可以抑郁，也可以抑郁且身材不好。所以，如果我不能选择我真正想做的事情……

我会选择次好的事情。那就是我的控制所在。或者我可以抑郁且有工作，或者抑郁且失业。所以，既然我不能选择我真正想做的事情，我现在无法控制它，因为在我的大脑中没有一个开关可以像这样，“哦，我不再抑郁了”。

我会专注于我能控制的领域，这通常是行为。因为你不能选择你的情绪。你可以选择你的想法。这是一个有点灰色地带。你对它们有一定的控制权，但你不能整天坐在那里微观管理你的意识。你将无法做任何其他事情。具有讽刺意味的是，如果你试图这样做，你可能会变得非常沮丧。

所以我专注于行为，我试图从事我知道会缩短我抑郁症发作持续时间的行为。如果我保持充足的睡眠，如果我保持良好的营养，如果我保持良好的体能，精神对我来说很重要，宗教习俗，与我的家人保持联系。如果我只是继续做我知道重要的事情，

我知道会发生的事情是，尽管做了所有这些事情，但仍然会有几天我感觉很糟糕。我会想，如果它不起作用，我为什么要这样做？然后有一天我醒来，我想，哦，我今天感觉好了一点。我想它起作用了。这真的就像反复试验一样。你知道，每次都是一种信念的飞跃。每次我都在我的腰带上加一个刻度，就像，好吧，这确实有效。我可以度过难关。而且，你知道，当你经历了第30次时，它就不那么可怕了。

你在目前所说的话中，有几件事让我印象深刻。首先，你已经接受了你处于伤害减少的世界中，用某种方式来说。你不再处于与“我能控制我的抑郁症的存在与否吗？”作斗争的世界中。你在考虑，“好吧，我有这些其他的实践，我知道在某一天，我填写空白。我去健身房，我和我的家人互动，然后晚上睡觉，我的头碰到枕头上，我对自己感觉很好。”

所以我只会严格关注那些对我的整体幸福感影响巨大的事情。我们最近做了一期关于精神健康90-10规则的节目。而且

对我来说，一个巨大的干预措施就是找到我的三件事是什么？我生活中真正重要的三个领域是什么？在每个领域中，我可以日复一日地做些什么简单的事情？从长远来看，如果我只是日复一日地努力去做这些事情，我的生活会发生什么？我认为这与你所描述的内容有很多一致之处。我有一些比喻来解释它。一个是，我认为它有点像预算，对吧？所以，如果你有一个财务预算，你每个月都会有一定的收入，大多数人都是每月做的，对吧？

抑郁症发作有点像，你知道，有人减少了你工作的小时数。也许你仍然每周工作40小时，做你做那件事的任何事情。这就像本周，他们说，嘿，我们只有15个小时给你。所以你只能拿到15个小时的工资。所以你必须回顾你的预算，然后说，这个月我将无法购买所有东西。这将是一个非常精简的、最低限度的月份，对吧？那么，我绝对不想失去的东西是什么？

它不一定是金钱，尽管显然抑郁症会影响你的赚钱能力，但它就像时间和精力。你不会真的失去时间，但每件事都需要更长的时间，因为你感觉迷糊，你没有动力，你很疲惫，你睡得很糟糕。每件事都需要你更长的时间，每件事都更难。所以你实际上有更少的资源来应对这一天。所以，如果你不为此做预算，然后说，好吧，今天我觉得我只有平时的大约20%，所以我的产出可能只有大约20%，

什么最重要？无论情况多么糟糕，当感觉什么都没有的时候，我都不想失去的东西是什么？我会继续做这些事情，因为我知道这最终会让我摆脱困境。另一件事，有一句名言一直萦绕在我的脑海中。这是戴夫·拉姆齐的名言。所以，另一个，我使用了许多财务比喻，这可能很危险，因为我不知道我是否很了解金钱。

但我听到他说过很多次的一件事是，当你正确地做预算时，危机就会变成不便。当你懂得如何引导自己度过抑郁症发作时，抑郁症发作的感觉就是这样。你知道，当我第一次经历它们时，我想，我的生活结束了？这就是我永远的样子吗？现在就像，真的，大脑？你想今天这样做吗？就像，我宁愿你没有这样做，但没关系。是的。

当你了解走出困境的步骤时，它就会从危机变成不便，如果这说得通的话。我们稍后会回到节目。你小时候是如何了解金钱的？这些教训如何为你做好准备迎接现实世界？如果你是一个家长，你可能真的想帮助你的孩子培养一些理财技能，但希望不要经历培养这些技能通常会带来的痛苦经历。

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现在，回到节目。

也许你在这方面只是个独特的人，但你已经与很多人合作过。所以我很想知道你也在其他人身上看到了什么，那里有一个令人难以置信的，我的意思是，抑郁症广泛地具有抗药性，不仅仅是抗药性抑郁症，而是抑郁症本身具有抗药性，是因为它内部存在一种固有的矛盾。

那就是定义这种疾病的症状，低能量、绝望、自我价值感下降、冷漠、疲劳，你知道，无论什么，都会使人们很难去做我们知道的事情，这会使他们更容易

从这些经历中恢复过来。所以你谈到了你给出的一个例子，是一种更注重健身锻炼的例子。对于处于重度抑郁症发作的人来说，你告诉他们，嘿，去锻炼。他们会说，你在说什么？我有时甚至无法下床，尤其是在谈论更严重的症状时。所以

我想知道你如何广泛地思考这个问题。如果有人一开始就走进你的办公室与你一起工作，他们可能已经属于一群独特的人，因为他们已经能够采取这一行动。但我相信你对此思考了很多，所以我只是想知道你首先是如何思考这个问题的。是的，这其中有很多内容。如果某人患有非常发作性的情绪障碍，重度抑郁症，双相情感障碍，

在抑郁症发作期间开始你的健身之旅，这不是一个现实的期望。而且那不会发生。

理想情况下，我们所做的是，当情况好转一点时，因为对大多数人来说可能会有很多起伏，我们想要做的是在生活中相对较好的时期真正努力建立这些事情。是的，你想在情况好转时养成习惯或建立实践，而不是在情况恶化时。没错。完全正确。但这仍然很难做到，因为很多人，特别是如果你经历了严重的抑郁症，

你在发作时和不在发作时的感觉差异就像白天和黑夜一样。以至于你几乎会有点怀疑。当我感觉良好的时候，我倾向于回顾我抑郁的时期，然后我想，那并没有我想象的那么糟糕。我可能夸大了。我认为，你知道，我不可能真的像我记得的那样感觉。然后它又发生了。我想，哦，不，我是对的。它确实很糟糕。

但是当你感觉良好的时候，这也会发生在药物上。这也会发生在治疗上。人们倾向于对此过于乐观，并认为，我认为，我认为我很好。是的。我认为我好了，我不需要再做这些事情了。所以我现在就要去过我的生活，一切都会好起来的。而且，

然后它又回来了，然后你就会想，哦，不，我应该做那些事情。所以，当它稍微好转一点时，那就是你努力的时候。那就是你真正努力建立你认为你需要处理这些事情的东西的时候。因为，你知道，如果你像我一样，我表达的一些感受和挣扎听起来像你，那么……

我并非试图悲观，我只是想实事求是。比如，这对你来说可能是一场持久战。我的意思是，我认为对于大多数经历严重心理健康症状的人来说，这些都是慢性疾病，对吧？所以想想看，也许可以把它想象成糖尿病，例如，这可能是你余生都要面对的事情。但这并不意味着它会毁掉你的余生。希望在很大一部分时间里，它只是一种背景存在，不会造成太大影响。你只是知道它在那里，知道它的存在。

但关键是要在你情绪较好的时候主动建立你的保护机制。即便如此，尤其像健身这样的事情，也要采取循序渐进的方法。我们知道，荟萃分析表明，范围很广，但每周三到五天，每天15到45分钟，中等强度，任何形式，对吧？对于心理健康益处来说，这是最佳状态，对吧？

所以你不需要做得更多了。但这并不意味着你必须从这里开始。如果体育锻炼从未成为你生活的一贯部分，那么不要在明天就那样做，因为你可能会筋疲力尽。从每周几天散步五分钟开始，在你达到平台期之前，走三、四、五、六步。对自己宽容一些。在你期望自己提高强度之前，让自己适应沿途的每一步。

我认为这将真正有助于巩固它，让你即使在发病期间也能坚持下去。但你的确是对的，当你告诉别人说：“你只需要好好吃饭、好好睡觉、照顾好自己的身体”，他们会说：“好吧，这些都是我做不到的事情，我真的很挣扎。”是的，是的，这极其、极其困难。

如果你有一种或多种严重的心理健康疾病，这对你来说不能只是一项次要任务。这真的必须是某种东西。我不是说它必须是你生活中最重要的一部分。但如果你把你的心理健康当成事后诸葛亮，比如，“我有时间和精力的时候，我会去做那些有帮助的事情”，那么讽刺的是，它最终会控制你的生活。

因为你实际上并没有给予它充分的资源来进行良好的管理。然后它就会成为发生在你身上的事情。而如果你能够建立这些东西并维持它们，并尽一切努力坚持下去，无论情况多么糟糕，那么它又会像戴夫·拉姆齐（Dave Ramsey）说的那样，成为一种偶尔发生的麻烦，就像，“哦，真烦人，我宁愿现在没有发病，但我还是会做我的事情，我会挺过去的。”

你刚才在说话的时候已经提到了，抑郁症的一个主要特征是许多人的情绪麻木，一直到快感缺失，也就是好事情不再感觉好了，坏事情仍然感觉很糟糕，但总的来说，一个人可能的情感体验上限已经大大降低了。对人们来说，这是更具挑战性的方面之一。这也是往往导致许多人出现自杀念头的方面，因为感觉继续活下去没有任何真正的意义。

你有没有发现一些能帮助人们应对这方面问题的方法，尤其是在应对发作方面？当然有。好的，这将是一个冗长的答案，因为这是我最棘手的问题之一。是的，这是一个很大的问题。

当人们在与快感缺失作斗争时，我鼓励他们使用一些技巧。首先，我称之为“检查锁”。我把快感缺失比作被关在精神或情感监狱里。就像你被监禁了，你知道，你在这个牢房里，天花板高10英尺。快感缺失的问题是，你知道，当它开始时，你什么也感觉不到。你无法与任何事物产生联系。你无法享受任何事物。你感觉自己像被关在这个玻璃监狱里。

99%的人在这种情况下会做的事情是，大概几天后，你就会停止做那些有可能带来快乐的事情。因为当你走出去做那些曾经让你感觉良好的事情，突然间你什么也得不到的时候，你会想，“好吧，这真是一笔亏本买卖。”“为什么我要费心去做这件事呢？如果我总是感到孤独和痛苦，为什么我要和朋友出去玩呢？”因为这需要付出很多努力，而且你知道，或者我为此花钱等等。所以，在某些时候，我们停止做这些事情，因为这是递减收益。

诀窍在于，你最终可能会陷入我所说的“虚假快感缺失”，即你的生活中没有快乐，不是因为你在那一刻神经上无法感受到快乐，而是因为你已经从生活中剔除了所有快乐的来源。我满怀爱意地说这句话，没有评判。我理解这一点。我做过这件事。我知道这是怎么回事。因为有一段时间你无法感受到它。所以你停止做那些事情。但问题是，你不知道它什么时候结束。

你不会有一天醒来就感到快乐，因为你存在。你必须做一些事情来促使这种快乐。它不会突然降临到你身上。这不像你身体生病，有一天醒来你会说，“我不再生病了”。你可能不会注意到快感缺失何时结束，但它会结束。所以我鼓励人们每天，

即使时间很短，也要做至少一件有可能让你快乐的事情。因为当你做某事时，你可能会感到惊讶，也许在发作后两三周，你会想，“等等，我觉得我有点感觉了。我注意到那里有一点快乐的火花。”然后是真正困难的部分。不要沉迷于此。不要过度解读它。因为有时候这就像田野里的鹿一样。如果你想，“哦，我觉得我

好了”，并且过度关注它，那么它就会消失，所以你必须假装你没有看到它，但要继续做让你感到快乐的事情。这真的很令人沮丧，而且我知道我有时会对此感到疑惑，因为我说我的第一次抑郁症发作持续了大约10年，但我什么也没做，我的意思是，我什么也没做，这让我想知道有多少是基于生活方式的自我强加的，这很有趣，因为我听到你谈论的另一件事是

不是去追求快乐的急性体验，而是像你在我们谈话一开始所说的那样，更多地关注价值观或那些让你感觉与他人有更好联系、对生活有更多满足感的事情。我想知道，当你与人们谈论这个问题时，你是如何平衡这一点的。我一生中平衡这一点的方式发生了很大的变化。如果你一年后问我，我现在的答案可能与现在不同。

我可能是40多岁的人，我不知道，但我越来越倾向于，你知道，如果我处于这个岔路口，我可以选择花费精力去做一些感觉良好或让我感觉良好自己的事情。我知道这些听起来非常相似，但我可以把它分解一下。我几乎每次都选择后者。

这听起来很像“啦啦队”，我知道。但是，例如，我喜欢玩电子游戏胜过锻炼。如果你说的是急性快乐，而且我喜欢锻炼，需要明确的是。事实上，我认为这很有趣。我们属于同一类，我必须告诉你，斯科特。完全相同的类别。它不如电子游戏有趣。我不会假装它有趣。我不会对你撒谎。

所以，如果我要根据我在做这件事时会有什么感觉来做出决定，我不会经常选择锻炼。就我的职业生涯而言，我会做最低限度的事情。我会做足够的事情来维持生计，这会让我……我没有YouTube频道。

我不会写书，因为说实话，这些事情在做的过程中都不是特别有趣。但是拥有一个YouTube频道很酷。制作视频，显然非常不光彩，尤其是在你没有客人的情况下。它实际上只是你对着网络摄像头说话。大多数时候它不是一个空房间，这是一种非常奇怪的体验，但好吧。在那一刻，它并不是一种非常令人满足的体验。所以我认为这样的行为就像投资一样，对吧？

我每天都努力投资自己的生活。所以我尽量去做一些我知道会让我多次感到快乐的事情。如果我早上去了健身房，我将体验到不止一种体验，我应该说，不止一种快乐的时刻。许多在那一刻产生巨大急性快乐的活动，在那一刻之后什么也不会产生。

我非常关注，我想这可能是80-20和90-10之间，参与我知道会为我带来多次奖励体验的活动。再说一次，奖励可以是快乐，可以是成就，可以是联系。无论你在生活中珍视什么，无论你想要什么情绪，如果你做一些会让你一次又一次地感受到这种情绪的事情，即使它们在你做这些事情的那一刻产生的快乐较少，

它会产生滚雪球效应。如果你继续做这些事情，你最终会达到这个点，我从未想过我会达到这个点，因为我不是，我相信这很令人震惊，但我并不是世界上最快乐的人。

我实际上开始享受活着的感觉。这并不是我大部分人生的故事。就像我需要一个理由。我不是那种醒来就会说，“哦，有鸟儿。我很高兴。”的人。这对我来说还不够。这是通过大量的重复和投资建立起来的，因为我天生就没有很多人似乎拥有的那种对存在的热情。

我认为这是许多患有抑郁症的人的体验的一部分，它也可能导致与之相关的孤独感。这让我想到一个问题，你是一个存在主义者吗？存在主义心理疗法是一个非常、非常酷的分支。欧文·亚隆（Irv Yalom）是其中的大人物之一，他的书是我的最爱之一。

或者我应该说他的教科书是我的最爱之一。所以，存在主义的一个关键特征是，我们都从根本上与其他人隔绝，我们和他们之间存在着无法逾越的鸿沟，我们永远无法真正完全了解另一个人，就像我们想要的那样，因此也永远不会被另一个人真正完全了解。

我认为你用你作为一个人的完全独特性来开始你的书，因此也包括这种独特性带来的痛苦，我们的一部分想要被别人了解，但不会被了解。我觉得那些与抑郁症作斗争的人

经常以一种非常强烈的方式感受到这种存在主义的孤立感。他们觉得这是现实的一个根本方面，就像，“哦，我的上帝，这是一件多么糟糕的事情。”然后，治疗就不再是关于症状的缓解，而是更多地关于见证现实的本质以及作为一个人你的复杂性，以及这种分离感，以一种让它更容易忍受的方式。

当他们面临这种对抗时，你会如何帮助他们？是的，我想我几天前刚和治疗中的某个人谈过这个话题。但我的意思是，我最终或多或少同意，你知道，亚隆的描述都是理论上的。作为理解精神疾病的普遍模型，我的领域里有很多人都遵循某种独特的心理健康理论，这意味着我们看到的每一种精神疾病最终都可以追溯到一件事，对吧？有些人认为精神疾病是由创伤引起的，只是创伤的不同表现形式。有些人认为所有这些都像……大脑里有什么东西。我们还没有发现能解释这一切的东西。

我实际上认为恰恰相反。我要声明一下，我的模型有点令人沮丧，具有讽刺意味的是，但这确实是我相信的。你知道，我们通过症状群来识别人们，对吧？大多数精神疾病都没有生物标志物。这就是为什么我们不用脑部扫描或血液检查来诊断它们。你与某人交谈，他们会问你你的症状，这就是我们诊断的方式。

我们发现，你知道，很多人都在描述这些相同的经历。所以我们开始称之为同一件事。这是抑郁症。这是焦虑症。这是注意力缺陷多动障碍。显然，有些人的症状比其他人更相似。你知道，如果你把我和另一个患有抑郁症的人放在一个房间里，也把一个患有强迫症的人放在房间里，我和患有强迫症的人并没有太多共同点。我们的情况非常不同。

但我确实相信，如果你追溯到根本，那么最终每个人的挣扎都是有些不同的。我称之为抑郁症的东西对我来说，可能是我所经历的某种表亲。我们比……那些经历完全不同的人更接近。

但即使是我们有相同的诊断，我们实际上也没有经历完全相同的事情。我们正在经历一些事情，你知道，这些维恩图重叠了很多，但它们并不完全相同。

好吧，我喜欢你谈论这个，斯科特，我对你的想法非常感兴趣。但我忍不住要提到，这其中有一种讽刺意味。我们有这种根本的分离感，因此有孤独感，这可能会导致这种感觉，这组感觉往往会导致人们抑郁。而你的回应是，是的，我们都是独一无二的，因此我们很难以这种方式对经验进行分类。我只是觉得这很有趣。

是的，这是一件棘手的事情。而且，你知道，我们必须使用诊断系统，以便我们了解一个人的症状是什么，以便我们能够制定治疗方案，以便我们能够说，“嘿，你不是世界上唯一一个这样感觉的人。”但是，是的，这很难说，因为我也负责小组工作。你知道，我们这里有一个强化门诊项目。这是一个每周九小时的小组，针对患有中度至重度情绪和焦虑症的人。所以这些人理论上来说有相同的诊断。然而，当他们说话时，你知道，他们中的一些人相处得很好，而另一些人则像，

我不喜欢这种说法。这只是我脑海中模糊的汽车泡沫。就像，“我不喜欢那个人的抑郁方式。他们的抑郁症不是……你知道，它与我的抑郁症不一样。”看到某些人如何相互协调，某些人如何不协调，以及这对治疗的影响，这真的很有趣，因为……因为他们没有进行治疗，你知道，根据我的模型，那么我认为最终每个人的治疗过程也都会有所不同。我的意思是，你问你在治疗中是如何应对这个问题的。我认为这是让很多人感到沮丧的事情。治疗，

是一种极其广泛的体验，对吧？治疗师有不同的培训，我和某人之间的区别，你知道，每个想要帮助的人都应该得到帮助。别误会我的意思。但是像患有轻度抑郁症的人和患有重度抑郁症的人之间的区别，这完全是两码事。在治疗上也应该完全不同。许多治疗师并没有帮助那些真正处于困境中的人的经验或培训。当你感到沮丧，你感觉像，“我认为生活有点不公平，我真的不知道我是否还想参与其中。”有时我觉得我是唯一一个看到我们所有人面临的真正本质的人。有人说，“哦，不要那样看。没那么糟糕。”

这没有任何作用。你可能会想，“哦，治疗师永远不会那样说”，但他们会说。许多不了解这种经历的人会这么说。我的方法往往更倾向于，“是的，你是对的。但你想怎么办呢？我们仍然需要想出办法，但你并没有错。”当我与真正强调这种过程对人们的个体性的临床医生交谈时，这种情况经常发生，尤其是我觉得当我与

那些比学术导向更注重临床导向的人交谈时，对吧？因为我认为你描述的那些统一模型，人们非常渴望得到它们，尤其是学术界的人。我认为部分原因是，伙计，那将是一篇非常棒的研究论文。但是当我们欣赏个体差异时，有时会让我们处于一个棘手的境地

在这种媒体形式中，我们试图同时与很多人交谈，对吧？所以我想知道你是否有……是否有工作中的典型轨迹，尤其是在人们对生活的更存在主义的对抗方面。通常会有一个非常大的转折点取决于接纳。当我提到接纳时，这是一个非常有含义的词。

我所说的接纳是指否认的反义词。所以，当你选择接纳某事时，这并不意味着你说，“我喜欢这个。这很好。我很高兴。”这意味着你说，“我承认这件事存在，这就是现在的情况。在某种程度上，这可能永远都是这种情况。”因为很多人，我不怪他们，因为我也站在他们那边，但是

来接受治疗时认为，你知道，“如果我做了X、Y和Z，我就再也不会这样感觉了。我会痊愈。我会康复。”一小部分寻求治疗的人确实经历了我们所说的症状完全缓解。我们不一定说你痊愈了，但我们会说你处于缓解期。那是，你知道，大约10%到20%的人口。通常情况下，这更多的是那些一开始症状较轻的人。

如果你患有慢性严重的精神疾病，它可能永远不会被根除。我看到很多人对这个问题有非黑即白的看法。我看到很多像，“好吧，如果我不能摆脱这个，如果这个不能从我的大脑中消失，那么就没有意义去做任何事情。没有必要花费所有这些时间，所有这些努力，在某些情况下还要花钱，

如果我们谈论的是部分改善，如果这是我必须永远忍受的事情。这其中有很多非常公平、有效且可以理解的愤怒、痛苦、沮丧和怨恨。我认为，尤其是在治疗过程的早期，允许这种情绪、验证它、承认它，说，“是的，不，在这个特定的方面，

你受到了生活的不公平对待，这不是你的错，也不公平，这很糟糕。我希望我能告诉你不同的话，但事实上的确是目前的情况。你知道，你显然不会催促一个人通过这个阶段，但同样，就像，“好吧，那么，即使这不能消失，我告诉你，这可以变得更好。在我看来，对于一个经历过……

这方面事情的人来说，更好是值得争取的。在抑郁症的90%时间里，我经历过，在抑郁症的10%时间里，我也有过，这是不同的生活。这是一种天壤之别。我很想把10%降到零。我怀疑这对我来说永远不会发生。如果真是这样，

那么我会尽我所能把它限制在我的大脑尽可能小的角落里。因为在41岁，快42岁的时候，我过着我从未想过会过的生活。我说的是活着。我以为我活不到40岁。我认为那是不现实的。我从未想过我会结婚。我以为我不会有任何职业。我的情况就是这么糟糕。

所以，如果我能从认为我没有希望和未来，到拥有一个基本的生活，这就是我曾经想要的一切。除此之外的一切都是额外的奖励。这就是我曾经想要的一切。我从未想过我会拥有这一切。所以，即使它无法治愈，也是值得的。管理它会给你带来与不管理它并让它控制你的生活不同的生活。

你有没有看到那些能够扭转乾坤的人的一些共同特征、深层本质的方面，无论你想如何回答这个问题？有的。当然，这些都是相关性，对吧？所以它不像是一对一的。

具有讽刺意味的是，这对我个人来说有点缺乏，但支持是一个巨大的因素。你不需要拥有一个庞大的支持网络。如果你有，那就太棒了。这将极大地帮助你。

但是，即使在你发病期间，也有一人在你身边支持你，不会放弃你，好吧，他们可能会对你感到沮丧，但他们不会沮丧到离开，这是关键。这非常有益。

身体健康也是一个巨大的因素。这很棘手，因为这又回到了我们之前谈到的两难境地。这不是你能完全控制的事情。我们中的一些人天生就患有某些疾病或遗传疾病。

这听起来有点像题外话，但我喜欢斯多葛学派关于控制的三分法的概念，因为很多人陷入了二分法，对吧？要么我能控制它，要么我不能控制它。有很多事情属于中间，这些事情我们可以影响。

所以你独自一人凭借意志力或努力无法做到你想要的一切，但你与这个过程并不无关。身体健康属于这一类。我的意思是，即使只是想想睡眠。我无法完全控制我今晚是否能睡八个小时，但我与它并不无关。所以能够认识到它不是非黑即白的，并且有一些事情，虽然我们不能总是让它们完全按照我们想要的方式去做，但是

这并不意味着我们不应该为此付出任何努力。这是一个重要的因素。我的意思是，我不喜欢这么说，因为这也是一个难以控制的因素，但财务确实很重要。当人们没有足够的经济资源时，这是一个巨大的障碍。甚至不是……

甚至不是因为大多数有助于治疗抑郁症的事情本身并不昂贵。只是当你处理……例如，当你处于贫困状态时，这是一个你必须全天候管理的另一个巨大的压力源。最终，我的一个核心前提，我想你会这么说，我真的不认为任何人都是绝望的。我真的，真的不认为。我认为有些人面前的路比其他人更艰难，可以肯定的是。研究表明，

例如，对治疗抵抗性抑郁症。我现在不能谈论……你知道，我不是精神科医生，所以我不能谈论这在精神药理学方面意味着什么。但是，你知道，如果人们尝试过两三个不同的治疗师，但没有取得任何进展，他们被贴上治疗抵抗性的标签，在这个过程中有一个我非常反对的巨大假设。这个假设是，那些治疗师，你知道，有能力帮助这个人。作为这个行业内部的人，你知道，从外部看，

我看到很多治疗师，坦白地说，我认为他们没有能力帮助很多人。我不会深入讨论这个问题，因为它听起来会很愤世嫉俗，但我们的许可过程主要基于记忆事实。就像，“谁发明了这个理论？日期是什么？”这并不能让你成为一个优秀的临床医生。

我认为，帮助你完成研究生学习并获得许可的工具与成为一名有效的治疗师的相关性很小。所以当我看到那些没有得到治疗帮助的人时，我的第一个假设通常是这可能是一个“我们”的问题，而不是一个“你”的问题。

我的伴侣现在正在接受许可程序的流程，所以她已经完成了2500小时的3000小时学习，所以她快完成了。你确实需要积累这些小时。尤其是在加利福尼亚州，这些小时对人们来说绝对是一场苦差事。但正如你所说，这些小时并没有与任何结果指标挂钩。只是你是否完成了这些小时？而不是你是否完成了这些小时并在过程中帮助很多人，这只是你正在谈论的一个例子。那

有很多非常优秀的治疗师，也有很多相当不错的治疗师，你可以去看一个相当不错的治疗师。如果你与你正在合作的临床医生配合得不好，即使是一个完全合格的治疗师也可能无法帮助你，这并不一定是你的错，因为你只是没有与最适合你独特情况的人合作，就像你对每个人在这个过程中都有些独特之处所描述的那样。CB1

我不会假装我已经完全弄明白了，并且拥有我们都应该实施的更好系统。我只是，你知道，在这里进行后座批评，但是……

如果任何收听节目的听众对他们在心理健康系统中的经历感到失望和沮丧，那么一位博士级别的临床心理学家正在这样说。你没错。我明白。我们还有很多工作要做。我希望你能继续尝试，因为每一次经历都不同。这听起来可能有点刻薄，但如果你已经看过三个不同的治疗师，他们都没有真正帮助你，你对治疗已经有点放弃了。你会想，好吧，我想治疗对我不起作用。我想治疗不适合我。

这在功能上等同于约会三个人，三次分手后说，好吧，这值得。我猜我会永远孤独。我想人际关系不适合我。我知道这听起来很老套，但它不会起作用，直到它起作用。

我们确实知道你与提供者的关系至关重要。这并不一定基于他们是否就读于著名的常春藤盟校？他们是否有硕士或博士学位？他们是存在主义的、格式塔的还是认知行为的？基本上就像，你喜欢他们吗？他们喜欢你吗？因为如果你喜欢，你可能会在与他们合作的过程中做得更好。如果你不喜欢，他们可能是你所患疾病方面最负盛名的专家。如果你觉得他们难以忍受，你可能不会从与他们的治疗中获得太多好处。这就是现实。

我最近看到你做的一件事与这个话题有点关系，你做了一个视频，试用了各种AI治疗师。这已经成为该领域的一个主要话题，并且随着我们听到越来越多的人谈论与ChatGPT交谈并将其视为他们最好的朋友、他们的浪漫伴侣或他们的治疗师，无论是什么，它只会随着时间的推移而变得越来越重要。你做那件事的经历是什么？你从中发现了什么？

说实话，它们并没有我想象的那么糟糕。是的，说实话，它们有些方面还不错，是的。但它们仍然不太好。人们告诉我我应该再做一次，因为我完全……

轻描淡写了它们。我给了他们我的问题的答案。我注意到的两个让我非常沮丧的大问题是，他们是超级……我是一个非常行为主义的治疗师。我会说，你必须做一些事情。如果我们只是坐在这里聊天，这不会让情况变得更好。我是一个非常注重行动的人，但即使对我来说，他们也过于注重行动了。字面意思，第一个或第二个……

他们会与我沟通，并说，好吧，你认为你能做什么来改善？我说，我们交谈了30秒，真的吗？他们会太快地跳到行动上。但另一件事

是他们使用这些超级通用的笼统验证。我试图描述得具体一些。我说，你知道，我有时会感到空虚和空洞。有时我觉得生活没有意义，而且，你知道，有点诗意地谈论我自己的绝望。然后AI会说，我理解你的感受，句号。就像那样，我说，即使一个人对我说那样的话，我也会说，

你真的理解吗？因为你使用的词语不足以向我证明这一点……你不能只是说……你必须证明这一点。而人工智能显然不知道如何……他们只是说，我明白了，而没有做任何事情来证明他们明白了，他们是人工智能，所以他们不明白。但最重要的是……

你从与一个在某种程度上真正理解你的治疗师交谈中获得的验证是如此牵强附会和肤浅。再说一次，对某些人来说这可能没问题。我的衡量标准始终是，这既适用于AI，也适用于我与之交谈的其他治疗师或我打算在诊所雇用的人。我脑海中的问题始终是，你能不能在我最黑暗的时刻帮助我？

至少对我使用的三个AI聊天机器人来说，我的答案是绝对不行。我不讨厌这个想法，因为……

获得治疗非常困难。就像我完全赞成如果我们可以让治疗更实惠，如果我们可以让它成为人们可以获得的东西。我的意思是，我们有危机热线之类的东西，但如果人们可以低成本或免费地获得 24/7 的帮助他们心理健康的东西，我希望这种情况发生。所以我不是反对，我不是说，哦，我不怕他们来抢我的饭碗。我希望这能变得更好。

但至少在我尝试过的那些方面还没有。这还有很长的路要走。是的，我对它的总体看法是，我们甚至才刚刚开始接触将此作为主题来思考。所以仅供参考，这些都是我保留更改权的非常早期的观点。

我之前的观点是它们会变得更好，而且会很快变得更好，因为所有这些模型都变得越来越好，而且速度很快。我不确定是否可能……

对于他们目前的方式，即纯文本。我的意思是，我可以想象未来你通过手机与看起来非常像人的某个人交谈，当然，他们碰巧是AI模拟，但你确实获得了从一个人那里获得的大部分好处。但在我们达到那一点之前……

甚至在那之后，谁知道呢？但肯定在我们到达那里之前，我不确定你是否真的可以取代那种移情连接的方面。在思考这实际上是如何运作以及谈话疗法本身以及通过你所描述的过程被另一个人看到的想法方面，我是一个很大的罗杰斯主义者。伙计，当然谈论我自己接受治疗的经历，对我来说这是很大一部分。感觉被看到，感觉被理解，

尽一个人所能做到，这总是会不完美的，但伙计，它总比没有好。这才是真正对我有帮助的。我很难想象，即使只是知道它是一个AI，我认为在某种程度上也会妨碍这一点。所以这是我非常不确定我们是否真的能够完全到达的那一部分。我认为我们可能会，但陪审团尚未裁决。

是的。我吓坏了，我不知道你是否看完了整个视频，但我与之交谈的第二个AI让我有点害怕，它试图把我送到真正的治疗师那里。它说，你需要真正与某个人交谈。是的。当你进入危机热线级别时，他们似乎很擅长说某种版本的，“嘿，这有点超出我们的专业领域”，我很感激这一点。我不想误导人们。是的。他们应该这样做。没错。

我们稍后会回到节目，但首先是我们的赞助商的一句话。你上次倾听你的直觉是什么时候？不仅仅是比喻意义上的，尽管，你知道，当然，这也很重要，但从字面上看。因为你的肠道不仅仅是消化发生的地方。它在你的能量、情绪、免疫系统甚至睡眠质量方面都起着核心作用。然而，我们被教导的大多数关于食物和健康的东西都是过时的，或者干脆是错误的。那是

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你知道那种有人问你“你好吗？”，而你自动回答“我很好”的时刻吗？即使你并不很好。在某个时刻，我意识到我想在我的说这句话时是真的，或者感觉自己有自由在我的内心更诚实地表达我的感受。这就是我开始播客的原因之一，也是我使用其他支持我心理健康的工具的原因，例如今天的赞助商Headspace。

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现在，回到节目。在我们逐渐结束时，你谈到的另一个主要问题是，这个想法是让你对你是谁作为一个人有更清晰的认识，以及与你内在的自我而不是你肤浅的戴着面具的自我建立更真实的联系。

我们从人们那里得到的最常见问题之一是，好吧，你说要与你的价值观联系起来，或者找到你真正关心的事情，并持续地去做。但我不知道我的价值观是什么。我不知道我想要什么。老实说，如果我向内看，我真的感觉不到那里有什么真正属于我的东西。

然后再次，我认为你书的主体部分的第一页或第二页，你正在谈论这些东西。所以我了解你与它有个人关系，我想知道你倾向于如何帮助人们完成这种过程。

价值观和自我意识可以分为两类。它们将是宏观的、道德的、哲学的、宗教的等等。如果一个人处于这样的境地，他们就像，我不知道。我对这些领域中的任何一个都没有明确的方向感。我们可以关注的第二个内在体验有点像你的操作顺序。我很久以前给过这个比喻，很多人都产生了共鸣。如果我们都像汽车一样，有些人是丰田凯美瑞、本田思域，它们是防弹的，对吧？有些人可以面对……

你知道，失去和苦难，他们很好。这些人让我着迷和惊叹，因为我与他们如此不同。因为我，一个小的难题，一个小小的障碍，就停滞不前了。我更像是一辆70年代的意大利跑车，不是以一种“我很酷”的方式，而是一种“我不正常工作”的方式，除了像我一样，

我知道我个人不是一个汽车迷，但我认识很多汽车迷。我的岳父是一个汽车迷，他喜欢那些非常挑剔的汽车，比如要启动这辆车，你必须踩下四分之三的油门踏板。你必须转动点火开关四次。它不会在第三次启动。你必须在敞篷的情况下，一边唱Imagine Dragons的Believer，一边转动四次。然后它就会启动，但只有那样。

但当它启动时，这是世界上最令人欣慰的体验。而且，你知道，他喜欢那样。发动机声音很棒。是的，没错。就像，我就是那种车。如果所有条件都正确地排列，我可以做一些好事。但如果其中任何一个条件不符合，我就会崩溃。所以我的工作是了解我的条件，并尽可能频繁地重现它们，因为我太荒谬了。我没有选择成为那样。我就是那样。

没有人能够弄清楚

我的说明书有2000页长。我不能指望其他人确保我的条件总是得到满足。这是我的工作。最终，我认为这是我们所有人的责任。因此，即使你目前没有道德指南针，也要弄清楚你的工作方式。对你进行一些科学研究。看看你美好的一天和糟糕的一天，并开始弄清楚这里有什么不同。

我认为我可以重现什么来拥有更多这样的日子，而少一些这样的日子？我认为对我真正重要的事情是什么？也许不是道德上的，而只是功能上的。就像我从道德上不重视睡眠。

但我知道如果我不够睡，我的大脑会是什么感觉。所以这很重要。所以这真的是你在开头谈到的那个案例研究，我只是回顾了我的生活，并观察了比平均水平好和比平均水平差的日子中的共同点。我试图尽可能多地重现那些似乎普遍存在于比平均水平好日子里的条件。这会改变一切。那是

如果这是你能做的全部，那是一个极好的起点。当人们正在经历你所描述的这个过程时，这是一个非常务实的过程，

弄清楚你的一些事情，就像我在我们做的9010集中谈到的那样。你的分类是什么？这些分类中有什么？我们每天可以做什么？我喜欢这种务实的方法。我最终是一个务实主义者。但我的经验是，务实主义往往是由对你是谁作为一个人越来越深刻的认识以及对自我理解和自我接纳的越来越多的层次所驱动的。

这可能包括你谈论的很多内容，比如你把自己看作一辆启动系统很复杂的汽车，对吧？你从一种“哦，我的上帝，我真不敢相信我是一辆启动系统如此复杂的汽车”的感觉转变为更像“哦，我就是这样”。当然，它有一些复杂之处，但它也有一些美好的方面。你是否发现你在治疗中做的事情可以帮助人们达到这种

顿悟的时刻？或者这只是一个漫长而美好的自我探索过程，一个人会经历？嘿，有些人到达那里，有些人没有。真的很难为你画一张地图。你还有什么想补充的吗？说实话，我认为很多，至少对我来说，是幽默、讽刺和刻薄。像……

愿意嘲笑自己可能是一种强大的疗法。那是完全正确的。如果你不做，它就会变得非常黑暗。这就是我使用像汽车这样的比喻的原因。因为一方面，我认为它相当贴切，但它也有一点愚蠢。人们喜欢那样，你知道吗？加入一些轻松的氛围，是的。没错。如果你能把自己看作是，“哦，你知道，我不是一个破碎的、悲惨的人。我更像是一辆非常复杂、挑剔的车辆。而且，你知道，喜欢那些。那是……

我认为这种视角的转变会有所帮助。我不知道这是否有意义，因为我的大脑中实际发生的事情和我如何表达它可能并不完全匹配。但我试图说，我认为这可能在我的今天与你交谈的语气中有所体现，我同时非常认真地对待这件事，但也并非如此认真。我的意思是，这是心理健康。

我以一种非常以心理健康为中心的方式生活。我的意思不仅仅是因为我以此为生。我的意思是，在我的个人生活中，我的24小时周期主要集中在确保那些我通过反复试验学到的、对我拥有良好心理健康至关重要的基石尽可能地存在。所以我非常认真地分配我的时间、精力和注意力。

我不会以一种哲学的方式非常认真地对待它。我曾经，你知道，我曾经，这对我来说有一种真正的沉重感，你知道，哦，赌注如此之高，我的大脑如此奇怪和复杂，一切都很难。而且，说实话，这一切都是真的。但我试图对此保持一点轻松。一点，你必须小心，因为你必须与已经做过这件事的人建立融洽的关系。但是

一点愚蠢，甚至像，是的，我们的头脑确实有点不同，不是吗？而且，你知道，我们可以承认这一点，并弄清楚这些基石是什么，然后将它们放在适当的位置，或者，你知道，生活在绝望和混乱中，并说，为什么是我？我为什么会被创造成这样？原因是什么？目的是什么？

很可能永远找不到这些答案，至少不是在世俗意义上，并且永远悲惨。那是，你知道，DBT 的三个选择是什么？是的，DBT 的三个选择，对吧？你可以接受它，你可以改变它，或者你可以悲惨。你知道，这就是我真正产生共鸣的刻薄之处。幽默帮助了我。在我生命中最黑暗的时刻，正是幽默帮助我最终摆脱了困境。所以

我认为这也是一个很大的触点。这也是我目前还没有看到AI做到的事情。他们不能，AI还不完全知道如何开关于抑郁症和自杀的玩笑。公平地说，这是一件很难做到的事情。

这可能是在图灵测试中新增加的一项内容。如果你能开关于最黑暗事情的玩笑，而不会让它们在社会上不可接受，那就是我们知道你是一个有意识的存在的方式。所以非常感谢你抽出时间，斯科特。感谢你的加入。当然。我非常感谢你的邀请。希望我今天分享的信息对你的听众有所帮助，并帮助他们在战斗中。

今天我和斯科特·埃勒斯博士进行了愉快的交谈。我们谈论了抑郁症和焦虑症，主要是抑郁症。斯科特从他与人们合作的个人经验中汲取了很多东西。他自己从他提到他十几岁的时候，甚至可能更早的时候起，就断断续续地经历过重度抑郁症发作。这已经成为他生命中的一个主要特征。所以他必须以自己的方式弄清楚如何接受它，这是谈话中的一个主要主题。

然后是那些在日常生活中让某人感觉好一点的实用干预措施。斯科特提到，抑郁症的完全缓解对人们来说相当罕见。也许只有10%到20%进入治疗的人会经历完全缓解。所以与其说永远不再感到沮丧，不如说是接受你有时会感到沮丧的现实。

然后想出一些好的策略来管理抑郁症的出现。

谈话中有一些事情让我印象深刻。首先是斯科特多么强调一致性，一遍又一遍地做某事，日复一日。我们一直在播客中谈论这个话题，很高兴通过他的工作视角听到它。他还谈到，不要在你处于抑郁症发作的低谷时养成习惯，因为显然这对某人来说将是一件非常困难的事情，而是当你感觉好一点时养成习惯。

因为抑郁症是间歇性的。它会上升，也会下降。所以大多数时候，将来都会有一刻你会感觉好一点。当你感觉好一点时，你可以利用这段时间来建立一些你开始更多地融入你自身的行为。

这是一个人生活中可能发生的一个更大转变的一部分，在这个转变中，管理重要的精神健康状况从他们在经历与该状况相关的许多负面症状时所做的事情转变为他们整个生活的一部分。他们明白这件事会发生。当它出现时，他们不会感到惊讶。当然，有一些非常可以理解的悲伤、失望。哦，又来了。

当这种情况出现时，但由于它是可以预料的，它变得更容易管理。这在斯科特的整个故事中都得到了体现。在你能够的时候，当你拥有进行这项工作的心理、情感和生活带宽时，建立这些实践非常重要，部分原因是抑郁症与一种“22条军规”相关。抑郁症的症状使得人们很难获得抑郁症的治疗。

我们现在已经了解了很多在人们变得沮丧时往往会帮助他们的东西。这些干预措施并不完美，所以我不会假装它们是完美的，而且我不是临床医生，所以我没有个人经验尝试将这些应用于人们。但我们在这方面有大量的文献，而且多年来，我们已经邀请了十几位嘉宾参加节目，他们都说过某种版本的，“如果你这样做，这些方法有效”。

对很多人来说，问题在于这样做，因为当你早上不想起床时，很难进行一些运动或其他任何人们试图向你推销的练习。事实上，当你感觉那样的时候，向你推销这种解决方案会让你感觉这个人根本不明白，这只会让事情变得更糟。你会感到更加疏远和孤立，感觉这个人实际上无法帮助你。

任何让一个人感到更加孤立于他人，更加与他人分离的事情，都会更容易让他们经历抑郁症或任何其他类型的低落情绪状态。

这可能包括任何事情。这可能包括你认为对你来说真正真实和重要，但在其他人或至少在你周围的人身上似乎并不那么明显的个性方面。这可能是斯科特在开头谈到的，他感觉自己的生活故事与他经常相处的人的生活故事并不一致，或者他从小就是一个非常深刻的思想家。他对这些存在主义问题非常感兴趣。

而这种探究本身导致了这种困惑、分离感，甚至可能与这种对抗相关的某种情感上的不知所措，一种对生活中根本现实的对抗，这些现实是在存在主义心理治疗方法中真正强调的。其中之一是，我们从根本上与他人分离。

我永远不会像我了解自己那样了解另一个人，没有人会像我了解自己那样真正了解我。所以我们从根本上是分离的。我们可以尽可能地靠近，但我们与他人之间仍然存在某种心理距离。有些人比其他人更敏锐地感受到这一点。

如果你非常敏锐地感受到这一点，并不意味着你有什么问题。如果你没有，也不意味着你有什么问题。有些人只是比其他人更容易经历这种体验。因此，临床医生的一个重要工作是帮助人们感到被理解，帮助人们感觉临床医生在某种程度上理解了。

一旦建立了这种信任，他们就可以尝试不同的干预措施。他们可以更认真地对待临床医生所说的话。或者，嘿，仅仅是感觉那里有人理解本身就可以对他们非常有帮助。根据斯科特的说法，这随后得到了一个重要的接受部分的支持。你正在接受，再次，大多数人不会完全缓解。你正在接受这是你生活中可能存在并需要管理的一部分。

你正在接受与他人的根本分离。他提到了一些事情往往真正帮助人们达到这种接受状态。对他来说，其中一个是轻松。对整件事某种黑暗的幽默对人们来说可能非常有帮助。然后是一些社会支持，身边有一个你相当有信心的人，如果你向他们敞开心扉谈论一些事情，他们仍然会在你身边。

他还谈了很多关于与你的价值观联系起来，找到你在生活中真正关心的事情，经历一个在你内心进行探究的过程，真正探索和珍视这种独特性。这强调了别人无法为你解决这个问题。你必须自己解决这个问题。

你必须经历一个学习和发现的过程，帮助你找到这些问题的一些答案。什么才能真正让你兴奋？什么能帮助你体验到一定程度的快乐？什么能帮助你感觉与他人更紧密地联系？当然，临床医生可以提出一些想法，但他们总是会步履维艰，因为他们正在与我们在整集节目中讨论的那种根本性的分离作斗争。他们永远不会像你那样了解你。

我认为这是该领域几乎天生就有点难以应对的事情，因为当然，我们不可能为每一个走进门的人或每一个有特定类型问题的人制定一个完全独特的治疗方案。但为了测试某些东西，我们需要创造平均值。我们需要创造一些对相当多的人来说都相当不错的东西。

如果我们对此进行研究，这就是导致良好效应量的原因，对吧？我们发现这件事对相当大一部分人非常有效。因此，这是一种经过验证的治疗方法。

但重要的是要记住，对于任何一个人来说，这种治疗可能根本对他们不起作用。因此，在欣赏你正在与之交谈的人的专业知识（如果你要去做治疗，或者即使你正在收听像这样的播客，欣赏斯科特的专业知识，或者，也许欣赏我在这个过程中学到的东西，无论对你来说是什么）之间存在一种平衡。在对这种

的同时，又不希望被这种东西所支配，同时仍然希望在自己的生活中获得最大的自主权，最大的效力，同时也要接受来自外部的一些好的建议。我认为这种平衡对人们来说非常困难

许多人往往要么完全被外部建议所吞噬，要么完全被他们自己的观点所吞噬。生活在灰色地带，特别是对于那些有某种重大心理健康挑战的人来说，

真的很难做到。这是最难的地方。当然，这是经典的中道思想。中道是艰难的道路。这是两极之间的道路。很容易被其中一个或另一个吞噬。但我确实认为，仅仅知道这一点，把它放在你的脑海里，并在事情出错时给自己一点意识或某种纠正，我认为这已经帮助了很多人。

我希望你喜欢今天与斯科特博士的谈话。如果你坚持到了现在，并且你不知何故还没有订阅这个播客，请订阅。我们真的会很感激。这真的对我们有很大帮助。如果你想以其他方式支持我们，你可以在Patreon上找到我们。网址是patreon.com/beingwellpodcast。只需每月几美元，你就可以支持这个节目，并获得许多奖励。如果你通过播客订阅收听，你可以在YouTube上找到我们。如果你在YouTube上观看，你可以在任何你收听播客的地方收听。

最后，一如既往，我想让你知道我有多么感激人们观看和收听这个节目。在过去的几年里，能够把这作为我的工作是一件非常酷的事情。我真的很感激。所以再次感谢。非常感谢您的收听。感谢您的观看。我们很快再聊。