Tariffs Could Blow Up the Bond Market | Mark Zandi on the Biggest Risk to the Economy
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欧洲央行已准备好采取一切必要措施来维护欧元。相信我,这将足够。谢谢。让我们关上门。很高兴能与穆迪分析首席经济学家马克·赞迪一起加入。马克,很高兴见到你。欢迎来到货币事务。谢谢,杰克。很高兴和你在一起。感谢你的机会。

马克,我很高兴你在这里。你一直是美国经济的啦啦队长,驳斥了美国经济将陷入衰退的呼声。到目前为止,经济一直非常强劲。你认为美国经济有多强劲?你认为美联储实现了预期的软着陆吗?它很强劲。我的意思是,我会说非常强劲。增长很多。GDP是

呃,我们将在第四季度达到约3%。这将是2024年的增长率。这是强劲的增长,大量的就业岗位,呃,平均每月就业岗位增长感觉大约在15万左右,这正好在打击区内,足以保持低失业率。失业率很低,约为4%。它在各个群体中都很低。通货膨胀,这曾经是问题,现在已经得到控制,呃,非常接近美联储的目标。呃,

股市处于历史高位,接近历史高位,房价从未如此之高。所以,是的,我认为经济发展得非常好。而且,你知道,在这一点上,我认为我会给美联储记上软着陆经济的功劳。是的。我的意思是,当然有些事情可能会破坏它,但它正在放松利率,降低利率。我认为公平地说,经济已经软着陆。他们实现了他们希望做的事情。

你认为美国经济的主要威胁是什么?你最近发表了一篇文章,名为《所有目光都集中在债券市场上》。你为什么担心债券市场?有很多原因。我认为这从根本上来说是经济政策问题。我的意思是,即将上任的政府或新政府将推行经济

以某种形式,更多的关税,更严格的移民政策,也许更多驱逐出境。我们将获得一些减税。目前还不清楚有多少将由赤字融资。特朗普总统谈到了他认为总统应该对美联储的货币政策执行情况进行干预的观点。

所有这些都直接指向更高的通货膨胀。当然,没有什么比通货膨胀更能摧毁债券市场了。债券投资者不希望通货膨胀。因此,我认为从根本上说,债券市场面临风险。当然,自去年9月以来,债券收益率已经大幅上涨,大约是特朗普总统在民调和博彩市场上开始 consistently 获胜的时候。

利率已经大幅上涨,今天的利率比9月中旬高出约一个百分点。我认为有很多原因,但我认为最根本的,也许是最重要的原因是担心,担心经济政策及其对通货膨胀的影响。

你认为美国国债收益率高企的后果是什么?我认为10年期国债收益率约为4.6%或4.7%。这对金融市场以及经济的影响将是什么?资产价格非常高。正如我提到的,股市处于历史高位。加密货币价格从未如此之高。比特币远超10万美元。房价处于历史高位。

黄金。我的意思是,一切都涨了很多,估值很高。当利率,利率向北移动时,这会给估值带来压力。我认为,如果利率继续上升,这会使这些资产市场面临修正的风险,即价格下跌。这对实体经济有影响。我认为

美国经济非常依赖于非常富有的消费者。很多支出都是由收入和财富分配中处于顶层的人们进行的。他们之所以花钱,很大程度上是因为他们更富有。他们富有,他们感觉富有,他们储蓄减少,支出增加。但如果股价和房价承压,这一切都会消失。因此

利率上升,如果继续下去,我的意思是,我认为经济可以消化4.6%的10年期国债收益率。如果我们回到接近5%或超过5%,那就是风险。我的基线是不会发生这种情况。我认为长期利率将在目前的水平附近见顶,并在4.25%到4.5%的某个地方稳定下来。

但我确实担心,如果我错了,我错了,因为债券收益率更高,这将对资产价格、股市以及最终的实体经济产生影响。

马克,当10年期国债收益率不是4.6%,而是1.6%,甚至接近1%,甚至低于1%时,人们会说,哦,10年期国债收益率达到2%将摧毁经济。10年期国债收益率达到2.5%将摧毁经济。是的,随着收益率在2022年飙升,股市肯定面临挑战。但我认为经济和

从长期来看,随着10年期国债收益率飙升,股市表现非常好。那么,为什么那些说市场无法承受3%的人,它已经承受了3%,它已经承受了4%,它已经承受了4.6%呢?你为什么认为它无法承受5%?为什么它无法承受6%?我认为可能有98%的人,当他们说市场无法承受这个水平时,他们实际上只是在编造。我会把你算作少数几个真正做过数学模型来尝试寻找的人之一

这确实是事情开始逆转的临界点。那么,为什么你在穆迪分析公司为其做的模型中发现,要让10年期国债收益率在多个季度内达到7%,才能让实际GDP连续多个季度下降,并出现衰退呢?这取决于背景,对吧?我的意思是,如果10年期国债收益率上升的原因是增长,那么

没问题。股市很好。两者可以同步上涨。但如果债券收益率上升是因为通货膨胀,那就是另一回事了。这使得股市和估值面临风险。

我的感觉是,利率的大部分上涨与对增长预期增加无关。它更多地与对通货膨胀预期增加有关。你可以在通货膨胀预期中看到这一点,不同的衡量标准来自债券市场。而且,你知道,与通货膨胀不确定性相关的期限溢价有所扩大。围绕通货膨胀有很多不确定性,以及

导致所谓的长期利率与短期利率之间的期限溢价差异扩大,从而推高长期利率。因此,这实际上取决于10年期国债收益率上涨的原因,就其对股市和更广泛经济的影响而言。这被纳入你提到的模型中。我们有一个美国和全球经济模型,我们将其用于许多不同的目的。

其中之一是进行假设情景分析,如果油价飙升会怎样?如果美联储大幅提高利率会怎样?如果股市下跌会怎样?我做了一个假设,如果10年期国债收益率在其他条件相同的情况下,从目前的4.6%上涨。我做的是一种反向压力测试。我说,好吧,根据我们的模型,需要什么样的利率才能真正将经济推入衰退?

我将衰退定义为连续两个季度的负GDP增长。正如你所知,这不是衰退的官方仲裁者,但从历史上看,这是一个很好的指标。我发现,大约,很明显我在四舍五入,但如果10年期国债收益率因为担心通货膨胀而上升到最高点,并且赤字和债务上升到这个7%,并在那里持续两个季度,

这足以使GDP连续两个季度为负,从而导致衰退。这就是我进行的练习,只是为了让我们的客户和其他人了解利率需要上升到多高才能打破经济。还有一点,然后我就停止。我们使用的这些模型,它们非常,我没有所谓的模型非线性,但它们非常线性,对吧?这些是

世界是一个非常非线性的场所。因此,现实情况是,再次取决于环境和背景,是什么导致10年期国债收益率上升,你可能不需要两个季度的7%的10年期国债收益率就能陷入衰退。这可能是比这低得多的东西,再次取决于环境。谈到非线性,在你的模型中,它是否考虑了货币和美元的水平?因为我想象一下,如果10年期国债收益率为7%,

这可能会增强美元,因为日本和欧洲投资者,世界各地的每个人都会说:“嘿,10年期国债收益率为7%是一笔相当不错的交易。”这可能会削弱经济,因为它可能会损害美国制造业以及外国市场。所以,关于你模型中的外汇问题,但美元现在也很强劲。你担心吗?大卫·科勒姆:我认为强势美元反映了人们的担忧

好吧,这有很多,再次,有很多原因。一个比较温和的原因是,美国经济比地球上其他任何经济体都强大,对吧?所以它吸引了很多资本,支撑着美元。它还阻止美联储

进一步降低利率,感觉他们现在已经暂停了。其他央行正在放松政策,例如欧洲央行、加拿大央行和英国央行。例外的是日本央行。他们总是处于完全不同的波长,他们现在仍然如此。所以这些是强势美元的主要原因,这些原因不那么令人担忧。但美元可能也预期关税上涨。

你知道,关税意味着这将对新兴市场经济体,特别是中国经济造成很大的打击,而这些货币的价值正在贬值,美元正在升值。如果这就是原因,那就有点令人担忧了,对吧?因为强势美元已经损害了出口和经济增长,使得美国出口其产品的制造商更加困难。所以,是的,我认为美元......

应该在这里非常仔细地观察。而且我认为,如果我们在贸易战中面临更高的关税,特朗普总统开始提高,确实提高了广泛的关税,其他国家将进行报复。

他们可能会报复的一种方式是努力削弱他们的货币,例如,中国可能会努力降低其货币以抵消更高关税的影响,此外还会做很多其他事情来回应特朗普总统的想法。所以,是的,强势美元的一部分,完全不用担心。它应该很强劲。我应该说它应该很高。

这可能是更好的说法。但部分原因是令人担忧的原因,即贸易战的可能性。

高关税或贸易战如何影响经济、失业、通货膨胀和GDP?告诉我们标准模型在过去,让我们说,40年来所说的内容。告诉我们那些支持关税并支持大流行病的与特朗普一致的经济学家们,

政治运动,你知道,让那些在贸易中被认为是作弊的人,你知道,恢复到公平的平衡。然后告诉我们你的想法。我认为这是相当确定的经济学。我的意思是,你知道,我们争论一切,但这里的争论是

早在100年前就解决了。关税是个坏主意,广泛的关税。我的意思是,如果它们具有战略意义,规模很小,并且你确实想向贸易伙伴说明某个理由,我明白了。没什么大不了的。但长期以来,对许多产品和国家征收广泛的关税,这真是个坏主意。经济学家称之为负面供给冲击,这意味着它会推高通货膨胀。

因此利率会上升,它会降低增长。它也使美联储的工作变得异常复杂。他们该怎么办?他们

提高利率来对抗高通胀,还是降低利率来支持经济,即疲软的经济?答案是他们不知道。这就是美联储在这里暂停的原因,因为他们不知道。他们知道他们担心关税即将到来,我们将面临这种负面供给冲击。他们不知道。但程度如何,关税的范围有多大?这是更多的谈判吗?这只是政治策略吗?你确切地知道发生了什么,因为他们不知道他们在做什么

正是你所期望的。他们现在只是袖手旁观,直到他们获得一些清晰度,直到尘埃落定。所以关税是个坏主意。广泛的关税真是个坏主意。这是对美国消费者的税收。它会导致报复。它损害了美国制造商。让我们回到特朗普总统第一任期内实施的关税。

它们相对温和。来自中国的3000亿美元进口产品面临更高的关税。因此,作为背景,我们每年进口多少,3.5万亿美元左右。所以它相对温和。这确实造成了真正的损害。让我们回到2019年末。

全国农业产业农民处于衰退之中。特朗普总统不得不向农民开支票,以弥补与中国的贸易战造成的损失。他们停止购买美国农产品。他们进行了报复。美国制造业一蹶不振。它正走向衰退。事实上,你知道,到2019年底,特朗普总统正在放弃关税,当然,他宣布胜利,他

让中国人做了他想让他们做的事情,并且开始减少恐怖主义。当然,然后大流行病来了,我们转向了其他更重要的事情。因此,最近的历史表明,如果我们实行广泛的恐怖主义,将会发生什么。我认为这只是糟糕的政策。

你必须问特朗普的支持者们,你知道,他们的逻辑是什么。我的意思是,我不确定,真的。我不明白。一些关于,好吧,也许关税会导致美元升值,这可以减轻对美国消费者的影响,这是真的。但这并没有考虑到美元升值对美国生产商、制造业基础的不利影响,这大概是一样的。

特朗普总统说他想要支持的经济部门。所以我不明白。而且它没有考虑到显然会发生的报复。我不能,我只是,再次,回到特朗普总统第一任期内的关税,其他所有国家都进行了报复,他们将要这样做,特别是中国,

他们将要采取同样的行动,正如他们所说,以牙还牙。所以,再次,它造成了很大的损害。所以我对此感到困惑。你必须问他们到底在想什么。所以在你的世界观中,让我们说实话,在许多经济学家的世界观中,说共识或接近共识,关税是通货膨胀的,对人们有害。

经济增长。在人类历史上很长一段时间里,比如19世纪或18世纪的大部分时间里,都有关税,太阳仍然升起。但我猜想,其目的是为了恢复不平衡。我认为美国和中国之间存在很大的不平衡。中国拥有万亿美元的贸易顺差。这太多了。他们应该加强人民币,因为

美国存在巨大的赤字。中国有巨大的盈余,所以人民币应该升值。这使得中国制造商的竞争力下降。但人民币并没有真正升值多少。所以也许中国是为了刺激产业,以及向......

工业公司提供接近零利率的贷款来刺激经济,以“倾销”到世界其他地区?你是否同意存在一种根本性的不平衡,

应该恢复,应该恢复到平衡状态。这就是恐怖分子试图解决的问题。你只是认为这不是到达那里的正确方法。我认为中国人并没有在很多不同的层面上公平竞争。它超出了贸易。它涉及网络。它涉及知识产权。它涉及

外国直接投资,投资中国公司的能力。它涉及很多不同的事情。所以我认为解决这个问题是合理和公平的。如果我当年是国王,10年前,我认为签署跨太平洋伙伴关系的战略是正确的战略。这是一项与美国和所有不包括中国的环太平洋国家达成的自由贸易协定,因为他们不公平竞争。这从未实施。那是

可能是特朗普总统在其第一任期内实施的第一个行政命令,第二个行政命令取消了它。在我看来,这是一个错误,但好吧,就这样吧。我同意我们应该专注于努力解决这些不平衡问题。

我只是认为关税不起作用,你正在伤害美国消费者和美国公司。这就像,你知道,鞭打自己来伤害对方。我的意思是,真的吗?我的意思是,这毫无意义。顺便说一句,它并没有,它并没有,它非常,它使工作变得非常困难。我的意思是,中国对第一轮贸易关税的回应只是转移贸易。我的意思是,你知道,他们搬到了东南亚,他们搬到了墨西哥,他们的贸易

与美国盈余的适当衡量赤字没有改变。即使在这些更高的关税仍然存在的情况下,它也没有改变。

所以,当然,你可以认为,虽然对墨西哥和越南以及所有其他国家征收关税,但你正在那里造成更大的损害。顺便说一句,由于所有贸易转移,供应链变得更长、更复杂、更不具弹性。这绝对是,你只是增加了成本。我认为人们忘记了关税的另一个方面,并且可能从长远来看最重要

是它们非常反复无常。对哪些国家、哪些产品、在哪个时期征收关税。我不知道你是否看过关税清单。它令人难以置信地令人头晕目眩,所有不同的产品及其关税安排。

然后是企业,当然在特朗普总统第一任期内,他们可以向政府请愿,说,嘿,看,这是不公平的。我正在退回我的生意。它损害了国家安全。你能给我一个豁免或某种优惠吗?他们会,但这是一个非常不透明、不透明的过程。所以你甚至不确切知道谁得到了优惠,以及为什么以及在什么时间段内。所以这只会增加成本。它会造成不确定性。它会增加成本。所以

我理解需要解决我们与中国的关系。只是关税不是解决问题的方法。它们在特朗普总统第一任期内不起作用。我不知道你为什么认为它会在第二任期、第二轮关税中起作用。在第二任期,我只是看不到它。

所以你认为关税根本不是一个好主意?广泛的关税。广泛的关税。谢谢。你有一张图表显示了各种可能的场景,例如20%的普遍关税、对中国征收60%的关税、对墨西哥征收200%的关税,你还有各种场景。如果达到这种核武器级别的关税,那么对经济的哪些部分、哪些资产类别会产生什么后果,你认为这会有多可怕?

我认为特朗普总统不会走那些最黑暗的道路。这只是为了教学目的,为了说明,你知道,根据最极端的场景,这些提案中的一些将非常难以让经济消化,因为中国将进行反击。

这将极具破坏性,衰退似乎是真实存在的可能性。显然,那些处于前线、进行大量贸易的行业将受到严重打击。制造业、运输分销、农业、也许还有能源部门和采矿业。我的意思是,你可以听到加拿大人谈论对出口到美国的能源征收出口关税,以此作为对美国对从......

从加拿大进口的商品征收关税的回应。很容易就能得到一个非常非常黑暗的场景,许多行业都面临巨大压力。我认为任何依赖增长的资产类别都不能优雅地度过难关。这将是一段相当痛苦的时期。我还应该指出,这有点牵强,但需要考虑。

我认为它会加剧地缘政治紧张局势,并增加发生纯粹经济之外的事情的可能性。我的意思是,政治、军事等等。当然,如果发生这种情况,那么这将对全球经济、我们的经济以及所有金融市场以及我们的金融市场造成难以置信的破坏。你如何评估这种情况的可能性?

关税情景将如何发展。让我们说特朗普总统任期的前六个月。保罗·杰伊·杰克,这是一个难题。我不知道。这就是问题所在。没有人知道。所以不确定性是显而易见的。我想我们很快就会了解到这一点,对吧?总统一直在谈论,昨天他宣布对中国商品征收10%的关税,这些商品已经加在了已经实施的关税之上。

从2月1日开始。让我们看看他会怎么做。他谈到对加拿大和墨西哥征收25%的关税。我不认为他比这更明确了。至少我没有听说过。但让我们看看他在3月1日会做什么,他说过吗?我不太记得了。让我们看看有多少

这种说法,有多少是真正决定走关税之路。我不知道。这就是美联储所说的。如果你查看12月会议纪要,正如我前面提到的,许多成员表示,在我们对这些政策有清晰认识之前,我们必须停止降息,因为他们不知道,没有人知道。在某种程度上,特朗普总统可能也不知道。也许他的谈判立场是为了某些事情,我不知道是什么。

因此,他甚至不知道自己将如何处理这些事情,至少目前是这样。美联储决定放慢降息速度并在降息方面暂停,有多少是由于地缘政治不确定性,是的,如果有巨额关税,那么CPI和PCE将大幅上涨。因此,如果对墨西哥征收200%的关税,当然中性利率将上升。

我认为他们说过。它在会议纪要中。我认为这是其中一部分。我不认为这是唯一的原因。我的意思是,经济强劲,所以他们可能会适当地问自己,所谓的均衡利率是多少,即政策利率既不支持也不抑制增长的利率?

在这个时候,它可能比历史上任何时候都要高。它不是一成不变的,最终会下降。但现在,由于各种原因,它可能被抬高了。所以我们不需要从目前的水平大幅降低利率。我们目前的水平很好。所以这可能也进入了他们的计算。通货膨胀与他们的目标相比有点粘性。它徘徊在2%以上。我认为

这主要与住房成本的衡量有关,但他们可能会采取不同的观点,即我们实际上并没有达到目标,这也是他们可能不会在这个时候继续降息的另一个原因。所以我认为还有其他因素参与其中,但我确实认为围绕经济政策、关税、移民政策、税收、赤字融资的所有这些不确定性都将成为一个问题。

所有这些都进入了他们的想法,嘿,让我们在这里袖手旁观,不要降息,直到尘埃落定。我们对经济政策有一些清晰的认识,因为归根结底,他们工作的一部分是调整货币政策以应对财政政策立法者正在做的事情。如果他们不知道他们将要做什么,那么他们就不能适当地调整货币政策。所以他们暂停是有道理的。

核心通货膨胀率大约略低于3%,为2.7%或2.8%。你认为它需要多长时间才能回到2%?障碍是什么?你认为需要什么才能达到美联储的目标2%?谈谈住房,这是个巨大的组成部分,当然,还有美联储,我认为上次会议中提到的非市场投入,例如

医疗保健,也许还有保险。我的意思是,CPI和PCE通货膨胀篮子的权重对我来说非常有趣。有很多细微之处,我认为像我这样的人,以及许多没有查看指数的人,他们没有看到所有不同的组成部分以及它将如何发挥作用。我认为当前通货膨胀与美联储目标之间的差距的最大原因是住房服务的增长和成本。这只是衡量问题。

最终,住房服务的成本与租金有关。劳工统计局、美国经济分析局计算这些指数的方式是,存在长期滞后。租金的变化需要很长时间才能转化到这些价格指标中。在大流行后的时期,还有一些非常特殊的情况,其中

摆脱停摆后,你看到了住房需求的激增,因为住户对租赁单元的需求增加,而由于供应链问题和劳动力市场问题,供应非常紧张。所以你面临这种情况:租金对新租户上涨了 20%、25%。房东不想对现有租户提高 20%、25% 的租金。那将是可怕的。

对这些租户来说非常难以承受。因此,他们一直在大幅提高租金,但每次只提高 5%。因此,这些租金赶上他们向新租户收取的市场租金需要一些时间。因此,这减弱了租金与价格衡量指标中显示的租金之间的滞后性。

但现在不一样了。如果你看看最近几个月,你会发现住房服务成本的增长速度要慢得多。如果我们没有关税,如果我们没有驱逐出境和更严格的移民政策,所有这些事情,我怀疑到今年春天或初夏,我们将完全回到美联储的目标。但我们实际上可能达不到,这取决于

关税是什么,何时实施等等。所以我们可能会达到 2%,而且就在眼前。然后由于关税提高,我们又开始起飞。但我们拭目以待。驱逐出境的经济后果是什么?总有驱逐出境。因此,在其典型的驱逐出境水平下,可能每年 25 万、30 万、35 万。

所以如果这就是我们所说的,没什么大不了的。但特朗普总统似乎另有打算。如果是 50 万、60 万、70 万、80 万次驱逐出境,这也意味着可能会有自我驱逐出境,因为你吓坏了这里的移民,他们会离开。而且雇主也可能不会雇用他们认为有任何问题的员工。他们不想冒险。

因此,你会看到大量人口迁移。许多进入该国的移民,尤其是在过去几年穿越南部边境的移民潮中,他们中的大多数人实际上都找到了工作。他们获得了工作许可。他们去工作,增加了劳动力供应。这非常幸运,因为它在美联储试图抑制劳动力市场的时候减轻了劳动力市场的压力。所以它起作用了。

显然,移民潮给全国各地的社区带来了各种各样的成本和其他问题。但其中一个好处是它产生了大量的劳动力供应。所以如果你朝另一个方向走,你要求人们离开,那么,嗯,

你会导致这些劳动力市场收紧。工资压力可能会再次显现,对物价施加上行压力,并有助于助长通货膨胀压力。移民对经济的某些关键部门至关重要,这些部门对通货膨胀至关重要。例如,建筑行业的所有工人中,近 30% 是移民。大约一半的人是非法或未经授权的,因此面临着被驱逐出境的重大风险。

当然,我们刚才谈到住房服务成本的增长是整体通货膨胀的一个问题。这与供求有关。如果你赶走很多建筑工人,他们不盖房子,那就是供应减少。这只会推高租金和物价以及住房服务成本。

再次上升,通货膨胀成为一个问题。关于建筑行业移民工人的这个问题在南部和西部最为普遍。在这些地区,建筑行业的移民工人更为普遍。当然,那里的住房短缺尤其严重。所以你只是在加剧这些问题。这只是一个例子。另一个通货膨胀对人们来说真正构成问题的领域是杂货、食品。而且

第二大移民工人行业是农业。所以你只会加剧

农场和田间的劳动力短缺增加了成本,并增加了潜在的通货膨胀。因此,住房和杂货是人们最不满意的两件事,他们的租金和杂货账单,这项政策将为这些行业带来问题,劳动力短缺、工资上涨、成本上涨、物价上涨。

你说过去,比如说,五年来移民数量的增加缓解了劳动力状况,因为它增加了劳动力供应。因此,工资压力略小。更多的人在工作和消费。其中有多少是合法移民,有多少是非法移民,以及告诉我哪些人会被纳入我即将告诉你的统计数据中。

就业人数,来自机构报告的非农就业人数,来自住户调查的失业率。这些数字中包含了多少非法移民?我想让你分享你对就业人数因移民数量而被人为夸大的想法,或者失业率也因为测量而受到一定影响。

这里有很多东西需要咀嚼。工资调查,对企业的调查,这是我们大多数人在试图衡量就业增长时所关注的就业数字的基础。

这将包括移民工人。我是一个移民。我来这里寻求庇护。你被带到这个国家。你被安排了出庭日期,但你可以申请工作,获得工作许可。你申请工作。然后我认为通常是 9 个月或 12 个月后,你获得了授权,你就可以开始工作了。

因此,在过去几年中,通过南部边境寻求庇护的大多数移民最终都找到了工作。他们在工资单上工作。他们找到了一份工作,而且是在企业需要这些工人的时候。劳动力严重短缺,失业率。

如果你回顾一年前,它是 3.5%,正在下降。那时美联储正在提高利率以试图抑制经济,削弱需求。幸运的是,他们不必这样做,因为他们获得了所有劳动力供应,这使他们能够避免进一步提高利率。这就是美国经济能够避免经济衰退或萧条的一个原因。到目前为止,住户调查尚未反映移民激增的情况。

因为它基于来自人口普查的人口统计数据。现在,人口普查最近修订了其人口估计数。因此,我认为这将在下个月纳入住户调查数据中。但是,人口普查不会回头修改历史数据。因此,你会看到 1 月份的数据会出现一个明显的跳跃,显示出他们现在正在统计的所有人口,即他们现在正在统计的移民。

这不会影响失业率,因为这首先是因为它同时影响分子和分母,因此不会在很大程度上影响整体失业率。现在,它可能是二阶或三阶的,因为移民的失业率可能略高于本地工人,因此如果你进行此更改,失业率可能会略微上升。所以当我们得到下一个

就业报告时,如果你告诉我失业率是 4.3%、4.4%,这对我来说听起来很合理。由于这个原因,它可能会略微上升。

但这更多的是二阶效应,而不是三阶效应。因此,统计数据,特别是工资调查非常准确。它准确地告诉你,因为这是基于最终基于失业保险记录的。因此,你可以争辩说,这是四阶或五阶效应,也许失业保险记录中存在一些偏差。

因为这需要时间才能让移民进入失业保险系统等等。因此,你可能会随着时间的推移看到一些修正,但我认为这再次是四阶或五阶效应。所以你实际上认为非农就业数据比失业率的质量和保真度更高。所以你认为非农就业数据,这是一个统计假设,他们并没有与超过 3 亿人交谈,这是不可能的。你认为这相当准确吗?

是的,我认为失业率也相当准确。这是来自家庭的家庭就业或劳动力比率不准确,将被修订或不被修订,但一旦

劳工统计局纳入现在考虑移民激增的新人口统计数据,我们将看到这个巨大的跳跃。它以前没有,现在有了。因此,你会看到家庭就业和劳动力出现大幅增长。之所以会出现跳跃,是因为劳工统计局不会回头修改历史数据。就是这样。他们只是继续前进。但是当你取两个东西的比率时,例如失业率,即失业人数与劳动力的比率,

这受这些因素的影响较小,因为分子和分母都受到这种相同现象的偏差。再次说明,需要注意的是,你可能会看到略微上升,因为如果你增加了许多移民工人,他们的失业率可能略高于本地工人。因此,这可能会导致失业率略微上升。

你如何看待美国债务水平?你有一些关于债券市场流动性的图表和数据,但主权信用违约掉期价差也有所上升,理论上说,如果美国犯了政治错误,美国可能会违约。你如何看待这个问题,以及特朗普执政期间的债务水平?

好吧,这回到了我们开始讨论债券收益率的地方。另一个原因是债务水平很高。我的意思是,债务占 GDP 的 100%,这里的所有趋势线看起来都很糟糕。即使《减税与就业法案》对个人的减税措施(将于 2025 年底到期)确实到期,我们的赤字和债务仍将保持高位并继续上升。

但当然,我们不会那样做。特朗普政府将延长所有这些个人减税措施。因此,情况将比 CBO 根据现行法律预测的情况更糟。我认为更重要的是关注联邦债务的利息支出,将其与 GDP 或收入进行比较。

由于许多不同的原因,这正在起飞。利率上升,债务变得更短期。因此,到 2025 年,我们将支付的利息支出将超过我们自己的国防支出。它将超过 1 万亿美元,而且我们正朝着北方前进。这些事情令人担忧。我认为你将这与

所有关于治理的问题结合起来,一切在政治上有多么不正常。我们很难通过预算来维持政府在任何较长时间内开放。我们再次面临债务上限之争。有人可能认为现在

国会和总统都由共和党控制,这将不是问题。但我并不确定,因为参议院和众议院的共和党优势都非常微弱,尤其是在众议院。你有一群共和党国会议员发誓,除非你大幅削减政府开支,否则他们不会提高债务上限,而这将非常难以做到。

有趣的是,你看看,我不是唯一一个感到紧张的人,你看看投资者通过 CDS 市场(信用违约掉期市场)的观点。CDS 市场基本上是你是一个投资者,你可以购买保险,以防万一财政部违约或没有按时偿还债务以补偿该风险。我可以购买保险,信用违约掉期是该保险成本的衡量标准。

如果你看看它,它在 2023 年债务上限之争后大幅上涨,这是你所预料的。但从那以后它一直保持在非常高的水平,因为投资者仍然对下一次债务上限之争感到非常紧张。我认为每个人都觉得最终,立法者会完成这项工作并通过它,但他们可能会故意或无意地犯错。因此,我认为对此存在焦虑和紧张情绪。

我认为我们是一个富裕的国家。我们是储备货币,所以它给了我们很大的回旋余地。我们可以犯各种各样的错误,只是真正的失败者,但仍然可以安然无恙。但我确实认为我们正在测试这里的界限,我担心。我担心在某个时候,

债券投资者会说,你知道,够了。你知道,你必须支付更高的利率来补偿我在这里承担的风险,以承担你的债务。

理论上,债券持有者在过去四个月里一直在这样做,因为你说期限溢价一直在大幅扩大。你认为这会继续扩大吗?10 年期国债收益率会达到 5%、5.5% 甚至更高吗?这不是我可能结果分布中最有可能的场景。我认为不会。

不过,我这么说并没有信心。正如我们前面讨论的那样,在我看来,最大的威胁是我在这方面错了,我们确实看到债券收益率的上升超过我的预期。5%,我们突破了 5%。如果是这样的话,那么经济就会衰退。正如我们前面讨论的那样,如果 10 年期国债收益率在一段时间内达到 7%,

我们就完蛋了。我们可能会再次陷入衰退。这是一个我担心的情况。我认为这是我现在对任何乐观情绪的最大威胁。但这不是我的基线。我认为我们应该能够渡过难关,你知道,最终,政府由共和党控制。好吧,来吧。是的。

你会认为,如果是这样的话,你可以解决这个问题。我知道这并不容易。有很多活动部件。因此,逻辑会表明,立法者将能够在造成任何损害之前将事情整理好。出售美国国债违约风险对我来说听起来有点吸引人。不幸的是,我并没有被认为是信用良好的交易对手。但是,有什么梦想呢?我相信你不会太远。坚持下去。我相信你很快就会获得认可。马克,你一直......

正确的是,经济衰退不会发生。你现在如何评估经济衰退的风险?或者你会说经济衰退的风险低于正常水平吗?你会说这是正常的经济衰退风险吗?那是多少?七分之一?十分之一?你告诉我,还是经济衰退风险升高?我认为它们升高了。我认为通常情况下,经济衰退的无条件概率约为 15%。那是多少?六分之一?七分之一?诸如此类。

如果我必须给你一个数字,我会说未来一年某个时候开始经济衰退的概率为 25%。所以我想这很低,但我认为这高得令人不安。25%,你知道,四分之一,

这取决于你想从哪个方面来看待它。而情况不应该这样,因为经济正处于一个相当不错的位置,对吧?我的意思是,我们在开头谈到了它。从根本上来说,它的表现非常好,处于一个非常好的位置。因此,经济衰退的概率如此之高,这令人不安。这与政策有关。这与经济政策和围绕政策的不确定性有关。

所以马克,你认为经济衰退的风险之所以升高是因为政策。我可能会提供另一个原因,我很想知道你对此的想法,那就是不断上升的消费者债务水平。因此,消费者家庭债务水平实际上一直很低。在 2021 年,它们异常低。但自 2021 年以来,大量的支出,消费支出一直巨大,是用债务来融资的。信用卡,其他循环信贷,我认为它被称为,

好吧,你认为从什么水平开始这就会成为一个问题?我知道信用卡的逾期率在某个地方,你知道,这是自 2011 年以来的最高水平,你知道,这相当重要。

我会反驳这一点。我认为支出并没有受到重大影响......低收入家庭的债务确实有所增加,当时通货膨胀正在肆虐,超过了工资增长,21 年、22 年、23 年。

低收入家庭确实求助于他们的信用卡来补充他们的收入。消费者金融贷款,先买后付。但在整体格局中,这很小。我给你一个统计数据。在典型时期,收入最高的家庭占支出的 55%。现在,这个比例可能高于此,但在典型时期。收入中等的家庭按比例占支出三分之一。收入最低的家庭占 15%。债务水平,债务有所上升。

如果你看看实际金额,它实际上相当适中,非常非常小。现在,对于收入最低的三分之一的家庭来说,这确实是一个真正的问题,毫无疑问。他们......

部分原因是借贷,部分原因是利率。我的意思是,他们在 21 年和 22 年利率低的时候开始借贷。现在利率很高了。信用卡的平均利率是 23.5%、24%。你能想象吗?信用卡债务的利率为 24%。这是高利贷。因此,对那些人来说非常非常困难。你确实看到逾期率大幅上升。是的。

我们每个月都会收到全国所有的信用档案。所以我看到了所有未偿还信贷的全部情况。信用卡的逾期率在去年夏天达到约 4% 的峰值。而且,你知道,这不是金融危机的高点,但这高于大流行之前的峰值。所以这表明了压力。

不过,好消息是,这只是经济中支出相对适中的一个部分。而且由于承保标准收紧以及通货膨胀回落和借贷放缓,逾期率再次下降。因此,信用卡、消费者金融贷款的逾期率。

汽车贷款正在下降。它们正在下降。速度不快,但它们正在下降。它们今天比去年夏天达到峰值时要低。所以我认为确实存在一些严重的金融压力,主要是在非常低收入的家庭中。这并没有成为宏观经济问题,因为它们只占整体支出的很小一部分。

即使对于那些人来说,情况也在好转。我们已经解决了这些问题。所以我根本不担心这个问题。不。

我很欣赏你坚定不移的观点。是的,我会说,从到目前为止已经公布收益的银行来看,我看到同比逾期率统计数据与你所说的基本一致。显然,你可以访问更多的数据。逾期率可能已经见顶。我会用“可能”这个词。马克,我们现在来谈谈你非常精通的一个话题,

这不是你在《纽约时报》头版上会读到的一个话题,但它非常重要,并且以非常强大的方式影响着人们。我说的是房利美和房地美,政府支持的实体,它们以前是私营的,然后在 2008 年被政府接管。它们证券化业务。

抵押贷款市场。它们基本上是美国人能够借到 30 年期抵押贷款并可以提前还款的原因,这是一种许多其他国家都不具备的特权。自 2008 年以来,它们一直处于托管状态。基本上,它们一直由政府控制,它们赚取的超额利润,它们会支付给美国财政部。这已经成为共和党保守派的一部分

华尔街议程的一部分,即让房利美和房地美摆脱托管状态,并将其归还给私营部门。现在我要把缰绳交给你了,马克。你做了很多这方面的工作。你认为

这会成功吗?将其归还给私营部门。他们可能会遇到什么挑战?为什么它在特朗普第一任期内没有成功?首先,我要说的是,我更希望房利美和房地美不处于托管状态。我认为如果它们能够摆脱托管状态并获得明确担保,那就更好了,这样购房者就能享受比现在更低的利率。但我不会让房利美和房地美摆脱托管状态,除非它能以对纳税人、潜在的房主、需要抵押贷款的购房者更有利的方式结束。

而这是一件非常难以做到的事情,除非有明确的担保。而那里的复杂因素很简单。要获得联邦政府的明确担保,你需要立法。你需要国会通过一项立法,并由总统签署该立法。这似乎是一座难以逾越的桥梁。这不会发生。但是

如果你不能这样做,这并不意味着你必须做其他事情来使情况变得更糟。所有关于在没有明确担保的情况下释放房利美和房地美的想法都会使纳税人、购房者以及住房和抵押贷款融资系统的良好运作处于更糟糕的境地。这只是更糟糕多少的问题。这取决于你对释放的具体含义。你知道,那是什么样的?它将如何构建?

所以我的观点是,首先,不要造成伤害。如果你不能这样做,那就让它保持原样。再说一次,托管状态不是我希望它们所处的位置,但我指出它们已经在那里 16 年了。这是一代人。它们运作得很好,谢谢。它们正在做需要做的事情,为美国家庭、中等收入美国家庭提供抵押贷款。而且它们非常成功。

创新和创造性。在这 16 年里,他们发明了信用风险转移市场。

这意味着他们正在转移他们承担的风险,这意味着他们实际上已经被私有化了。私人投资者正在承担风险,信用风险,而不是房利美和房地美。这是十多年前凭空发明的。他们发明了单一证券,证券化平台,使事情更高效。所以他们现在运作得非常非常高效,非常有效。

在 16 年里。所以我没有看到任何,你知道,迫切的理由让我们必须做些什么,除非我们要做些什么来改善它。而我所看到的所有提案,

当然,不需要立法,所谓的行政措施,也就是特朗普政府的人们正在谈论的,会使情况变得更糟。我们可以讨论它有多糟糕,它会提高多少利率,它会限制多少信贷,它会使系统对商业周期不那么有弹性,更容易受到商业周期的影响,它会如何影响转移信用风险并确保该风险私有化的能力。所有这些事情都会受到影响

通过如何准确地完成这项工作或如何构建它,但所有这些最终都会比现状更糟糕。所以,你知道,让它们保持原样,直到我们获得一个窗口,政治窗口,来通过一项立法,将它们目前的系统编纂成法律,并为它们提供所需的明确担保。

因此,隐性担保是在房利美和房地美还是私营实体时,它们与美国政府有着特殊的关系,它们可以以非常低的利率获得融资,高于国债利率的非常低的价差,因为人们有一种理解,即购买房利美和房地美债务的人

他们的债务得到了美国政府的隐性担保,如果事情出了问题,美国政府将为他们提供担保。这正是发生的事情。我认为没有人因为没有获得偿还而损失一分钱,信用风险,购买房利美或房地美债务。当然,利率风险是另一回事。但如果它要回归私营部门,你是在说必须有明确的担保。不能有间接的

隐性担保?为什么不能像以前那样有隐性担保?你真的想回到过去吗?我不。这对任何人都有效吗?你知道,真的吗?你想回到过去的方式,那惨败了吗?我的意思是,是的,已经发生了一些变化,使这种情况在未来发生的可能性降低了。但真的,为什么?你知道,如果你走这条路,你就是在冒险

世界上最大的两家金融机构。你假设投资者会像现在在托管状态下那样对待他们。真的吗?这些人处于托管状态。他们有后盾。我们知道他们得到了联邦政府的支持。你把他们送入野外,释放他们。

有隐性担保,投资者会说,好吧,这条线是怎么样的?这不可能像我现在得到的后盾那样好。我现在得到的后盾是联邦政府。你给我的东西比这少。我不知道它到底是什么。是的,你可以谈论 PSPAs。你可以谈论更多资本。你可以谈论这个和那个以及其他一切。但最终,来吧,这不是同一个后盾。真的不是。而且,根据你实际拥有的隐性担保的后盾有多少,这取决于你做了什么或没做什么,或者你是如何做的,以及

这非常,你知道,真的没有办法真正知道。再说一次,究竟是为了什么?我们为什么要这样做?为什么?我的意思是,系统现在运转良好。你对我说,我将创建一个运作效率较低的系统。而且我,而且我真的不知道它会运作得有多好。我要这样做是为了什么?为了什么目的?这就是我的观点。为了什么目的?你为什么要这样做?不要造成伤害。

但是马克,有些对冲基金经理以1美元的价格购买了房利美股票,现在价格已经涨到了6美元。他们只赚了500%的利润。我的意思是,他们需要更多钱。你不同意吗?我不会理会你的讽刺,杰克。是你说的,不是我。说真的,我确实认为,我发现你在文章结尾的论点令人信服,即我们目前的制度运作得非常好。

私营部门能够通过信用风险转移承担信用风险。是的,我很高兴。所以你认为它应该以明确的担保退出,或者根本不应该退出?我不反对人们仔细考虑这个问题并探索各种途径。我们应该这样做。

我认为进行讨论和辩论是很好的。但最终,我认为除非事情变得更好,否则我们不应该做任何事情。当然会让事情变得更好。这非常重要。这是全球金融体系的重要组成部分。这是关于让人们获得30年期固定利率可提前还款抵押贷款。正如你所指出的,地球上没有其他人拥有这种贷款。我们之所以拥有它,是因为房利美和房地美以及政府的担保。

所以不要乱动它,除非你有一个非常可靠的好计划。而没有人有。我的意思是,我非常仔细地研究了所有这些计划。唯一更好的办法是让这些人摆脱监管,获得联邦政府的明确担保。那样我就满意了。我认为那是一个更好的局面。

就金融稳定而言,这让你满意,马克·赞迪——纳税人、房主、金融稳定、抵押贷款融资系统,每个人都满意。

但是政治保守派,那些关心公平的人,他们说你不能再次将利润私有化,而将损失社会化。我们已经将它们私有化了。这只是一个站不住脚的论点。它们已经被私有化了。这些人,他们承担信用风险,然后将其转嫁给再保险公司和资本市场,这意味着

资产管理公司、主权财富基金、保险公司、养老基金、对冲基金。它已经被私有化了。在目前这个时间点上,这些人只不过是利率风险和信用风险的中介而已。所以他们完成了任务。但是中介活动是有利润的,而这些中介利润目前是支付给美国财政部,而不是支付给拥有FNMA的人,对吧?是纳税人拥有房利美和房地美。他们拥有它。

纳税人应该获得这些公司创造的利润的好处。所以告诉我们这些评级的情况。所以,你知道,穆迪评级在假设政府担保的情况下拥有AAA评级。你写道,在十年前撤销担保之前,穆迪评级实际上给房利美和房地美提供的评级远低于投资级别。所以你认为这些东西不能作为投资级别评级,因此不能被投资者购买。

ETF或共同基金?那是过去的事了。那是2014年。它们现在的状况比当时好得多。它们已经进行了重组。所以很难知道评级机构会如何回应,以及独立评级会是什么。但我感觉它将与摩根大通这样的系统重要性金融机构相当。你可以争论说,存在不同的对抗性

当你比较房利美的信用质量和摩根大通的信用质量时,这里的力量。一方面,摩根大通拥有多元化的资产基础。房利美和房地美是单一业务公司。摩根大通的资金来源比房利美和房地美更加多样化。所以这就是你认为的另一个原因

摩根大通可能拥有更高的信用,更好的信用质量,更好的信用。但另一方面也有其他力量。我们正在讨论的是普通的抵押贷款,高度资本化的风险中介机构。他们并没有在资产负债表上承担实际风险。所以我可以看到双方有很多不同的论点。但这就是我认为最终会发生的事情。但是

你知道,我在这里只是在推测。我不是评级机构的人,也没有任何内幕消息。只是,你知道,但它们将在决定此事,如果存在释放或释放尝试,事情将如何发展方面发挥作用。所以你说房利美和房地美,他们出售了很多信用风险。

抵押贷款。我前面引用的关于信用卡逾期率自2011年以来达到最高水平的联邦储备报告。抵押贷款逾期率非常低。非常非常低。你能谈谈,首先,这如何表明经济状况,以及......

这会影响房利美和房地美,而且我知道你是MGIC(一家抵押贷款保险公司)的董事会成员。是的,信用质量非常好,对吧?这与4%的失业率有关。人们都在工作。工资增长强劲,高于通货膨胀率。而且房价增长一直非常强劲,原因有很多。所以人们能够在他们的房子里积累大量的资产。所以即使一个人失业了,这非常罕见,裁员非常少,

他们无法支付抵押贷款,他们仍然在房子里拥有大量的资产,他们不会因为这些资产而拖欠抵押贷款。所以现在是抵押贷款市场的好时机。当然,另一点也很重要。许多房主在利率较低时进行了再融资。这可以追溯到30年期固定利率可提前还款抵押贷款。他们锁定了极低的利率。所以他们的抵押贷款支付非常低。但真正的问题是

房主保险和房产税的不断增长问题,主要是那些受气候影响的地方的房主保险。佛罗里达州、加利福尼亚州现在,

德克萨斯州,这是真正的问题。但就实际的抵押贷款支付而言,它非常低,显然它是固定的,这使得这里的风险非常非常小。即使是新的发放贷款,债务收入比也很高,因为房价很高,承受能力很低。所以人们需要承担比他们收入更多的债务。但是如果你看看其他风险指标,比如人们的信用评分或他们的

贷款价值比,一切看起来都很好。所以信用真的非常好。

你写道,如果GSEs被重新私有化,那将是历史上最大的IPO。告诉我们那会是什么样子,以及你是否认为美国纳税人通过将其卖回会获得账面收益,即使它不再拥有房利美和房地美,所以它有损失,但这有点像纸上谈兵,但这会

减少债务,如果进行IPO,是否会将债务减少几百亿美元?是的,这将是一个大型IPO,这会使事情复杂化,对吧?我的意思是,你有两个大型机构,这可能是最大的IPO,这使得以优雅的方式释放它们更加困难。

我不确定你如何在投资者对业务模式、运作方式以及业务规模有一个清晰的认识之前做到这一点。这可能需要数年时间。我认为在投资者感觉足够舒服,能够投入进行IPO所需的现金之前,不会花费很长时间。这只是围绕着将它们从目前的监管中释放出来的想法的另一套复杂情况。所以我认为这将非常困难。

所以你认为在没有明确担保的情况下释放它不是一个好主意,但假设它被释放了。它确实在没有明确担保的情况下进行了IPO。你前面说过,后果只会是更高的抵押贷款利率、更高的MBS与国债利差,我想。还有什么?你认为会有多糟糕?利率上升,合格的人数会减少,因为他们可以贷款的对象会更少。他们的规模会更小。

它们在经济环境更紧张的情况下会更容易受到影响。它们的资本成本将会上升。转移风险会更加困难。所以它们无法发挥现在所扮演的那种逆周期作用。

我的意思是,想想房利美和房地美在大流行期间做了什么。他们挺身而出,提供了抵押贷款宽限期,并停止了止赎。这发生得非常快,仅仅是因为它们在大流行期间是政府监管下的机构。如果它们是私人机构,这可能永远不会发生。如果发生了,这将需要很长时间。

所以,是的,如果你释放它们,会有各种各样的影响。而且我是对的。投资者对它们的看法不同,因为它们有隐含的担保。它们没有在监管机构中明显的担保。我提到了一件事,我忘记回答了,那就是关于IPO定价的问题。纳税人能赚钱吗?答案是否定的,因为,你知道,他们会卖。

这些机构在那里赚钱,但就对预算的影响而言,你必须将未来预期收益流的现值净额计算出来。如果IPO是公允价值,如果是市场价值,这必须大致等于未来收益的现值,所有这些的净额将为零。这将是一笔冲销。所以你不能指望出售这些人来赚取任何现金来

你知道,支付减税或你想要花钱的任何东西。你不能减少赤字或任何其他东西。你不会从,从记分角度来看,你知道,预算记分角度来看,你将无法赚钱。

来自冗长的CBO报告,很多人不会阅读,当然。但没有什么能阻止特朗普总统发推文说,我们刚刚为纳税人赚了3000亿美元,对吧?是的,但你放弃了未来3000亿美元,因为你刚刚摆脱了资产。所以,马克,我前面提到过,美联储不能购买没有政府担保的资产。这是一个法律问题。这是一个合理的法律问题。

但其中一个问题是,在释放期间,他们能否购买房利美和房地美的MBS和债务?

如果这是一个隐含的担保。它们不是政府机构。所以这是一个悬而未决的问题。如果他们不能,这显然是一个真正的问题,对吧?因为投资者投资房利美MBS、房地美MBS、抵押贷款证券时所考虑的一件事是,它们实际上获得了美联储的另一层支持,美联储可以在非常紧张的环境中介入并购买它们的证券,以帮助支持抵押贷款证券。

但问题是,他们能吗?我认为这是一个法律问题。这确实取决于释放,释放的性质。我想房利美进入监管是在美联储进行量化宽松并在2008年开始购买之前。是的。是的。这确实关系到我们未来讨论的释放中,这些机构是否被认为是政府机构的性质?

出于利益考虑,我不知道。这取决于释放的具体情况。非常有趣。好吧,马克,非常感谢你来到货币事务节目。你有什么想与观众分享的最后想法吗?谢谢。这范围很广。对我来说这是一次很好的经济压力测试。所以谢谢。涵盖了很多方面。我非常感谢这个机会,谢谢你的邀请。

谢谢。人们可以在Twitter上找到你,用户名是Mark Zandi。你有一个播客,穆迪谈话,叫做《经济内幕》。是的,快速告诉人们在哪里可以找到你在穆迪分析公司,以及穆迪分析公司的工作与人们可能比较熟悉的评级工作有何不同。

是的。我认为我们不必详细说明,但你可以在X上找到我,用户名是Mark Zandi,或者在Blue Sky上找到我,用户名是Mark Zandi,或者在《经济内幕》播客上找到我。对此我感到非常自豪。过去四年我一直每周都在做这个节目。我认为如果人们喜欢这个播客,因为我们很书呆子,我们深入探讨了细节,你也会喜欢《经济内幕》。就是这样。再次感谢,马克。感谢大家观看。谢谢。关上门吧。