Terry Real: Relationships, Trauma, and Inner Child Work
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您好，欢迎收听《身心健康》，我是福雷斯特·安森。如果您是第一次收听本节目，感谢您的收听。如果您之前听过，欢迎回来。今天，我很荣幸地邀请到一位长期以来非常特别的嘉宾，著名的情侣治疗师特里·里尔。特里是关系生命疗法（RLT）的创始人，也是四本书的作者，包括最近的《纽约时报》畅销书《我们：超越你我，建立更爱的情感关系》。特里，非常感谢您能与我一起做这个节目，您最近好吗？

我很高兴能和你谈谈，福雷斯特。感谢你制作这个精彩的播客。谢谢。我也很感激你抽出时间。我们实际上会一起做两个节目。这是第一个，我们关注的是人际关系。然后我们再做一个。我们下周录制。至于它们实际播出时间的先后顺序，谁也说不准，主题是关于男性和男子气概的，你的儿子贾斯汀也会加入我们。我真的很期待那个节目。我想和你谈谈这些事情，因为

它们与你多年来所做的工作如此直接地联系在一起。我非常欣赏你工作的一点是，你将走进你办公室的关系置于更广泛的文化背景下。人们在走进房间与你一起工作时，身上带着很多东西。特别是，你关注这两种主要的文化力量：一方面是极端个人主义，另一方面是父权制。

我知道我们接下来会谈论第二个问题很多，可能在这个谈话和下周的谈话中都会谈到，但我希望从个人主义方面开始。您能否解释一下您所说的内容，以及为什么这对情侣来说是一个如此大的问题？格雷格·卢贝森，他在 50 年代初期提出了精神分裂症的双重束缚理论，是一位人类学家

他创立了家庭治疗。他创立家庭治疗是因为他像人类学家一样看待人际互动，而不是像心理学家一样。有句老话，当一个孩子逃学时，个人会问，逃学意味着什么？家庭治疗师会说，孩子回家照顾谁？我们是系统的。我们是三维的。他有一个生态学的视角。他的整个系统工作

他是格雷戈里·贝特森的孙子，是家庭治疗的西格蒙德·弗洛伊德。他创立了家庭治疗。他的全部工作是他所说的纠正人类的认识论错误，哲学错误。这个错误是什么？我们与自然分离，我们可以控制它。individual（个体）这个词的意思是与自然分离。我们是个人。我们是不同的。好吧，猜猜看？我们的神经生物学不是

封闭系统。自我调节的概念基本上是胡说八道。我们不会自我调节。我们共同调节。我们生来就是要联系和关系。我们非常的神经系统在社会互动中运作。如果你真的想看看一个所谓的独立个体，看看一个被单独监禁的人。他们会发疯。

当然，我们是独立的。我不是说我们不是。我的意思是，我们是在特定环境中的个体。根本没有脱离任何环境的人。因此，作为一个训练有素的家庭治疗师，格雷戈里·贝特森的孙子，我观察个体在其生态系统中的情况，以及脱离环境的变化

我与自然分离的错觉，以及更具毒性的错觉，即我能够控制自然，我会再谈谈，那就是我是一个生态系统的一部分。我不是高于它。我不是低于它。我不是在它旁边。醒醒吧，傻瓜。我在里面。我称之为觉醒到生态智慧。我们的人际关系是我们的生物圈。我们呼吸它们。我们无法控制它们，也无法逃避它们。

我不相信自私，也不相信利他主义。我相信开明的利己主义。保持我的生物圈健康符合我的利益，因为我在其中。

我可以选择沉溺于并用自私的脾气暴躁来污染我的生物圈，但我将在伴侣的退缩和缺乏性行为中吸入这种污染。没有逃避。我们是一个生态系统。我们联系在一起。一旦我们意识到这种关系图，这种生态联系，

这不是你与我对抗。这不是福雷斯特赢了，特里输了。这不是我向你屈服。我们是团队。我们需要什么？这种对生态智慧、生态谦逊的觉醒。例如，如果我可以猜测，我想给你讲个故事。你知道，我喜欢讲故事。你是一个讲故事的人，特里。你喜欢故事。从关系或生态的角度来看，这两个词就放在那里。

关系的，生态的，从关系的角度来看，从新的地图来看，谁对谁错这个问题的答案是谁在乎。重要的是，你和我将如何以对我们有效的方式来处理这件事？这才是重要的。你们有多少听众试图通过确定你们中谁对谁错来解决与你们关心的人的问题？很好。那怎么样？所以这是故事。

真实的故事。它非常异性恋规范。她对他说，你开车太鲁莽了。他对她说，你太焦虑了。我们有多少人经历过这个？非常经典。他们陷入我所说的客观性之战。是这个还是那个？是他对还是她对？与我一起进行一次会议，这是一个真实的故事。一次会议。她对他说，亲爱的，从那开始。改变能量。亲爱的，我知道你爱我。

叫我神经质的内莉。我不知道。也许她只是通过主观地说话就把整个争论从桌子上拿走了。也许我就是。我不知道。然而，当我和你一起在车里，你紧跟其后，你左右摇摆，你以每小时 20 英里的速度超速行驶时，我让自己变得疯狂。这就是我们教人们说话的方式。不是你让我。我让自己发疯。

你知道，当你独自开车时，我的意思是，我担心你，但那是你的生活。但是当我和你一起在车里时，你并不真的希望我一直坐在你旁边，我们在一起的时间都痛苦不堪。你爱我，是为了我。你能否请你放慢速度，更保守地驾驶，这样我不必那么依赖你吗？真实的故事。他对她说，准备好了吗？好的，亲爱的。他做到了。就像魔术一样。

或者本来可能是一场争吵，我已经看到了 40 年。是的，当然。它在 15 分钟内就解决了，因为它不是你与我对抗。它不是关于对与错。它不是关于客观现实。而是关于以爱的方式主观地肯定自己，提出请求，而不是抱怨。这些都是我们教授的技能。瞧，像切黄油一样，砰的一声，它奏效了。因为……

我从两个人决斗转变为我们是一个团队，让我们一起努力。这是一个全新的世界。是的。这很容易，即使是个人而言，与我的未婚妻伊丽莎白恋爱八年左右，

感觉就像你在一艘船上，另一个人在另一艘船上，你祈祷你们前往同一个目的地。但很多时候，你感觉你们正前往完全不同的大陆。当人们意识到，“等等，我们实际上是在同一艘船上。所以当我向他们的船扔石头时，我实际上是在向我自己的船扔石头。”但

当人们走进你的办公室，他们尤其处于那种更冲突的心态时，因为如果有人走进特里的办公室，他们可能处于更高的冲突心态。你如何帮助他们摆脱这种心态，并相当迅速地转变为这种“我们”的导向，就像你刚才谈到的那样？好吧，我们非常对抗，但我们充满爱地对抗。我的工作是帮助你看到

这样做符合你的利益。你知道，我不这么说，我说，福雷斯特，是的，我专门处理濒临离婚的情侣，没有其他人，这就是为什么我处理棘手的情侣。福雷斯特，让我们来角色扮演一下。当然。伊丽莎白对你完全厌倦了。我是你的第四个治疗师。她有一只脚已经踏出了家门。好的。福雷斯特，你爱伊丽莎白吗？是的。

是的，我爱。你明白你可能会失去她吗？是的，我担心。我不希望那样发生。我可以教你如何改变你的举动，让她更喜欢你，但我有一个好消息和一个坏消息要告诉你。你想先听哪个？先告诉我好消息。它会奏效。好的，喜欢这个。你不仅会留住她，

而且你们两个都会幸福，比这种文化允许的幸福程度更高。这是好消息。坏消息是什么？是的，打我吧，医生，即使你从技术上来说不是医生，但好的。每个人都叫我医生。每个人都叫你医生。我知道，我知道。这是坏消息。你必须按照我说的去做。我不确定这个，伙计。我对此感觉有点矛盾。好吧，这就是我对我朋友说的。不要盲目相信。嗯。

让我指导你。你知道，你是一个网球运动员。我说，福雷斯特，你做得很好。而且你确实做到了。你在巡回赛上。你知道，你是一个稳固的 B 级选手。你做得很好。我将教你一些让你感觉很糟糕的东西。但让我从你握球拍的方式开始。我握球拍的方式？我一直握着，是的。来，让我改变你的握法。我的天哪。不要相信我。出去，习惯它，看看它是否更好用。

这就是我对每个人说的。不要相信我，试试看，看看它是否更好用。但它确实更好用。我们教授的技能更好用。例如，为我们角色扮演，伊丽莎白对你对她多么苛刻感到厌倦，你经常抱怨她。她很可能对你多么苛刻感到厌倦，但好的。

好吧，我额外收费 4 倍。我已经为此努力了很多了。如果我要做一个交叉投掷，你就要付我的账单。听着，我一直都在规范。我一直都在你这边。是的。你所做的，每个人都在做。

这太疯狂了。在我们文化中，我们试图获得更多想要的东西的方式是，我们让我们的伴侣做他们想做的事，称之为自发。然后当他们让我们失望时，我们会与他们分享我们对他们多么疯狂以及与他们在一起多么痛苦的所有负面感受。或者我们对此感到非常怨恨，是的。我们要么爆发，要么退缩，或者猜猜看？试试这个。亲爱的，

我真的很希望你……是的。你能为我努力一下吗？从抱怨转变为请求。不要批评。要求你想要的东西。但我们没有这样做。A，我们不知道怎么做。没有人教过我们。B，这很脆弱。是的。这就是我将要指出的部分。对一个人来说，这样做很多时候感觉非常不舒服。而且我们在这方面没有良好的训练。是的。好吧，成熟是不舒服的。

但它能让你得到你想要的东西。是的，当然。所以说到成熟，正如你刚才所说，你在你的工作中确实指出了我们人格的不同方面。是的。称它们为部分，称它们为思维状态，无论一个人想用什么语言。特别是，你强调适应性儿童、明智的成年人以及你可以在这里谈到的另一个部分。您能否解释一下这些术语？

所以明智的成年人，我的朋友，灵性导师，而不是心理学家，托马斯·乌贝尔，一个很棒的人，有很多说法。我喜欢一句好话。他说，观察就是有选择。他还说，紧急情况是我们的敌人，呼吸是我们的朋友。关键是你的前额叶皮层。我称之为我们明智的成年部分。

这是我们能够停下来观察、思考和选择的那一部分。这是最后出现在人类身上的大脑部分。这是在孩子身上最后发育的部分。这是我现在正在与之交谈的你的一部分，它是基于现在、理性的，并且能够做出熟练的决定。生活之所以有趣，是因为有两个，我们称之为皮质下，更原始的大脑部分。

当压力很大时，当你被淹没时，它会被激活。一个我们称之为你受伤的儿童部分。当我进行体验式工作时，从生命的最初时刻到四五岁，这部分只是体验，遗弃、忽视或侵犯，所有感觉都被淹没，爬到某人的腿上尖叫和哭泣。在这个非常年轻的、充满感觉的部分和这个

基于现在、非常成熟的部分之间，是我工作的大多数人一生都生活在其中的部分，认为它是一个成年人，但它不是。我称之为适应性儿童。它是孩子的成年版本。我们适应性儿童部分的标志，也就是你为了生存而学习做的事情，是它自动的、条件反射的、战斗、逃跑、

修复、顺从。对于那些正在收听的你们，暂时忘记冻结。战斗、逃跑、顺从或修复。修复不是成熟的，嗯，我能做些什么来改善情况？修复是那种依赖性、焦虑的，哦，我的上帝，福雷斯特感觉不好。我会扭曲我的，我感觉不到，好的。顺从的本性。哦，狮子先生，不要吃我。我会舔你的爪子。让我让你感觉更好。当然可以。花点时间，那些正在收听的你们，

我知道一年中 364 天你都在你的明智成年阶段，但与亲密性伴侣在一起的那一天，战斗、逃跑、顺从。福雷斯特，你是哪种？哦，我是一个典型的顺从者。你是一个修复者，一个顺从者。哦，是的，修复者，顺从者。我有一个解决你问题的方案。你带着你的问题来找我。我有治疗这种疾病的药，绝对的，是的。对，你可以传下去。

但你会说伊丽莎白是什么样的？伊丽莎白在依恋风格上有点混乱，所以她可以有点跳来跳去。我认为她——和你在一起时选择一种。是的。当我转向特里西时，她会变成什么？我认为她更像是那种关闭反应，但可能更像是一个逃跑者。逃跑者，是的。是的，完全正确。所以，我越修复，她就……然后我们教人们说越多，越多。

我越修复，她就越逃跑，她就越逃跑，我就越修复。所以你必须追求她，疏远她，动态地。一点点，是的。我认为是这样。是的，都不是你最好的，如果我们谈论的是你。是的，我的意思是，我们现在做得很好。但是不，我可以回顾我们关系的记录，绝对可以看到你所描述的很多内容。是的，当然。所以这是我的条件反射。当你学习以关系的方式生活时，核心技能是你深呼吸，

或者散步，或者休息。你可以访问我的网站，下载关于如何正式休息的整页内容。可能需要一整天你才能休息。休息一下，记住爱。从那种自动的、条件反射的、被淹没的创伤反应中重新集中到你的明智成年阶段。贝琳达不是敌人。我不是那个小男孩。我不需要战斗。我可以和平相处。让我试试。

这种集中，这种自我调节，我称之为关系正念。就像正念一样。顺便说一句，冥想练习确实对我们有帮助。当我被触发时，当我被淹没时，休息一下，深呼吸，散步，让那个小特里坐在我的腿上，和他聊聊，做任何我需要做的事情，让我重新集中在我的明智成年阶段，

然后我去找贝琳达并使用一项技能。这是第一项技能，关系正念，从那种反应性的、被淹没的大脑转变为深思熟虑的反应性大脑。美妙之处在于这种转变是可以培养的。它可以像去健身房一样学习和加强。这就是你摆脱困境的方法。这就是恢复。从适应性儿童反应

转变为明智的。请原谅我，我一会儿会让你说话，但我可以给你讲个故事吗？你喜欢故事，特里。我在这里听特里的故事。真实的故事。一对濒临离婚的情侣，我的专长。他是一个骗子，一个惯性说谎者。妻子对我说，如果你问他他的鞋子是什么颜色，他会说它们不是鞋子，而是运动鞋，这是一个谎言。他对所有事情都撒谎。这个人是逃避的高手。

看，我们适应性儿童的一部分正在适应某人。所以你是一个逃避者。好的。我对他说，谁试图控制你？明白了吗？拇指印记越大，拇指就越大。果然，他的父亲，军人，他怎么吃，穿什么衣服，上什么课，交什么朋友。我对他说，你如何应对这个控制欲强的父亲？他看着我，笑了。那是

他的健康，那个笑容，那是抵抗。他说，猜猜看？我撒了谎。爸爸说，不要和亨利玩。我和亨利玩了。我告诉他我和约翰玩了。聪明的小男孩，我对他说。是的。我总是教我们的学生，总是尊重适应性儿童部分的精湛智慧。你当时所做的正是你为了保护自己而需要做的。好孩子。但是，你五岁了。

她不是你的爸爸，我认为你可以勇敢一点。这就是我说的全部。我有一句谚语，当时是适应性的，现在是适应不良的。是时候换个新东西了。真实的故事。我们稍后会回到节目，但首先是我们的赞助商的一句话。

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现在，回到节目。

我很高兴你说了出来，因为在你谈论它的时候，我正是这样想的，人们拥有的这些反应或这些倾向在本质上是多么的功能性。而且很多时候，当我们谈论应对时，人们认为应对是一件坏事。就像，不，我们都需要应对。你必须弄清楚如何度过这个世界，对吧？因此，对这一点有所了解可能是人们迈出的第一步。总是欣赏。是的。但你将你的适应性儿童带入你的关系中，而我们适应性儿童的一部分

不想使用技能。我们适应性儿童的一部分不想亲密。我们适应性儿童的一部分想要正确和安全。不想脆弱。我们可以做得更好。所以他们两周后手牵着手来了，他们说，我们完成了。他们完成了。完成了治疗。完成了所有事情。问题解决了。太好了。我说，好的，这是一个故事。告诉我这个故事。他们说，在第一次会议和这次会议之间，她派他去杂货店买 12 件东西。

不出所料，他带回了 11 件。她对他说，普umpernickel 面包在哪里？他说，我的妻子，一位很棒的治疗师，贝琳达·伯曼，她称之为关系英雄主义。她说，我身体的每一块肌肉和神经都在尖叫着要对我的妻子说他们没有普umpernickel 面包。但在这个时刻，我深吸了一口气。这就是关系正念。

我想到了你，特里，我们治疗师可以把我们的前额叶皮层借给我们的客户。我想到了你。我看着我妻子的眼睛，我说，“我忘了该死的普umpernickel 面包了。”真实的故事，她哭了起来，她说，“我已经等了 25 年了。”这就是恢复。这就是我们正在努力的。我们这部分，更具反应性、解决问题、

你知道，把我从火中救出来的那一部分，当人们第一次开始进行治疗工作时，通常很难识别。就像识别房间里适应性儿童的存在，获得更快的迭代速度。我想，哦，等等。这是我的一部分，我们第一次和你谈话时，你有一句很棒的话，我一直都在想，那就是像坐在你腿上开车的孩子一样。

你只是没有意识到孩子正坐在你的腿上，手放在方向盘上，你当时的话，我认为，是类似于，你必须让它那粘乎乎的手指离开方向盘。我一遍又一遍地想着这句话。你如何帮助人们更好地认识到这部分存在时，它在关系中出现？

好吧，你总是可以问你的伴侣。他们会告诉你的。他们可能会知道。是的，不，这是一个捷径。战斗、逃跑或修复。你认为我是哪种？他们会告诉你的。你会开始感觉到它。适应性儿童的标志就是自动的。我称之为嗖的一声。从脚底升起。

这是内脏的。感觉如此引人注目。整个世界。如果我不为自己挺身而出。哦，是的。如果我不离开这里，我一定会。你知道，如果我不修复你。而且它可能会感觉很好。就像有一种能量，或者像，我不知道，像对某事感到生气一样。旅行可能会让人感觉非常好。而且，你知道，这很有趣，因为当我谈到从个人主义转变为照顾你的生物圈时。

我们在 RLT 中有一句谚语，我们希望弱者站起来，我们希望强者融化。所以，如果你是一个战士，这让你感觉很好，但它并没有让你得到任何东西，你需要呼吸并平静下来。如果你是一个逃跑者或一个修复者，你的生物圈可能需要你更坚定，更多冲突，而不是更少。所以你可能需要站起来并倾斜进去。

这是你的生物圈需要的。你知道，伟大的卡罗尔·吉利安说，没有关系就没有声音。没有声音就没有关系。所以你可以坚定。这并不总是屈服。无论你的条件反射是什么，深呼吸并超越它。

研究就是研究。我情不自禁地想到我自己，当我们正在经历这个过程时。这种与你刚才描述的相关的健康自信

当我们第一次开始谈话时，以清晰和公开的方式表达需求，这正是我在人际关系中的前沿。它一直是人际关系的整个历史。谢天谢地，我随着时间的推移有所改进。好吧，你很难做到这一点。是的，我很难做到这一点。绝对的。我必须在以连贯的方式表达这些需求方面做得更好。是的。好吧，我可以吗？哦，请，特里。请，我可以。是的。

所以你小时候是情感照顾者吗？你照顾过别人吗？我是一个敏感的孩子。我没有照顾我的父母中的任何一个。我被其他孩子社会性地惩罚了很多次。因为敏感？因为敏感，是的。因为有点爱抚。所以我退缩了，坚硬的外表，所有这些。是的。

或者这就是我对此的叙述。好的，所以你躲在墙后保护自己免受其他孩子的伤害，而不是你的父母。完全是，是的。不幸的是，这并不罕见。所以你受到了同龄人的边界侵犯。操场上孩子们是对性别、对父权制最暴力的执行者。哦，当然，是的。是的，所以……

由于有被侵犯的历史，你筑起了一堵墙。你在你的关系中倾向于，即使你可能感觉非常依赖，但实际上，我可能会称你为一个水平空虚的。最佳距离，当然。是的。照顾被封闭了。你没有表达你的愿望和需求。所以……

你想要和需求被破坏的历史使你落后，你的适应性孩子在保护墙后运作，你适应性孩子的一部分不相信你的愿望和需求会被敏感地关心和处理。

是的，这绝对是我故事的一部分，当然。是的。我明白当我解决我自己的问题时我会得到我想要的东西，诸如此类。是的。是的，对。但这并不是很关系化。因为我是一个解决问题的人，所以我能解决这个问题，但正如你所说，这并不是很关系化。是的，完全是。是的。我会说，好吧，这就是你错过的。你错过了把自己交到别人手里，这是一种美好的感觉。你错过了成为一团糟并让别人抱着你。你错过了安慰。

你独自承担一切，错过了很多。如果伊丽莎白抱怨你，我的猜测是她很孤独，想要从你那里得到更多。

这取决于情况，但我认为这大致正确。好吧，我们接受它。我有一个70-30规则。如果它70%正确，那就足够好了。是的，完全是，完全是。但正如你所说，在我们的关系中已经有很多关于这方面的过程。我们真的已经解决了这些倾向。我认为对我来说，拥有一个如此关系化的人的经历，她正在接受治疗师的培训，并且如此深刻地与之联系在一起

让我能够冒险变得更脆弱，然后得到良好的回应。这是积极的强化。这只是我们关系中一个很好的向上螺旋。好吧，你已经和她一起进入了你的智慧成人阶段，并完成了这项工作。我说，避免爱的疗法是谈判。

确定你想要和需要什么并把它说出来，有时比你想象的得到更多，有时没有，这对你也并非坏事。无论哪种方式你都会赢。但你得到的比你想象的要多得多，这就是我们所说的矫正性情感体验，它是治愈的。这就是我们如何互相治愈。但你必须先完成从我的照顾者，我没有需求，到你的脆弱性的工作，

不，我有需求。到风险，照顾你的生物圈总是意味着风险。勇敢地，哦，我的养子确信她不在乎，但我还是要尝试。然后砰的一声，她做到了。哇。那是治愈。那是恢复。所以是的，当我和你谈论这些事情时，你已经从很多方面走向健康了，但这些是你的默认设置。完全是。

这就是关系如何治愈。并不是我们的伴侣治愈了我们，而是我们可以利用这个熔炉超越我们小时候学到的东西，敞开心扉，抓住机会，成长。

我认为在这个故事中，这是一种有用的方法，可以用来谈论我之前想谈论的其他一些事情，那就是我正在告诉你的故事中有一个经典的性别社会化方面。那个更封闭的男性伴侣，他不舒服地表达情感上的脆弱，那个更渴望的女性伴侣，想要更多的东西，并且感觉自己没有得到它。这只是那些我必须想象已经走进你办公室的经典剧本之一

成千上万次，或者到目前为止就是这样。成千上万次，是的。首先，让我们谈谈父权制一会儿。我最想让大家明白的第一件事是，我谈论的是政治父权制，即男人对女人的压迫，这在世界各地都在发生。这不是我主要关注的问题。我主要不是政治家或社会活动家。我谈论的是心理父权制，即父权制的动态，

父权制的动态伤害所有性别，并且对男人和我们的关系具有破坏性。具体来说，在父权制下成为一个男人意味着什么，让我们看看操场上敏感的福雷斯特，那就是不脆弱。

你越不脆弱，你就越像个男人。这就是我一直在寻找的，伙计，100%。你的脆弱受到了其他孩子的暴力惩罚。在女权主义50年后，当一个女孩越界到男孩的领域时，她可能会受到一些悲伤。但如果一个男孩越界到女孩的领域，反应将是真正暴力的，情感上的，有时甚至是身体上的暴力。

传统男子气概的执行者是其他孩子，这很艰难。那完全是我的经历。你学会把你的脆弱藏起来，不要表达出来。朱迪·朱对男孩的研究表明，女孩的创伤发生在青春期，12岁、11岁、14岁。他们学会了停止说实话并迁就。男孩的创伤，三岁、四岁、五岁。

他们甚至还没有学会阅读，但他们已经读懂了密码。我们学到的是，做一个男人就是与你的脆弱、你的感受、与他人脱节。我们称之为独立。而我对男人说的是，你学到的关于成为男人的东西，无论你是否愿意，它都被强加于你，根据今天的标准，它将确保你被视为一个糟糕的丈夫。我们作为人类与脆弱联系在一起。

在世界各地，异性恋女性都要求她们的男人更多地联系和敞开心扉。存在角色脱节。女性希望她们的婚姻中有敞开心扉的男人。男孩们被强迫地教导在操场上关闭他们的心。而我说的一件事是，引导男人、女人、非二元性别的人进入亲密关系，与引导他们超越父权制是同义词。

女性的过度迁就永远不会奏效。男性的不脆弱永远不会奏效。升级到优越性永远不会奏效。降级到促成共生依赖永远不会奏效。同样，卡罗尔·吉利根，你不能从上而下地去爱。你不能从下而上地去爱。爱需要民主。

而我们不知道在这种文化中这看起来是什么样子。全新的。我只是想问你一个关于这个问题的问题。也许，再次，这里有一些研究。我一直认为自己在男人的光谱中相当敏感。我一直完全扎根于我作为男人的身份，但我只是认为自己是一个敏感、爱抚的那种男人。

我真正欣赏的你讲述的故事之一是，你讲述了无数最异性恋、最男子气概的男人走进你的办公室，有着和我成长过程中经历的完全相同的一系列问题，基本上，它的普遍性。

以一种方式真正地触动了我。所以我基本上只是想问你关于这个问题。你认为，显然，这里在一个人敏感性、脆弱性或任何其他方面存在更大的范围，但这确实似乎是至少在你描述的文化中，对男人来说一个相当普遍的问题。是的。你知道，研究表明，小男孩比小女孩更敏感。是的。小男孩有更强烈的情感。刺激敏感，所有这些，完全是。是的。

但我们教他们关闭它。我们通过情感暴力教他们关闭它。我们羞辱他们。父权制的第一个环节是卡罗尔所说的二元性，奥尔加·西尔弗斯坦所说的拥有过程。你带走一个完整的人，在中间画一条线。右边的是阳性的。左边的是阴性的。我们都知道什么放在哪里。我们强迫两性

否认社会上不合适的那一半。我们通过创伤来执行它。我谈论的是正常的男孩创伤。我们让孩子们否认他们自己一半的方式是通过情感上的，有时是身体上的暴力。而否认你一半自己的行为本质上是暴力和创伤的。所以来到桌旁的每个人都受到了伤害。看，

我们生来就是完整的。愿上帝保佑你的敏感。你的敏感并不意味着你不能强硬、有侵略性、能干或强大。你知道，很多男人抱怨说，我很敏感，我的女朋友不喜欢。她觉得这并不性感。我说，好吧，你在卧室里敏感吗？

对异性恋女性来说一个公开的秘密是，在卧室里，很多女性喜欢男子气概的男人。很好。在卧室里，当你们谈论你们的孩子将如何被抚养时，我怀疑她不希望你压制她。所以关键是完整性和灵活性。当我们谈论男人时，我会谈到这一点。我不是在谈论放弃任何东西。我是在谈论使它完整和关系化。

你刚才提到了羞耻的部分，这让我想起了你经常谈论的事情，那就是从羞耻到自大的转变。我认为这对男人来说尤其如此，但我认为人们普遍都能够做到这一点。你这是什么意思，它又是如何运作的，缺乏更好的表达方式？好吧，是的。这是传统男子气概的核心部分，你通过攻击来纠正错误。

你从感觉不充分、不可爱、有缺陷、无助、无能，转变为无所不能、愤怒、控制欲强、自以为是和专横。这就是虐待的动态。这就是为什么在家庭暴力中，当女人开始分离和搬出去时，女人最危险，因为男人感到被抛弃了。所有施虐者都有被抛弃的核心。

但他们对那种低落感只有两秒钟的容忍度。他们变得自大、轻蔑、愤怒的受害者、报复、愤怒。而这件可怕的事情是，它作为一种自我制造的方式起作用。你感觉更好。你之前谈到过这一点。感觉良好是件好事。自大感觉很好，但这会让你的人生一团糟。所以你从低落到高涨，从无助到攻击。

那一刻你感觉更好，这就是我写关于男性抑郁症时写的内容。那一刻你感觉更好，但你的生活被毁了。这就是男性暴力的根源。它是传统男子气概的核心。帮助男人接受他们自己的脆弱，实际上是在要求他们重新配置男子气概本身。没有人要求男人这样做。

所以当你与人们做这种工作时，你正在谈论我们在这次谈话中一直在谈论的一些事情。你正在与受伤的孩子、适应性孩子、智慧的成年人互动，所有这些。

自然地，仅仅从务实的角度来看，你正在与一对夫妇一起工作，你很快就会陷入创伤治疗。是的。RLT有点不同寻常，因为当你为一对夫妇进行咨询时，你会在双方都在场的情况下为他们进行创伤治疗。是的。你为什么那样做？你如何保证它的安全？所有关于这些的自然问题都是我有的。伊丽莎白是一位创伤治疗师。这是她关注的重点。所以我真的很好奇。RLT有三个阶段。第一阶段，充满爱的对抗。

福雷斯特，你是一个修理工。你不会要求你想要和需要的东西，但当你没有得到它时，你肯定会怨恨它。让我们谈谈这种怨恨是如何侧漏的。我们不必去那里，但是……不，我的意思是，这就是我过去三年个人发展的历程。所以你和我在一起，特里。是的。

所以这就是适应性孩子。对你来说，要求你想要和需要的东西是不安全的，你非常巧妙地学会了不这样做，但有一笔账要付。适应性孩子不会引导你进入亲密关系。适应性孩子不知道如何亲密。适应性孩子知道如何保护自己。对你来说很好，但你不是那个小男孩。伊丽莎白不是操场上的男孩。你的敏感在这里受到欢迎。并非总是如此，但比你想象的要多。

是的。让我们勇敢起来。所以这就是第一点。让我们看看你在做什么，并把自己的脚从上面拿开。我有一句谚语，我有一百万句谚语。你没有权利因为没有得到你从未要求的东西而生气。100%。我们稍后会回到节目中。

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特里说你是一个非常聪明的小男孩，你抑制住自己并小心谨慎是很聪明的。他对此有什么反应？微笑。空间里的温暖在增强。我不知道还有什么更好的表达方式。他可能做不到，但你为什么不问问他是否能把那个笑容用语言表达出来。

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而且很有趣的是，我通常是一个认知者，但每当我过去做过这样的过程时，它很快就变得如此非语言化，我认为这是有意义的，因为它是一个年轻的个性部分。这有点像那个左脑前、认知前的方面，它正在为人们真正地上线。而那个小男孩几乎不会说话

但他已经知道不要信任。是的。他正确地没有信任。是的，我认为我早期的许多关系，不仅仅是，“嘿，我们在这里。”所以我的许多早期关系都真正地由这种感觉、这种质疑定义，“这个人像我一样喜欢我吗？”以及一种可能不会的深刻感觉。好吧，他因为本来的样子而感到羞愧。是的。

并在某种程度上对热情感到羞愧。我天生就是一个充满热情的家伙，而这并不是在八岁男孩或其他什么人的群体中表达的最酷的情绪。有很多这样的事情。好吧，谢谢你，特里。这对我来说非常生动，正如你可能已经注意到的那样。看着它很美。两件事。这是RLT的第二阶段。

为了让你与你年轻的这一部分建立关系，这样当你被触发时，他不会接管。是的。然后第三阶段是教授你的技能。一旦洪水消退得足够多，因为你现在正在照顾你身体的这一小部分，那么你就可以进行关系正念，深呼吸，等等，我不需要我的墙。

我无法与伊丽莎白分享我的想法和感受。我来了。所以首先，充满爱的对抗。其次，创伤治疗。第三，技能建设和教学。关于创伤治疗，让我感到难过的是，你看，我认为我们的领域正在全力支持个人主义和父权制。而且

在我的领域中进行的几乎所有创伤治疗都在闭门造车。个人闭门造车。是的，完全是。想象一下，如果伊丽莎白坐在你旁边会多么好。

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三分之一的路程，我就像，好吧，我要完全投入到这件事中，并使其尽可能真实。但我可以想象，对一个人来说，与他们的伴侣一起这样做，在某种程度上会使他们更加脆弱。你想要让另一个人看到你这一方面吗？

所以，是的，这对他们来说可能非常棒，但对于做这件事的人来说，这可是个很高的门槛，我不得不这么想。嗯，是也不是。你看，如果你允许我这么说的话，你对此会特别敏感，因为你是回避型依恋。所以也许，好吧，好点子，好点子。所以你很难想象你能和你爱人如此脆弱，而她会对此对你充满同情和善意。

嗯，我可以很容易地想象她会对我充满同情和善意，但你在这里的总体观点非常好。是的。是的。所以，你知道，我们谈到了你的胆怯，我们也和伊丽莎白谈了她将如何处理自己。如果作为一名婚姻治疗师，我觉得你和一个不负责任的伴侣在一起，他会对你很刻薄，无论是在那里还是之后，我们都不会这么做。是的。

你在做好的选择，有一些禁忌症，当然，但你知道这里的重点是，小福雷斯特，你可以勇敢地面对伊丽莎白，你可以推倒这堵墙，变得更坚定，认清你的需求，更脆弱，更勇敢，更坚定，放手去做，与此同时，与其在私下里做所有这些，也许

稍微谈谈。伊丽莎白坐在你旁边，她和你一起生活，有时她可能会对你筑起的墙感到相当沮丧。当她看到这些墙从何而来时，当她感觉到你用你内心深处的那一部分去做这项工作时，它会打开你的心扉。我认为，不做创伤治疗，而你的伴侣就坐在你旁边，这真是一个令人难以置信的错失良机。

它会在两个伴侣之间创造如此多的同理心。哦，现在我明白了你为什么是个斗士。如果你小时候不打架，你就会垮掉。当然，别对我这么做，但与其憎恨你那好斗的一面，我却充满了同情。这是一个绝佳的机会，可以和你坐在你旁边的伴侣一起做这项工作。也许还有一件相关的事情可以帮助一些夫妇解决这个问题，那就是很多规范化。

这就是你在你的工作中经常做的，或者至少我这么理解，它确实看起来是这样。其中一个版本是你所说的“正常的婚姻仇恨”，这是我最喜欢的你的短语之一。从我们刚才所做的如此温柔的调查转向听起来像是仇恨，这有点好笑，但我实际上认为它连接得非常流畅，因为有一种欣赏，那就是冲突是正常的。冲突是人际关系的正常组成部分。在每一对夫妇的生活中都会有

你会有点讨厌你的伴侣的时候，不是以一种具有破坏性的方式，而是他们某些方面让你很抓狂。伊丽莎白在某个时候感到完全被磨损，但就像，“哦，我的上帝，这个人能不能告诉我他到底想要什么，这样我才能为他提供服务，反之亦然，无论是什么？”你是如何想到这个想法的，特里？我想知道。这是一个有趣的问题，因为它与大多数人谈论人际关系的方式完全不同。

你知道，这很有趣。我真的很感激埃德·特罗尼克，他写了一本很棒的书，叫做《不和谐的力量》。而埃德，正如你所知，是一位婴儿观察研究员。他和巴里·布雷塞尔顿是将摄像机放在母亲和婴儿面前，然后是父亲和婴儿面前，并实际观察他们之间发生什么的先驱。在他们之前，

每个人对幼儿时期发生的事情的想法都来自成年治疗患者，而重建是荒谬的。正是埃德提出了我后来称之为和谐、不和谐和修复的概念。亲密、中断、回归亲密。他记录了这一点。你可以去YouTube上看，这里有录像。观看一些精彩的视频。是的，完全正确。这里有录像。准备好了吗？

孩子是，我们称之为可塑的，你知道，就像一根面条。然后是气体或噪音或其他什么。孩子疯了。母亲试图安慰婴儿，但婴儿根本不接受。婴儿很生气。母亲生气了。母亲怒视着无法安慰的婴儿。小婴儿用胳膊遮住脸，躲避母亲愤怒的目光。

然后气体过去了，我们又回到了可塑的状态。这是这段录像的妙处。准备好了吗？40秒。是的。40秒。是的。我说和谐、不和谐和修复可以在一次晚餐谈话中发生30次，也可以持续50年的婚姻。在我们的文化中，所有的技能，

都来自从不和谐回到修复，而我们没有教他们。我们甚至没有承认不和谐的存在。一段伟大的关系就是和谐的全部。全是胡说八道。所以我喜欢拥抱整个模式。特罗尼克斯说的是信任，即使在婴儿期，更不用说不是不间断的和谐了。这是胡说八道。

信任是不断地经历整个循环，并相信当你跌倒时，你会被抓住。在你互相尖叫和喊叫之后，你们中的一个人说，让我们不要吵架。让我们来这里。然后你们和好。这是经历它的节奏。

以及生存赋予我们的信任。如果我们学习一种我们的文化没有教给我们的技术，我们可以更好地经历并生存。然后，很多都是关于学习如何以熟练的方式做到这一点，这就是你最后谈到的技能发展部分。是的，完全正确。我们的文化没有教给我们任何我们需要的技能。所以很多人有不好的榜样或没有榜样。是的。是的，没有榜样。对。而且

当你处于不和谐状态时，你会触发创伤，所以你失去了想要使用它的明智的成年人。这就是为什么第一个技能是从泛滥中转移到你想要使用技能的那一部分。我们有一个在线训练营，现在全国各地都有，为期两天的研讨会。我最喜欢的训练营幻灯片是，其他研讨会教你技能。我们处理的是你不会使用技能的那一部分。

是的，我认为这是许多人对他们关系的非常直观的体验。他们已经听了多少小时的播客，或者去做了治疗，或者其他什么，他们已经了解了我应该做什么，但正是应用它让很多人如此挣扎。是的。我的意思是，真的，乔纳森是对的。这就是为什么一个完全基于技能的计划在您被触发时不起作用，技能会消失。我不关心技能。我关心保护自己。

好的，休息一下。绕街区走走。和那个小男孩谈谈。没关系。我明白了。然后回去处理你的伴侣。特里，非常感谢你今天和我一起做这件事。那是一个……

非常私密的谈话，当然对我来说是这样，我想对很多听众来说也是如此。我只是真的非常感激。我非常欣赏你的工作。所以期待和你再次交谈。真的很高兴我们又能见面了。期待下周再次与你交谈。在你离开之前，你还想告诉人们其他什么吗？你有什么正在进行的事情吗？我知道你为治疗师做了很多培训。我们也有很多治疗师收听这个节目。

是的，我们有各种各样的培训来教你如何做这件事。这是一种非常不寻常的工作方式。所以去relationallife.com，你会看到所有这些。如果你不是治疗师或教练，而是我所说的普通人，请访问terryreel.com，我们有面向大众的课程，例如健康的自尊心、健康的界限。所以去terryreel.com

我的意图不仅仅是教导治疗师和教练，而是教导大众如何在这个星球上过上更具关系性的生活。太棒了。非常感谢你，特里。这真是太棒了。太美妙了，伙计。很快再见。

我今天很喜欢和特里聊天。我一直都很喜欢和特里聊天。我们在播客上进行的谈话，我想是三年前或更久以前的事了，现在已经有一段时间了，仍然是我们做过的最喜欢的节目之一。我们今天谈到了人际关系。我们下周还会再谈。我不确定这些节目是否会按顺序播出。他们可能会谈论男子气概。我也非常期待那次谈话。我们首先谈到了个人主义。

以及这些不同的文化力量，特别是个人主义和父权制，是特里真正强调的两种力量，它们往往会在治疗师的咨询室中出现。因为当有人走进房间时，他们是以自己的身份走进来的，他们当然带着他们所有的个人经历走进来，但他们也存在于，你好，一个背景中。当你与人进行治疗时，这个背景非常重要。现代西方文化，

也许尤其是在美国，这就是我可以谈论的，因为那是我的国家，非常重视个人主义。尽管生活在这个通过全球化、技术和社交媒体而紧密相连的世界中，所有这些东西，

我们仍然有这样一个组织原则，那就是我们都是一个孤岛。如果你真的想用一些存在主义理论来解释它，是的，你最终是一个独立的人。你和你人之间存在着一种根本的距离和分离，永远无法完全弥合。

但特里也喜欢生态地思考，我们并不高于自然。我们是自然的一部分。我们并不高于我们的人际关系。我们是我们人际关系的一部分。特里需要帮助一对夫妇在走进办公室时经历的真正转变是从“我”到“我们”，这就是他最近一本书的标题的原因。大多数人存在于

在他们思考人际关系时，特别是当他们从更适应性的孩子，而不是明智的成年人的角度思考时，他们存在于两种模式之一。特里喜欢使用的第一个比喻是跷跷板。当一个人向下时，另一个人向上。当一个人向上时，另一个人向下。

通常发生的情况是，他们每个人都因为对方的处境而对对方感到不安。在地上向下的人会说，“等等，你为什么不更用力地向上推，这样我才能向上？”而上面的人则会说，“从该死的跷跷板上下来，这样我才能下去。”

我在谈话中使用的另一个比喻是，有多少人真的觉得自己在他们自己的小划艇里。也许他们的伴侣、朋友、家人，无论我们在这里谈论的是什么关系，都在另一艘划艇里，这艘划艇就在他们旁边，你希望你们朝着同一个方向前进。而对人们来说，真正具有启示意义的时刻是，他们会说，等等，我们实际上都在同一艘船上？问题是，我们是在朝着同一个方向划船还是不是？我们从根本上都在同一个团队中。

但是大多数人在第一次走进房间时所拥有的解决问题的方法是基于权力的方法。我通过比你愿意付出的努力更努力地获得我想要的东西。或者特里举的一个例子，我通过向你证明我是对的来获得我想要的东西。

这是一种零和博弈的人际关系方法。如果你带着这种模式，你获得你想要的方式是让另一个人得不到他们想要的东西。所以我们必须从根本上改变这种模式。我们必须做到，我通过给你你想要的东西来获得更多我想要的东西。这对于人们来说一开始可能是一个非常难以逾越的障碍。

特里必须在这个过程中与人们一起处理的事情之一是我们的性格的不同方面。他称之为明智的成年人、适应性的孩子和受伤的孩子，这三个角色在房间里一次又一次地出现。受伤的孩子是我们基于早期痛苦经历的那一部分，然后适应性的孩子是作为对这些经历的回应而出现的。

这部分不得不通过采用当时很有意义但现在正在导致我们人际关系中出现一些问题的行为来适应。在我们亲密的关系中，我们倾向于触发彼此适应性孩子的反应。这随后导致了我们谈话中没有过多讨论的东西的产生，但这是一个很酷的想法。特里称之为核心负面形象，这基本上是我们对伴侣的最糟糕的故事。

在这个故事中，在这个我们对对方的形象中，没有多少空间可以改变，没有多少可能性。他们就是这样。而我们的问题是因为那边那个人，他们就是这样。

现在，从那里开始，我们的谈话发生了真正的转变，因为我分享了我与伊丽莎白之间关系的一些情况，特里真的开始关注它，并对此非常感兴趣。然后我们只是漫无目的地开始做一些内在儿童的工作，这……

真的很有趣。对我来说这是完全真实的。每当我参加节目时，与临床医生交谈，我们只是开始做这件事，因为出现了真实的素材，或者他们想让它对观众更真实，并直接描述他们所做的工作，我内心总会有那么一刻，我会想，我会多么投入到这件事中？我愿意透露多少关于这件事的信息，尤其是在处理你性格中如此亲密、年轻、脆弱、敏感以及我们使用的所有这些词语的方面时。但在这个过程中，我很快决定要坦诚地对待它。我的一部分人对此感到有点不舒服，仅仅是因为它被揭露得相当彻底，可能是我在节目中最彻底的揭露。

但是，嘿，我希望人们从中得到了一些东西。我希望他们觉得它很有趣。我知道我个人从中得到了很多。看到特里的工作真是太酷了。带我们进入角色扮演的是关于男子气概和性别社会化以及我们惩罚人们的那些事情的谈话。小男孩经常因为他们的敏感而受到惩罚。小女孩经常因为他们的自信而受到惩罚。

如果这些人在长大后需要开始互相交往，如果他们处于那种异性恋关系中，那么在一段关系中会发生什么？那个知道如何感知、理解和与周围人情绪产生联系的小男孩在哪里？那种敏感性在哪里？那个知道如何说出自己的意思、表达自己、以开放、清晰和自信的方式表达自己的小女孩在哪里？

如果他们能够在没有那么多适应性行为妨碍谈话的情况下，在没有那么多社会化妨碍的情况下互相交谈，会发生什么？特里谈到我们某种程度上是带着彼此走来走去的半个人，男人被教导要摒弃那种敏感性，摒弃那些我们认为更经典的女性化特征的东西。不久前，我做了一个视频谈论

谈论性别社会化以及我们赋予男性或女性特征的许多特征在我们思考它们的方式上是多么随意。显然，敏感性、脆弱性、情商、情绪协调，这些都不是女性特征或男性特征。这些是人类特征。它们在整个人群中以某种分布存在，我们在很多方面真的亏待了男人，尤其是在他们的人际关系中，通过社会化将他们排除在外

所有这些特征，所有这些能力，在他们的人际关系中都会非常有用，实际上会使他们成为对大多数女性更有吸引力的伴侣。所以特里试图与人们一起做的事情的一部分是帮助他们重新获得所有这些性格方面。你想能够玩所有的玩具。你想能够使用工具箱中的所有工具。如果你只有锤子，每个问题看起来都像钉子。

而这部分，特别是与适应性孩子和受伤的孩子一起工作，包括或自然地流入某种创伤治疗。所以我们谈到了RLT（关系生活疗法）如何进行创伤治疗，以及它在这一点上是多么不同寻常，因为它会在伴侣双方都在场的情况下对伴侣进行创伤治疗。

然后在谈话结束时，我们结束时谈到了正常的婚姻仇恨。我喜欢特里的这个概念，因为它，嘿，这是正常的。它使某些东西正常化，如果你处于长期关系中，你肯定会在某个时候经历过。每个人有时都会互相讨厌。没关系。我们所有人都在一段关系中都有冲突。

就像特里所说的那样，你们一起向上，一起向下，做一些修复，弄清楚，然后再向上。所有这些都可以在相当紧凑的时间范围内发生。就像他提到的关于母亲和孩子的视频一样，这可以在40秒内发生，也可以在40年内发生。

但无论哪种方式，如果你不把冲突，坦率地说，失败，事情真的变得糟糕，作为你对一段关系的模式的一部分，你就不会走得太远，因为你生活在你对事情看起来的样子的一种理想化的愿景中。第一次事情变得糟糕时，你将不愿意忍受它，因为你认为冲突不是健康关系的一部分。

当然，你想对有多少冲突、什么样的冲突持合理的态度。而就在那一点上

包容的过程。将它称为包容的过程很有趣，但我真的认为它是。这是一个灰色地带的过程。当人们经历这一点并愿意经历这一点时，这是人们最难做到的事情。人们喜欢在事情周围设置这些严格的界限，因为我们的思想很容易依附于那个人不好，那个人好。

不，人是很复杂的。他们有不同的部分。他们有不同的方面。事情会变得很奇怪。没关系。你是否能够以一种健康、有效、关系化的方式，从“我们”的立场，从我们同舟共济的立场来找到解决问题的办法？

我希望你喜欢今天的谈话。我对这次谈话的反馈非常好奇。也许特别是对角色扮演环节的反馈。我很高兴我做了这件事。我从中得到了很多。而且，你知道，嘿，我认为我在这里做的一部分事情是为这种事情、脆弱性和……

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