S&P 500 to 15,000? | Mel Mattison on Bretton Woods 2.0, Revaluation of Gold, and Why He Expects A Violent Stock Market Correction In Early 2025
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欧洲央行已准备好采取一切必要措施来维护欧元。相信我，这将足够。谢谢。让我们关上这扇门。我很高兴今天能与梅尔·麦迪逊一起，他是投资者、前金融科技高管和货币理论家，也是金融惊悚小说《夸兹》的作者。梅尔，很高兴见到你。欢迎来到货币事务。很高兴来到这里，杰克。谢谢。梅尔，我们在我的旧节目《前瞻指引》中做过一次采访，

标题是“资产泡沫渐强直至2027年崩盘，届时美国国债市场将崩溃”，梅尔·麦迪逊如是说。所以我想你过去一年一直在预测标普500指数将在2024年底达到6000点，而我们现在已经达到了，并在2025年底达到7000点。而之前的预测实现了。我们……

标普500指数在2024年底的记录超过了6000点，实际上略低于6000点。但我猜这是一个奏效且效果很好的预测，因为这是标普500指数历史上回报率最高的一年之一，我认为在过去100年中排名前10位，

那么是什么推动了你对股市的极度乐观，以及是什么推动了你对美国股市在2025年的持续乐观？是的，当然。基本上，这可以追溯到，我认为是大约3月份，当时市场开始对劳动力市场有一些担忧，一些不同的疑虑开始渗入市场。我只是没有看到。我当时正在查看失业救济金申请数据。

去年，或者说技术上仍然是2024年的三大驱动因素，就是人工智能热潮。我觉得由于新冠疫情带来的资产价格通胀，仍然存在大量的财富效应。

然后我还认为，这一点被低估了，那就是债务利息，多年来人们第一次在货币市场获得4%或5%的收益，或者能够将资金存入高收益储蓄账户，这将增加额外的美元，而且我们几乎是在推动自己前进。当然，我当时提到的另一个主要因素是财政刺激和这些巨额赤字支出。

所以当时我认为，现在或多或少也这么认为，尽管我的想法有一些变化。但我之所以说2024年底为6000点，2025年为7000点，我的思路是，我没有看到任何能够阻止这种大规模赤字支出的事情，政府正走在这一道路上，他们意识到如果他们过于强硬地偏离这一道路，

那将影响经济。然后它将螺旋式地影响股市。这将影响税收，因为由于股市的原因，2022年的税收比2023年少了大约5000亿美元。所以我认为，唯一能够阻止这列火车的东西，如果你愿意的话，就是当我们在下一届政府即将结束时接近福利悬崖时，比如2027年、2028年左右。

我确实认为某些事情可能会加速这一进程，而且我们可能会更早地解决这个问题。因此，更早的急剧抛售，如果我们等到2028年，则不会像我预期的那样急剧。然后当问题得到解决时，问题实际上是我非常关注的这种失控的债务赤字问题，

就会迅速复苏。这就是我现在所处的位置。我对2025年的12个月价格目标仍然看好，但我认为实现这一目标的道路将极其坎坷。2025年的波动率不会一直徘徊在15左右。我们将会有大幅上涨，大幅下跌。我认为我们将至少有一次，如果不是多次大幅抛售的话。我的意思是下跌10%到30%。

所以10%到30%，30%是很大的。我认为标普500指数在2022年的峰值到谷值的下跌幅度，我没有确切的数字，但我认为可能是25%以上。这可能是历时10个月。因此，如果你仍然预测标普500指数在2025年底将达到7000点，那么你一定预测在非常短的时间范围内将出现10%到30%的下跌。因此，波动越大，发生的速度越快，即时间越长，

发生的速度越快，这将非常非常剧烈。那么是什么可能导致市场在如此短的时间内出现如此大幅度的下跌呢？然后你为什么仍然预测标普500指数会达到如此高的水平呢？

7000点。比方说，如果我们有，我不太擅长数学，所以这是50%的上涨。所以30%，你在前三个月下跌了20%。然后从那里上涨50%。这是一个非常非常剧烈的一年。你为什么预测这一点，以及你如何将它与社会保障联系起来，而社会保障则处于光谱的完全另一端？这是一个非常非常缓慢的问题。我之所以说10%到30%，是有原因的，因为我对这个论点的信心正在增强，

去年，我非常有信心。除非发生一些真正不可预见的情况，否则我认为标普500指数将继续上涨。我对这一点很有信心。今年，我大约一个月前开始真正形成这个关于筹集现金的论点。我认为这是我第一次公开表示，我有点担心。大约是两周前，大约在12月15日左右。

最近，上周，我开始实际购买TLT看涨期权，呼吁10年期国债出现逆势反弹。收益率下降，价格上涨。这就是我所看到的局面。让我们记住，在8月份，

峰值到谷值下跌了9.7%。因此，今年我们没有出现10%的回调。如果你查看8月份SPX的盘中数据，考虑到日元套利交易，则下跌了9.7%。所以当它下跌得如此之快时，它确实反弹了。你说得对。大多数情况下，当你看到非常迅速的下跌时，你就会得到V型反转。这就是我所预期的。

我认为，虽然10%，我感觉我的信心非常非常高，我的信心开始增强，我们可能会看到更大幅度的下跌，更接近20%或30%的范围。我意识到这就是我们在22年所做的。我们在标普500指数上跌了20%左右，

我认为纳斯达克100指数下跌了大约30%，甚至可能更多。但我们谈论的是这种程度的下跌，只是速度快得多，然后恢复速度也快得多。我认为这在很大程度上将由政府推动。我认为我们现在已经建立了一个局面，人们非常关注通货膨胀，并且非常担心10年期国债收益率。我认为这些担忧是错误的。我认为，

长期来看，通货膨胀的第一大驱动因素是油价。有些人试图从现在的情况中得出结论或相似之处，比如2007年。

在2007年，我们经历了油价飙升至每桶147美元，经通货膨胀调整后，相当于每桶超过200美元，我们最近很难突破70美元，所以如果你将200多美元与70美元进行比较，以持续的通货膨胀调整后的价格计算，我们的油价只有15年前的三分之一，所以我认为通货膨胀在很大程度上是由能源驱动的，而能源是受控的。如果有什么不同的话，那就是我们有能源盈余。

如果特朗普真的能够说服这些大型综合石油公司进行“大力开采”，那么明年至少在一段时间内，每桶50美元、60美元的油价是有可能的。我认为这是正在发生的事情。而我无法看到在这种能源变动的情况下出现大规模通货膨胀和飙升。你还面临着来自中国的问题，对吧？我们看到两年期国债收益率，我相信，本周跌破了1%，我认为10年期国债收益率跌破了2%。

我们在欧洲面临增长和政治问题。正是这种担忧，即通货膨胀将重新燃起并飙升至月球，我认为这是错误的。如果你真的看看债券市场以及自美联储以来发生的事情。

我认为你必须认为他们开始定价，首先是特朗普的胜利。其次，他们正在关注增长前景的改善。夏季曾担心劳动力市场开始逆转。因此，我们所做的是，如果查看10年期盈亏平衡点，我们开始定价约2.25%的通货膨胀。我们开始定价约2.35%的实际GDP增长。这将使你达到4.6%。

这并不是债券市场告诉你通货膨胀即将失控。这就是为什么我们达到4.6%。债券市场告诉你，未来几年通货膨胀可能略高于2%，增长也将高于2%。那么，如果我们有2%的通货膨胀，2%的增长，为什么10年期国债收益率会低于4%呢？这说不通。所以我认为债券市场并没有大喊大叫。所以我会在这里暂停一下，但这是一种解释。

为什么我认为市场处于错误的一方。然后我们将要做什么，整个事情将绊倒这个政府。这就是宏观背景的一些情况。我可以谈谈我对政府的问题和担忧。但我先暂停一下，看看你是否想跟进。我已经对所有这些话题做了笔记。但让我们继续讨论社会保障问题和2025年的特朗普。

好的。所以我认为社会保障问题以及我为什么总是得出2027年、2028年这个时间框架，快速回顾一下，大约在2020年，社会保障信托基金的余额超过了2万亿美元。我们实际上开始减少这笔资金。CBO的估计是，大约在2030年、2031年，我们将用完这笔资金。但我认为，

国会不可能等到2030年才开始讨论这个问题。随着2028年总统大选竞选活动的开始升温，这将成为一个问题。基本上，我们将不得不开始进行这场对话。而这场对话将开始让市场感到恐慌，因为他们最终将认识到这种债务赤字状况是不可持续的。

我认为，随着狗狗币以及特朗普以及更多的人开始谈论这个问题，数字已经变得如此天文数字，以至于我们已经比我预期的更快地将它提升到了人们的意识中。所以我认为这可能是

今年，也就是2025年可以解决的问题。我想把它与斯科特·贝森担任财政部长的事实结合起来，我认为这是一个非常有趣且非常重要的选择。他是一个非常有想象力的人。与我们最近可能任命的任何财政部长相比，他还更加关注金融史，并深刻地理解经济史。他实际上在耶鲁大学教授这门课程。

当他从对冲基金领域休息时，这是他的全职工作。他曾说过，正如曼哈顿研究所的播客和他的演讲中所广为宣传的那样，他预计未来四年将出现货币重置和新的布雷顿森林体系。这是他自己的话，新的布雷顿森林体系很可能在未来四年内发生，他希望成为其中的一员。

所以我认为，随着特朗普，以及他所承诺的和想要做的事情，当这些事情在当前的金融环境下无法实现的现实摆在面前时，很有可能发生这种情况。我的意思是大幅削减赤字，缩小政府规模，同时保持经济良好发展和股市繁荣。所以他必须处理这个问题。

我认为市场抛售可能是促使人们真正做出一些重大变革的政治意愿的动力。所以我认为将会发生的事情是，我们将在狗狗币、削减开支和政府之间以及保持经济良好发展之间遇到一些障碍。随着市场根据

政策公告开始嗅探到这一点，无论是大规模驱逐出境、关税，

市场开始担心这一点，这将创造一种氛围，我认为你需要做出一些重大的改变。虽然这段时期将是狂野而动荡的，但从中走出来将是一个绝佳的买入机会。再说一次，我想强调的是，我对这个情景的信心正在增强，不像我上次在3月份谈论标普500指数达到6000点时那样达到80%、90%的水平，

但我开始倾向于50%的水平，并且还在增长。甚至就在昨晚，特朗普在Truth Social上的一条推文中提到了1929年的经济大萧条，民主党，就像他几乎开始粉饰墙壁，描绘画面一样。就像我们需要发生一些大事一样。我认为贝森正在他的耳边低语。

所以帮我理解我错过了什么，因为对我来说，从小到大，共和党人谈论的大部分内容都是削减社会保障，他们在2008年、2012年输掉了选举。我认为特朗普，他的许多竞选活动和政治理念都不是削减社会保障。我认为对于共和党人来说，这是一个激进的主张。而且

至少不谈论它。现在，我认为不削减社会保障已经成为共和党的主流教条。所以，我的意思是，埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米，他们将削减政府浪费，你我都知道，就赤字的百分比而言，它并不那么大。联邦政府的员工人数约为300万人，这比1980年代的许多时候都要少，甚至比1945年还要少，尽管那是二战时期。因此，政府员工人数的增长主要发生在州和地方政府的就业以及向人们发放支票、医疗保险、医疗补助和社会保障方面。在我看来，这不在砍伐之列。我错了吗？我错过了什么吗？不，你完全正确。这就是我所说的

特朗普的承诺是自相矛盾的，而且无法实现。我实际上会建议，我们将在2025年出现创纪录的赤字，这是战时、非疫情时期的创纪录赤字。是按绝对值还是按GDP百分比计算？按绝对值计算，GDP赤字为6%到8%，可能为2万亿美元。

所以，我的意思是，根本不可能像狗狗币那样。在博彩市场上，你可以去那里下注，他们将削减2500亿美元或5000亿美元预算的几率。我下了一个赌注，他们不会削减2500亿美元。

我认为就名义价值而言，他们不会削减任何东西。我认为他们会解雇一些联邦雇员吗？是的。但你知道吗？他们还在谈论在这样做时给他们提供巨额遣散费。好吧，这不会削减2025年的赤字。他们谈到了其他部门，比如，我们将打击教育部门。

你可以在一定程度上做到这一点，但是如果你查看财政部的月度财政报表，看看政府、教育部是如何花钱的，你会发现很多钱都花在了具有金融性质的学生贷款上，很难从行政层面干预。你需要在这方面进行立法。所以他们谈论了很多他们能够做到的事情，但我就是不相信他们能够做到。我曾经浏览过

我认为特朗普在政治上根本不会碰的事情。所以当我这样做的时候，我查看了国防开支，显然还有债务的净利息、社会保障、医疗保险。然后我还增加了退伍军人福利，因为我的意思是，这对特朗普来说不是什么问题，而且每年有5000亿美元。在过去十年中，所有政府部门中，

我进行了一次审查。按百分比计算，增长最快的一个部门是退伍军人事务部，这完全说得通，对吧？因为所有从阿富汗和伊拉克回来的退伍军人都需要帮助。

所以如果他不碰这个，我认为是82%或87%的预算。那么联邦政府的国防预算占联邦预算的百分比是多少？82%。当你把刚才我提到的所有东西都加起来，社会保障、医疗保险。是的，是的，是的。把所有这些加起来。

所以这剩下18%的联邦预算，这甚至不包括，就像我说的，教育部，大约有1万亿美元。我的意思是，根本不可能，就像你听到的这2万亿美元一样，

这绝对是疯狂的。即使是贝森的三支箭，提醒一下，分别是3%的GDP增长，我相信是3%的赤字占GDP的比例，以及额外300万桶的石油产量。这300万，对不起，这3%的GDP是实际GDP。是的，实际GDP。

他谈到的是至少在赤字方面实现的目标。我不知道GDP方面的情况，但到2028年。所以，所以他甚至没有一开始就认为，哦，是的，我们明年将把赤字削减到3%。所以我认为你将会看到这种赤字支出继续下去。但他还想做所有这些其他事情。对。他想减税。

这就是为什么我认为最终市场将强劲反弹的原因。但我认为将会发生的事情是，我们正在接近这里。我认为本周有很多年末的事情正在发生。

税收损失抵扣，人们正在抛售TLT和债券等资产，以便他们可以抵扣一些税收损失。逆回购市场也有一些事情。我认为在1月份的第一周，我们可能会看到一些这样的情况，比如人们转向更均衡的标普500指数，10年期国债出现逆势反弹，因为人们正在重新平衡他们的投资组合，养老基金、共同基金。

保险公司，他们私下持有美国国债的22%。我刚刚查看了12月份的最新季度国库券公告。我认为是29万亿美元的私营部门持有的国债中，大约有6万亿美元由养老基金、共同基金和保险公司持有。所以我正在寻找10年期国债的逆势反弹

也许一直跌到4%，但我肯定会在未来一个月左右看到4.25%。我们将会有财报，然后我们可能会与就职典礼有一点蜜月期。然后在2月、3月左右，特朗普的促增长政策尚未生效，但我们却得到了这些结果。

我认为市场不一定喜欢的新闻报道。我认为可能会有一些难看的报道充斥着新闻，比如某个祖母被驱逐出境，或者更糟糕的是，一次移民执法行动出了问题。你可能会看到情绪转变。除了我提到的这些定性因素之外，你还会看到，

当你查看市场内部情况时，我的意思是，它们现在看起来很沉重，对吧？我的意思是，你看到RSP（均衡加权标普500指数）连续8天或9天下跌。你看到道琼斯指数连续10天或11天下跌，这是自1974年以来的第一次。12月份有9个板块下跌。所以当你查看这些内部情况时，我的意思是，你已经筋疲力尽了。市场已经筋疲力尽了，而且

我认为很多人试图过于精明，说，我会把它留到年底，我会担心明年的税务问题。我认为我们在12月中旬达到蜜月期的顶峰，当时特朗普奇怪地去华尔街敲响了开盘钟。他与中本聪孙一起举行了大型新闻发布会，

关于1000亿美元的投资。妙子先生，是的，是的。妙子先生和中本聪先生，对不起。比特币占据了我的大脑。这是要加入到这里的另一件事。但实际上，我认为那是你的机会。我个人感到后悔，就像我在12月中旬公开呼吁这一点，我开始调整我的投资组合。我开始卖出

多头头寸，筹集现金并买入一些看跌期权。但我并没有像我应该做的那样做那么多。我用大约20%到25%的投资组合做了这件事。我希望我做得更多。然后在上周，我认为是在圣诞节后的第二天，标普500指数期货小幅反弹至6000点。我又卖了一些，又买了一些看跌期权，买了一些TLT看涨期权，但我仍在寻求筹集更多现金。我正在寻求基本上退出

大约80%的多头头寸，因为我只是觉得几乎，我非常有信心，在未来六个月内，至少有五次，如果不是十次、十五次、二十次机会以低于目前水平10%的价格买入标普500指数。并且有可能以更低的价格买入，25%或30%。我想做的是拥有足够的现金，以便我可以在10%时投入一部分资金

如果我错了，它跌至20%，我可以在那时投入一部分资金。如果10%是我们所能得到的，然后上涨5%、10%，再投入一部分资金。然后如果我们突破新高，再投入一部分资金。所以我想拥有大量的现金，从10%开始重新部署，但我相信可以重新部署

在其他地方。我想把它重新部署到像IWM和RSP这样的资产中，而不是QQQ和一些大型科技股，我认为这些股票正面临来自各方面的打击，H-1B签证辩论、它们的估值以及许多其他不同的因素，我认为这些因素可能会导致长期期待的扩张在之后发生

我认为即将到来的未来六个月的金融事件。因此，作为一个交易员，你正在大幅减轻你的负担，为10%到25%到30%的下跌做准备，这样你就可以想重新进入市场。

梅尔，作为一个投资者，你如何为标普500指数根本不会下跌，而是继续上涨，而你却持有现金的风险做准备？你会把它重新部署到市场吗？因为，梅尔，很多人可能恰好准确地把握了2007年的顶部。他们在顶部卖出了。然后随着市场下跌50%，他们的现金收益减少了。

他们可以用更低的价格买入。问题是他们没有用更低的价格买入。还有一些人，比方说两年前，梅尔，有很多这样的人说，我将继续持有现金，因为我可以以更低的价格买入标普500指数，而它一直在上涨。因此，风险在于你永远不会重新进入市场。我认为有一些时候我是在顶部卖出的，感觉很好。但是如果你不重新进入市场，你就会挣扎。所以你必须……

重新进入？你如何为这种风险做准备，以及如果标普500指数在4月份上涨了5%，甚至15%或10%，而不是下跌15%，你会怎么做？你会重新进入市场吗？我正在做的事情，这很棘手，如果你不是一个经常关注市场的人，我不建议你尝试把握时机，尤其是我在这里谈论的事情很可能会很快发生。

但我正在做的是，例如，我正在用SPY和QQQ看涨期权替换我在SPY和QQQ中的一些多头敞口。所以我试图限制我的下行风险，因为我相信下行风险是存在的，方法是购买实际上的看涨期权，以防我完全错了。因为它需要的现金要少得多。它需要的现金要少得多，而且下行风险有限。所以我现在还没有看过。我不知道。这是……

4月份620点SPY看涨期权的价格是3美元或4美元。现在相当便宜。一个月前更便宜，但现在也相当便宜。所以它并不贵。这叫做股票置换。即使在周四，VIX指数也达到了15点。所以就在几天前，你看到了它，我们可能会再次看到VIX指数达到15点，14点。如果事情随着财报季的进行而逐渐消退，银行……

美国银行和高盛都表示并购市场将会非常火爆。我的意思是，我们可能会看到反弹，对吧？所以我很清楚，这次，试图精确到某一天，我并没有这么做。我说的是我看到了这种情况即将发生。我很清楚，下个月我们可能会看到标普指数达到6100点，甚至6200点。但我坚信

市场即将迎来回调，而那个机会将会出现。但我正在通过一些看涨期权来对冲上行风险，增加现金持有量。我想最糟糕的情况是，我们没有看到任何上行波动。所以这些看涨期权

只会下跌并变得毫无价值。另外，我已经增加了现金持有量，然后市场反弹了，我们从未下跌。现在我坐在那里说，哦，我什么时候才能重新入场？所以我觉得对我来说，资金类型是不同的。有一些资金

是在退休账户和其他账户中，我的大部分资金仍然投资于股票，我没有动它们。我还有一个交易账户，我在那里进行交易，我可以灵活操作，在这个账户中我承担了很大的风险。我做了很多期权策略。我进进出出。而当我谈到调整我的投资组合时，我谈论的是我的交易投资组合。

因为，再说一次，我完全知道我可能是错的。市场可能会向上移动。我也在谈论这里的一个快速下跌。但对于那些从事交易、寻找超额收益并且不是巴菲特式的长期持有者的人来说，如果他们有一个账户或他们资金的一部分用于尝试进行高风险、高回报的事情，这就是我现在用我的交易资金所做的更高风险、更高回报的事情。

这说得通。我想，所以存在路径依赖风险，但风险在于标普指数持平，你的看涨期权到期后毫无价值或大幅贬值。所以你实际上并不介意标普指数大幅上涨。波动性很低。我的意思是，跨式期权在这里可能会表现良好。我明白你的意思。我的意思是，当你提到RSP时，那是等权重的标普指数。所以苹果的权重是1/500，而不是它实际的权重，6%、7%。

我不知道它是否这么高。然后IWM是罗素指数。所以是小盘股。告诉我们关于这一点，因为小盘股一直落后，而且它们继续落后。很多人说，为什么？我说，为什么？是的，没问题。所以——

很快，在我这么做的过程中，我并不是说，哦，我要坐下来，我今天就要这么做。市场实际上经常给你机会。所以我很后悔在美联储会议后没有卖出更多股票并买入更多看跌期权。我想，我在美联储会议之前做了一些，但事后看来，我没有做那么多。但要做的事情不是在第二天就说，哦，我现在需要继续我的策略。

而是说，嘿，市场可能不会很快再次回到历史高点，但它至少会测试一下上层水平。对。所以标普期货的最高点是6100点。我觉得它会在期货市场上回升到6000点。它确实给了我另一个机会来做更多的事情。所以需要一点时间。如果你像沃伦·巴菲特那样，可能需要几个月或几年。谁知道他在想什么，

我不是说他在想和我一样的事情。我没有那么自负。但是，如果他只是看着事情，并说，凭借他所有的知识，在某些时候，有些事情必须让步一点。我不知道什么时候。他必须尽早这样做，因为他有一艘油轮。他驾驶着，不像我用我的资金池在水上摩托艇上四处游荡。他拥有。

泰坦尼克号。所以如果他想为市场下跌做好准备，他必须在几个月的时间里尽早采取行动。现在，关于罗素指数的问题。是的，罗素指数一直是这种虚假的希望，罗素指数的春天永存，以及这种扩大。我认为几乎就像在美联储日出现相对投降一样。

在价值股连续10天跑输之后，以及我们经历的下跌，就像相对于纳斯达克100指数的相对表现一样，那可能是相对表现的低点。我们将查看图表，看看这是否开始显现出来。罗素指数的原因实际上是它可以追溯到估值，而且它只是，

我知道很多罗素指数公司没有盈利，我知道其中有很多医疗保健公司和其他公司。但你必须记住的关于罗素指数的另一件事是它有多小。

我认为它的价值大约是苹果公司的一半。它的总市值大约是2万亿美元吗？所以它很容易被移动，就像白银相对于黄金很容易被移动一样。白银的市值约为2万亿美元。黄金约为20万亿美元。如果我们出现这种下跌，人们正在寻找超额收益，人们正在寻找贝塔系数，他们将希望在那里寻找。然后对于更大的公司，等权重的RSP，

我只是觉得特朗普的许多政策从长期来看将非常有利于增长。这些公司对……的敞口较小，它们不像谷歌或苹果那样全球化和国际化。我认为美国经济将在未来几年处于良好的增长态势。我对未来几年的股市非常乐观。

但我感觉我们至少在2025年上半年将经历一段疯狂的旅程。对。所以我要说的是，你以前在罗素投资公司工作过，该公司与罗素指数有关。我听到过这句话，或者可能是在推特上看到的，“不要持有罗素指数，持有小盘股”。在我的个人投资组合中，我确实这么做了。我认为我采访过小盘股投资者。

罗素指数跑赢小盘股的投资者也表达了同样的观点。其基本思想是，在罗素指数中，有2000家公司，3000家公司，它们的质量非常低。许多公司的质量非常低。尤其是在2020年或2021年的IPO热潮之后，这些糟糕的公司，它们必须去某个地方。它们不够好，无法进入标普500指数。它们不够大，无法进入标普500指数，但它们进入了罗素2000指数。这就是为什么，我的意思是，这些公司一直在

落后，落后。我现在看看罗素指数，现在可能问题不大了，但在我看来，一些表现火爆的公司是骗局，或者可能是骗局，它们是罗素2000指数中最大的权重之一。我现在正在看

我理解你关于当美国经济表现良好时，这些公司对美国的敞口比标普500指数更大的理论观点，因为标普500指数对欧洲、拉丁美洲和亚洲的敞口很大。罗素指数的权重，近20%是金融股，近20%是工业股，这些公司都与实体经济相关。然而，梅尔，

在过去两年中，美国经济不仅超过了几乎所有预期，而且在实际GDP方面也超过了世界其他地区。然而，标普500指数却一直在上涨，但罗素2000指数

却停滞不前。正如我们今天所说，截至2024年底，罗素2000指数上涨了“仅”10%，这当然是一个不错的表现。但相对于标普500指数近30%的上涨幅度而言，它并不是很好。所以在过去两年中，美国经济表现优异，但罗素指数却严重落后。这不仅是在这个巨大的被动泡沫中，而且也基于基本面。我知道

主导标普500指数的七大科技股，它们的收益增长了大约40%，而实际上，我认为小盘股的收益同比下降了。所以如果美国经济发展得这么好，为什么小盘股公司的收益会下降？是的。好的。我认为这些都是很好的观点。我会补充一点，我正在谈论

我实际上比罗素指数更看好新兴市场。这更像是一种贝塔策略，一种规模策略，它不需要投入很多资金。

我认为有一系列系统性原因导致罗素指数总体上并不是一个很好的指数。正如你提到的，当我们仍然拥有这些指数时，我在罗素投资公司工作过。我没有在指数部门工作。我在私人客户服务部门工作，指数部门后来被卖给了伦敦的富时集团。但我认为罗素指数的构成在历史上是非常不同的，对吧？因为公司过去上市得早得多。

你会得到一些公司，它们仍然会成为非常伟大的公司，但它们会在罗素指数中停留一段时间。苹果公司过去可能也在罗素指数中。是的，没错。而现在，苹果公司的市值可能是在上市时就已经在标普500指数中了，或者它只是在罗素指数的顶部。然后它就会毕业进入标普500指数。这就是罗素指数的关键问题，你只是为了我们的听众而暗示了这一点，那就是

最好的公司会离开罗素指数，因为它们会毕业进入标普500指数。是的，是的。一句古老的交易格言是不要卖出你的赢家。

我的意思是，基本上罗素指数卖出了它的赢家，而赢家越来越少，因为真正的赢家在私下停留的时间更长。他们上市。他们要么不在罗素指数中，因为有时这些指数对公司必须存在多久才能进入指数有规定。当他们符合指数纳入规则时，他们已经在中盘股中了。他们，他们，他们，他们就像我的，就像他们进入小联盟一年，然后进入中盘股，然后进入大联盟，然后进入标普500指数。所以你，

我认为从长期来看，这并不是一个长期持有的好指数。它需要某些情况才能真正反弹。所以新兴市场，再次，这种策略更多的是围绕美元。我认为美元，类似于10年期国债，已经准备好进行逆势下跌，但是

我认为美元的飙升将成为我预见的这种组合的一部分，这将导致我们出现灾难性的抛售，迫使我们对货币体系进行大规模干预。

可能是布雷顿森林体系2.0，我们实际上让贝森特与二十国集团财长坐下来，只是谈论，嘿，伙计们，我们都有这个巨大的主权债务泡沫。我们需要解决这个问题。我们不能仅仅继续增加用于净利息支出的税收收入百分比。我认为……

当其他人谈论这个问题时，无论是卢克·格罗曼还是其他人，降低债务与GDP比率的方法是，你必须从历史上看。二战后我们是怎么做的？我们所做的是，我们经历了一段收益率曲线控制时期。美联储和财政部将长期10年期利率设定为2.5%，短期利率设定为低于0.5%。债券持有者遭受了损失。

股市表现惊人。当我们取消这些控制措施时，因为战争期间也实行价格控制，当我们在日本投降日之后取消价格控制时，我们经历了

46年和47年平均15%的通货膨胀。结果，120%的债务与GDP比率现在变成了85%或90%左右。它只是开始下降，直到我们再次开始增加它。所以我认为这种通货膨胀因素将是这场灾难的结果，是

V型复苏将发生的原因。因为我们不仅将从特朗普的政策中获得一些需要一点时间的实际增长，而且我们还将了解到，将会有一些通货膨胀

必须流经整个系统。它将尽可能得到控制，但我认为它仍然会是，这是我们在3月份讨论的内容。我谈到了一个长期的时期，我们称之为3%到6%的CPI读数，而CPI是轻的。每个人都知道这一点。所以我们实际上谈论的是5%到8%的实际通货膨胀，但你将7%的实际通货膨胀复利四年。我的意思是，但你会达到大约40%。

所以这是一个巨大的贬值。这就是为什么这是一个离谱的数字。但是当你考虑到增长，当你考虑到我认为即将到来的通货膨胀时，我认为我们有可能在特朗普任期结束时看到标普指数达到15000点。哇。特朗普任期结束时标普指数达到15000点。15000点，是的。好的。是的。

你怎么达到这个数字？因为你认为公司盈利会发生什么？从历史估值角度来看，标普500指数相当昂贵。所以盈利会翻倍吗？如果你认为……不，它们不需要按实际价值翻倍，但它们可能会按名义价值翻倍。当然，按名义价值。在股市中，一切都是按名义价值计算的，除了贴现率。但按名义价值，是的。是的。是的。

好的，让我们考虑一下。让我们假设我们有33%的有机增长，四年，对吧？所以让我们使用简单的数字。6000点，三分之一是2000点。这让我们达到8000点，好的？然后让我们假设我们有30%，我们称之为三分之一，对吧？

通货膨胀，对吧？进入市场，对吧？所以让我们取8000点，然后让我们加上三分之一。所以这将是11000点到12000点，对吧？这是标普指数的两倍。我相信这大约是上一次特朗普任期发生的事情，大约是标普指数上涨了100%。所以让我们想象一下，一些真正有利于增长的政策会出台。而不是30%，

未来四年盈利增长，在实际价值方面接近50%，我们仍然有通货膨胀因素，我们开始达到14000点到15000点。所以，再次，这种情况的确定性较低，但如果我们真的实现了放松管制

如果我们采取“美国优先”的政策，例如我们已经重新谈判了关税，并且这已经过去了，我们已经建立了更多与帮助美国经济和美国公司相关的贸易联盟。我们有

一些市场已知的通货膨胀即将到来。所以人们不想持有债券，对吧？他们想进入那里。你可以有多种增长，你可以有通货膨胀，你可以有实际增长。我认为所有这三件事基本上都能让你在四年后达到或接近这个数字。这是一个激进的目标，但市场以前见过这样的时期，不一定在我们有生之年。但如果你回到20年代，

我们看到了令人难以置信的增长。我们知道它是如何结束的。我认为这就是我研究的金融史真正发挥作用的地方。它只是理解股权资产类别可能有多么不稳定。历史上你如何看到这些事情，例如在五六年内翻倍甚至三倍，然后你可以看到50%的回调。

发生。我们可能会回到7000点或8000点，我们可能会达到15000点。我的意思是，事情可能会发生。随着时间的推移，它会变得平滑，但股权作为一种资产类别是一种极其不稳定的资产类别。我认为自全球金融危机以来，我们经历了极端的波动抑制，实际上，我们经历了，我们经历了美联储的干预。我们有

量化宽松。我们有世界各地的央行购买股票和公司债券。我的意思是，不是美联储，而是欧洲央行购买公司债券。日本央行购买日本债券。我们经历了所有这些央行干预，这些干预只是抑制了波动性。

实际上，当你获得更多波动性时，你应该预期实际上有可能获得超额回报。所以我认为波动性将在未来几年回到股权资产类别，但回报的潜力也将如此。我认为我们正准备迎接巨大的变化。我认为贝森特也说过。

一次布雷顿森林体系2.0规模的货币重置，这种事情一代人只发生一次，我认为可能在2025年发生。但是，再次，

我正在描绘一个我现在赋予40%到50%置信度的场景，而不是，哦，我认为标普指数在3月份会回到6000点。我觉得我正在描绘一个场景。我觉得我对这个场景的置信度为70%到85%。时间会告诉我，我是否完全错了，这是一个完全疯狂的想法，或者随着我们进入2025年，某些事情将开始证实这一点。所以这将是一个有趣的事情，但是

首先，我不想在这里说我不真正感觉到的东西，以及我并没有真正对我的投资组合做的事情。但我也不想在这里说，嘿，我知道我在某些事情上有点走得太远了。但有时当你看到一些尾部风险类型的事情时，就像我这样的投资者，我喜欢冒险一点。我最近在博彩市场只押了几百美元，押注

美联储将在1月份降息25个基点。赔率是10比1。可能不会发生，但是——可能不会发生。但是如果我们继续看到波动性，如果我们看到10年期国债收益率开始像今天这样下降，如果一些就业数据变得更令人担忧，那么这是可能的。我的意思是，我们将看看12月份的就业报告会发生什么。我们将

我认为真正会影响到这一点的是CPI数据。无论出于何种原因，他们试图对这些数据进行季节性调整，但1月份往往是一个CPI数据较高的月份。

所以如果这个数据真的很高，那肯定会让我损失这200美元。但我认为也有一些政治原因，即将发生的事情是，特朗普上任后的第一次美联储会议，突然之间美联储没有降息等等。我认为美联储、美联储、财政部、

美联储与特朗普的问题将是让市场担忧的事情之一，鲍威尔不会像特朗普希望的那样大幅降息。抵押贷款利率将保持高位。债券收益率将保持高位。特朗普将开始在推特上谈论此事，降息，降息，降息。这些都是市场不喜欢看到的事情。我们可能会打破美联储与财政部的协议。这是1951年发生的事情。

在战争时期，财政部基本上是在告诉美联储该做什么。收益率曲线控制，价格控制正在发生。政府做了它需要做的事情。我认为我们正在进入战争状态。我们现在正与俄罗斯和中国进行一场全球经济战争。

我们的盟友要么与我们站在一起，要么反对我们。我们试图恢复我们的工业生产。我们从乌克兰冲突中认识到，西方没有足够的军事武器生产能力来 properly defend ourselves.

我们开始意识到，整个全球化的事情行不通，世界正在分裂成一些阵营，包括金砖国家和西方国家以及日本、新西兰和澳大利亚。我们开始根据国家安全和安全做出改变。

全球政治在经济领域。当你开始这样做时，美联储的独立性就消失了。市场人士不喜欢看到这种情况。我认为特朗普将有机会任命一个他不需要告诉他该做什么的人，如果他面试的人在他面试时基本上告诉他所有他想听到的东西。我们将有一个特朗普-美联储

谁知道呢，我们甚至可能让贝森特的观点实现，如果鲍威尔真的坚决反对降息，他们会任命一个影子美联储主席或影子美联储主席。是的，我认为鲍威尔的任期要到2026年才结束。所以如果特朗普想任命他的人，那必须等到那时。

什么是货币重置？什么是布雷顿森林体系2.0？你为什么认为这将如此重要？这将是导致标普指数达到15000点的有利于增长的观点的一部分吗？如果我们看看出现的通货膨胀，我的意思是，那是CPI 20。让我们假设在实体经济中，它可能更接近30。

我认为从2021年到现在的标普500指数盈利增长中，有30%的增长可以归因于通货膨胀。所以这个整个论点有很多部分，这使得它非常复杂。这就是为什么我对它的确定性低于其他一些论点。但如果人们有……

比他们通常拥有的更多现金，可以在某种低点，2025年的低点或附近投入市场。我理解重新入场非常棘手。我并不是完全持有现金。我听过一些东西，吉姆·罗杰斯在一个播客节目中说，著名的投资者，几十年前与索罗斯一起创业，确实是斯科特·贝森特的导师。他把所有现金都

刚刚清仓了他所有的美国股票仓位，奇怪的是，他持有中国股票。所以有些人，巴菲特拥有3000多亿美元。有些人并不是真正的市场计时者，但在我看来，他们似乎正在试图稍微把握市场时机。当你积累了这么多的现金头寸时，如果你真的不是市场计时者，

要么，你应该把它返还给股东，并宣布特别股息，因为我们没有机会，我们不会试图把握市场时机并找出机会何时出现。我们将开始发放特别股息，向股东返还1500亿美元。如果他们真的不是市场计时者，那么他们持有这么多现金真的没有意义，除非他们觉得会有机会使用它。一些事情。对不起。所以吉姆·罗杰斯，我……

有幸第一次采访他，但我几个月前组织过一些与他的采访。是的，他说他相信完全清仓了美国股票。但我相信情况是这样的，他长期以来一直持有美国股票，或者严重低配美国股票。然后关于巴菲特的问题，我认为

首先，伯克希尔哈撒韦公司仍然持有大量的美国股票和美国企业。我认为这可能是继承规划问题，他想确保当这些继任者接管时，他们的投资组合不会有70%是苹果公司，因为这可能是一件大事。所以这里有一个很大的因素，但我只是推测。我完全同意。我的意思是，这只是谨慎的投资组合管理。我的意思是，苹果公司的仓位越来越大了。

他还有其他人，就像你说的，他想要。我认为查理去世后，这真正让他意识到这一点。我不会永远在这里。让我们平仓我持有的这些巨额仓位，这样我的继任者就不会被我的行为所累。所以我完全同意这是其中很大一部分。我试图，我没有过多解读，解读，解读，这笔现金储备，但这确实相当可观。我，

即使他真的将权力移交给继任者，我认为如果其中一位潜在的继任者对他说，我在这里看到一个非常好的500亿到600亿美元的机会，他会说，好的，去吧。你得到了我的祝福，但他们只是没有看到这一点。所以这确实说明了一些问题，这里有一些信号，但也有一些噪音。所以所有这一切都是为了说明，疯狂的时期往往会提供最大的机会。而

我愿意将部分资金投入现金。让我们假设我完全错了。前六个月相对平稳且没有事件发生。也许我们有5%或7%的回调等等。你知道吗，我什么时候投降？我必须看到所有的迹象。例如，标普指数可能开始达到6100点或6200点，情况良好。我持有巨额现金头寸，尽管我有这些看涨期权，而且，

我不得不说，等等，事情并没有像我预料的那样走向崩盘，导致布雷顿森林2.0的出现。我最好重新回到正轨。但我愿意给自己一点时间，不要急于求成。假设收益表现不错，我们涨到新高，并在1月30日左右将标普指数推高至61.50美元。

这不会让我重新入场。我会很舒服地看着市场小幅上涨，知道我至少有一些长期敞口，通过期权，现在有25%、30%的现金储备，我想增加到50%、60%、70%。然后我还有一些看跌期权，一些亏损。

3月份和4月份的450份QQQ看跌期权表现不错，因为我购买了它们，我正在寻找增加头寸的机会。但今天不是这么做的日子。我们说过，股票是一种波动性很大的资产类别。是的，它们在几年内可能会翻三倍。这是关于股票的一个特点，它的周期比VIX更长。所以VIX是30天，它们在30天内能移动多少。

你谈论的是，我想，数以百计的许多天。是的，股票会上涨。股票可以翻倍或翻三倍，但它们只能下跌100%或90%，然后从那里再下跌90%。然后，所以告诉我们关于这个。什么是货币重置？什么是布雷顿森林2.0？是的。还有一件事我认为也在其中，也很有趣

重要的是，我认为量化紧缩将在2025年结束。所以我认为美联储将降息四次。我认为量化紧缩至少将结束四次，并且量化紧缩将结束。而这实际上是，我们面临通缩压力的弱点。所以我们已经讨论过了。

然后我们加入围绕一些我认为将比预期更令市场参与者惊讶的特朗普经济决策的不确定性。因此，这些特朗普的经济决策将导致抛售。贝森特将利用这一点，因为他正在关注我之前谈到的一些事情，最终包括社会保障

信托基金悬崖，债务与赤字不可持续性。我认为他会说，我们现在可以承受一些痛苦，我们可以将这个经济体系从彻底崩溃中拯救出来，并走上一条真正强劲的道路。或者我们可以尝试用创可贴来解决它，并在2027年或2028年再次面对它，假设特朗普仍然在白宫，假设他还活着。

所以他们不想明年尝试解决问题，然后两年或三年后再次解决。我认为他们想解决问题，并在拥有众议院、参议院、最高法院以及他们所谓的授权的情况下做出一些激进的改变。所以我认为这将是一场经济和

地缘政治的，就像真正的布雷顿森林体系一样。真正的布雷顿森林体系发生在80年前的7月。盟国来到新罕布什尔州的布雷顿森林。他们将赢得二战的迹象已经显而易见。他们想建立一个新的货币体系。他们讨论了什么是储备货币，

约翰·梅纳德·凯恩斯领导英国代表团，想要一种叫做班克尔的货币。他认为，将一个国家的货币作为储备货币将会带来问题。这将诱使该国仅仅为了满足全球流动性需求而生产越来越多的美元，越来越多的债务。这被称为特里芬难题或特里芬悖论，一位后来对此进行更多论述的经济学家。

我认为这将包括放弃美元作为核心储备资产，但不是作为核心储备货币。因此，他们将希望美元继续发挥交易功能。几十年来，各国央行已经开始放弃美元和国债作为储备资产。

很多时候，人们会拿出这些国际货币基金组织关于各国央行全球外汇储备的图表，他们会显示美元从70%多下降到50%多、55%、56%，也许接近60%。

美元占外汇储备的百分比。但这些国际货币基金组织的图表没有显示的是，它们没有显示黄金的比例。他们只是根据央行持有的所有货币计算，美元的百分比是多少？他们没有显示。黄金一直在增加。如果你包括黄金，并且查看所有央行储备资产，那么美元现在在全球范围内低于50%。所以如果

我认为拜登政府明白这种情况正在发生，这就是为什么他们不害怕将美元武器化来对抗普京。他们看到了大势所趋。人们说，不要将美元武器化。人们会害怕将其用作储备资产。我认为幕后，他们对自己说，人们已经决定不再想将美元用作储备资产了。中国很久没有增加任何国债了。你看他们的国债持有量，几乎……

无论这些国债的市场价格是多少。所以它在下降，但很多下降实际上是这些国债的价值下降了，因为他们以1%的利率持有国债。这些中国国债的市场价值在国债的即时数据中被标记出来。你确定它们是按市值估值的？它们是按市值估值的。是的，我不知道。是的。所以我们看到的是，美元已经开始被抛弃。

处理这个问题最糟糕的方式是让它慢慢流失，而不是直接说，这是正在发生的事情。我们需要用一个对美国和美国盟友有效的体系来取代它，那些想要成为这个联盟一部分的人。如果你不想成为这个联盟的一部分，并且想成为金砖国家的一部分，并且

用你自己的货币进行贸易，并以黄金进行净结算。你去吧，你们继续做吧。我们将做我们该做的事情。这究竟会是什么样子。再说一次，我们真的开始进入猜测的领域了。比特币会成为其中的一部分吗？哇。那会怎么样？如果，如果比特币成为储备资产方案的一部分，就像我不一样，我认为这现在在我的脑海中只有1%、2%、3%的可能性。

由于这段时间的讨论真的推动了比特币的上涨，这种可能性会迅速上升到10%吗？我认为有可能。西方国家会开始使用比特币作为储备资产吗？我认为这是极不可能的。

我认为因为美国拥有20多万枚，他们可以获得一些立法，说我们将拥有一个战略性的比特币储备，实际上我们就是这样做的。他们可能只会说，我们不会出售美国政府拥有的任何比特币——是的，他们不会购买它。他们只会承认他们的持有量是多少。是的。是的。我的意思是，如果这是一个战略性的比特币储备，那么——

那么，是的，我能看到这种情况发生。但我无法看到比特币被采用作为全球货币标准。我能看到人们开始在播客和推特上谈论它的可能性。然后市场价格表明这实际上可能发生。所以比特币涨到20万美元。是的，我从未说过这不会发生。但我认为如果比特币真的被采用，我会非常惊讶。我会非常非常惊讶。我们可以看到……

一些州开始。有些州购买黄金。我们可以看到一些州购买比特币，特别是如果政治领导人被好好贿赂了。因此，比特币有可能出现大幅波动。我认为那里有一些潜在的头条新闻可能会导致暴涨，几天内上涨15%、20%。但也存在许多地雷，可能会让它泄气。所以我们谈到了股票是一种波动性很大的资产类别。再次强调，比特币的波动性是类固醇，对吧？所以我确实拥有比特币。我拥有黄金。我不想围绕这些头寸进行交易。我认为在这种情况下，黄金会表现良好。而且我认为最终比特币也会在这种情况下表现良好。我对比特币也非常看好。

如果我们在特朗普政府执政的未来四年中看到比特币出现极其强劲的涨势，我不会感到惊讶。具体价格是多少，这将取决于一些监管变化是否发生。我认为一件现在已经极大帮助的事情是ETF。

以及贝莱德的讨论，并表示1%或2%的配置是有意义的。它具有多样化。它给你带来了一些非常高的潜在上涨空间。如果它与纳斯达克脱钩，它可能会帮助投资组合的夏普比率。所以，即使没有官方的央行说比特币是储备货币，我们也可以看到比特币在特朗普政府执政结束时轻松达到每枚250美元、300美元。

甚至更多，这是一个难以预测的变量。我认为回到这个问题，什么是布雷顿森林2.0，它会产生什么结果，它将是一种，你可以称之为某种债务减免计划，针对一些国家，这些国家将协调努力来抑制利率

收益率曲线控制，缺乏更好的说法，直到债务与GDP的比率达到可接受的水平。然后，这些国家将不会再做同样的事情。他们将试图确保这一点的方式是使用某种中性的储备资产。我不知道那是什么样子。凯恩斯的观点是

被称为班克尔，这与SDR（特别提款权）有点不同，SDR是由国际货币基金组织创建的主要货币的贸易加权篮子。但贝森特和其他人可以想出各种有趣且富有想象力的解决方案。你可以创建一个基于GDP的篮子，例如25%、20%的美元，

6%或7%的日元，无论GDP构成是什么，类似于SDR，但也包括黄金，甚至在这个篮子中包含少量比特币，这将是比特币最乐观的局面，它们被包含在某种储备资产篮子中，各国央行开始使用，所以所有这一切都变成了某种贸易加权，其中

各国能够用这些篮子相互进行净结算，并且它们的权重将会发生变化。所以你会得到，它可能是一个全球性组织，如国际货币基金组织。它可能是一份由G20成员签署的条约，这些成员签署该条约，基本上表示，我们将允许在这个领域进行国际结算。

新的中性储备资产，它将不会仅仅由美国国债构成，这基本上一直是这种情况。因此，经常账户，央行，因为有很多这样的情况，最终，如果你去银行兑换货币，对吧？

最终，这些银行才是拥有通往央行的窗口的银行。央行之间通过国际清算银行（BIS）的协调进行结算，能够结算并核实所有这些账户。央行可以彼此做一些事情。他们可以进行货币互换。他们几乎可以做任何事情来确保全球流动性处于应有的水平。

现在他们使用的是美国国债，未来，他们可以同意我们需要某种更中性的储备资产。这将是

在某个时期内使用，在此期间，收益率将通过大规模量化宽松、金融抑制以及迫使银行持有国债（美联储可以通过其监管权力做到这一点）来控制。所以我认为现在……

发生危机时，美联储会向友好国家提供货币互换额度。我认为国际清算银行在您谈论的事情方面扮演着名义上的角色，但我认为实际上是美联储在进行结算，因为美元是全球储备货币。所以你认为基本上各国会背负债务？他们会停止出现赤字，还是他们只是拥有

你的经济增长速度快于赤字的增长速度，因为如果它的增长速度仍然快于经济，那么即使利率为零也不要紧，所以如果美联储基本上会货币化，好吧，他们会将其记入其资产负债表，比如资产负债表达到20万亿美元，并且他们不卖出，他们不做量化紧缩

因此，你能够在不增加债务负担的情况下为这些赤字提供资金。但是当美联储持有美国国债时，财政部会将利息支付给美联储，然后美联储会将这些利息支付给财政部。所以就像8万亿美元，我认为现在是7万多亿美元，就像那36万亿美元数字中的7万多亿美元一样，我们不需要支付任何利息。

所以你摆脱……对不起，但是美国财政部向美联储支付利息，美联储向银行支付利息。不，不，不是在资产负债表上。他们付给银行。他们向银行支付超额准备金的利息。但这指的是银行给他们保管的钱。是的。但是当美联储购买证券时，他们会创造出计息的准备金。

美国政府必须向美联储支付利息的7万亿美元美国国债，所有这些利息都会直接返还给政府。当银行拥有国债，然后将其作为准备金存入美联储时，它们对摩根大通或花旗集团的负债，有7万亿美元的国债不是商业银行的负债。这些是货币化的国债。

摩根大通拿来作为准备金存入美联储的其他国债是摩根大通拥有的国债，是的，他们会收到利息。美联储持有这些国债。

财政部向他们支付超过资本犯罪的任何超额准备金的利息。美联储可以提高资本要求。美联储可以选择停止支付超额准备金的利息。它从未支付过。自2008年以来，他们一直在支付准备金利息。现在，它是。

如果美联储要购买，让我们简单点，10亿美元的国债，10年期4.6%，他们将以4.6%的价格购买，然后他们将支付所创造的准备金，但准备金的利息现在是4.4%。所以这是一个20个基点的利差，将支付给美国财政部。是的。但他们确实向系统支付利息。所以它是——是的。是的。

是的，他们正在支付。如果短期利率实际上为零，我会完全接受你的前提。

是的，是的，是的，是的。你需要短期利率下降，这将是其中的一部分。所以也许我有点困惑，但我们必须回到新冠疫情时期，当时利率为零，美联储正在购买，利率正在上升，美联储正在向财政部发送巨额支票。美联储现在没有这样做，因为联邦基金利率处于什么水平。所以你需要短期利率低，才能让整个情况奏效，然后你可以让长期利率被限制住。

限制。所以他们将不得不回到基本上是零利率的政策一段时间，在二战期间，我认为是百分之三又八分之一是他们保持短期利率的水平。所以这将是每个人都知道这是通货膨胀的。这不是市场设定利率。这将是直接公开操纵国债市场。

就像20世纪40年代那样。对。到目前为止，你已经描述了一项全球努力，即通过将利率保持在名义增长率以下来降低债务与GDP的比率。所以它需要促进增长的政策，保持利率低。我还想说，赤字的增长必须慢于经济的增长。即使利率为零，你也必须让经济的增长速度快于赤字。否则，这一切都不会奏效。梅尔，美国财政部发行非常非常长期债券怎么样

发行大量的10年期、20年期、30年期国债，甚至50年期、100年期国债，美国从未这样做过，其他国家如奥地利已经这样做过。我看到一些论文推测贝森特对此很感兴趣。我没有看到来自斯科特·贝森特本人或他的任何附属方的官方声明或非官方声明，但我确实看到一篇论文推测贝森特有兴趣发行长期债券

因此增加了政府债务的期限。他一直是拜登-耶伦财政政策的直言不讳的批评者，该政策在曲线非常短的一端进行融资，耶伦财政部坚持认为这只是财政部的工作，即基本上在曲线最便宜的部分进行融资，因为他们不想通过在10年期、20年期部分发行债券来扰乱市场，从而大幅加陡曲线并增加利息支出。

是的。你对这个期限方面有什么看法？不，不。我认为，再说一次，这不是我的专长，比如央行运营的细微差别，对吧？央行历史，我很擅长。

美联储公开市场委员会（FOMC）、纽约联邦储备银行的公开市场交易部内部运作的细微差别，他们是如何进入的。他们总是在改变它。比如银行期限融资计划，他们总是在想出富有想象力的方法。长期债务，这是一种可能性。另一种可能性是这些黄金证书，对吧？所以当美联储持有财政部的黄金时，

他们在70年代以当时的黄金市场价格发行了证书，我认为是每盎司42美元。财政部以每盎司42美元的价格将其证书记入财政部资产负债表。在卢米斯参议员的战略比特币法案中，

她表示，她想通过向美联储重新提交黄金证书来支付比特币，告诉他们以黄金的实际价值对其进行估值，然后将该金额的现金发送给美国财政部。该法案中没有说明他们需要出售黄金，只是说他们需要重新评估证书，并使美国财政部获得全部款项。

有多少——所以美联储拥有的黄金以他们很久以前购买时的价格记入资产负债表，这低得离谱。如果美联储要实现这一收益并转移——我们谈论的是多少？数百亿美元？数千亿美元？以目前的价格，我们谈论的是大约5000亿美元。

好吧，这很多。不过，这也不是一个巨大的数额。我相信我们持有大约2.61亿特洛伊盎司，约为8000公吨。这就是美国的黄金储备。现在，我之前在Excel中做过这些计算。我没有记住这些数字。

但我当时正在查看你需要多少黄金价值才能真正对债务等问题产生影响。我认为你需要至少1万美元的黄金，也许更高。现在，让我们记住1933年罗斯福总统出来的时候，

在一瞬间，将黄金的价值从每盎司20美元重新估值到35美元。这是一个75%的增长，对吧？20美元基数中的15美元。所以重新评估黄金的价值，但贬低美元对黄金的价值。它贬低了美元对黄金的价值。是的，完全正确。现在，我看到的问题是，像特朗普……

金砖国家一直在大量购买黄金。所以这实际上增加了我们……这就是我偷偷插入比特币以某种方式参与其中的小概率，因为比特币显然不是……

由中国央行或俄罗斯央行持有。所以我们需要这种中性资产。我们需要一些东西成为这种基础资产，它基本上可以成为美元贬值的释放阀。对我来说，黄金是历史性的选择，而且很有意义。这可能是这些举措的组合。所以假设我们将黄金重新估值到1万美元。此外，我们将发行黄金

1.1万亿美元或3.5万亿美元的百年期债券。此外，我们将这样做。这一切是如何结合在一起的，我不知道，但我确实知道斯科特·贝森特能够想出比我现在更富有想象力的主意来做到这一点。

他显然是一个，不用说，了解市场的人。他了解经济史。他也有非常富有想象力的头脑。当你听他的播客时，他会谈到他的父亲拥有南卡罗来纳州最大的科幻小说图书馆，他可以在地图上找到所有东西。

在他知道芝加哥在哪里之前，他就能指出天空中的半人马座阿尔法星。他喜欢讲这些故事。他喜欢谈论金融重置。他热爱经济史。但这是一种“时势造英雄”的情况。我不是说他像神一样，但我的意思是说他是一个人。

他真的从他的对冲基金了解市场的现实。他从他在耶鲁大学教授经济学的教授职位上了解历史，并且拥有想象力，你知道，在过去几年中，我们已经看到了许多令人震惊、令人惊讶的事情，从特朗普当选总统到人们根本没有预料到的事情。我认为很多人，他们只是……

说我们将真正重组整个体系以解决主权债务泡沫，这是一个富有想象力的飞跃。发生这种情况的时间必须很快。否则，经济就会崩溃，从而导致快速抛售。

10%、20%、30%，谁知道，也许更多。然后摆脱困境后，人们会说，我的上帝，这会伤害债券持有者。这会伤害一些人。会有赢家和输家。但现在我们有了为下一代发展的基础。这将是好的。让我们进入标普，然后砰的一声，在2029年1月20日达到15000点。一个具有非零概率的疯狂情景。

我现在给它40%的几率。也许你的一些听众会说2%或0%。随着时间的推移，三个月、六个月、九个月后，到那时我们应该知道，这些事情是否真的开始实现？因为我认为它必须迅速发生。我认为他不能等待，看看中期选举会发生什么，在20年内做到这一点。这必须是2025年，最迟是2026年的交易。什么是……

潜伏的主权债务泡沫危机即将爆发，将会发生什么导致这种情况，你已经谈到了这一点，我非常好奇斯科特·贝森特对此的看法，但你之前说过，如果美联储将其资产负债表上的黄金标记为

按当前价格计算，美国政府可以赚很多钱。美联储可以赚很多钱。这让我想到，美国政府还有很多其他有偏见的资产。例如，英伟达现在每个季度都在赚取数十亿美元的利润。

这是美国政府的资产，但美国政府没有将其标记为未计入的资产。如果我们出现房地产热潮，每个上涨的资产，每个随着GDP增长而增长的现金流，那就是美国政府的税收权力和能力也会随着增长。

但我们没有将其标记为资产。我知道你和其他人谈论社会保障是如何一项未计入的负债，但我们没有谈论未计入的资产。我的意思是，为什么这个债务泡沫不能持续到我80岁，甚至100年后？我和一位非常著名的斯坦福大学教授达里尔·达菲谈过。他谈到他像我这个年龄的时候，国际货币基金组织说

债务与GDP之比为85%是一条红线，如果债务与GDP之比达到85%，就会发生危机。现在我们的债务与GDP之比为120%。他引用了债务与GDP之比为100%的数据。这是一个略有不同的数字，但联邦债务与GDP之比为120%、125%。为什么不能是225%？现在会发生什么？我认为如果你这样做而不解决，所以假设你，而不是未计入的负债，你谈论的是未货币化的资产，对吧？

所以假设他们想货币化资产。从某种意义上说，这实际上是货币创造，这将是通货膨胀的。所以我认为，如果他们不尝试找到一种方法通过协调行动来控制通货膨胀，因为我认为这就是我们在全球经济中生活的地方。巴塞尔的央行行长，当他们在国际清算银行（BIS）每两个月举行会议时，欧洲央行需要在某种程度上参与其中。日本央行也是如此。

资本是全球性的，这些事情不容易单方面完成。那些类型的，我的意思是，它们可能是短期解决方案。好吧，我们将尝试货币化一些联邦土地，对吧？我们将开始一个家。

正在建设的项目，或者我们将利用联邦土地，通过释放联邦土地用于房屋建设或其他一些富有想象力的想法来创造每年数万亿美元的收入。

如果你这样做，只是把钱投入系统，增加赤字，你只会延续我们现在所处的这种恶性循环：更大的赤字需要更大的赤字，因为我们没有解决系统的根本缺陷，那就是美元作为储备资产。美元需要摆脱储备资产的地位。对我来说，这是核心问题。

完全依赖法币，脱离黄金，是由一个国家发行的法币作为全球储备资产，这让我们走上了这条道路。我认为这些资产的货币化可能是短期解决方案，以延续这种局面，

但我认为它们并非长期的可持续解决方案。我认为贝塞特想要一个长期的可持续解决方案，而不是更多地重复同样的做法。是的，这说得通。梅尔，如果我告诉你，美元可能已经贬值的资产已经存在了呢？所以有

很多比特币人士非常兴奋。哦，我的上帝，比特币永远只有2100万个。而股票流量如此之美，因为它甚至比黄金更好。如果我告诉你，有一种资产，其价值，数量，不仅限于一定数量，而且实际上还会下降呢？

我看到2012年12月，有260亿这样的东西。现在只有150亿了。明年可能只有149亿了。我说的是苹果股票和美国股市总体情况。如果数量有限，为什么比特币是如此美好的东西呢？我的意思是，仍然会有越来越多的股份，但是随着股票回购，数量会下降。

我认为比特币之所以有价值，首先，多年来，围绕它建立的网络并不容易复制。所以对于那些说它只是一个软件协议的人来说，我们只需要重新创建它，然后就会有一百万个比特币。所以比特币网络的独特性是无法轻易复制的。

另一方面，鉴于其稀缺性，它被设定为2100万个，它可以瞬间发送到任何地方，这些都是优于黄金发送的优势，对吧？另一方面，人们可能会说，这只是一个软件协议。美元也是如此，对吧？它只是一个软件协议。

我查看季度财政公报。每个季度，财政部都会发布它。它显示了流通中的美国硬币货币。现在是2.8万亿美元。其中约20%由美联储持有。所以我们基本上有大约2万亿美元的印刷货币在世界各地流通，其他都是零和一。所以美元是零和一。这就是美元。这就是比特币。

黄金，是什么让黄金如此特别？当美国在1971年脱离金本位制时，人们惊慌失措，认为黄金的价格将跌至每盎司10美元。谁会想要这个？它没有被使用。结果它上涨了25倍左右，对吧？在接下来的10年里，从35美元涨到800多美元每盎司。所以人们信任黄金，因为他们看到了黄金作为价值储存手段的效用。如果人们信任比特币，因为他们认为比特币是价值储存手段，

我认为它作为价值储存手段的替代品没有障碍，但它需要信任，就像黄金一样。它像美元一样是软件。但这些都不能说明比特币永远不可能成为中央银行的储备资产的一部分。这根本不可能。我认为比特币长期以来一直被低估了。如果人们开始相信它，并且出于政治原因，

我认为比特币还有一些其他问题。现在它集中在某些人的手中。它并不完美。这就是为什么我不说，哦，是的，比特币应该……我不像比特币极端主义者那样说比特币将成为战略储备。

只是坚持下去，因为它会涨到5000万美元。我在另一个节目中说过，如果它真的成为全球储备资产的重要组成部分，考虑到未来几十年通货膨胀等其他因素，它可能会达到每枚硬币2000万、3000万、4000万美元的目标价格。我认为你必须对这种可能性持开放态度，即使它作为可能发生的场景很小。

我认为当比特币是100美元时，没有人认为10年后它会达到10万美元，但是，但是，但是我们做到了。所以我对它持开放态度，但我并没有把希望寄托在它身上。而且我不像，

负债购买怪物股票，那是肯定的。但我也不会在这里贬低比特币。我拥有比特币。我看到了它的潜力。我看到了多种情况，它在长期内会继续增值。那么，你对我的论点有什么反驳呢？我的论点是，美国股票每年回购股票，其数量不仅有一个上限，一个渐近线，而且基本上停止上涨，实际上还会下降。

所以你基本上喜欢将标普500指数股票作为储备资产。从某种意义上说，这就是私人市场所做的，不是吗？从某种意义上说，我认为如果你要更不客气一点，你会说这有点像庞氏骗局，因为我的意思是，几乎每个人都在把钱投入其中，就像大多数情况下，自动从他们的工资中扣除一样。

我认为这是其他人谈论这个问题的原因之一。杰里米·西格尔回顾过去说，标普通常交易价格约为15倍。只是我们不再处于那个世界了。

我们说20年前15倍是公平的。现在人们说也许18倍、20倍是公平的。谁又能说将来人们不应该说30倍呢？我认为你也会在房地产中看到这一点，对吧？我昨天在推特上发了一篇文章。问问谷歌多少钱……

人工智能在1971年旧金山一套房子的价格是多少。它告诉你，1971年旧金山的一套房子是16200美元。按今天的货币计算，通货膨胀后为17.5万美元。而且是……

所以谷歌所做的是，它只是将CPI应用于房价，对吧？它说1971年的1.6万美元相当于现在的18万美元。但我们都知道旧金山的一户住宅的价格是多少。超过一百万。所以这些是储备资产，标普房屋已被用于

黄金仍然如此，但现在不再如此，因为人们根本无法信任法币。因此，在比特币的崛起中，它在过去10年中大部分时间里与美元贬值无关。某物不会因为美元贬值而从10美分涨到10万美元。

黄金在过去10年的走势是由于美元贬值。比特币的走势是由于它作为储备资产的接受度越来越高。它作为价值储存手段的接受度越来越高。所以如果人们相信房屋是价值储存手段，比特币，黄金，我认为人们相信标普。买入并持有它。它会涨的。我认为从长远来看，你可能是对的。

我的意思是，我坐在那里说28年底、29年初会达到15000点。所以，我的意思是，我同意市场正在创造能够保值的储备资产，因为持有美元显然行不通。它从来就没有奏效过。

也许这是一个特性，而不是一个缺陷，因为你不想让人们只是拿着美元放在床垫下。你想迫使人们把他们的美元放在某个地方。但是当它变得太疯狂时，比如在房屋或市场中，你可能会遇到问题。黄金或比特币的好处是它没有自然的用例。它没有根本的估值。是的。同样，这是一个特性，而不是一个缺陷。

如果你用铜作为储备金属，那么各国突然就无法获得电力了。当你用黄金作为储备金属时，苏西可能买不到新的金耳环，但你知道吗？经济并没有崩溃。

当早些时候你说股市有点像庞氏骗局时，我明白你的意思。不同之处在于，股市确实有根本的估值。而且事实上，你、我以及电视上的人、分析师、投资者都可以说股市被高估了。它相对于其估值被高估了。你不能说比特币被高估或低估了。它根本没有任何内在价值。人们……

当人们说他们根据某些东西对它进行估值时，它不是基于现金流。是的。这是供需关系。这与黄金类似。我的意思是，看看白银和黄金，对吧？我们国家成立之初，比例是15比1。现在是多少？大约80比1，90比1，白银对黄金？白银失去了其货币溢价。我认为如果你看看开采的白银盎司或地上白银盎司与黄金的比例，它是8比1。

所以在纯金属的基础上，比例应该在8比1左右。大约是80比1，这意味着如果黄金没有任何货币溢价，它可能可以达到每盎司200美元。赋予它2500美元价格的是这种信念。投资者和中央银行购买它。是的。以及对它的信念，对它的信念，即使它只是一个元素

实际上只是放在金库里，从地下挖出来，然后放回地下。梅尔，所以当你谈到旧金山的房地产和房屋时，所以调整通货膨胀后，旧金山的房屋应该只有15万、17.5万美元。我们知道它们贵得多。所以我对股市所说的，你对房地产所说的，只是……

资产上涨了。梅尔，是不是这种情况，也许你的整个人生，如果有人观看这个节目已经50岁、60岁了，无论如何，他们的整个人生都只是一个巨大的资产投机泡沫，这些资产以美元和法币计价，并且已经贬值了。你确实说过

美元会随着时间的推移而贬值，卡在你的床垫里。是的。但是如果你，我认为比尔喜欢黄金、股票、房地产和长期债券的表现都优于短期国库券。但是如果你长期持有它，实际上我认为你已经略微超过了通货膨胀，但是如果你拥有它并且什么都不做，把它放在床垫里。是的，绝对的。

但是使用房地产存在一个问题，对吧？人们难以负担住房的一个大问题部分原因是它们变成了这些价值储存手段。这就是使用有用的东西作为储备资产的问题。所以股市的问题是资本必须进入其中。所以你必须为风险和波动提供补偿，一个与之相关的回报，相对于

无风险的。所以如果你看看10年期国债和无风险利率，是的，它有供需成分。但归根结底，它有点像名义GDP的代理。市场在说，如果你拥有美国每个创收资产的市值加权百分比，这就是以名义计算增长GDP的东西，就像你

你会对持有整个美国经济的市值加权篮子和10年期国债在10年期内持平。你越认为美国经济会表现良好，10年期国债的收益率就需要越高，才能给你提供无风险利率。

发生的情况是，如果你有股市资本，并且有无风险利率作为替代方案来补偿这种波动性，它就需要更多。所以这就是我们看到这些巨大收益的原因之一，对吧？我的意思是，随着标普500指数成为全球储备资产，因为相对于其他市场，

这是一个非常有趣的话题。我从未就标普指数进行过讨论，并且要充分肯定你。你用苹果股票提到了它。我的意思是，这确实是实时发生的事情。我们看到SPX成为储备资产。我想问题是，虽然它可以奏效，但你难道不想要一个理想的储备资产吗？理想储备资产的一部分实际上是缺乏效用。所以，同样，这是黄金和比特币等东西的一个特性，而不是一个缺陷。

是的。我想我会赞扬，我认为是吉姆·查诺斯在推特上提出了关于苹果股票的这一点。我认为其他人以前也提出过这一点，但正是他的推文让我说出来，因为我在考虑它。是的，这很有趣。我的意思是，你认为我们在过去四年中经历的巨大资产泡沫是由于，当我提到资产泡沫时，

这并不是说标普上涨了，或者房地产上涨了，这是一个泡沫。而是它们上涨的速度远远超过通货膨胀，以及无用的东西，基本上是无用的东西，黄金和比特币，也大幅上涨了。

我想，你会说这是法币泡沫的结果吗？但是唯一，如果我们停止法币泡沫，我不是说我同意它是一个法币泡沫，但只会出现一场巨大的萧条。这就是如果你想让住房恢复到公平价值的方式。但是人们说他们想要一场萧条。没有人想要那样，因为当我们还在金本位制的时候，你经历过萧条。当泡沫破裂时会发生什么，你会得到通货紧缩。

而通货紧缩正是让央行行长们做噩梦的东西，对吧？因为他们知道通货紧缩会发生什么，他们不知道如何处理通货紧缩。

很好，对吧？他们会谈论，我们知道如何，我们有工具来处理通货膨胀。这很难。我们有，我们并没有真正地，我们有工具来刺激经济，但是通货紧缩是一个棘手的问题。在全球精英中，那些掌管现代经济的人中，没有人希望看到通货紧缩。有些人可能会争辩说，如果他们像货币纯粹主义者一样，这就是我们想要的。我们应该进行一次清洗。我们

但这会造成如此多的真正痛苦和悲伤，对吧？我的意思是，会有孩子辍学。发展中国家到处都会有挨饿的人。当你的选择是，我们是通货膨胀，还是经历一次清洗货币纯粹主义的通货紧缩性萧条来纠正系统时？全球政策制定者每次都会选择通货膨胀。这就是为什么我没有花太多时间讨论通货紧缩作为解决这个问题的另一种方法。

我专注于通货膨胀是通货膨胀的途径，然后找到一条可持续的道路，这样就像这意味着更艰难的选择。对。就像你不能只是说，好吧，我们将重置系统，然后再次开始做同样的事情。

理论上，你可以。也许在现实中，这就是即将发生的事情。将会有这种重置，二十国集团做出了所有这些承诺，我们将回到赤字支出的可持续道路上。我们不会进行严厉的紧缩政策，但我们将停止政府支出的失控列车。我们将与医疗保健公司进行一些艰难的谈判。也许医疗保健部门将受到重创，因为

他们将无法获得那么多利润。我们将限制侵权法，这样医生就不需要支付天文数字的责任保险、医疗事故保险。我们将做很多事情来走上更可持续的道路，这是经济重组的一部分。然后随着时间的推移，人性可能会再次瓦解这一切。然后在40年或50年后，伟大的想法将引导我们走向一个点

再次，也许如果我活到吉米·卡特的年龄，我会看到它，但很可能我不会。是的，吉米·卡特安息吧。你能总结一下你的观点吗？你认为短期内股市会发生什么？你认为到2025年底标普会发生什么，以及重复你对特朗普任期结束时的非常大胆的目标？

所以我看到了它的时机。不知道，但是上半年将会动荡、波动，至少会发生10%的回调，可能更剧烈，20%、30%，导致一场大规模的对话讨论，也许比布雷顿森林体系2.0不那么戏剧化，但会采取大规模措施来迅速解决这种情况，以免失控。这可能是美联储对市场的干预，

可能是量化宽松，可能是新的布雷顿森林体系，然后导致V型反弹，使标普指数在年底达到7000点。所以上半年非常动荡，抛售，复苏，总体上是强劲的一年。展望未来，我相信在2025年期间实施的更多结构性变革，这些变革确实是……

我们现在需要的是，这是一个受控但持续的通货膨胀和促进增长的政策时期，这些政策可以通过通货膨胀的冲击以及促进增长的政策来刺激标普指数到2029年1月20日达到15000点。就是这样。谢谢你，梅尔，非常感谢你来到货币事务节目。这真是荣幸。人们可以在推特上找到你，用户名是MelMadison1。他们应该看看你的书，《Quaz》，一部金融惊悚片。

人们不仅可以在YouTube上找到货币事务节目，还可以在Apple Podcasts、Spotify以及其他他们收听播客的地方找到它。再次感谢你，梅尔。感谢所有观看节目的观众。下次再见。谢谢。关上门吧。