Gambling Man: Masayoshi Son’s Bold AI Vision For 2025 & Beyond | Lionel Barber
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欧洲央行已准备好采取一切必要措施来维护欧元。相信我，这将足够。谢谢。让我们关上门。非常高兴能与Lionel Barber一起加入，他是《金融时报》前主编，也是《赌徒：世界最伟大颠覆者孙正义的秘密故事》一书的作者。Lionel，很高兴你在货币事务节目中。欢迎。谢谢，Jack。很高兴来到这里。

跟我们说说你关于这位金融家Masa的书吧。相对于他的影响力而言，他在西方并不那么出名。为什么他在金融市场历史上如此重要，不仅在日本，而且在全世界？把他想象成一个像阿甘一样的人物，他总是出现在所有重大技术变革和塑造过去四十年的行动的核心。

他出生在日本，实际上是韩裔日本人。所以他是一个局外人，在美国加州伯克利住了六年。所以他英语流利，然后成为这个科技中间人和投资者。所以他从软件分销开始，然后进入网络股。

在那里赚了数十亿美元，在2000年2月成为世界上最富有的人三天，然后将其挥霍，损失了97%的纸面财富，然后卷土重来，他进入电信业，然后进入围绕人工智能的全球科技投资，创建了愿景基金，再次失败，现在他又回来了。就在前几天，你看到他和特朗普总统

首先在海湖庄园，然后在白宫，他承诺投资5000亿美元用于人工智能基础设施。这就是孙正义这位“赌徒”的缩影。

他是一个赌徒，不是吗？谈谈他职业生涯中承担的一些过度的、非常大的风险。这些风险是否超过了其他传奇投资者的风险限额？好吧，他一直是一个大借款人。记住，日本长期以来一直处于创纪录的低利率水平。他玩弄货币市场，以便能够像购买雅虎的一大块那样购买美国资产，或者

他投资阿里巴巴2000万美元，然后是8000万美元，阿里巴巴上市后变成了1300亿美元。他拥有阿里巴巴大约三分之一到40%的股份。他还有一些押注惨败。Jack，你可能听说过WeWork。他最终在亚当·诺伊曼的WeWork上损失了大约140亿美元。

但我认为总的来说，你必须承认他进行了一些大的赌博。顺便说一句，我最喜欢的故事可以追溯到1996年，当时他拥有雅虎的一大块股份，他想购买更多股票。他对联合创始人说，我给你1亿美元。杰里·杨（我在《赌徒》中采访过他）说，我们不需要1亿美元。Masa看着他，说，

每个人都需要1亿美元，这可能是真的。然后威胁要把这1亿美元投资给他的竞争对手。这通常是他使用的一种策略。所以他是一个大赌徒，但他也很有能力。我认为这就是使他成为一个非凡的企业家的原因，他实际上经营着像电信、移动互联网这样的正规企业。从那个故事中，我认为他说，如果你不投资，我就投资你的竞争对手，我会杀了你。是的。

是的，这是对马塞尔非常准确的引用。在我读这本书之前，我觉得他很……

笑容满面，总是很高兴地展示自己，所以我惊讶地发现他还有这一面，但读完你的书后，我发现他似乎并没有经常采取这种威胁的语气，他只是

他喜欢扮演好人，喜欢扮演小丑、小丑的角色。我的意思是，他英语流利，他利用

开玩笑的角色让人低估他。让我们不要忘记，他是一位孙子兵法研究者。他喜欢让人低估他。但是当涉及到艰难的谈判，当他的钱受到威胁时，

我从例如阿里巴巴的联合创始人蔡崇信那里听说过，我采访过他，你知道，他可以认真地打硬仗，就像我和迈克·莫里茨谈过几次一样，他是红杉资本的传奇投资者，我的意思是，迈克也和他进行过激烈的谈判，并且看到了他非常坚定的一面，他不会在自己的短期和自身利益上妥协

所以他的谈判非常强硬。但公平地说，Lionel，他可能不像其他投资者那样重视估值。他想参与交易，他想让交易尽可能大。但他往往不在乎估值。在他的职业生涯中，有很多例子表明，他至少名义上高估了交易，或者根本没有进行谈判。是的，他喜欢拿出一个巨大的数字

让创始人简直目瞪口呆，不敢相信他竟然提供这么多钱。我的意思是，我和一位非常有前途的企业家、Imagine的科技企业家赫尔曼·纳鲁拉谈过，他飞到东京，希望能获得5000万美元的投资。Masa坚持认为他应该获得5000万美元。

在Arm（伟大的先进半导体芯片设计公司）方面，他提供了320亿美元的现金。董事会完全不知所措，因为这笔钱超出了他们的预期。但他支付巨额资金，我认为部分原因是为了地位。

就像，我有钱。我是房间里有钱的人。记住，他创建了愿景基金，其中大部分来自沙特阿拉伯和阿联酋的海湾资金。他筹集了近1000亿美元的愿景基金。他只投入了300多亿美元，但至少三分之二是来自海湾地区的。所以他这样做是为了压倒人们。

但我认为，而且这一点很重要，他着眼于未来的价值。因此，例如雅虎，当时看起来可能非常昂贵的东西，我的意思是，雅虎投入了1亿美元。猜猜看？当雅虎在98年、99年、2000年的时候，看看估值。所以他只是有更长远的眼光，也许更多

对价值也有不同的看法。他说：“我对增长感兴趣。”他成功的关键是什么？因为我想象世界上不止一个人将技术作为投资者理解，并且愿意承担非常高的风险。我正要说是疯狂的风险水平。但Masa的秘密是什么？首先，他可以指出一些惊人的赌注。

就像我提到的阿里巴巴一样。因此，当人们质疑他时，就像他们在WeWork那样，他说，好吧，看看，每个人都告诉我我对阿里巴巴是错的，结果却非常出色。这是一个角度。我认为他还擅长杠杆财务工程。所以他承担债务，然后在债务上增加更多债务。然后他得到了一些资产，他用它来借钱。

他主持了一些历史上最大的杠杆交易。所以他收购了日本沃达丰，这是一家苦苦挣扎的三流移动电话运营商。最著名的是，你会相信吗？它只是一家糟糕的公司。但它确实有贝克汉姆，你知道，作为它的首席营销人员。

在营销活动中，但他为此支付了近200亿美元，其价值超过软银，但他随后建立了一个品牌，这一点很重要，你知道，他建立了软银品牌，从无到有地建立了一家移动电话运营商，以对抗NTT DoCoMo，并且

非常重要的是，说服史蒂夫·乔布斯给予他这款神奇产品iPhone在日本的独家分销权。如果你把这些事情放在一起，虽然我称他为赌徒，但我认为他是一个真正的赌徒，他多次押上公司。他也是一个非常有能力的运营商。现金流或盈利能力如何？

他投资的许多公司。科技公司以大规模运营不需要大量资本，并且基本上是现金流机器而闻名。你想想苹果或谷歌之类的公司。但许多这些企业，也许是因为我太年轻了，但我认为电信业务是一项非常资本密集型、利润率不高的业务。杂志业务显然在过去20年里一直在苦苦挣扎。但在80年代和90年代，它发展非常迅速。那么他的公司呢？

总是盈利，就像他的核心公司一样，我不是在说WeWork是的，在一开始，他在日本宽带业务上损失了10亿美元，持续了四到五年，我的意思是，他不得不降价以获得市场份额，所以

然后是日本沃达丰，他负债累累，然后他用公司的资产将其证券化，然后用现金流来偿还，他成功地做到了。现在它是一家非常成功、盈利能力很强的企业。同样，雅虎日本也有一些前期损失，但它成为了一家非常成功的电子商务企业。

我认为对于Sprint，你可能比我更熟悉这家公司在2012年、13年、14年、15年的情况。我的意思是，它一直在亏损。这是一次相当灾难性的行动。它拥有一些非常好的技术，称为ClearNet，用于查看移动电话技术，但是

关键点是，他又做了一笔大型证券化交易，以帮助筹集资金来偿还他为资助收购而承担的大笔债务。他还打算将Sprint与德国电信合并。

与T-Mobile（德国电信所有）的业务合并。这花了六七年时间，但当他最终成功将其推出时，他在那里持有股票。我的意思是，这对他们来说是一笔巨大的交易。所以总的来说，我认为我会给他很高的运营方面评价。

然后，作为投资者的另一个关键部分是出售，知道何时退出。这通常是一个非常困难的部分。沃伦·巴菲特说过，他理想的持有时间是永远，但尤其是在他年轻的时候，并且获得了异常高的回报，他确实拥有相当活跃的销售交易投资组合。什么

Masa知道如何退出吗？他是一个信徒。他不关心估值，但想在大型交易增长时参与其中。但是，让我们假设，价格可能会超过基本价值，他知道何时退出并实现收益吗？并非总是如此。我的意思是，他做出的最糟糕的

销售之一。我把这更看作是一种交易，而不是一种投资策略。我的意思是，他确实拥有近5%的英伟达股份，并在2019年出售了。猜猜看，如果他坚持下去，那将值多少钱。我认为部分原因是他正在进行许多其他投资和交易，而且他分心了。

即使有人告诉他，这现在是一支好股票，在阿里巴巴，他也没有卖出，像高盛一样，高盛在大约三四年后就卖出了，他们做得很好，我不知道是四倍还是五倍，但如果你看看Masa从他的一亿美元中得到了什么，然后他显然又投资了一点，然后当他上市时

这是一个惊人的回报。现在，他在科技泡沫破裂之前，也许是在2019年，也许是在20年前的顶峰之后卖出了吗？所以他一直在少量地抛售，但他可能并没有完美地把握时机。但你必须赞扬他没有卖出。

大约15到20年。所以我会说他做了一些交易做得很好，超级卖出以帮助他收购Arm，并且我赞扬他没有卖出Arm。我的意思是，如果你看看Arm的收购价为320亿美元，现在市场价值，他拥有90%的股份，价值约为1500亿美元，对吧？不错。非常好。

跟我们说说软银的历程，从一家运营业务公司开始……

科技软件分销和杂志以及软银用自有资本收购的企业，到成为基金管理者，即拥有有限合伙人并成为基金的普通合伙人。而且现在，你知道，软银有多少是它拥有的企业，有多少是代表其他投资者拥有的企业？是的。所以

你必须记住，他从软件分销开始。这是他的主要业务。然后他开始在美国购买一些资产。你提到了Ziff Davis，这是一家杂志出版公司。这显然是一项重要的业务。他可能没有预料到互联网的到来会扰乱这项业务。但另一方面，这对于通过广告商了解新产品线非常有用。他还收购了拉斯维加斯的Comdex贸易展，这是一个绝佳的社交机会。可能，你知道，他为此支付了8亿美元。他肯定支付的比Sheldon Adelson或Adelson（赌场亿万富翁、共和党捐款人和特朗普的朋友）预期的要多。

但另一方面，你会说他从这个网络中获得了很大的价值。现在，在90年代后期，在网络繁荣时期，他可能投资了400多家公司。其中一些很疯狂。它们就像遛狗应用程序公司、送餐业务，这都是20年后才会出现的公司迭代。对。

其中一些确实是糟糕的资产，如果我可以使用一个技术术语的话。所以当时他是在玩乐。他当时是一位投资者。他总是坐在牌桌旁。但后来他真的开始运营电信业务。然后在2015-16年左右，随着愿景基金的出现，他又回到了投资和基金管理，以及在运营业务之外坐在牌桌旁。

现在，我想说的是，目前的情况很复杂，我想说的是，是50-50吗？这取决于估值。我的意思是，当然，也许不是50-50，不到50-50。但运营业务非常重要。顺便说一句，它们是担保，如果你愿意的话。

我的意思是，如果你看看软银移动，我的意思是，这是一项重要的业务，它在十几岁后期部分上市。非常成功。现在他投资了大约550家公司。各种各样的公司。有机器人公司，有人工智能基础设施，任何带有AI名称的公司。他们有一些送餐服务。他们在英国有Graphcore。我的意思是，

很多不同的事情。他可以将这些东西货币化。他可以尝试将其中一些公司上市，而另一些公司他会保留，因为它们与之相关。我们可能应该谈谈这个。他的下一个愿景是什么，软银的演变如何，因为我们已经讨论了运营与投资。我认为现在我们谈论的是软银正在演变成一个垂直整合的

巨头，它包括能源，它包括像人工智能基础设施这样的数据中心，机器人公司，以及可能还有像英伟达这样的超级芯片的制造。这将是新的软银。

这现在正在进行中吗？跟我们说说新的软银。是的，确实如此。顺便说一句，我可以独家在货币事务节目上透露，马斯克远非认为这是一个骗局，他没有钱，或者，你知道，这一切都是当场编造的。实际上，Masa至少策划了这件事，我想说的是，两年了。

因为我在2023年2月第一次采访了Masa。我去过东京一次。他太忙了，没时间见我。顺便说一句，从伦敦到东京的路途遥远。我从他的人那里听说他有一些宏伟的计划，这是他最大的复出。我认为这个想法逐渐被推出，你知道，我将成为人工智能的冠军，我将与山姆·阿尔特曼合作。

我一直在玩ChatGPT。我们即将进入一个全新的人工智能军备竞赛时代。我们将转向人工智能，届时机器人将像人类一样聪明，甚至更聪明。我将成为这场革命的中心。这就是你目前所看到的。这就是当Masa，孙正义，

你知道，令人惊讶的是，这是由霍华德·卢特尼克提供的，顺便说一句，他是商务部长，前康托尔·菲茨杰拉德公司员工，他让他获得了与特朗普总统在白宫会面的特别通道。他们正在提供，他们承诺在未来五年内在美国投资5000亿美元用于人工智能基础设施。Lionel，像许多人一样，我看到了这笔交易，Masa，投资

数千亿美元在美国，我有点怀疑，我想，哦，这仅仅意味着他会购买价值1000亿美元的公司。这并不一定意味着整个美国，美国的经济将受益于数千亿美元。但你是说他们实际上正在投资运营？不仅仅是购买股票甚至公司？不，我认为你提出了一个极其重要的观点。

这将包括投资，而不是仅仅，例如，这很容易理解，建筑工作，例如在德克萨斯州腹地建造一个巨大的数据中心。会有这样的工作。将招聘数据科学家，

但这些巨额资金将被投资于其他公司，这些公司是Masa喜欢称之为人工智能基础设施的一部分。现在，对于普通读者来说，从这里开始，你知道，他到底是什么意思？好吧，他所做的类比是互联网。

在90年代后期，人们说，好吧，我们需要所有这些宽带容量和宽带吗？真的吗？高速公路？好吧，答案是，我认为我们需要，因为互联网爆炸了，移动互联网爆炸了。他说，对能源和

能够吸收所有这些大型语言模型训练的数据中心的需求等等。这将存在，这就是基础设施的意义所在。我只能从你的脸上读出来。你接下来要说的是，哦，Lionel Barber，说得很好，但你完全被骗了。中国呢？深海呢？因为他们提出了一种不需要所有能量的新模型，并且在没有先进芯片的情况下效率更高。

好吧，这是画面的一部分。这确实挑战了我们对人工智能发展下一阶段的一些预想。当你问Masa时，他说，没关系，因为市场会增长，会容纳所有人。对。你脸上露出了怀疑的表情。对。这不仅仅是关于中国。类比是1998年、1999年，

需要电信来建设互联网。我认为Masa和你都是对的，最终确实需要互联网，但对这些公司（电信公司）的股票和债务投资，据我了解，他们的回报非常糟糕。所以我认为Masa对数据中心有更乐观的展望，因为如果类比是一对一的，那么人工智能的使用者（电信的轨道）

将获得巨额利润和数万亿美元的市值，但轨道的建设，就像在2000年代损失大量资金的电信巨头一样，将会亏损。但我认为Masa有更好的前景。好吧，我认为需要明确这种区别。正如你正确指出的那样，历史

并不总是重演，但有时会押韵。如果你看看19世纪中后期美国铁路的故事，那些基础设施投资者也没有获得很好的回报。我们都知道沃伦·巴菲特对航空公司说了什么。

所以你可能是对的。Masa是那1000亿美元吗？如果我错了请纠正我，唐纳德·特朗普，我相信在他成为总统之前，但也许在他当选之后，他说他要求1000亿美元，然后Masa带来了2000亿美元。我记得有一次新闻发布会，他说，我带来了你要求的两倍。然后那笔投资，是来自风险投资基金、有限合伙基金，还是软银自己的资金，它将

借款或通过发行股票获得？好吧，首先，会议是在唐纳德·特朗普就职总统之前举行的。这发生在他位于海湖庄园的冬季休假地。星期天，非常重要的事实，因为这是所有交易达成的地方，Masa与总统一起打了六个小时的高尔夫球。然后

第二天他们举行了一次新闻发布会。Masa承诺1000亿美元，唐纳德·特朗普试图让他说2000亿美元。Masa说，好吧，我会尽力而为。好吧，几周后，他突然承诺5000亿美元。所以这有点像我出牌，你加倍。我认为这部分是围绕着

OpenAI和山姆·阿尔特曼创建自己万亿美元公司的计划。Masa承诺将150亿到250亿美元投资到OpenAI作为融资轮的一部分，对吧？Masa也承诺向OpenAI投入大量资金。所以他有点像

两匹马。现在，他要从哪里弄到钱呢？答案是他账上有大约400亿美元，也许是400亿美元。显然，他不会想花掉所有这些钱。他确实有这些钱。他还拥有资产。他在T-Mobile Sprint交易中持有T-Mobile的股票。他拥有软银移动。他可以出售其中的一些股份。我的意思是，他可以筹集资金。

我还听说，但我们还没有看到那笔钱的颜色，他得到了一些机构资金，也许是日本养老基金。我不确定华尔街。当然还有海湾资金，无论是公共投资基金（PIF）还是主权财富基金，也许不是。但他确实有海湾资金。所以我认为他试图做的事情，Jack，

简而言之，是创造一种势头。他从山姆·阿尔特曼那里得到了一些仙尘、星尘。众所周知，山姆·阿尔特曼，他谈论的是OpenAI，让我们不要忘记，它实际上并没有盈利。他说它价值3000亿美元。是的。所以我认为将会有一些杠杆作用和一些利用

OpenAI和其他资产的估值。在90年代，Masa利用了日本及其后的超低利率。日本银行系统

以某种方式适合向Masa贷款吗？显然，你在80年代后期经历了一个巨大的泡沫破裂。然后是漫长的多年经济衰退。但我很好奇，是在那次衰退中吗？是不是缺乏借款人？这就是为什么Masa能够借到这么多钱的原因。为什么他能够借到这么多钱？然后你谈到了他在银行信贷市场以及债券市场上如何借款的细节。

好吧，记住，这并不是真正的商业贷款，直接的商业贷款。他正在做的是在债务市场上筹集资金。所以他是公司债券。显然，然后银行会查看评级，他们也希望按照一定的计划偿还债务，对吧？如果他们也认购了债券的话。

现在，Masa所做的事情，我在书中描述了这一点，Jack，这是一个在美国不太为人所知的故事，那就是他和他雇佣的这个非常强硬的人，非常强硬的人，北尾吉孝，不再和他一起工作。但他们基本上扰乱了整个日本的债券市场。

并纠正了平衡，或者完全改变了借款人和银行之间的平衡。因为以前，你基本上，你知道，银行安排债券交易，你必须喜欢它或忍受它。你得到了你应得的。而他，他们设法利用了改革派政党带来的法律变化

日本政府试图与美国和华尔街竞争，基本上扰乱债券市场并改变这种权力平衡。因此，他们可以选择自己的银行，并且他们有良好的还债记录。好的，他们非常小心。所以即使他非常接近边缘，他们也没有说他们没有让银行失望。他们已经还清了。现在，你也可以争辩说

软银可能太大而不能倒闭。最大的银行，也就是Mizzou，他们就在那里。他们投资了巨额资金，他们面临着Masa和软银的风险。我认为，我与他们谈过这件事，这基本上是一种长期关系。

他们做得很好。他们也看到了软银，尽管日本公司等级制度有点不信任Masa。他不制造东西，也不制造钢铁厂或汽车。他是一位金融工程师。他是一位投资者。他们认为他是一个必要的，如果不是邪恶的话，他对于这个系统来说是必要的。他提供了一些润滑剂。他是一个非常规避风险的国家的冒险家。

因此，由于所有这些原因，这就是你解释Masa和商业银行之间关系的方式。还有一点，因为在房地产市场崩溃后，这些银行在90年代真的处于水下。

莱昂内尔，这里面有一个宏观故事。在90年代读这本书的时候，利率有多低。如果你要通过宏观经济学的视角来写这个故事，就会出现低利率现象。货币市场以及日本与世界其他国家的关系呢？我的意思是，即使是杂志，销售软件的事实，它……

这是否与日本在贸易方面相当强硬，以及总得有一家日本公司进口有关？好吧，让我们把它分解一下。首先，我在80年代中期到92年期间恰好是《金融时报》驻华盛顿的记者。

所以我直接看到了这段时期，当时人们对日本人绝对感到恐慌。他们认为日本人将接管半导体业务。他们担心日本购买洛克菲勒中心等巨额资产，就像索尼收购哥伦比亚电影公司一样。当时发生的事情是，首先，股市泡沫。所以你可以筹集大量资金。你可以用股票进行交易。

但你也有非常强势的日元。因此，他们和美国人，由于广场协议，当时的财政部长詹姆斯·贝克，他们实际上策划了美元贬值和日元升值。这确实扼杀了或严重损害了日本的出口业务。但对于像Masa这样的人来说，

他是美国公司与希望进入日本大众市场的中间人，例如视频游戏或消费软件、商业软件。他还可以利用强势日元在美国购买一些非常不错的资产。这就是你在那个时期看到的。然后，随着日本经济处于半昏迷状态，

他利用创纪录的低利率在市场上筹集资金，并且做得很好。他还可以以此为基础建立他的宽带业务。我认为后来它变得你仍然有低利率，这对他有很大帮助，顺便说一下，在全球金融危机期间对他帮助很大，当时他遇到了严重的麻烦。

我认为然后，我的意思是，显然货币会有一些波动。你可以从我不知道的85、90日元兑1美元到最近的150日元。这是一个相当大的价差。现在，利率已经开始非常温和地上升。日本央行正试图退出其运行了20多年的非常规货币政策。

所以这会对他们有一些影响。但是，我们在日本谈论的不是3%或5%的利率。它仍然非常低。是的。我现在看到的10年期利率是1.44%。正如你所说，这非常低，但它远高于零。而且货币出现了非常剧烈的波动。那么日元贬值，这……

这对Masa的帝国有何影响？而且，你知道，你在彭博社或《金融时报》上读到文章，关于，你知道，纽约的寿司比东京最好的寿司贵得多。好吧，事实上，我可以证明这一点。我认为纽约的价格绝对是疯狂的。但我们在所有事情上都是如此。别提寿司了。这是……看，他确实经营着一种半全球化的业务。你知道，他的……

在美国的美元现金业务，对吧？我的意思是，他不仅仅是看着，坐在日本，拿着疲软的日元或更疲软的日元。所以我认为这给了他一些保护。他们也有货币对冲。所以我认为现在有了这个全球足迹，这不是什么问题。

他拥有美国的能源业务、太阳能业务。莱昂内尔，让我们回到Masa对2025年及以后软银的新愿景。你谈到了一个垂直整合的AI帝国，你知道，在学校学习石油的垂直整合。没关系。你拥有上游资产，勘探和生产。你拥有炼油厂，你拥有它的销售。这就是垂直整合。所以我认为在AI中，这意味着你拥有能源，你拥有数据中心，你拥有在这些云上运行的大型腿模型。他的愿景是什么？是的，你对他的宏伟愿景了解多少，我们的观众会感兴趣，而许多人并不知道？理解Masa如何看待业务的线索之一，首先是总可及市场。

所以他总是对增长方面感兴趣，而不是赚钱。而且他准备采取更长远的观点。第二是覆盖棋盘上的每一块芯片。所以他很乐意拥有，正如他所说，他投资的500家公司。而且，你知道，如果几家公司像阿里巴巴，

或英伟达，没关系。他会有98%的失败者。这是一种登月式态度。但第三是，他总是对发现瓶颈感兴趣。所以在这里，他会说，好吧，你知道，我们有一个问题，如果你必须生成，你需要所有这些计算能力，那么显然能源是一个大问题。

所以我从事这项业务。从那时起，我就一直从事这项业务。我在《赌徒》一书中描述了福岛地震的开创性经历，当时这座核电站基本上爆炸了。Masa大举投资替代能源和太阳能。他出售了部分业务，但他保留了一些。所以他认为能源是一个非常重要的方面。

但块中的最后一块是所有东西都连接在一起，包括能源、计算能力数据中心、需要训练这些大型语言模型的公司。然后我还有机器人公司是这个难题的一部分。现在，它如何完美地组合在一起并到位。

我们还没有看到。我和一两个人谈过，他们说，是的，这个愿景听起来很棒，但是执行呢？他能把这一切都整合在一起吗？我这次要说的是，这个人非常注重细节。这个人实际上画了一张又一张的

关于印度尼西亚新首都努山塔拉的微型设计图纸。他具有惊人的吸收细节的能力。所以我认为他已经考虑了很多集成、垂直集成的模型。我不能肯定的是，这种来自不知名的力量，这种

左场，深海现象？他们真的考虑过吗？或者他是否如此渴望

进入他已经谈论了25年的AI革命，以至于他可能已经全力以赴，并且像爱上亚当·诺伊曼一样爱上了山姆·阿尔特曼。你认为，或者你听到关于人工智能和构建下一代大型语言模型

是否需要山姆·阿尔特曼所说的数万亿美元投资？我不了解苹果，但谷歌、甲骨文、亚马逊每年都在投资500亿、800亿、1000亿美元，用于构建这个数据基础设施。但如果DeepSeek，你只需要10亿美元，引用一下，“只需要10亿美元”，

而且，你对DeepSeek的个人看法是什么，他们是否在撒谎，用礼貌的话来说就是虚假，实际上，他们只花了这么一点钱，实际上他们购买了大量的英伟达芯片，只是没有承认？我认为DeepSeek只花费5亿美元来开发这个产品是非常不可能的。这似乎相当清楚，但对于比一些美国模型略便宜，

令人印象深刻的东西。他们设法以不太高的成本和至关重要的是更精细的芯片生产出了非常有趣的东西。他们使用的是即使像我这样不是科学家的人也无法完全掌握的技术，但你可以阅读它，你知道，

任务的分配方式较少……最好的比喻是图书馆。你会四处翻阅每一个书架，每一本书吗？或者你是否会将它分成图书馆的部分，然后使用直觉学习来获得最佳结果？初步证据，记住，这是开源的。

这不像山姆·阿尔特曼的OpenAI那样专有，这确实令人印象深刻。但这个中国模型让很多人大吃一惊。现在，还有一个新的发展，我认为你的听众会非常明智地去关注。中国国家主席习近平，他正在主持一个停滞不前的中国经济，就在上周

或本周早些时候，召集了中国科技精英，并给予他们皇室的祝福，包括阿里巴巴的联合创始人马云，

他被流放到某种流亡状态，因为他批评金融监管机构和支付系统，你知道，因为他想发行支付宝，这是一个非常有价值的IPO。它被中国共产党和监管机构扼杀了。我认为这是一个真正的转变。

在官方态度上。这是一个认识到中国需要那些顶尖人才来与美国在人工智能军备竞赛中竞争。我认为，你知道，这也表明中国拥有大量的火力。所以这个故事还没有结束。

它还没有结束。你会如何形容Masa与中国的关系？他是阿里巴巴的投资者，但日本和中国之间的政治关系一直很紧张，至少可以说如此。而且……

至少谣传或理解为过去三年中国市场封闭。他是否觉得日本投资者和Masa无法获得中国市场的那么多机会，或者这并不完全正确？好吧，他在2023年10月接受我的采访时说，这是我最后一次为了《赌徒》这本书与他进行长时间交谈，

你知道，东西方之间的紧张关系如此之大，以至于他不得不选择美国和中国，他选择了美国。现在，如果你看看上周与唐纳德·特朗普总统的声明，这似乎很清楚，他的决定。但他仍然有一些接触日本，中国股票，并且他保留了一个

与马云的深厚友谊和伙伴关系。所以他庇护了马云，他去了东京。在他基本上被流放或从公众视野中消失后，他帮助了他。所以

我会说，了解Masa，是的，他正在说实话，他做出了一个战略决定，但他总是有点对冲他的选择。就在你之前说的，我可以第一次在货币事务上中断。你所揭示的是，孙正义一直在透露，他已经投资了巨额资金来建设这个垂直整合的AI帝国至少两年了，我相信你说过。但是，你也可以透露……

但是现金到位了吗？你听到什么了？你说，好吧，400亿美元的资产。显然，他可以大量获得债券市场和借贷。但是，你知道，钱会来吗？你怎么认为？你都听到了什么？所以我听到的是，他有一些钱，但不是所有的钱。

比埃隆·马斯克认为他拥有的钱可能还要多。顺便说一下，埃隆·马斯克在这里有直接的利益，因为他有自己的AI公司，而且他与山姆·阿尔特曼的关系也不好。我认为Masa在过去两年里并没有安排好所有这些投资者。我认为他有一个非常紧密的圈子的人

他一直在策划如何完成AI革命的下一阶段。至关重要的是，他得到了特朗普政府的支持。顺便说一下，这确实有助于市场估值。如果你看看Twitter的估值以及埃隆·马斯克的个人财富增长了多少，

我的意思是，这是特朗普的风格，至少在短期内是这样。所以我认为他随后会说大数字，然后他会开始筹集资金。人们对我说，他们可以找到一种方法来概述他如何达到1000亿美元。在未来四年内他是否能达到5000亿美元，我认为我们需要对这一点持保留态度。

莱昂内尔，很高兴有机会和你交谈。这本书是《赌徒：世界最伟大颠覆者孙正义的秘密故事》。我真的很喜欢阅读它，我认为我的观众也会喜欢。所以我们会在描述中包含一个链接。人们应该看看。你可以在Twitter上找到Lionel Barber。再次感谢，莱昂内尔。杰克，很高兴参加这个节目。我很高兴你喜欢这本书。谢谢。谢谢。

谢谢。把这该死的门关上。