Protecting Yourself from Narcissistic People with Dr. Ramani Durvasula
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您好，欢迎收听《身心健康》。我是福雷斯特·汉森。如果您是第一次收听本节目，感谢您的收听。如果您之前听过，欢迎回来。

我一直很期待这一集。我们几周前就安排好了，今天我很荣幸地邀请到世界领先的关于自恋和自恋虐待专家之一，拉玛尼·德瓦苏拉博士。拉玛尼博士，感谢您今天加入我。您最近好吗？非常感谢。我很好，福雷斯特。很高兴见到你。很久没见了，再次感谢你邀请我。是的，我们几年前做过一次访谈。事实上，我认为那是在我们甚至还没有在YouTube上发布任何内容之前。那是一次很棒的谈话。我真的很享受。从那时起，你的工作彻底火爆了。

如果您对这个话题感兴趣，您可能已经熟悉拉玛尼博士了。她是一位临床心理学家，洛杉矶加州州立大学的名誉教授，也是多本书的作者，包括她最近出版的《这不是你的错：识别和治愈来自自恋的人》。她的作品已被

几乎所有媒体报道过。《今日秀》、《美国有线电视新闻网》、《纽约时报》，她还有一个非常非常受欢迎的YouTube频道。我认为它即将达到200万订阅者，这使得它在这个领域成为一个巨大的频道。很少有报道心理健康话题的频道能做到这么大。所以，是的，这真的是对您和您在过去一段时间里所做工作的肯定。

谢谢。这真是太好了。你知道，谈论我所做的事情总让我感觉有点自恋。所以我认为我们只是不断地把巨石推上山坡，并希望它不会滚下来砸到我们。是的，当然。所以我想先从我们今天讨论的内容框架开始。当你说某人是自恋的时候，你的意思是什么？当我们使用这个词语时，我说某人是自恋的，指的是他们的性格风格，对吧？所以，自恋的人是指那些

变异的、低的、通常是表演性的同理心。他们有权利感，病态的自私，过度需要赞美和认可，如果得不到就会非常生气。

他们有一种非常肤浅的风格，不仅体现在他们的外表，也体现在人际关系中。人际关系不会深入。它们通常是相当功利的，甚至是剥削性的，利用他人。同样，就像一种深深的权利感。我应该受到特殊待遇。我是一个特殊而不同的人。但关于自恋，需要记住的是，我刚才列出的所有内容，也就是真正让人际关系如此不舒服的内容，是

它是一种涂层或盔甲，包裹着一个相当不安全和充满羞耻感的内心。所以这些外部防御机制一直在运作。所以，每当自恋者感觉自己没有处于最佳状态，或者他们没有得到他们想要的东西，或者有人没有给予他们他们认为需要或应得的赞扬，或者他们受到批评，无论是什么。

这些防御机制就会启动。它们也可能表现为愤怒、生气、被动攻击、对别人大喊大叫、对别人冷暴力。所以这些关系非常难以驾驭。而那些特征

这就是我所说的自恋者。转化为行为。这种行为可能表现为操纵、否定、煤气灯效应、最小化、背叛、支配、控制、将责任推卸到他人身上。总的来说，这些关系在心理上是不安全的。但另一个问题是，它们并不总是这样。

当自恋者做得很好，事情按他们的意愿发展时。也许他们赚到了他们想要的钱。也许他们拥有他们想要的职位。也许他们的团队赢了，无论是什么。而且他们得到了充分的供应和良好的调节。他们可能非常有魅力，容易相处，有趣，引人注目。在某些方面，他们可能是你遇到的最有趣的人。所以你会有这种摇摆不定。

这有点像被他们内心的东西激怒了，但处于这些关系中的人会责怪自己。如果我没有那样说就好了，如果这样就好了，如果那样就好了。而且，在这种关系中的人，不仅会如履薄冰，他们还会渴望那些正常的时刻，想着，如果那样能持续下去，我们就没事了。好吧，那不可能持续下去。这种性格的人不会这样。这就是我所说的自恋者。

所以我认为，当我们说“自恋”这个词或将某人称为自恋者时，人们脑海中会浮现出一幅画面。这通常就是你所说的宏大自恋者。这是一种特殊的性格特征模式，与你所描述的内容非常吻合。我非常欣赏你作品的一点是，你非常出色地剖析了自恋的不同表现方式，包括一些人们可能不太熟悉的方式。

在书中，你谈到了脆弱的自恋者、集体自恋者。如果你对这个领域感兴趣，你可能以前听过这些术语，但我认为对人们来说，稍微剖析一下这些内容会很有帮助。

自恋型人格的一个挑战是，我们想要它，我们认为它是一种线性的表现形式。它有很多方面。核心是一样的，变异的同理心、权利感、病态的自私等等。但是很多面向前的特征可能不同。很多人拥有我们所说的更脆弱的风格。这种脆弱的自恋风格的特点是

感到委屈、愤怒、受害、闷闷不乐，感觉世界抛弃了他们，有一种真正的“起步失败”的感觉。他们觉得自己应该得到一些东西。这些人看起来并不迷人有魅力。他们通常看起来相当悲伤，有时焦虑，有点沮丧，总是带着一种阴郁的愤怒。

现在，这些并不是独立的状态。宏大自恋者有脆弱的弱点，这意味着对于宏大自恋者来说，如果事情开始对他们很不利，他们失去了工作，他们的伴侣离开了他们，他们卷入了丑闻，你就会开始看到这些脆弱类型的模式出现。如果脆弱的人，如果形势对他们有利，事情真的开始顺利发展，他们得到了他们想要的东西，你可能会看到更多宏大的平静出现。

出现。所以一种风格占主导地位，但另一种风格潜伏在后面。现在，还有其他风格。恶性自恋实际上更像是一种与精神病类似的感觉。在这里，我们看到一种自恋的形式，它不像那么有魅力，而是具有威胁性、支配性、控制性、压倒性、剥削性、强制性，在心理上非常

控制，但这种不安全感仍然存在。这就是它与精神病的区别，恶性自恋者仍然可以感受到某种程度的悔恨甚至内疚，尽管它要弱得多。它远不如你在其他形式的自恋中看到的那样强烈。当这种羞耻感或内疚感出现时，他们会变得更加专横。

所以这就是恶性自恋者。这可能是最有可能看到诸如升级为肢体暴力之类事情的自恋形式。集体自恋这个词是我第一次读到，大约在21世纪初。

它是由一位德国研究人员提出的，他认为大多数自恋者通过被告知他们很棒来获得认可。你真棒。你真棒。没有人能像你一样做任何事情。集体自恋者从这种为他人做好事的意义中获得

认可。他们做好事的动机是认可。这并不是做好事的同情心。有人受苦了。我需要帮助他们，即使没有人看到这一点。集体自恋者肯定会把它展示出来，对吧？所以在这里，我们可能会看到那些看起来像是在人道主义领域的人，但实际上可能会虐待

那些在田间从事实际工作的人。你会在邪教空间看到这一点。你甚至可能在某种新时代精神空间看到这一点。你会说，在自助环境中，拉玛尼博士？我遇到过一两个这样的人吗？是的。

集体自恋。我最近与其中一人有过接触，我当时想，哇。而且有一种真正的，几乎是妄想的坚持。就像我在拯救世界。如果有人质疑这一点，比如，“你有什么科学依据吗？”你会看到这种愤怒出现在他们的脸上。你竟敢质疑我，当我试图拯救世界的时候。但是你可以看到集体自恋的风格是如何让人误解的。而且

甚至还有一种我们称之为自以为是的自恋的形式。有一些旧词，比如“自负”，被用来形容它。这是自恋的一种形式，非常道德化、爱评判、几乎是清教徒式的和工作狂式的。所以有一种非常循规蹈矩的感觉，而且有一种几乎绝对缺乏灵活性和这种具体的，只有一种正确的方式。

而我就是那个能够掌握这种唯一正确方式标准的人。有权利感。自私自利在于，如果他们没有按照我想要的方式做事，我不需要帮助他们。他们没有意识到其他人正在经历不同的体验。有一种僵化。例如，他们可能会拒绝一个公开同性恋的孩子之类的事情。只有一种存在方式，你不再是我的孩子了。所以你可以看到这如何陷入也许是宗教信仰或其他类型的

长期存在的信仰，但有一种冷漠。孩子们会说，一切都是为了保持房间清洁，遵守秩序，取得好成绩，但他们没有把我们当作人来看待。所以，但许多人认为那些自以为是的人是正直的，看他们，他们多么高尚，多么有道德。所以，但这种僵化确实会导致人际关系中冷漠、不灵活、爱评判的品质。

所以所有这些模式的共同点，除了你一开始列出的那些性格特征之外，缺乏同理心、自大、不安全感、权利感，所有这些方面，就是它们都是一个人可以争取所谓的自恋供应的不同方式。正在收听的听众可能以前听过这个词组，基本上，拥有这种性格结构的人，至少我理解的是，

他们实际上无法真正自我产生一种满足感，一种轻松感。他们正在处理这种不安全感。所以这些都是一个人可以从外部寻找并将其吸引到自己身上的方式。如果你想想一个以更集体的方式运作的人，这是一种让那个人感到非常有权利，非常处于权力地位，非常像他们在做一些让自己

在世界上产生意义、目标和认同感的事情，因为有一种潜在的缺乏和空虚感潜伏在其下。我理解得或多或少正确吗？

是的。我的意思是，自恋者非常关注外部，对吧？他们甚至根据他们认为别人认为他们应该做什么来设定他们的目标。对。所以，那里，那里，几乎没有什么是在内部发现的，一切都是面向未来的。现在，自恋供应是使不安全感和羞耻感消失的赞美和认可。这可能看起来有很多不同的方式。非常常见的是金钱和权力。

它也可能是教育、社会地位、财产，但它也可能是被视为社区的支柱。它可能被视为最好的帮助者，比如看她为教会团体做了多少事情等等。所以供应就是供应，对某些人来说。自恋供应是

人们继续维持他们作为受害者的身份。就像，是的，没有人对你公平。没有人给你你应得的东西。那可能是供应，对吧？所以，再说一次，我们通常会选择金钱和权力等唾手可得的东西。它可能是，它可能是

是供应的来源，一个非常有吸引力的伴侣，一个资源非常丰富的伴侣，富有、著名，无论是什么。所以所有这些都可以作为供应。这将取决于自恋者，但它基本上是从外部获取应该在内部调节的东西。这就是

我们所说的自恋失调的根源，情绪波动很大。你知道，他们会没事的。然后是最小的事情，比如有人用了他们的充电器，就会让他们陷入绝对的愤怒。你会想，哇，哇，哇，哇，哇。我买了那个。那是我的充电器。你也很邋遢。我给自己花了这么多钱。你会想，哦，我的天哪，只是一个充电器。然后他们会变得更加生气，因为在某种程度上，你是在批评他们，并将他们的羞耻感暴露在聚光灯下。所以它旋转得很快。

或者自恋者会对某人冷暴力。所以这些都成为最终控制关系的方式，因为发生的事情是，处于自恋关系中的人，为了更好地表达，从本质上来说，被训练成按照自恋者想要的方式行事，因为你要么必须离开，这并不总是可能的，也不是人们想要的，要么你必须忍受所有这些，无论是冷暴力还是愤怒。所以人们只是说，我只是介意，我们会按照他们的方式去做。

事情会进展顺利。这造成了经常在这种关系中提到的如履薄冰的现象。我真的很想和你谈谈这个。我们肯定会深入探讨这件事的关系方面。在我们开始之前，我确实想问你关于本质上有什么区别，我，一个绝对想要各种自恋供应的人。在某种程度上，我希望人们认为我是一个好人。

和一个有紊乱的自恋特征的人。我的意思是，我们都以不同的方式渴望自恋供应，这体现在我们所有人身上。它是人格的一部分，在某种程度上存在于每个人身上。所以显然这里存在某种光谱，一直到可诊断的自恋型人格障碍，我知道你对此也有一些批评。所以我想知道你如何看待这个光谱。

所以我认为自恋供应这个词，我们必须把它与正常的需求区分开来，对吧？每个人都喜欢得到赞扬。每个人都喜欢得到赞美。但是，当你完成工作而没有得到赞扬时，你如何忍受？你会发脾气吗？你会愤怒吗？是的。你能够在没有得到这些外部来源的情况下进行自我调节吗？你能够在你自己内部进行足够的自我反省，说，我做得很好。我要下班了。如果有人注意到就好了，但我我知道我做得很好，或者就是这样，你知道，一种调节能力。这并不是说我们不会失望或悲伤。是的，完全正确。是的，但我们不会把它发泄到别人身上。记住，自恋者通过定义利用他人来进行调节。

对吧？将责任推卸到他人身上，对他们大喊大叫。然后，在自恋者冷暴力或发脾气或其他任何事情之后，他们期望一切恢复正常，实际上会因为其他人仍然感到不安而感到非常生气和沮丧。就像，好吧，我们可以让这件事过去吗？为什么？那场脾气暴发带来了羞耻。但这种想要被认可并被视为善良的正常愿望，这是正常的。事实上，

想要建立健康的关系，部分原因是希望被视为善良。事实上，如果有人完全不在乎他们在世界上的形象，那就是它自身的一系列问题。这在脆弱型或恶性自恋中也不罕见。所以，

这种想要被看到、被体验、有人见证你、有人认可你的正常愿望，非常正常。再说一次，这也有一个发展轨迹。在童年时期，如果孩子被看到、被听到、被体验、安全，所有这些，那么内在的自我感就会发展起来。所以孩子在成年后需要更少的东西。不幸的是，许多人没有得到这一点。是的。

即使是那些没有长大后成为自恋者的人，也没有得到它。而且

许多非自恋者也没有得到它。所以它变成了一个非常危险的空间。再说一次，这是一个正常的需求。所以有区别。在我们没有得到它时，我们的反应方式，我们需要多少，以及我们想要多少，这些都有区别。所有这些都会发挥作用。是的。我认为这与人们对你的方法与本质上是一种人格风格之间的区别有很多困惑。如果你几乎把它想象成像大五人格特质一样，

是的。你知道，一个在尽责性方面为零的人，并不是特别随和，但他们偶尔可以表现得很随和。是的。像那样的事情。你几乎可以把它想象成那样，而不是

人格障碍，这就是我们用可诊断的自恋型人格障碍来形容的。我听说你说过大约六分之一的人，大致估计，是你会描述为拥有这种自恋人格特征的人。可诊断的自恋型人格障碍的公布比率约为人口的1%或2%，原因有很多复杂的原因。

我认为这突出了你所说的内容与某人需要达到的标准之间的区别，才能获得人格障碍之类的资格。有时过去我们在节目中谈论自恋时，我认为这对人们来说有点令人困惑。

人们，因为他们有这样的经历：等等，福雷斯特，你说，你知道，2%的人是这样。我有这样的经验，那就是远不止2%。我认为大多数人都赞同这一点。

所以，首先，人格障碍的整个概念在心理健康领域是一个非常棘手的空间。它会深入到关于诊断是如何产生的、医学模式、谁实际上能够进入那个房间等等更深入的讨论中。所以我认为我们和例如世界卫生组织的疾病国际分类法，这是一种概念化心理健康的模型，

想要做的是将此作为一系列特征，有些更适应性强，有些更适应性差。自恋、对抗等等都属于更适应性差的范畴。

所以，诊断的概念以及它在我们诊断手册中的做法，就像在固定价格菜单上点菜一样。你必须点一个这个。你必须点一个那个。不，你不能点两个甜点。不，你不能点两个主菜。就是这样。你必须勾选方框，对吧？必须勾选方框，对吧？这非常医学化，这与心理健康不符，对吧？在保险等等方面。我的意思是，再说一次，我不会继续进行那种抱怨。但是发生的事情是，我们通过自恋型人格障碍来诊断，它有五个特征，对吧？

与之相关的《精神障碍诊断与统计手册》或DSM。这个人需要这九个中的五个，然后你必须确定这是一个持久、一致的模式。但唯一真正能够启动这个开关的人是持照的心理健康从业人员。自恋型人格的人通常不会去看心理医生，除非事情对他们来说真的变得很糟糕，或者他们还有其他事情发生。

伴随的抑郁症、伴随的社交焦虑症、伴随的成瘾症等等，或者他们被法院强制要求等等。对。第二，许多治疗师根本不记录诊断，因为它不适用于保险。就像我说的，所有这些其他类型的无关问题。然后发生的事情是，对我们来说，有一些人确实被诊断出患有自恋型人格障碍，我刚才说过，这是一个九选五的模型。就是这样，那就是我给你的清单。但是

他们实际上，这些患有自恋型人格障碍的人，他们的自恋程度并不比我所说的在世界上走动的那六分之一、七分之一的人更严重。区别在于，那一组人从未接受过那种程度的评估。然后记住，许多自恋者，正如我们一直在讨论的那样，关心他们在世界上的形象，他们知道在世界上什么看起来不错。有研究表明，自恋者实际上高估了他们的同理心水平。

所以他们认为自己是很有同情心的人。所以实际上缺乏自我反省的能力，这意味着如果你问他们问题，我不知道他们是否会准确地回答。这就是为什么我不喜欢我们谈论诊断，因为它的作用，它不仅混淆了视听，我有人来问我，告诉我，拉玛尼博士，他们被诊断出患有自恋型人格障碍。我说，我怎么知道？他们没有坐在我的办公室里。

但第二点是，问题不在于自恋。问题不在于自恋型人格障碍。是行为。而我试图让人们回到的是，让我们谈谈这些行为，因为你，我希望人们知道

这种关系中的行为是不健康的。所以当你接触到这种行为时，你会感到不舒服。就像一个人，最近我正在努力，我现在参与了一项房地产交易，你正在检测氡气，你正在检测霉菌，所有这些其他东西，对吧？所以当这些报告出来时，它们告诉我什么？它们说，在这个水平上，这些东西会让你生病，会让你病得很重。环境中有一些东西。我个人对氡气没有什么意见，

我个人对它们都没有意见，但我不想让它们出现在我居住的地方。所以你明白我的意思吗？因为它是一个东西。它是一个实体，但它会让我生病。所以我需要解决这个问题。在一段关系中，很难这样想，因为我们还有另一个问题。自恋者不是关系中唯一的人。我们也在其中。我们作为人类，就像热追踪的依恋导弹。我们想要关注。

即使是对不健康的人物。年纪越小的人，比如有自恋型父母的孩子，他们没有选择。所以他们必须依附于那个自恋型父母，这意味着实际上是在使自己沉默。但是随着我们进入成年……

我们爱上了一个自恋的人，我们也会想要依附于他们，这可能意味着忽略他们的有害行为，或者从未学到这些模式实际上对我们来说是不健康的。是关于行为的，对吧？所以自恋这个词是一种让我避免说，

胡萝卜、芹菜、鸡肉、肉汤、盐、迷迭香，每次都是这样。我喜欢汤这个词，因为它直截了当。自恋这个词，如果使用得当，会谈论一组特征，这些特征会导致那些在人际关系中不好的行为。所以，不，我不喜欢诊断框架。我认为这完全没有意义。而且

随着当权者逐渐老去，我们希望将更新鲜的血液带入这些决策委员会，将会对它有更好的看法。但我实际上不认为，我认为这完全是关于理解人格，并去掉“障碍”这个词。是的。我们稍后会回到节目。

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现在，回到节目。

这些诊断模型的问题之一是，正如你所说，它们并不一定能很好地捕捉到人们的体验。有人可能仅仅拥有，打个引号，九种NPD特质中的三种，但在一段关系中仍然会让人非常痛苦，内心一团糟。所以，当我们实际处理这个问题时，我们不想陷入诊断标准中。我还想反过来想一下。一个人可能

非常自私，但你仍然能够找到与他们建立关系的途径，你可能会说他们非常自私，我不想和他们一起旅行，因为他们总是想按照自己的方式去做，但我必须说，他们并不残酷，事实上，当我们在一起并且事情顺利进行时，效果非常好，而且我从未感到过

被他们贬低。他们只是喜欢他们喜欢的方式。我希望他们永远不要有孩子，那样自私就行不通了。但是，当我们在一段关系中没有受到心理上的、情感上的伤害时，你可能会有一些，听着，权利感是一个有趣的问题，因为有些人因为一直拥有很多特权或金钱而变得非常有权利感。他们过着这种生活，他们的脚从未落地，对吧？就像他们可能有权利感，但实际上他们的同理心是保留的。

他们可能不需要一直得到赞美和认可。他们可能只是在一个如此优越、受保护的环境中长大，以至于他们不明白这个世界是如何运作的，而这表现为权利感。我来自舞蹈背景。舞蹈是我的主要爱好。我至今仍在跳舞。从18岁起我就一直在跳。现在已经很久了。有很多像表演艺术界一样的人四处奔走，他们有一点夸大，有点自我专注，也许还有一点支配欲，这偶尔会表现出来，竞争力等等。

我会把其中很多人称为我的朋友，因为这在我们的关系中并没有以我难以处理的方式出现。它们只是性格特征，它们从他们身上显现出来。我理解他们，我能够以一种有帮助的方式来管理我与他们的距离。现在，我没有和他们约会。他们不是我的母亲。这就是这一切变得复杂的地方。而且

另一个复杂的地方是，福雷斯特对那个人的体验与其他人的体验不同。因此，如果这种夸大和其他的东西让人想起他们生活中一个有害的人，特别是父母，那么这个人突然就变得难以驾驭了。人们必须理解的是，孤立的特征模型，仅仅是夸大，仅仅是自私，这不再正常了。

这些东西，性格的运作方式传统上是这些东西都连接成一个网。它们都是相关的。所以，如果有一个，通常另一个也在附近，但并非总是如此，对吧？或者像你说的那样，

一个人可以找到解决的办法。你有一个夸夸其谈的朋友，他夸下海口，你知道他嘴里说出来的一半都是废话，但你已经知道了。其他人可能会觉得这非常令人反感，你们两个都有自己对这件事的主观体验，这没关系。这不是说，不，他们是个混蛋，他们很自大。不，他们很自大。这似乎是一个客观上大家都同意的观点，但它对你们两个的影响却不同。你可能能够与他们建立一种非常不同的友谊。但就像你说的，当赌注很高时，

父母、伴侣。这是一个完全不同的游戏。而那些感觉像是，“啊，这就是他们的样子”的事情，在高风险的关系中实际上是不可容忍的。我很高兴我们谈到了这一点，罗曼尼博士。我认为这是一个人们对事情感到非常困惑的领域，特别是这方面的问题，即我如何体验某个人

与其他人如何体验他们，这可能是对同一个人截然不同的体验。我可能会认为那个人，我永远不会称他们为自恋者，而其他人则更容易这样认为。再说一次，这是事情变得有点模糊的地方之一，语言有时几乎会妨碍我们实际想要传达的内容，因为“自恋者”或“自恋”这个词对人们来说已经充满了负面含义。因此，对于那些人际关系的情况，也就是许多人来到这里的原因，

很多人都在试图弄清楚他们现在是否与一个拥有这些特质的人建立了关系。如果自恋者有你所描述的所有这些问题，为什么人们似乎会被他们吸引，并且经常与他们建立关系呢？

好吧，我的意思是，我认为“问题”这个词本身就是问题，对吧？因为他们拥有的是模式，对吧？“问题”几乎会赋予它负面评价。他们有模式。当你真正分解一些模式，如自私、权利感、夸大、一直需要被赞美和认可、魅力和个人魅力时，你实际上可以看到，在某些地方，这可能会使某人获得中等程度的成功。使他们非常有浪漫吸引力。是的。是的。并使他们非常有浪漫吸引力。所以

因为自恋者确实拥有这些品质，魅力、个人魅力，他们很有吸引力。而且，因为它是如此肤浅，如果你深入其中，而他们只是浅尝辄止，他们身上有一种难以捉摸的品质。而一个与之交往的人，你知道，某种程度上追逐

作为人际关系动态的一部分，几乎感觉他们想要得到，他们想要能够抓住这个自恋者的滑溜的鳗鱼。所以也有这一点，也有他们的策略，甚至模式，但自恋者身上有一些非常有吸引力的地方，对吧？这就是为什么他们是我们的名人、世界领导人以及我们，你知道，我们总是以一种奇怪的方式关注他们，因为需要被看到、出名，所有这些对于自恋者来说都是最顶级的。

他们不会迷失在其他人所说的那些事情中，比如“我不想出名，因为我不想有那么多麻烦”，但出名是如此，它是自恋者最具吸引力的事情，他们通常处于食物链的顶端，所有这些东西结合在一起，自恋男性往往赚更多的钱，自恋者在约会方面更成功，因为同样，他们已经掌握了策略和游戏，所有这些都意味着

这是一群有吸引力的人。然而，挑战在于，

三、四、五、六个月后，你开始出现这种下降，我们称之为贬低，甚至是抛弃的开始。他们对你不再那么感兴趣了。一些裂缝开始出现。你开始看到失调。你开始看到推卸责任。你开始看到轻蔑，但你可能已经爱上了这个人。所以在这一点上，从依恋的角度来看，有一种倾向是

继续关注你喜欢的方面。我们仍然玩得很开心。性生活仍然很棒。他们喜欢旅行。我们喜欢一起旅行。我们一起做这个。我们一起做那个。你把它放在那里。或者很难遇到一个人。或者这是一个我们可以一起过上好日子的人。无论是什么。

这些事情开始得到更多的关注。并且有一种倾向，就是没有完全编码那些真正有问题的模式，或者它们被认为是，“新的关系很艰难”，或者“总会有成长的烦恼”。我们所有这些民间智慧都是为了让人们保持有害的关系。是的。而我在这里真正想强调的一点，因为我认为这是这些关系中如此多的

自我羞愧和困惑的根源，那就是所谓的可变强化。我会说它是可变间歇性强化。是的，可变强化或间歇性强化。其基本思想是，如果你每次拉老虎机都会输掉10美分，没有人会玩老虎机。老虎机让人上瘾的原因是，有时你会赢，有时你会输。这正是自恋模式关系中存在的东西。当他们很棒的时候，

他们太棒了。你处于世界之巅。你正在高飞。所有这些。我看到你前后点头。对于某些人来说，有时情况可能就是这样。我会把它说得更微妙一些。请继续。玩过很多老虎机，并且有过自恋关系。它比这更微妙，因为……

挑战在于，即使是侧面的，有时它们会有点偏离，有时它们会严重偏离。有时回报就像有时老虎机不支付任何东西。有时老虎机支付一美元。有时老虎机支付10美元。哇。100美元。太棒了。

但总是有百万美元悬而未决。因此，间歇性强化不仅仅是你会得到奖励，而且存在差异性强化，奖励会上下波动。它总是会从你那里拿走同样的美元，但它可能会一次从你那里拿走100次美元。在第100次时，它拿走一美元，你什么也得不到。那时你可能会说，

我要走了。但你又拉了一次，你得到了100美元。所以即使你处于盈亏平衡状态，你也会喜欢那100美元。所以有100美元的体验，可能是，“亲爱的，我带你去夏威夷”。可能有10美元的体验，就是你回家时，孩子们已经睡着了。然后还有1美元的体验，他们回家时没有对你大喊大叫。

你明白我的意思吗？所以这些开始以非常不同的方式积累。这就是为什么人们感到困惑。不仅仅是一些日子很好，一些日子很糟糕。一些日子还可以。一些日子只是没有虐待。一些日子只是有点糟糕。一些日子很糟糕。一些日子你发现他们在手机上作弊的照片。所以这种范围的事情就是为什么它如此令人困惑。

我认为这在很大程度上让人们陷入了困境。因为你可以告诉自己这样的故事，比如，“好吧，他们那时很好”。对。而且它可能会再次发生。可能只是如果一旦他们升职，一旦孩子们长大，一旦我们搬到新房子。他们现在压力很大。然后一切都会好起来，中奖。我会得到我在恋爱关系的第一个月就爱上的那个人。所以根据你与人们的临床工作，

那些更容易被自恋者困住、陷入自恋关系的人有什么共同的模式吗？每个人都容易陷入其中。有一种关于自恋磁铁的整体想法，自恋，你知道，比如他们会去哪里。那是不对的。我们都容易受到伤害，因为我们所有人可能都是某个人的供应。

有人可能喜欢遇到一个跳舞并且有播客的人，这就是他们在寻找的东西，对吧？其他人。所以你不知道。所以人们说，“好吧，我不知道。我并没有那么好。”他们选择了我去。我说，“你有你的所有优点。”我认为很多时候总是像，“幸存者有什么问题？”幸存者没有问题。你很有吸引力。这就是为什么他们选择你。然而，问题不在于进入。每个人都可以进入。就像你说的那样，问题在于被困住。问题在于被困住。

被困住才是问题，因为在那里我们看到存在某些弱点。这些弱点可能包括一个几乎非常，我会说，过度同理心的人，如果存在这种说法的话。例如，在伊莱恩·阿伦关于高敏感性人士的研究中，我们可能会看到一些这样的东西。可能存在如此深厚的同理心，即使有这些

令人失望的经历，那些真正相信宽恕的人，那些天生就是救援者或修复者，想要帮助人们摆脱困境，并不断地为这个问题投入金钱。当然，你可以把我的车拿走，你需要一个住的地方。当然。继续做那种事情。那些非常乐观的人会陷入困境，因为他们认为，“情况会好转的。我看到了每个人的优点。我可以看到他们身上的光芒。”我说，“哦，

天哪。”所以这种乐观可能会让人们面临风险。那些家庭起源中就有自恋史的人，这在某种程度上使其正常化。他们可能会容易陷入困境。那些有其他创伤史的人，这也会让人陷入困境。它确实会对那些依恋方式，甚至对

安全方式以及人们在关系中受到触发时的反应产生负面影响。信不信由你，来自极其幸福家庭的人也可能面临风险。现在，他们有一个优势，那就是当事情确实崩溃时，他们应该有那个支持性的家庭。但与此同时，有一种信念，那就是

我们可以把一切都谈清楚。界限有效。所有问题都是可以解决的。我认为你几乎必须，你必须在你的家庭中拥有适量的功能障碍，这不会打破你的精神，但不要太多，你知道，不要太多，这不会打破你的精神，但不要太少。所以你不会像有点天真地四处走动。然后还有其他因素会影响到这一点。

即使是进入的脆弱性，也是更结构性的因素。我总是说这些事情，比如仓促行事。人们说，“好吧，我所有的朋友都结婚了。我刚和某人分手。我37岁了。我需要进入这段关系。这个人足够好了。”我们会说，“我不能再回到那里了。”所以这种仓促行事，以及处于过渡时期，都很重要，因为假设你刚刚……

结束了一段关系。外部压力。可能会有某种，是的，所以其他的，可能是你搬到了一个新的城市，你正在旅行，所以你没有像往常一样把你的双腿放在同一个地方，因为你没有你通常的着陆点。最后，对我们来说，我认为我们对此讨论得不够，还有一些

社会权力差异。例如，他们的移民身份、种族、民族、社会阶层、银行存款、其他支持。所以有些事情，一个被边缘化的人如何被世界对待

也会创造出内在的叙事，这可能会使某人容易陷入困境。而社会一直向那些在社会中没有权力的人灌输的那种感觉是，“好吧，你知道，我很幸运拥有这个。”有一种被社会暗示的信息，就像，“你很幸运。你很幸运能住在这个社区。”是的，没错。当你真正观察时，当人们确实拥有脆弱的地位时，

一个很好的例子就是移民或金钱。他们可能会陷入这些关系中的一种，并感到，“我不能离开这里，因为如果我离开，我就会真正被困住。”没错。所以你可以看到有很多不同的方式。很多时候这些事情会结合在一起。一个人可能非常有同理心，并且有成为救援者的倾向，并且真的倾向于想要宽恕，并且来自一个自恋的原生家庭。我的意思是，这有很多东西需要解开，有很多东西让他们陷入了困境。

这些关系是否遵循一般的模式？所以如果有人与自恋者建立了关系，你之前提到过，我认为你谈到了贬低。如果人们已经听了一段时间的节目，他们可能熟悉理想化然后贬低的想法，这是一个虐待关系中常见的模式。这些是否有正常的结构或流程？是的，有，也有没有。所以我认为我想让人们摆脱的是，它总是循规蹈矩的，

你知道，理想化走向贬低，走向抛弃，走向结束，走向胡佛，冲洗，你知道，冲洗，涂抹，重复，无论那是什么。事实并非如此。这些关系通常从一个具有诱惑力的、理想化的位置开始。但即使是整个理想化的爱轰炸

也不总是盛大的姿态。它也不总是度假和礼物。有时是一个人走过来，说出你想要听到的话。我永远不会离开你。我会永远爱你。没有人像这样爱过你。所以如果这利用了现有的伤口，

这就是爱轰炸，他们根本不需要带礼物来。这就是你所需要的，对吧？所以当这种情况发生时，这更有效，因为礼物，我的意思是，礼物，你可以扔掉它。但是，这些是你想要听到的话。但随着时间的推移，贬低会发生，主要是因为自恋者是短跑运动员。他们不是长跑运动员。所以他们不会一直保持下去，裂缝会显现出来。同样，他们的失调会发生。生活会发生。

所以，贬低可能需要三到六个月的时间。现在你进来了。我会告诉你这一点，平均而言，我合作过的人会说，“我甚至没有开始注意到我会称之为模式的东西，让我说，哇，直到一到两年后。”

足以说明，这是一个问题。到那时，他们中的一些人说，“我怀孕了。我们搬到一起住了。我们订婚了。我们已经结婚了。”所有这些更重大的事情，这些更重大的结构性的事情正在发生。那时人们开始自责、自我怀疑，所有这些事情。这需要一点时间，但随后贬低就会发生。现在，贬低阶段可以持续很长时间。

当我们谈到所谓的抛弃阶段时，抛弃并不一定意味着关系结束。它可能结束。自恋者可能会离开你。你可能会离开自恋者。但更常见的情况是，发生了一些更严重的背叛。信任受到了破坏。这甚至不再是贬低了。这就像这甚至不是一个值得信赖的安全场所。对。

所有条件相同的情况下，离开可能是最好的选择，但这不是对人们开放的选择。你可能有年幼的孩子。你可能没有钱，所有的事情，文化原因。当一段自恋关系结束时……

会发生几件事中的一件。通常发生的事情，特别是如果非自恋者结束了关系，那就是我们所说的分离后虐待。自恋者不喜欢成为那些不控制叙事的人，他们有我们所说的强烈的拒绝敏感性，有时是完全的遗弃问题。所以如果有人离开他们，他们就会受到惩罚。

这种惩罚可能包括从跟踪到诽谤运动到法律诉讼，甚至升级到更严重的伤害。而有些人知道会发生这种情况，他们不会留下，因为他们认为，“我认为这很好”。他们不会留下，因为他们是一个所谓的依赖者。那不是一回事。他们留下是因为他们知道，如果他们离开，会发生什么灾难。事实上，他们说，我每天醒来都希望他们能找到其他人。所以这是一群人。

但在某些情况下，自恋者确实会离开。这通常是我们会看到自恋者已经获得了新的供应。自恋者倾向于不会离开一段关系，除非他们已经把他们的B计划安排好并解决好了。所以你可能会看到不忠或其他不当行为，然后自恋者会否认曾经有过重叠。而那些不了解自恋并且被称为创伤结合的人会感到心碎，因为这个人离开了他们，并认为新的人会得到一个更好的版本。

有时会发生，但并非总是如此，一旦自恋关系结束，自恋者可能会参与我们所说的胡佛行为，就像真空吸尘器胡佛一样，将一个人吸回到关系中。这发生的原因有几个。有时新的供应对自恋者不起作用。有时自恋者看到你离开了，现在你开始过上真正美好的新生活。

你怎么敢在我没有的情况下成为你自己？你怎么敢成为……他们没有你的成功是令人不安的。或者你的真实自我正在显现出来。所以它变成了一个游戏。它变成了一个非常残酷的猫捉老鼠的游戏。

这个循环可能会持续数月或数年。它并不总是以同样的方式进行。并非每个人都会被胡佛，但这个循环可能在一整天内发生在一个人的身上，因为在早上，就像你的伴侣试图赢得你，然后你从你的愤怒中平静下来。然后贬低开始。然后有一些抛弃。然后你再次生气，然后他们把你拉回来。所以我说，像这样，这种架构是诱惑，

轻蔑和控制。我很想帮助人们更多地了解一些更具虐待性的行为在实践中的样子，特别是人们经常谈论的两件事，它们更具操纵性的方面以及与之相关的煤气灯效应。因为同样，这对于人们来说很难识别。

所以，你知道，操纵，当我们想到操纵是什么时，操纵是一个操纵者需要满足他们需求的过程。

但把它说成是符合对方最大利益的。这是一个很好的框架。这是一个非常非常清晰的框架。这就是操纵。是的，好吗？是的。所以，因为自恋者只关注自己的需求和愿望，很少考虑他人，所以这将永远是他们的说法。现在，福雷斯特，我们都做过一次吗？是的。我们

我们尝试过我们想要的餐厅。我们真的试图推销它。不，它更便宜，但我们真的只想要一段正常的关系。完全正确。完全正确。是的。对。然而，随着时间的推移，这种操纵所做的事情，它也利用了对方的弱点。对。弱点，例如可能害怕被遗弃，弱点，例如在世界上缺乏权力，弱点，例如害怕失去孩子的监护权，各种各样的弱点都会根据关系而被利用。

这也会成为操纵。记住，自恋者非常善于察言观色，他们在关系开始时就注意到了。他们知道你的伤口在哪里。他们知道那些压力点在哪里，并且他们记得它们。

所以曾经感觉如此安全的事情，他们会过来说，“好吧，我们对一个母亲如此糟糕的人会有什么期望？我想你也很糟糕。”所以你可能在分享你家族历史中发生的事情时所拥有的脆弱性现在被用来对付你。你被视为一个破碎的人。这种动态然后真正走向煤气灯效应，这可能是更恶毒的操纵形式之一，因为它不仅是

怀疑和否认一个人的经历、现实、记忆或感知，它还会加倍努力，告诉这个人你有什么问题。你疯了。你疯了。你坏了。像你这样有历史的人永远不会成功。然后当这种情况反复发生在你信任的人身上时，煤气灯效应者所说的话似乎有点合理。

最终发生的事情是，我们有点接受了它，不是因为我们愚蠢，也不是因为我们被动，而是因为它让我们能够保持联系。煤气灯效应是可以打破的。我不应该说很容易。它可以被打破。

例如，当有人说，你可能有一个自恋的伴侣，说，“我从未说过那样的话，我从未说过那样的话，我从未说过那样的话。”然后第三方说，“不，你确实说过那样的话，我当时就坐在那里。”这足以让，你知道，揭开帷幕，对吧？所以操纵真的变成了……

自恋者保持控制的一种方式，控制所有通往现实的通道，使叙事适合他们，并利用任何东西，甚至不择手段。就像你说的那样，使用诱饵之类的技巧。即使人们对自恋的理解更多了，也像，“哦，我想我明白了。我不应该与他们交往。”

自恋者会戳和诱饵。如果他们没有从你那里得到反应，那就不会奏效。然后他们会更多地戳和诱饵。他们会用诱饵来对付你的事情通常是

感觉很贴近你的内心。例如，一个自恋的父母可能会戳和诱饵，得不到反应。然后他们可能会开始攻击你的孩子。那时，一个人就会说，不，不，不，不，不。现在你正在参与。我们对自恋者越失控和愤怒，自恋者说，“哇，有人失控了，这是煤气灯效应。”你被描绘成失控的人。所以这些都是非常令人困惑的时刻

这些不安全、不对称、不平衡的关系。所以操纵是最令人困惑的部分。很多时候，你并没有记错，它利用了你的弱点。你真的不知道该怎么做。我是让你变得如此伟大的人。没有我，你什么都不是。所有这些。

所以你刚才提到了一件事，引入一个值得信赖的第三方，他们可以向你反映，获得外部意见，诸如此类。我们过去在节目中也提到过，有自恋倾向的人往往讨厌记录保存。日记是他们的敌人，各种各样的记录保存可能是他们的敌人，因为你剥夺了他们拥有这种可变现实的能力。

里克喜欢说的另一件事是，自恋者周围有一个现实扭曲场。只要他们在场，一切都会改变。因此，我们越能确定，“等等，这里到底发生了什么？”这通常是一个他们非常抗拒的过程，我们就能更好地保护自己。但我不知道你是否还发现其他有助于人们增强这种抵抗力的方法。所以治疗可以和一个了解情况的治疗师一起进行。是的。

那种第三方。听着，我一直对人们说，有两件事，对我来说只有一件事让我知道某人正在被煤气灯效应操控。有人告诉我这件事，我就想，哦，他们正在被煤气灯效应操控。我甚至不需要再听任何东西了。当

当他们说，“我需要开始记录这段关系中发生的事情，因为我一直怀疑。就像，我不记得了。”为什么你需要录音？只有当有人完全怀疑现实时，你才需要它。很多人都会。他们会开始录音。他们无法处理它。

但他们会这样做。所以他们就像，“我没有疯。”他们确实说过那样的话，对吧？这实际上是在让自己不疯。我说，不要把录音带到与他们的谈话中，因为它会偏离主题。对我来说，另一个真正的标志是，当人们开始觉得需要写这些非常非常长的短信和电子邮件时，他们会花几天时间来写。我说，你花了几天时间写这个。这是一个

很棒的邮件，他们不会读它，他们要回应的内容将是如此的无效，以至于发送这个邮件将是一个巨大的错误。每个人有时也会犯同样的错误，好像如果你能把它写下来，他们就不能迷惑你，他们就不能打断你，他们就不能让你偏离轨道。所以

我认为有时你保留记录，现实扭曲场，保留这些记录，以便你有一些提醒，这就是正在发生的事情，这是一件事。在你身边有那些能时不时地说，“不，那不行。”的好声音，一个好的治疗师。可能是一个好朋友。然后我还建议做一些事情，让你

依赖你的现实，这通常包括在自恋关系之外建立社会支持。记住，自恋关系之所以有效，是因为它是不对称的，这意味着自恋者拥有更多的权力。

处于更平衡的空间，在那里你被更清晰地看到，你可能会听到人们说，“哇，你真的很能干”或“那很有趣”或“你很明智”或“你可以表达情绪而不会被评判”。一旦你开始与其他人有这些不同类型的经历，它就开始使它们正常化，并让你审视你自己的关系，说，“好吧，那里没有发生这种情况。”所以，这让我感觉好多了，但这并不总是容易让人们去

创造，特别是如果他们处于更具有控制性的自恋关系中。然后有时只是学习去接触你自己。在我的书《这不是你》中，我甚至谈到，让我惊讶的是，在自恋关系中的人们在多大程度上失去了所有感觉，他们甚至不知道自己喜欢什么了。如果你要说，你想要什么披萨？他们会说，“啊，

我不知道。就像我们总是点意大利辣香肠披萨，因为那是他们想要的。”我说，“好吧，你要点披萨。是什么？”就像我可以得到任何东西。“我说，你想要在这个披萨里放什么？”这实际上是一种压倒性的体验。你想要恒温器设定在什么温度？

星期天早上醒来你想做什么？所有这些，你几点睡觉？你睡前喜欢做什么？你喜欢看什么电视节目？这些非常表面化的主观体验在这些关系中很多时候都被剥夺了。所以忘记感觉吧。然后我确实在我的治疗项目中，上个月我们真正努力做的一件事是

真正努力地命名他们出现的情绪，而不是评判它们。就像我今天很生气，很多人会评判。我没有权利生气。你生气了。等等。停。这是一种感觉。让我们坚持下去。你永远不会。教人们像你一样感受。你可以通过应用程序获得各种各样的推送通知等来帮助人们做到这一点。所以有很多事情可以让你回到自己身边。但这是一个非常非常缓慢的过程。不过，验证的声音可能是最重要的。

是的，这也可以帮助人们进行一些诊断。如果你觉得自己在当前关系之前曾经有过很好的感觉，而你已经在这个关系中待了三四年或更长时间，这是一个警示信号。这并不一定意味着你正在与之相处的人是一个自恋者，但是，这是一个强烈的指标。如果你回顾你的一生，想想小时候，

你感觉从那时起，你就很难向内看，说出你想要什么。但你肯定记得你的父亲有各种各样的愿望，你的母亲有各种各样的愿望，而这些愿望和需求以一种有问题的、不仅仅是关于正常的父母权力的方式不断压倒你的愿望和需求，而是

这些是开始思考这些模式存在的好方法。它们也可以进行一些诊断。是的，绝对的。我认为这是人作为客体与人作为主体，我们称之为，对吧？所以如果你在一个自恋的父母身边长大，你就是我弹钢琴的孩子，我的足球明星孩子，而不是我的孩子，以及他们的一切。所以我认为，如果我没记错的话，我认为这是你书的最后一章

你谈到了如何变得对自恋者具有抵抗力，以及人们可以从这些关系中恢复的过程。你之前已经提到了一些事情。你还提到这需要时间。

我确实想为人们强调这一点。这可能是一个漫长的过程。这可能是一个非常私人的过程。哦，是的。这是一个终生的过程。不，我现在告诉你，这不是一个，然后你出来，然后你完全对自恋者具有抵抗力。我希望我能在这里给人们一个三点计划，但这并不奏效。不，没有。而且你周围的人越健康，关系越健康。在那种对自恋者具有抵抗力的东西中，我称之为90-10规则。90-10是指这个想法，当你真正停下来思考的时候，

如果你认为你生活中存在对抗性、自恋性、操纵性的关系，你很可能将90%的带宽用于思考它、计划它、回应它的短信，你知道，弄清楚它90%，而只有10%用于你最健康的关系，因为它们不需要那么多。你在健康的关系中出现，没有需求。沟通可以非常清晰。你不会如履薄冰。

我告诉人们，你能尝试改变这个数学吗？因为你对自恋者说或做任何事情都不能让它变得更好。如果你真的能把那些健康的关系看作一个你们双方都能从你为之付出的努力中受益的地方，至少达到50-50。所以至少你把一半的带宽投入到那些更健康的关系中。你在更健康的空间里待的时间越多……

你越变得对自恋者具有抵抗力。现在，这并不是说任何人都，直到今天，人们仍然会陷入其中，我就像，“哦，不，是的，不，不好。”我仍然，它仍然会发生，对吧？因为我仍然是从一个信任的地方或一个感兴趣的地方来处理它。每次我看到它之前的时间窗口都会越来越短。这就是我告诉人们的。人们说，“我真不敢相信我又做了这件事。”他们与一个自恋者结婚25年。

然后他们在某个时候开始再次约会。然后他们在一年内就明白了，我说，“你第一次花了25年时间。你确实取得了进步，你离开了。”这是巨大的进步。所以我认为人们不会，他们会看到，“我又被耍了，”而不是“我看到了，我离开了。”看到并离开是胜利。我对自恋者具有抵抗力那一章中我真正欣赏的部分是你如何谈论彻底接受，特别是假设对方不会改变。

因为我们有一些关系，无论出于什么原因，我们可能都不会突然放弃它们。你谈到了一个人可能保持一段关系的许多结构性原因，但你仍然可以保护自己。我只是觉得你表达的方式，真正接受对方的本质，清晰地看到它，欣赏到它不太可能改变，因为我们知道自恋模式通常不太可能改变，然后问自己，“好吧，现在呢？”

现在我们要做什么？欣赏这种情况。很多人不想参与这种探究，因为它会引发“现在怎么办”这个问题，“现在怎么办”可能是一个棘手的问题。

是的。所以彻底接受是，我的意思是，在某种程度上，这是一个不幸的术语，因为我认为很多人把“接受”这个词理解为对某事表示认可。我接受我们，对吧？也许是彻底的意识。我不知道还有什么更好的词来形容彻底的接受，我们称之为。人们需要记住的是，彻底的接受并不是说你认为这是可以的。彻底的接受并不是你顺从

彻底的接受是清晰地看到它，并认识到你不必以同样的方式与它互动。最重要的是，它真的不会改变，你做任何事情都不能让它改变。责任在于另一个人。

当人们开始彻底接受时，我必须说，第一个反应是悲伤。我希望我能说这是解脱，但这是悲伤。因为多年来的投资都投入到这个婚姻可能会变得更好的想法中。我最终有一天会与我的父亲亲近。当这被解除时，空间就留下了。那是损失。那希望。我们为失去而悲伤。这是一个损失。对吧？对。

但是当人们逐渐克服这一点时，听着，这可能是一个漫长而漫长的过程。有时人们需要反复看到伤害，然后他们才会说，“好吧，明白了，明白了。”然后在彻底接受之后，听着，不是每个人都会离开，但很多人会以不同的方式参与。他们会说，“我们不会在假期花一周时间。我们将去一天，住酒店，然后第二天飞回来，即使他们要发脾气。如果他们要发脾气，那么明年甚至都不会有。这是……

我一直告诉人们，我称之为好、坏、冷漠的方法。这是变得对自恋者具有抵抗力的一部分，很多人从他们内心最充满爱或最充满希望的空间所犯的错误是，他们首先把他们的好消息告诉自恋者，认为，“现在他们会看到我很棒，对吧？”他们会告诉他们，“我升职了”或“我得到了赞美”或“我得到了这个”或“我得到了那个”。记住，你刚才做的基本上是威胁了自恋者，对吧？

因为它表明你正在做一些好事。他们不会认为这像，“太好了，我有一个很棒的伴侣。”这将是，特别是如果他们没有发生那样的事情，或者当天发生了类似的事情。他们可能会容忍一两次。但是，如果你每次都把它带到那里，很多时候人们会发现自己被拆散了。是的，太好了。你升职了。这不会赚更多的钱。或者像，“那么我为什么要关心这个？”就像有人赞美了你。所以它可能会被极度缩小和轻描淡写。我一直对人们说，你需要你的好人名单。

那些你把好消息告诉他们，并且庆祝它，并且是你的啦啦队的人。然后，只有在你享受了那一刻之后，你才能告诉自恋者。当他们对此不屑一顾时，你可以记住你拥有过那一刻的美好时光。坏消息也是如此。因为很多人也认为，如果我告诉这个人

自恋者我生活中发生的事情，也许他们会善良，也许他们会帮助我，也许这会激发他们的同理心，而这很可能什么也不会做。如果有什么不同的话，它可能会让自恋者，如果他们，让我们说它甚至可能会让他们焦虑，这会引发羞耻，这意味着他们会对你大喊大叫。他们可能不感兴趣。你可能会被视为一种不便。

我一直告诉人们，你需要你的坏消息计划。所以它可能像严重的医疗诊断一样严重。你有一些人首先要去找他们。你可能必须告诉自恋者，因为他们离你很近，但你得到了你需要的支持和帮助。有时是愚蠢的事情，比如坏了的电器。好吧，自恋者不会帮你修理它，他们会对你大喊大叫。

你会得到一个修复，他们会因为你付出的代价而对你大喊大叫，但至少现在你有一个正常工作的洗碗机，所以你会逐渐意识到这一切，对吧？所以我告诉他们，冷漠是你所拥有的，它是分享不同的信息，是天气，是你看到他们开了一家新的咖啡店吗？街对面，嗯，我听说他们决定建一所新的小学，这是，人们会说，这是什么？

就像那不是一段关系。我说，这与这个人是一种肤浅的关系。这就是现实。有时，这种好、坏、冷漠的练习实际上确实加速了彻底的接受。他们意识到，是的，这就是所有有效的东西。我不想在这种关系中。我会说，“好吧，那是一个不同的谈话。”是的，我们稍后会回到节目中，但首先，让我们听听我们的赞助商的广告。

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现在，让我们回到节目中。

我还想和你谈论很多其他事情。罗曼尼博士，我知道我还有大约10分钟的时间和你在一起。你在书中有一段很棒的内容。我只想快速地指出它在所有这一切中神经系统的作用。我们做了一系列关于神经系统反应的节目。作为一个非常非常非常快速的问题，我们可以做一个完整的节目，我只是有点好奇。你认为自恋者倾向于什么样的人？我的意思是，显然我们谈论的是任何人都可能出于任何原因被自恋者吸引，但是

但是他们是否倾向于倾向于天生更像冻结者或逃跑者的人，而不是战斗者或逃跑者？这有道理吗？我不这么认为，不，因为我认为战斗者……

自恋者喜欢战斗。如果有什么不同的话，那就是我们经常看到的那些不稳定的自恋关系，即使仅仅是因为它实际上给了自恋者一些能量。我认为对于逃跑者和冻结者来说，这是一种不对称感，自恋者可以继续做他们的事情，而不会被反击。所以我不知道是否有任何特定的交感神经系统创伤反应会

更有可能让人或多或少地陷入困境。我认为这看起来可能非常非常不同。我认为会发生的事情是，例如，一个战斗者，这些事情可能会升级，并且有很多反击。然后你最终会让那个人有那种倾向于将战斗反应作为首选的人，实际上可能会承担更多的自我责备。好吧，我的行为和他们一样糟糕。是我在尖叫。我经常从那些说，“好吧，我也是问题的一部分”的人那里听到这个。

记住，战斗反应，贾尼娜·费舍尔曾经非常明智地说过。她说，有时战斗反应只是你愿意反映存在不公正，就像这不公平，对吧？这实际上是，存在一种反抗的品质，对吧？但是战斗反应并不总是……

在女性中被社会化，联系和冻结往往更有可能。但归根结底，这里发生的事情是，这些自恋关系，我们所做的很多反应都是非常具有保护性的，不仅是为了保护自己，也是为了保护关系的模式。

我想结婚。我爱这个人。这是我的家人。所以有多个层次。所以会发生的事情是，这些保护自己确实会进化。在一个自恋的关系中，一个人可能会随着时间的推移而发生很多分裂，最终都是为了保护有机体，对吧？但是很多这种分裂导致所有这些保护性碎片都在掌控局面。是的，是的。我们已经做了一系列关于你正在谈论的内容的节目，因为这是一个巨大的话题。我想问你另一件事。

我不知道如何有效地谈论它，也许你会帮助我解决这个问题。所以你在节目的开头谈到了集体性和隐蔽的自恋。如今，心理教育变得越来越普遍。人们知道这个术语，他们非常熟悉它，他们可以访问它。

有时你会看到的是，那些具有稍微更隐蔽或更脆弱的自恋模式的人似乎很容易称别人为自恋者。

这就像一句老话，如果你早上遇到一个混蛋，他们可能就是一个混蛋。但是如果你整天都被混蛋包围着，你可能有一些事情正在发生，这导致了这种行为。与此同时，我们真的想验证人们的经历。确实有一些人被自恋者包围着，因为他们在一个自恋的家庭系统中，或者他们生活在一个自恋人格类型不成比例集中的地方，职业道路。就像我之前谈到的跳舞一样，它只会吸引某种宏伟的人格。对。

而当我说这些事情的时候，我真的不知道该如何走这条细线，如果这有意义的话。因为我想让人们，我想给他们一些需要注意的东西，而不会否定他们的经历。所以当你听到这个，每个人都是混蛋，每个人都是自恋者，我从他们那里开始说，告诉我，发生了什么？我想让他们列出模式。因为如果我听到的是，

我不能如愿以偿。你开始看到感觉更像受害者领域的模式，而不是这些更具伤害性的领域。这是一个让我耳朵竖起来的地方，对吧？当它是，每个人都被称为这样，因为他们有

这个人说我总是，每个人都让我失望，那种全球性的语言，而不是说我对这个人非常失望的能力。我觉得幸运或感到幸运。我的生活中确实有一些非常好的人，但这是一段重要的关系，我经常对它感到失望。

这是谨慎的。这是说这个人让我失望，而不是每个人都让我失望，对吧？这就是那种脆弱的自恋模式的被压迫的品质。“从不”和“总是”是我听到的警示词。“从不”、“总是”、“所有人都会对我这样做”。但这有点像没有人足够欣赏我。对。

对。那种说法。然后他们会去。是的，因为我周围的每个人都是自恋者。所以它变成了一种反射性的苍蝇拍。

这就是你正在寻找的。但我总是告诉治疗师，我说，听着，你可能会有一个客户进来，说，“我的每个人和每个人都是自恋者。”不要告诉他们每个人都不可能是自恋者。你以谈论你正在看到的模式，正在发生的事情的水平与他们互动。让客户分享他们的主观体验。然后，只有在那之后，你才能说，“好吧，我看到了正在形成的画面……”

这完全有道理。我会尝试把它内化，作为我与人们谈论这个问题的一部分。罗曼尼博士，非常感谢你今天和我一起做这件事。我非常喜欢这个。我认为这是一个很棒的谈话。非常感谢你，福雷斯特。感谢你邀请我。今天我很高兴与罗曼尼博士谈论自恋、自恋虐待以及我们如何才能更好地识别和从自恋关系中恢复过来。我真的很喜欢罗曼尼博士广泛地阐述自恋的方式。

她非常关注自恋倾向所产生的基本行为，这些行为最终会破坏我们的关系。她更关心的是这些，而不是自恋型人格障碍的正式诊断标准，以及区分NPD，一种可诊断的疾病，

以及更广泛的自恋特征谱是我们对话前半部分关注的内容之一。那么什么是自恋特征？当我们说某人是自恋者时，我们的意思是？如果某人需要持续的外部自恋供应，他们可能有一些自恋倾向。

这些人真的很难自我调节。他们很难以持久的方式内化积极的体验。他们就像一个底部有洞的桶。所以他们需要不断地用新的供应来填满那个桶。这些人往往有权利感

本质上是不安全的。这是自恋的核心模式。然后他们有一种持续的不一致性。我们在谈论可变强化的那一部分中谈到了这一点。与自恋者相处的一些日子是好的，一些日子是坏的，一些日子只是还可以，一些日子非常好。你永远无法完全确定他们。

这种起起伏伏的品质是使人们识别和从这些关系中恢复过来如此困难的原因之一。很容易责备自己。很容易让自己成为事情无法变得更好一点的原因。是什么让你让他们成为他们现在的样子？当你开始这样思考事情时，这是一个危险信号。他们往往缺乏同理心，有很多自大狂和自我专注，而且我

对他人支配的需要。最重要的是，如果有人愿意为自己的行为承担责任，向你道歉，然后在未来批判性地改变他们的行为，他们可能不是自恋狂。所以这是一个很好的排除方法。这让我们开始谈论自恋的范围。再次，罗姆尼博士非常关注行为。哪些特质会导致行为，然后搞砸

我们的关系，这与自恋型人格障碍之类的疾病大相径庭，自恋型人格障碍是一种记分卡式方法，一个人需要检查九个盒子中的五个才能获得这种诊断，这方面存在一些问题，首先

自恋者往往不去接受治疗。他们的行为往往会得到很多回报，所以他们不太可能选择接受治疗来试图解决他们根本没有认为是问题的事情。然后，自恋症在广义上是某种程度上可以治疗的，但是治疗自恋症，再次，治疗别人没有真正体验到的问题，它有一些有限的效用与之相关。所以有些人可能没有九个中的五个

这使他们有资格获得自恋症的正式诊断。但这并不意味着他们不是一个让人非常讨厌的人，或者他们以自我为中心且反社会等等。然后我们还谈到了我从我的舞蹈背景中举的例子。有很多四处游荡的人，他们有一点软弱的自我主义或一种“看看我”的品质。也许他们想保护自己的位置。他们竞争性很强。也许有一些自恋的特征

你知道，在他们身上冒泡，然而我完全能够与他们建立良好的功能性关系，因为这种关系是有边界的，我知道我在做什么，这些特质并没有以一种真正的不适应或有问题的的方式向我袭来，我们都在同一个团队中，我们都在朝着同一个方向前进，所以这些特质并不那么成问题

当你与一个有这些模式的人建立关系时，或者如果这个人是你的老板或你的父母，一个对你拥有很大权力的人，情况就大不一样了。

当我们想到自恋时，我们往往会想到一种被称为夸大自恋的自恋。这与其他类型不同，例如脆弱型、集体型、自以为是型或恶性型，我们在节目中都讨论过这些类型。我不确定我们是否提到了忽视型。这是罗姆尼博士在她的书中确定的另一种类型。她在书中对所有这些类型都做了很好的概述。我们也稍微讨论了一下。

然后，我们用剩下的时间来讨论自恋型关系，人们可能会陷入或被困在与具有这种行为模式的人的关系中。

当我们谈论这一点时，很容易说，哇，如果有人有所有这些不良行为，你为什么会被困在与他们的关系中？答案就在那里。自信、一种温和的自我主义、魅力、气质，这些在一段关系中都可能非常非常有吸引力。罗姆尼博士在她的书中提到了“C级主管”，魅力、气质、自信、好奇心和资历。

一个自恋的人很可能拥有所有这些东西，这会使他们成为一个非常有吸引力的伴侣。但行为模式最终会导致所有这些长期问题。

罗姆尼博士随后谈到了与自恋者建立关系的轨迹，它如何倾向于经历不同类型的阶段，但她也很清楚，你不想从她给出的那种一般结构中过度推断。当然，与具有这些特质的人建立关系可能包括一种爱的轰炸或理想化，然后它会贬低，然后它会抛弃，然后它甚至可能经历这个阶段

在某种形式的分离之后，他们试图把你拉回关系中。但同样，所有这些都在一个范围内，一段关系并不一定需要经历这些规定性的步骤才能成为与自恋者建立的关系。所以你想要稍微开阔一下思路。

在这些关系中需要注意的关键是操纵，以及一种特殊的操纵，称为煤气灯效应。如果你在听这个，你可能以前听过“煤气灯效应”这个词。当有人让你怀疑你的现实时，就会发生这种情况。如果你觉得你需要在与这个人交谈时随身携带录音机，因为每次你退出时，你

你感觉有点像你知道你谈论了什么，但是当你三天后或一个月后与他们谈论这件事时，他们似乎与你的回忆完全不同。这可能表明你正在与一个可能有一些这种模式的人打交道。

在谈话快结束时，我们更多地谈论了人如何才能变得更能抵抗自恋。他们可以在自己身上做些什么来与这些人建立更多空间，更多的缓冲区，或者在他们退出这些关系后如何从这些关系中恢复过来？罗姆尼博士谈到了限制你与具有这些性格特质的人进行的谈话的范围。你不会把你的最大胜利带给他们，因为他们往往会否定这些。你

你不会把你的最大抱怨带给他们，他们往往会否定这些。相反，你谈论天气。你谈论肤浅的事情。很多时候，当人们接受这一点时，这种彻底的接受，这就是你与这类人建立关系所需要的样子，以便继续保护自己，就会有一个“现在怎么办”的问题。哇，这真的是我想要与其他人建立的关系吗？哇。

我还想继续这样做吗？人们往往非常抗拒经历这种过程，这是可以理解的，因为它引出了一个问题，“现在怎么办？”人们不喜欢“现在怎么办”。“现在怎么办”是一个可怕的问题。它也可能包含很多悲伤。这是罗姆尼博士真正强调的一点。对于那些感到生活受限的人，例如由于某种结构性原因，他们没有很好的能力摆脱这种关系，

这对某人来说可能是一种极其痛苦的经历。但这一切都是彻底接受过程的一部分，再次，罗姆尼博士真的强调了你首先需要假设另一个人不会改变。所以你可以彻底接受某些事情，并选择留在那种关系中。

无论你有什么原因，生活都很复杂。我们有时把这些东西说得过于线性化和简单化，这对TikTok或其他什么都好，但这并不真正反映人们的生活经验。所以你可以出于任何原因留下，但如果你要保护自己，那么在这里拥有现实的期望并把关系限制在一组情况下，在这种情况下，这个人不能对你造成那么大的伤害，这真的很有帮助。

在谈话的最后，我问罗姆尼博士一些打开潘多拉魔盒的东西

隐性自恋是一种现象。集体自恋是一种现象。没有理由相信，消费自助内容的人比普通人群中的人更容易成为自恋者或具有自恋倾向。他们非常了解这个术语。正如我们所说，自恋者非常擅长操纵他人并利用他们拥有的杠杆。

因此，在某些情况下，人们会将心理术语，这种心理术语，作为他们自恋控制策略的一部分。这可能看起来像称你为自恋者或说他们周围的每个人都是自恋者。哇，为什么我的需求得不到满足？每个人都如此专注于他们内心发生的事情。

与此同时，这之所以是一个有效的策略，是因为我们不想否定人们的经历，部分原因是他们已经被他们周围的自恋者或具有这些自恋倾向的人进行了煤气灯效应。所以我不想向世界发布一些

即使是最模糊的意义上，也表明通过称别人为自恋者，你本身就是自恋者，对吧？所以这一切都有一个真正的22陷阱。

我认为罗姆尼博士在解决这个戈尔迪之结，解决这个复杂而混乱的问题方面做得非常出色，她运用了一个我应该更好地知道的教训，我最近在一个视频中谈到过，从加入开始。她首先转向了体验。她想了解这个人身上发生了什么。

他们所说的“我被自恋者包围着”、“我遇到的每个人都是自恋者”是什么意思？因为正如我们在节目中所说，有些人生活中有很多自恋者，因为他们来自一个自恋家庭，或者他们从事一种倾向于吸引更多具有这些性格特质的人的职业道路。无论他们发生了什么。

然后你可以开始寻找“从不”和“总是”的存在。每个人都是这样的。我永远得不到我想要的东西。他们为什么总是这样？再次，你可以看到在那里寻求支持，那种自恋的供应，所有这些。再次，如果你是一个这样感觉的人，这并不一定意味着你是一个自恋者。这就是为什么这些东西如此复杂和困难。

因为同样的模式，同样的特质可能来自某人，可能源于来自一个家庭环境或情况，你的需求从未被考虑过。这就是这里的所有细微之处。我认为这是一次精彩的谈话，部分原因是罗姆尼博士非常擅长处理和探索这种细微之处，以详细的方式探索这些不同的想法。她对我的思考方式产生了真正的影响。

所以希望你喜欢今天的谈话。正如我所说，我个人从中受益匪浅。再次，罗姆尼博士的新书是《这不是你：识别和治愈自恋者》。如果你在YouTube上观看，这是它的封面。漂亮的封面，美丽的书。她做得非常出色。如果你想查看罗姆尼博士的其他作品，她有罗姆尼博士网络。你可以通过她的网站查看。这可以访问她参加过的许多不同的节目，以及她创作的不同内容。

然后她还有一个专门针对经历过自恋虐待的人的项目。我会在今天节目的描述中添加一个链接。再次，你可以通过她的网站查看。这是一个非常酷的项目。

如果你已经看到了这里，我们真的会感谢你花一点时间订阅该节目，在YouTube上订阅，通过你的播客播放器订阅。这一切都有助于我们。你也可以在Patreon上找到我们。网址是patreon.com/beingwellpodcast。每月只需5美元，你就可以支持该节目并获得大量奖励。我们在那里做的最重要的事情是节目的文字记录。我们还提供我们发布的所有内容的无广告版本。所以直到下次，感谢收听。我真的很感激。很快再和你谈话。