Rethinking Masculinity: Strength and Connection w/ Terry and Justin Real
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您好，欢迎收听《身心健康》，我是福雷斯特·汉森。如果您是第一次收听本节目，感谢您的收听。如果您之前收听过，欢迎回来。如今，您无需费力就能找到一些内容，这些内容都在谈论男人们正在经历的挣扎、男性孤独的流行病，或者男性气质的危机。这是真的，各种指标都表明，特别是相对于女性而言，男性正在经历艰难时期。

男性自杀的可能性是女性的四倍。在美国，35岁以下的女性中，有47%拥有学士学位，而男性只有37%。30岁以下的女性中有三分之二处于恋爱关系中，而男性只有三分之一。如果您试图弄清楚这种差距是如何产生的，那是因为女性选择与年龄较大的男性约会。

关于这里真正的问题是什么、为什么会发生这种情况以及解决方案是什么，有很多争论和不同的观点。但其主要后果之一是，在过去十年中，年轻男性对性别平等的强烈抵制。一个很好的例子是我最近看到的一个统计数据，该数据调查了美国8年级到10年级男生的态度。这些男孩只有13到16岁。

2018年，72%的男孩完全同意，如果男性和女性做同样的工作，应该获得同样的报酬。到2023年，这一数字下降了15个百分点，降至57%。

今天，我和两位嘉宾特里和贾斯汀·里尔讨论所有这些问题。特里是关系生活疗法的创始人，也是四本书的作者，包括《我不想谈论它》、《克服男性抑郁症的秘密遗产》和《我们：超越你和我，建立更爱的关系》。他是一位著名的夫妻治疗师，虽然通常是我和里克作为父子组合出现在这个节目中，但今天我们改变了这种模式。我也很高兴能和特里的儿子贾斯汀一起在这里，他在体育界工作，也是一家初创公司

创始人。那么，伙计们，你们好吗？

谢谢。很高兴来到这里。非常高兴来到这里。很高兴能颠覆一下你的想法。是的，贾斯汀，很高兴你在这里。这与我们节目中通常的设置大相径庭，我非常期待。我一直很期待与你们讨论这个问题。为了做更多铺垫，其中一件事情是，所有这些都导致了年轻男性的挣扎以及相关的文化反弹，导致了男性圈和红丸社区的兴起。这些群体认为，为了真正简化这里，男性已经被现代社会削弱和女性化了，我们对男性撒了关于性别平等的谎言，为了成功，尤其是在与女性的互动中，而且总的来说，男性需要根据更传统的父权制方法来重新获得他们的统治地位。我非常有兴趣与你们讨论这个问题，因为特里，你基本上把你的整个职业生涯都花在了告诉男性不要这样做上面，对吧？

所以，我一开始就问你一个非常开放的问题，你对所有这些是怎么想的？你认为这里发生了什么？有人曾经这样形容我的工作：在过去的50年里，女性进行了一场革命，现在男性必须应对这场革命。我们所看到的是，应对等于反弹。我们不会处理它。我们会否认它。

我想同意几点。羞耻不是一种有效的社会行动策略。许多异性恋男性感到羞愧，就像你做错了。做一个男人是错的。男性特权是错的。你知道，我从小就听过一个笑话，如果一个男人独自一人在树林里说话，他还是错的吗？

所以，在早期女权主义中，我们被告知我们是错的，我们应该为自己感到羞愧，而人们自然会反抗这种说法。那不是我，也不是我所爱的任何女权主义者。埃丝特·佩雷尔是一位热爱男性的女权主义者。卡罗尔·吉利根是一位热爱男性的女权主义者。

甚至让·贝克·米勒也是一位热爱男性的女权主义者。因此，转向自以为是的愤怒和攻击并不是我想要的，我可以理解人们会对此感到不满。话虽如此，男性特权确实存在，父权制体系、男女的传统性别角色确实会对每个人造成伤害。

如果你读了《我不想谈论它》，整本书都是关于落在小男孩身上的创伤，因为我们所谓的“把他们变成男人”。我们传统上将男孩变成男人的方式是通过断绝联系。我们教他们与自己的脆弱性脱节，与自己的感受脱节，与他人脱节。

30年前我就写过，《一个与世隔绝的男孩的代价是一个与世隔绝的男人》。回到50年代，首先，瓶子里的妖怪回不去了。对不起，伙计们。不会发生的。你可以尽情地尖叫和喊叫关于统治地位的一切，但世界其他地方已经向前发展了。我不希望女性退缩。我希望男性敞开心扉

学习如何变得更有关系性，甚至更适当的脆弱性，但不是以牺牲力量为代价。人们误解我的工作，认为特里试图使男性女性化。不，胡说八道。我想要完整的人。我想要性感的、温柔的、强大的、聪明的、能干的人，无论性别如何。

我想要心地善良、坚强的男人。我想要敏感、有力量的男人，就像我想要关爱、有力量的女人一样。父权制所做的是在我们人类的中心画一条线，并说，左边的这些品质我们将称之为女性化的，右边的这些品质我们将称之为男性化的。在传统的设置中，

女性不允许获得所谓的“男性品质”。如果一个男孩或男人越界进入女孩的领域，反应就是暴力，将我们自己分成两半。这对我们所有人来说都是可怕的，这对我们之间的关系也是可怕的。我与一些治疗师合作了30年

引导男性、女性、非二元性别的人进入真正的亲密关系，与引导他们超越传统角色是同义词。对于一个男人来说，敞开心扉，对他伴侣表示脆弱和同情，意味着超越传统的男性气质，但这并不一定意味着变得软弱、虚弱。那是胡说八道。你可以同时强大而充满爱。

这里的一个大问题是人们对这种模式的理解是什么？做一个男性化的人或女性化的人或其他任何东西意味着什么？我们所说的这些术语中包含了什么？这就是为什么我今天非常好奇地邀请你们来参加节目的原因之一，贾斯汀，因为你从小就和这个人作为你的父亲一起长大，他可能给了你一个与大多数人从父母那里、从父亲那里得到的关于你认为做一个男人或做一个男性化的人的模型大相径庭的模型。所以我很想问问你在这里的总体经验，如果你想对我们目前所说的任何事情补充一些内容，但也要像，那是什么样的？你认为你的模型中有什么？是的，这是一个有趣的实验，回顾一下我从小到大得到的

当我开始长大时，我意识到我可以坐下来和一个陌生人一起深入探讨他们最深、最私密的创伤和问题，以及他们对自我的疑问。但我花了15年的时间才学会如何和朋友们一起喝啤酒、看比赛，并像平常一样做。我花了很长时间才意识到这两者都可以发生。在我成长的过程中，我非常相信我认为是某种正常生活方式

直男白男的观点。每个人都想成为罗宾汉。每个人都想成为卢克·天行者。通过我的父亲，其中包含的部分，我花了很长时间才意识到其他人没有得到，那就是这种深层次的同情和理解，为什么你会这样做，为什么你会帮助那些

不幸的人，为什么重要的是要反抗暴政或诺丁汉郡长或任何坏人。毫不奇怪，许多这样的坏人恰好拥有许多你可以在传统的父权制体系中找到的属性。这是一种非常有趣的生活方式。但我也有……

尽管拥有反父权制的父亲，但我一生都在从事体育运动。我在一所D3学校做了一个传统的兄弟会成员，打我的D3球，然后想进入初创公司，然后去商学院，然后创办了一家体育科技初创公司。在这些领域中，没有很多富有同情心的反父权制的人。然而，我设法驾驭了。

你从外部看来可能走了一条非常传统的道路，但在你早期被重视的事情或被教导的教训方面，你的背景肯定大相径庭。你认为你所得到的东西与你在同龄人身上看到的东西有什么不同吗？有很多相似之处吗？你会指出哪些核心内容吗？我注意到最大的不同之处在于

能够在任何特定时间处理你正在经历的任何事情。这不是我们父亲成长的那一代。这不是，你知道的，如果你哭泣，你就会被打。但它就像你将出现在公众面前，人们会注意到你的行为。因此，请相应地行事。这可能是最终出现在社交媒体上或某人公开嘲笑你的事情。因此，仍然存在这种恐惧

就在那里，只是它的一个非常不同的版本。对我来说，我认为很多

不同之处，我和我的朋友们谈论过这个问题，只是能够接受它。我一直都对当时正在发生的任何情绪或事情都很好。我花了很长时间才意识到并非每个人都有这种感觉。所以我认为这可能是许多礼物中最大的一种。其中最大的一种礼物就是对任何你正在感受的东西都感到满意，因为你会感受到它。大多数人也会在你周围有类似的感受。

特里，你认为这与你一次又一次地在你的办公室里看到的那些功能失调的夫妇或你谈论的那些处于崩溃边缘的夫妇的核心模式有何不同？有两件事浮现在脑海中。一个是，虽然它有所改变，但传统的男性气质等于不屈不挠。

因此，你越坚不可摧，你就越像个男人，你越脆弱，你就越像个女孩，这不是一件好事。问题是，在50年的女权主义之后，异性恋女性坚持要求她们的男性达到传统父权制压制我们达到的情感亲密程度，无论我们是否想要。

朱迪·朱做了研究。操场上男孩在三、四、五岁时就学会了闭嘴，不表达感情。三、四、五岁。他们几乎不会说话或说话前。他们甚至不会阅读，但他们已经读懂了密码。所以他们仍然有强烈的感情，但他们知道最好不要张嘴表达。所以

传统的男性气质很早就非常凶猛地降临到我们的儿子身上。你知道，我的一个病人，他是一个性犯罪者。他故意在公共场合手淫。他被抓了，最终在我的治疗中。当我们回到他的童年时，他的父亲排队，继父把全家人都排在门廊上。

有一天，拿走了他的小毯子，并郑重地把它烧掉了，尽管他哭泣着、乞求着。他三岁了。这不是小男孩要求的东西。无论我们是否想要，我们都会得到它。并且存在角色脱节，传统男性气质要求我们的那种切断

作为成年人，人们希望我们做得更好。然后是这种复苏。去你的，我也切断了联系，太糟糕了。我要为我的缺乏敏感性而感到光荣，你可以忍受它。不，那行不通。

这不会消失。所以，再说一次，我为他感到骄傲。我的意思是，贾斯汀轻描淡写地说，我和我交往的那些家伙的原因之一是我对任何感觉都很自在。好吧，猜猜怎么了？有时我必须和一个男人工作一两年才能做到这一点。这不是，我们文化中男女的传统角色是有代价的。

我谈论了超越这些界限的代价和好处。我真的很想在那里关注一分钟，因为我认为这是非常重要的一部分，那就是对其他人真正有吸引力以及在一个人内部有效运作的东西，对吧？因为这种传统的、更父权制的模式，它的全部论点是这就是人们真正想要的。

女性真正想在男人身上看到的，是一种超级男性化、非常有支配力、克制情绪的类型，你在这里谈论的都是这些。这就是女性想要的。这不仅对男性来说是合适的，因为这种男性和女性分别在一个圈子里的划分是有好处的，这也是这种模式中隐含的，但这实际上是可取的。

但是，如果我们看看我们坚持使用更传统的父权制男性气质方法的特征，

然后我们问女性，我们在这方面做了很多研究，比如，你是否喜欢这些特征？女性说，不，我们实际上不喜欢这些特征。我们在研究层面所喜欢的，你也可以自己观察到，是情商、温暖、沟通，以及能够感受内心体验并有效管理它们的人。现在，有效的管理会是什么样子会有很大的不同，因人而异，因文化而异，所有这些。但他们实际上想要一个

能够感受这些感受并有效地与之相处的人。对我来说，这在某种奇怪的方式上是这一切的重点，那就是围绕它创造的整个模型实际上并没有那么吸引人。因此，它既有你所描述的情感代价，特里，而且对人们来说也有功能上的代价。这会让你更难找到想要和你在一起、和你发生性关系、和你建立关系的人，所有这些。而且

我认为，部分原因是这里存在一个品牌问题。我不确定如何更有效地讲述这个故事或进行营销。我想知道你对此有什么看法，或者你们两位对这个问题有什么看法，因为我认为这是问题的关键。这几乎是一个奇怪的营销问题。好吧，我不知道我是否有答案来营销它，但我确实知道它可以用一种方式来做。我想指出的东西，我对此有一些经验，但“爸爸身材”的激增。

这个想法……太棒了。我喜欢这个，贾斯汀。我认为男人在努力做一个有两个孩子的全职工作者，喜欢高尔夫，并且还拥有六块腹肌时，会感到非常不舒服。当然，是的。这并不是一件让人感觉良好的事情。对某些人来说，它可能是。我不是说它对每个人都不起作用。但另一方面，听到……

无论是在TikTok上还是其他地方，但你知道，那些街头采访的男人和女孩，这不仅仅是关于成年女性，而是大学生，他们也对你不成为大力神而只是感到舒适并对自己的身份感到满意是可以接受的。我认为有证据表明，有一种方法可以做到这一点，并且可以在不让人们感到糟糕或使用羞耻作为唯一方法的情况下做到这一点，或者要求他们完全改变他们对他们所做的一切的整个信仰体系。所以，无论是谁为“爸爸身材”做了公关，去问问他们。他们可能会有更好的答案给你。这是一个惊人的答案。特里，你对此有什么看法？我喜欢。我为自己感到骄傲。听着，事情是这样的。在父权制的二元论中，

你可以敞开心扉并建立联系，这被认为是“女性化”的，或者你可以强大、能干、独立和自信，这被认为是“男性化”的。你只能选择一个。但你不能同时拥有两者。是的。因为权力是权力凌驾于他人之上，而不是与他人共享权力。当你掌握权力时，你会失去联系。你会在所有性别中看到这一点。我谈论的是个人赋权，我们治疗师……

帮助和教唆。我曾经很虚弱，现在我很强壮。去你的。不，实际上，我们可以……在RLT中，我们教人们爱的力量。我曾经很虚弱，现在我很强壮。这就是我想要的。

让我教你如何为我做到这一点。让我鼓励你。让我以对你的爱来维护自己，并帮助你为我挺身而出。猜猜怎么了？为你赋权符合我的利益。我希望你为我挺身而出。让我们像一个团队一样思考，但这超越了父权制。因此，当我们考虑超越传统的男性气质时，每个人都会变得温柔。

哦，我们不想要有支配力的男人。我们想要温柔、敏感的男人。那么，在这个时刻温柔敏感，在那个时刻坚强如铁呢？如何才能成为一个能够适应眼前事物的人呢？让我告诉你一些事情。没有人要求男人放弃他们的力量。这是对所要求内容的胡说八道的讽刺。

要坚强，但要重新定义什么是力量。要同时坚强、充满爱、心地善良、充满联系。每天，RLT治疗师都会教男人如何做到这一切。女性也是如此，如何同时充满爱和自信。同时充满爱和自信超越了力量。

父权制。它超越了这种文化。这是一项开创性的工作，但这就是我们所追求的完整性的恢复。我不想要软弱的男人。我不想要强硬的女人。我想要能够处理眼前事物的人……看，这是一个公开的秘密。许多异性恋女性喜欢在卧室里占主导地位的男人。

我不希望男人放弃力量。我希望他们重新定义力量，这样它就不会与支配等同起来。

这是新的。为什么人们不断地在两者之间来回徘徊，好吧，我们将成为敏感的家伙，完全没有力量，或者我们将复兴，你知道的，回到50年代，成为挥舞大鸡鸡的家伙，谁在乎呢。不，我们可以超越二元论，重新获得一些新的东西。这就是我的目标。

我们将在稍后回到节目，但首先是我们的赞助商的一句话。

你知道那种感觉吗？当有什么不对劲时，你起了奇怪的皮疹，脖子感到紧绷疼痛，或者你只是想去做体检。但是，与其预约，你却在谷歌上搜索。或者更好的是，你开始在TikTok上滚动浏览，哦，不，突然间，你轻微的不适变成了完全存在的危机。我经历过。老实说，预约医生感觉比应该的要费力得多。找到合适的医生，

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有很多不需要被说服的人。你不需要说服我。你可能不需要说服很多女性。那些需要被说服的人，那些不是对牛弹琴的人，我很熟悉。这是一个20多岁的家伙，随着时间的推移，他只是通过我们所有人共同生活的一般文化，逐渐吸收了这个模型的某些方面。他们可能没有恋爱关系。他们可能正在经历很多怨恨。

我们还没有讨论的这方面的一个重要部分是随着时间的推移更广泛的经济变动。几千年来，女性基本上都在工作场所。男性基本上可以相信，由于他们是主要的经济支柱，他们几乎会偶然地、几乎默认地找到伴侣。特里，你所描述的是我认为一个经常需要大量反省的过程，

以及大量的调查。有时，这需要挖掘一些这个人不太舒服处理的情绪。当另一方面是，变得更强大、更自信，并大声斥责人们时，这是一种艰难的推销。所以，这就是我在内部一直在努力解决的问题，即如何与人们讨论这个问题。好吧，我要插一句贾斯汀的话，因为他和所有这些人在一起。他与这些人做生意。

这对我来说是一种帮助，让我对所有这些事情中的人性有了信心，同时也让我对过去几年的一些结果感到失望。但对我来说，尤其是在你越年轻的时候，它更像是一种对旧事物的重申。

而且更像是一种我认为我不适合这个范围的两端，而且我认为这也不是我的错，你知道，关于羞耻不是

一个能够改变人们的好工具。在有线新闻上，或者你在任何真实的社交媒体聊天互动中，你都能找到大量的愤怒和仇恨。我发现更多的是，有更多的人想要生活在中间地带，并且不为

过去几代人的错误承担责任，但也不完全觉得他们反对传统生活中的一些好处或一些事情。他们还想确保他们可以去放松，喝一杯带有有趣雨伞的饮料，而不用担心受到斥责。存在这个中间地带。而且我相信，至少在我的互动中，有更多的人处于这种状态。可能会有

光谱两侧的磁铁，吸引那些更喜欢被引导的人。

我认为现在我们有一些非常有影响力的声音在用力地朝一些没有像我们希望的那样有帮助的方向拉扯。事实是，要定义这个中间地带，在这个中间地带，同时存在是可以接受的，从你的伴侣那里得到被支配是可取的，但不一定是你的同事

不希望你支配，或者你的孩子不希望你支配的方式。这其中有细微差别。定义这个中间地带并使这个中间地带更广泛是一件比像你经常听到的那样坚定地推广光谱的两端要困难得多的事情。

特里，我想知道你如何看待人们实际上经历了这个过程的各个方面，这也许是通过治疗来回答这个问题的一种方式，在这个过程中，有人带着关于做一个男人意味着什么的观点而来，但这并没有让他们在生活中得到他们想要的结果，这就是他们来到你办公室的原因。那实际上是什么样的？

好吧，首先，我与之合作的许多男性都是我所说的“妻子强制转诊”。是的。他们没有痛苦。他们周围的人很痛苦，他们很麻烦。

让我再说一遍。当你更多地处于“上位”位置时，当你处于“下位”位置时，也就是更传统意义上的女性化位置，你会感到痛苦。当你处于“上位”位置时，你会有优越感，你是不负责任的，你是不敏感的。所有女性抱怨的事情。作为“上位”的一部分，你不会感到痛苦。感觉很好。感觉不好。羞耻感不好。自大感很好。

所以当男人来看我的时候，他们大多都遇到了麻烦。你是一个对太多护士大喊大叫的医生，或者更常见的是，你是一个妻子已经一只脚踏出门的丈夫，或者你正从婚外情中走出来。所以某种危机让你清楚地意识到它行不通了。与许多治疗师不同的是，我把家人也作为治疗的一部分。

我从与男人一起工作中学到了这一点。你与一个男人进行个体治疗。情况如何？很好。一点压力。哦，在哪里？嗯，工作和妻子。压力是如何表现出来的？背部，我……

你把妻子和孩子们带进来，就像爸爸晚上喝着三杯马提尼酒。他对着每个人大喊大叫。我们认为他患有临床抑郁症。他需要一些该死的药物。他没有被收治。你刚刚为自己节省了三年的治疗时间。所以，正是在我与男人一起工作中，我越来越关注夫妻关系，因为我开始相信，困扰男人的是脱节，而治疗是重新连接。

帮助男人学习如何建立关系和重新连接的最好方法是利用他们所处关系的实验室。这就是我转变的方式。但它始于教男人如何建立关系。几乎所有来看我的男人都没有建立关系。我为我们做的第一个区别，我必须教我工作的许多男人这一点，是区分我所说的满足感和关系中的快乐。

我与之合作的许多男人一生的大部分时间都基于满足感、成功、金钱、工作。他们中的许多人不知道什么是关系中的快乐。而关系中的快乐是一种更深层次的快乐，仅仅是关于连接和存在。一个男孩对世界的疑问是，你有什么给我？满足感。一个男人的问题是，你需要什么？

这里发生了什么？我该如何出现？我们从研究中知道，给予实际上比获得更让你快乐。但是那里有很多50、60岁的男孩。一个男人是，我该如何出现？我该如何照顾我的生物圈？我如何成为这方面的良好管家？

实际上，对你来说，在情感上、身体上，当然在关系上，成为一个家庭成员而不是一个自私的男孩更好。满足感，伙计，你就像筛子。就像把水倒进筛子里。短期内很棒，但它永远、永远不会让你快乐和健康。还有一项更深层次的工作要做。

当你听到特里谈论这些事情时，这让你对贾斯汀有什么想法？把它带到我所知道的世界，以及我在体育领域度过的时间。围绕着诸如“纯粹的曼巴心态驱动的杀手”与人们想要成为的“另一端”之间的区别，有很多讨论。

人们谈论的是，你知道，通常只是现实。我认为，在某个时候，事情发生了转变，要么钱太多了，你知道，如果你是职业运动员，你就是职业运动员，你属于那0.01%的人。所以你不再只是为了与人群区分开来而奋斗。你有

你为什么这样做以及你为什么这样做开始比仅仅是为了获胜占据更大的地位。那是，你知道，唯一的原因。如果，我经常想到的那种人，一种新的、更新的体现，

是我目前最喜欢的球员，那就是大谷翔平，如果你了解职业棒球，你会知道，无论是击球手还是投手，都是一项非凡的努力，两者兼顾。你的全部时间、精力、奉献精神，一切都被完全吸收到其中。他毫无疑问是我们这一代见过的最棒的棒球运动员。

取决于他能做多久，可能是历史上最伟大的棒球运动员。在他的与队友、与世界其他地方的互动中，没有一丝杀手的痕迹。它是建立在尊重之上的。它是建立在竞争之上的。会有赢家。会有输家。投手只有一个。拿着球棒的人只有一个。有人会赢得这场比赛。

但它不是基于仇恨。它是基于对所做事情的热爱。我经常把他指为一个

新的完美运动员可能是那种高度专注、只关心获胜的人，但不会损害他人，也不会纯粹为了自我提升。是为了热爱它。如果你有机会观看他，如果你有机会了解他，你会发现这个人比任何其他事情都更热爱他所做的事情。我认为那是

那些例子之一，你知道，你谈论的是与一个长期以来一直在宣扬它的人一起成长的感觉。有一个方面是，我希望看到其他人生活在它之外，而不仅仅是我。我希望看到接下来会发生什么，并且

他的工作已经取得了成功，人们正在转变，我认为大谷翔平以及许多人都是这些伟大例子的一个，事实上，你可以找到一个进化，还有一个领域，它既不软弱也不不成功，它当然不仅仅是为了抓挠和争斗，以确保你的对手永远不会站起来，它是爱，这是中间空间的

在那一刻关心和建立关系。CB是的。好吧，我喜欢这个例子。我喜欢这个例子其中一个原因是，你所谈论的它的真实性。当你考虑我们如何将这些特征归类时，例如将男性气质中的内容或女性气质中的内容归类，

人们很复杂。它们是复杂事物的一种复杂混合，不容易全部归入一个类别或另一个类别。因此，当我们将人们灌输到一种世界观中，这种世界观要求你成为一个类别才能得到你想要的东西，在生活中取得成功，找到一个充满爱的伴侣，就这种世界观如何运作而言，

正如特里一直在谈论的那样，你必须切断你自身的一些方面。那么你该怎么办？好吧，好的，你转向性别表演。朱迪思·巴特勒，以及其他一些人谈到了这一点，对吧？我们让社会化的人以某种方式行事。在这种行为中，有很多不真实之处。你有时可以在那些表现出真正男子气概的人身上看到这一点。我现在想到的是泰特兄弟之类的事情，这是一个非常极端的例子。其中有很多表演。这是很多行为，对吧？

我认为有时很容易忽略这种行为中固有的痛苦。就像当你看着自己，看着内心，然后说，这并不是真正的我，但我感觉我需要以这种方式才能取得进步或成功，无论对一个人来说是什么。然后你有时可能会有一刻，你会看着内心，然后说，好吧，实际上，这就是我的真实感受。

而这就是我的真实感受，它变成了你在外面如何存在和如何做的方式。这可能会带来一些痛苦，但它也可能成为一个人重新获得其内部方面的一种非常美好的体验。你不需要为了成为超级精英运动员而必须全部采用曼巴心态。我认为这是一个很好的例子。传统男性气质的本质是不脆弱性。但我有一些不好的消息。我们是脆弱的。

作为人类，假装不脆弱是一种假装。我们是脆弱的。你听我说过这个。鲁斯已经听过一千遍了。试图逃避你的脆弱性就像试图逃避你的直肠一样，作为一种追赶你的方式。作为一种追赶你的方式，绝对是。所以这是胡说八道，这种男子气概。那不是真的。是的。

我们是人。我们并不总是掌控一切。我们并不总是负责。我们并不总是知道该做什么。我们会害怕。我们会悲伤。我们会感到孤独。我们是人。而试图达到本质上是谎言的东西。

它让那些相信它的人处于慢性焦虑、抑郁和羞耻状态，因为你无法达到它。这不是真的。这只是胡说八道。你试图达到什么？摆脱这种束缚，做你自己，这是一种难以置信的解脱。

所以这是第一点。然后是关于灵活性和适应性。是的。你知道，我们心理学家，我们喜欢适应性。我们希望你能够适应你面前的东西。而当你没有适应时，我们称之为适应不良，这是一个症状。所以我有一个故事。我喜欢讲故事。

贾斯汀当时不在那里，但我们在坦桑尼亚的马赛地。我连续四个晚上与部落长老进行男性小组讨论。我们谈论了一切，女人、死亡、上帝。我们谈论的是做一个男人。

这就是故事。它从英语到斯瓦希里语到马赛语到斯瓦希里语到英语，我问他们，在美国，关于什么构成了一个好的马拉尼战士男人存在一场辩论。而这些人是，这是真正的交易。我说，有些人认为一个好的马拉尼战士男人，同样的名字。一个好的马拉尼是强大而坚韧的。有些人认为一个好的马拉尼是敏感而温柔的。

是哪个？你们怎么想？这是你们的故事。这个个子矮小的人大约四英尺二，一定有300岁了，站起来，他听起来好像非常生气。翻译过来是，我对和你谈论什么构成了一个好的米拉尼没有兴趣。别烦我。但我会和你谈谈什么构成了一个伟大的米拉尼。他说，当那一刻需要凶猛时，

一个好的马拉尼会杀了你。他们会杀了你。不要与他们作对。当那一刻需要温柔时，一个好的马拉尼会放下剑和盾牌。他们真的带着剑。放下剑和盾牌，像婴儿一样温柔。一个伟大的马拉尼知道什么时候是哪个时刻。那是我的家伙。现在，如果他能弄清楚这一点，我们就能弄清楚这一点。当你开始与一个人做这种工作时，特里，你谈到了放弃不脆弱性。

对不起，脆弱性会追赶你。就像你的直肠一样。它有一种奇怪的方式来追赶你。但是放弃它，尽管从长远来看，我认为对一个人有很多好处。情感完整性、真实性、人际关系中的更大灵活性、对随之而来的自然不愉快情绪的更大舒适感。我认为弗洛伊德在很多事情上都是错的，但我认为他抓住了压抑。所以压抑情绪对你没有任何帮助。

所以我们有这种在文化中发生的慢性瓶颈，然后它以这些非常令人不愉快的方式爆发出来。所以这项工作从长远来看有很多好处。但短期内，这个过程的一部分对人们来说可能非常不舒服。我相信你一定看到过人们在咨询室里经历过这种情况。我想知道你如何帮助人们度过这个过程。

勇气呢？力量呢？我喜欢这个。好的。你们在互联网上大喊大叫的美德。为什么你不，你知道，我说的一件事是，我们不要求女性处理野生动物，我们也不要求男性处理狂野的情绪。就像敞开心扉，展现一些男子汉的勇气，面对你的感受。

为什么不呢？而且你不必独自一人去做。你可以和盟友、朋友、治疗师，是的，甚至还有站在你身边、在你做这件事时握着你手的伴侣一起去做。是的，这很令人不舒服。是的，这很可怕。是的，感觉像是在违反规则。

引导男性、女性、非二元性别的人进入我们都渴望的亲密关系意味着重新配置传统的性别角色。男人必须敞开心扉，女人必须同时强大而充满爱。我们都必须学习如何做到这一点。总的来说，我们没有在我们的家庭中学到它。我们当然没有在文化中学到它。我们是先驱。太好了，去做吧。

贾斯汀，我对你有点好奇，但这是根据你个人的经验。我知道对我来说，从小长大，心理学家爸爸，从小就接受了很多心理教育，就像你说的那样。我从小就知道很多术语。抓啤酒的方面可能来得晚一点。我最终做到了。但对我来说，一些不适感是关于感觉我是一个

更敏感、更情绪化的人在一个对这方面不太感兴趣的世界中生活。是的，绝对是共同的经历，当然，我认为，你知道，我思考了很多，主要就像高中后期到大学和二十出头岁，这是观察的形成时期。

而且，你知道，我有自己的经历和感受，然后看着其他人经历一些非常强烈，有时令人衰弱，有时令人难以置信地快乐和令人惊叹的变化和新的篇章。我想到一个故事，我当时正在和一个有相当暴力背景的朋友聊天，他真的在努力地做一件简单的事情，那就是哭泣。

有一些事情，他正在经历的个人事情，他真的需要他的父母，最重要的是他的父亲的帮助，以帮助他摆脱困境。

他一直说他想变得坚强。我不能哭。我想变得坚强。我还记得能够在不知道它究竟来自哪里的情况下，但某种程度上帮助他推理到，如果害怕表现出情绪是为了害怕不坚强，而意识到有情绪

是为了知道足够能够压制它。难道愿意超越压抑，敞开心扉的人，在那一刻不会比他们两个更强大吗？并且能够足够舒适地释放它，足够坚强地变得脆弱？

能够承认这就是我的处境，这就是我的立场，就像他当时能够做到的最成熟的事情一样，他试图避免让自己看起来像一个，你知道，一个受伤的小孩子。我一直在我朋友身上发现的真相，在我短暂遇到的其他人身上，就是，你知道，正如你所说，情绪就在那里。感受就在那里。敏感性就在那里。你知道，这是，

被压抑的人可能比任何人都更能感受到它。我认为这是迈克尔·乔丹的一句名言。我不确定，但他们问他，在关键时刻不感到压力是什么感觉。他说，谁说我不感到压力？即使是最激烈的时刻

最成功的人，你也会感受到它。你不可能感觉不到它。我认为我一直寻找的关键只是试图达到认识到这一点的地步，无论是女性气质还是男性气质，无论是温柔还是力量，都先在现实中坐一会儿，然后告诉我你没有经历过什么。告诉我你对它的感受和你感觉到的不一样。这不是我们在这里谈论的内容。

如果这是一个好的起点，那么让我们从这里开始，然后在此基础上进行构建，而不是试图消除现实或每个人在那一刻显然都在经历的感受。特里，这让你想到了什么？我看到你只是看着贾斯汀说话。这个孩子让我看起来很好。如果你想知道能力、力量和善良是什么样子，

你们两个年轻人正在体现它。这很感人，特里。我真的很感激这一点。我们稍后会回到节目中。

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是你一直强调的灵活性，特里。整体性方面，不是非此即彼，你能够从一件事转移到另一件事。我认为马赛的故事是对这一点的完美概括，就像一个伟大的战士是一个知道何时成为每个人的战士。我认为这与你刚才关于装备人们的概念所说的话相呼应。

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客观上是正确的，用引号括起来。谁知道什么是客观是一个艰难的词，但实际上会让他们在生活中得到他们想要的东西。真的吗？哇。这就是症结所在。所以这就是为什么我如此，我们如何向他们展示这就是你获得你想要的方式？是的。这样做符合你的利益。听着，我想听听贾斯汀对此有何看法。不过，我想说的是，我的后备口袋里有什么

那就是人际关系的联系是我们人类与生俱来的。这是我们的设计。这是内置的。

我对男人说的是，你学会建立关系和联系，你会多活十年。这对你来说是一种动力吗？从字面上看，你的身体会更健康。你的婚姻会更幸福，你对孩子的伤害也会更少。你知道吗？这是一个针对所有治疗师和教练的简单问题。你有什么样的父亲？你想要成为一个什么样的父亲？

你想要传给下一代什么？你会让我帮助你做到这一点吗？而那种老式的、封闭的、没有感情的、专横的欺凌模式，即做一个男人的意义，将会让你失去几年的生命，一段悲惨的婚姻，以及对孩子的伤害。你仍然想要它，还是愿意尝试一些新的东西？

你直接对男人说话。他们并不愚蠢。根据我的经验，不是那些大嘴巴的互联网，而是在我面前与一个真正的人交谈时，你把它摆出来，他们就明白了。好的，我该怎么做？我们只需要一个集体的版本。这就是接下来要做的。

是的，我认为我希望看到更多的是“这对我有何好处”的方面。我希望它不必如此愤世嫉俗，但我愿意在谈论这些事情时表现出一点愤世嫉俗。贾斯汀，你怎么看待这个？我一直在思考的一件事是，即使是泰特兄弟，但对任何推崇超级男性化的人来说

那种方法。指引我走向幸福的例子，一切进展顺利。找到一个有相同遗产的人。这里的理想模式是什么？是的，通常是单身、功能失调的男性，他们在人际关系中没有良好的记录。而这些人正在提供建议，这太疯狂了。我认为“停止变得奇怪”运动很棒，因为它就像，只是正常一点。

是的。就像为什么你必须如此极端？十有八九，你看看那些关于，你知道，成为世界上最强大、最阿尔法的人的谈话要点，你找不到除了同样孤独害怕的男孩之外对任何人都有意义的东西。这是第一个，这是会拿起它并倾听它的人。其他人

看到那个例子，看到那种生活会导致什么，对此并不感兴趣。我不想每天都在互联网上对人们大喊大叫。我不想不得不抵挡。你试图不断地超越任何人的阿尔法。你的朋友是谁？

你只是被一群家伙包围着吗？你只是不断地被打倒吗？这真的是你想要的吗？或者你想和一群朋友在一起，当轮到你被嘲笑的时候，你们都会互相嘲笑对方？没关系。你不想成为你朋友群体中最优秀的人。你只想在一个朋友群体中。

我不知道该如何推销它。我不知道这需要多长时间才能站稳脚跟。我知道。我认为贾斯汀，它在那里有点成功了。我认为这对我来说是一个相当有说服力的说法。我不知道仅仅是正常有多大的吸引力，但正常有很多不好的含义。但我想在某个时候，如果我们只是说正常是一件新事物，它不是关于墨守成规。而是关于，

掌握现实，在那里你感受事物，事物具有挑战性且艰难，你并不是超人，那是正常的。就像那样，没关系。你，尽管我尽力了，但我不会成为大谷翔平。我不会成为老虎伍兹。不知何故，我仍然设法去打高尔夫球，并且为此感到快乐。无论那是什么，就做那个，花一些时间在上面。我认为你会发现它更容易一些。

比试图成为你永远无法成为的另一种人要好。是的，我认为“擅长生活”绝对是一个令人向往的目标。我希望它能成为更多人的目标，原因有很多。所以，特里，在我们结束之前，有什么话你很想说，而我们还没有谈到的吗？你感觉还好吗？

我为我的儿子感到骄傲。我简直要爆炸了，但我必须讲个故事。我就像最不像运动型爸爸的人，但我可怜的儿子真的——而且得到了证实。他很幸运有贝琳达当父亲，因为我就是那样。我们过去常说，贾斯汀会离开我们，去南波士顿寻找他真正的家人，我们真的很爱他们。

我记得这一刻，我们开车去学校，他还小，他喋喋不休，他做了一些讨厌的事，我让他停下来，他却变本加厉，我让他停下来，他又变本加厉。我看着他，我说，你认为这对我们的关系有益吗？我的，大概九岁、十岁的儿子笑得在地上打滚，他说，爸爸，

全美国的爸爸们都在开车送儿子去学校，谈论比赛，谈论其他事情。你认为有多少儿子会听他们的父亲说，你认为这对我们的关系有益吗？我认为样本量只有一个，特里。我认为我们只有你们俩。所以，尽管有贝琳达和我，呃，你很正常。

我是认真的。你要求提供大度、坚强、又敏感、有情调的男性榜样。

他们就在那里。他们不会上网。他们不会拿着扩音器。我们需要开始。这就是我现在和你一起参加这个播客的原因。我们需要一个男性联盟，明确地提供一种选择，来对抗这种愚蠢暴力的复苏。我相信你。所以，虽然我不总是这样感觉，但我真的感到很希望，

而且非常自豪。非常感谢你们抽出时间。和你们两位交谈真是太好了。我很享受这次谈话。而且，你知道，保持联系。我真的很喜欢和你们两位交谈。非常感谢你们抽出时间。非常感谢，福雷斯特。这次谈话很有趣。谢谢你们两位。很高兴。

今天我和特里和贾斯汀聊得很开心。我很高兴他们两位都能加入我。我们关注的是男性气质。做一个男人意味着什么？做一个健康的男人意味着什么？我们如何才能越来越多地让人们接受更健康的男性气质观？这是基于一个文化时刻，你不需要费力就能找到关注男性孤独症疫情的内容，或者谈论

男性抑郁症的发生率，特别是抑郁症和自杀倾向，谈论男性在学业上没有达到女性现在的水平，以及普遍认为男性，特别是年轻男性和男孩，正在寻找他们认为能够让他们在生活中达到目标的男性气质榜样。

而最近真正流行起来的是这种更倒退的男性气质观，非常传统，非常父权制。这在红丸和男性圈社区中得到了强调，简单来说，他们基本上认为男性已经变得过度女性化，社会通过

通过说服他们性别平等是正确的道路，来给男性带来了非常糟糕的交易，但我们真正需要做的是回归这种男性气质的主导模式。而我之所以对与特里和贾斯汀交谈如此感兴趣，是因为特里在他整个职业生涯中都在与那些这样想的男性一起工作，那些最终来到他办公室的男性，因为这对他们来说并没有好结果。

很高兴看到贾斯汀，他的儿子，在不同的男性气质模式下长大，一个更包容、更灵活的模式，这是我们在整个谈话中真正强调的事情之一，但最终以他自己的方式成为一个相当男子气概的男人。他在体育界工作。他是一位初创公司创始人。他是一个非常成功的人。这只是强调了我们正在谈论的内容，重点是真实性、灵活性。

忠于自己。你想要所有工具。如果你只有锤子，所有东西看起来都像钉子。你无法有效地解决问题。当人们戴着面具，当他们进入这种性别表演时，他们所做的是切断了他们很大一部分自我。对性别社会化的传统方法，我们认为是男性化的，我们认为是女性化的。

将男性气质和女性气质视为这两个不同的盒子，每个盒子都有一组相关的形容词。男性强壮、有支配力、自信、坚忍。女性温柔、情绪化、有爱心。盒子里就是这样。女性盒子里的东西不在男性盒子里。男性盒子里的东西不在女性盒子里。

这些是截然不同的盒子。你成为一个成功男人的方式是展现男性盒子里的品质。

现在，问题很明显，那就是人们并非如此。人们很复杂。他们是独一无二的。当我们试图让每个人都遵循相同的千篇一律的模式时，我们最终会伤害到所有相关的人。除了那些向那些易受伤害的人群兜售课程，试图教他们如何成为更有男子气概的人的那一小部分人之外，没有人会从这个过程中受益。

这种父权模式既伤害男性，也伤害女性。这正是我们今天谈话的重点，这种模式对男人根本不起作用。坦率地说，在这里做一些一般的评论，这是人们在谈论这些事情时所犯下的重大错误。

最重要的问题是一个相当愤世嫉俗的问题。我们如何才能说服那些在父权模式下长大的男人，采用更灵活的男性气质观会让他们得到更多他们想要的东西？它会让他们得到高薪工作。它会让他们与他们想要在一起的人建立关系。它会让他们走上他们想要的生活道路。

这不是一场思想斗争。这是一份销售工作。这是市场营销和公关。到目前为止，我认为我们可以坦率地说，这种更进步的版本，更灵活、更开放的男性气质观，在自我营销方面做得并不好。我们没有很好地向年轻男性展示，他们会从这种思维和行为方式中获得很多好处。

红丸内容创作者、男性圈，所有这些，他们谈论很多不同的东西。他们谈论社会价值观和文化价值观，以及对50或100年前世界状况的积极愿景的回归，当然。但这场运动很大程度上源于搭讪艺术家文化。它不是关于这些真正具有扩展性的思考文章。而是关于帮助年轻男性发生性关系。

而他们的解决方案，他们的提议是，做到这一点的方法是阿尔法男性气质。传统的、父权制的、霸权的男性气质。人际关系是交易性的，所以你想要做的就是提升自己，直到女性愿意用她们的美貌来换取你的成就。这就是模式。这里需要反复强调的一件非常重要的事情是，提出的核心论点

那就是对女性真正有吸引力。这是核心论点，对吧？如果你做这些传统意义上的男性化的事情，女性会更好地回应你。这就是你建立关系的方式。这就是她们真正关心的。

这就是为什么我认为像特里这样的人如此重要，因为他已经无数次地看到这种后果走进了他的办公室。这里需要强调的非常重要的一点是，这种传统的男性模式，主要缺乏女性在功能性关系中所说的她们所喜欢的品质。我们有很多关于这方面的研究。你也可以，你好，只是问问人们，问问现实世界中的人，而不是网络回音室，他们喜欢什么，他们说的是我们认为更男性化和更女性化的特质的混合。他们想要一个，是的，自信、强壮、能够为自己说话的人。

但也是一个能够感受自己情绪、与自己情绪相通、情商高、富有同理心、温暖、充满爱意的人，以及所有我们认为属于更女性化的那一类的东西。那么在实践中这看起来是什么样的呢？关系正念。这是特里经常使用的一个词语。这是一套实践，可以帮助人们从更具反应性和防御性的存在方式转变为更具合作性和坦诚相待的存在方式。

为什么男人们在最终触及他们的感受时会爆发？为什么他们需要变得如此具有侵略性？因为他们实际上并没有感受到他们该死的感受，好吗？他们没有体验过他们的内心世界，也没有这方面的经验。他们根本没有任何情绪技能。所以，当他们最终到达那些情绪爆发的时候，它们会以一种完全不受控制和失调的方式爆发。

如果你根本没有驾驶汽车的经验，而你第一次驾驶汽车是在高速公路上以每小时90英里的速度行驶，那么这个故事对你来说不会有好结果。我喜欢特里讲的那个故事。这与支配或顺从无关。这与关系或个人主义无关。而是拥有灵活性和智慧，知道何时该做每件事。

坦率地说，拥有智慧，知道你同时可以强壮、自信、非常男性化和有关系。

我们在播客中不断谈论的那些灰色地带，那就是心理上的灵活性。这就是我们在这里寻找的真正目标。这就是目标。你猜怎么着？这个目标会让你在生活中获得如此多的价值。它会帮助你在你的职业生活中。它会帮助你在你的人际关系中。如果你愿意付出努力去实现它，它会帮助你过上一种有意义、充实的生活。所以问题就变成了。你愿意付出这种努力吗？

你愿意经历经常痛苦的过程，去审视你内心的这些结构，然后说，哇，这并没有让我在生活中得到我想要的东西。这并没有导致我重视的结果。我想是时候尝试一些不同的方法了。

我希望你喜欢今天的播客节目。我和特里和贾斯汀聊得很开心。特里是关系生活疗法的创始人。他的网站上有许多书籍和课程。贾斯汀只是出于好心来到这里。我很感激他抽出时间来参加。

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