The Fed and The Flu | David Kotok on How Pandemics Transform Economies and Markets
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戴维·科托克，坎伯兰顾问公司联合创始人兼战略顾问，加入货币事务节目，讨论其新书《美联储与流感：解析大流行经济冲击》中的见解。科托克引用数千年的数据表明，大流行通常会导致自然实际利率下降，生产力和不平等加剧。科托克认为，我们必须为下一次大流行做好准备，并分享了他对新冠病毒起源的看法。2025年4月4日录制的访谈第二部分，第一部分于2025年4月7日播出。

https://www.amazon.com/Fed-Flu-Parsing-Pandemic-Economic-ebook/dp/B0DCK1ZHJT 论文，《大流行的长期经济后果》：https://www.nber.org/system/files/working_papers/w26934/w6934.pdf

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苹果播客 https://rb.gy/s5qfyh Spotify https://rb.gy/x56dx5 YouTube https://rb.gy/dpwxez</context> <raw_text>0 欧洲央行已准备好采取一切必要措施来保卫欧元。相信我，这将足够。谢谢。关上该死的门。

我正在与坎伯兰顾问公司联合创始人兼战略顾问戴维·科托克交谈。我们将讨论他的新书《美联储与流感：解析大流行经济冲击》。戴维，你的书是对美联储分行一篇论文的补充，该论文

关注的是历史上19次大流行，以及大流行与全球公共卫生危机和经济之间的关系，这是一个非常关键但鲜为人知的联系。戴维，这篇论文的发现是什么？为什么这篇论文让你大吃一惊？然后，你在写这本书时又发现了什么额外的信息，从而发现了全球健康与经济之间的这种关键联系？

非常感谢你，杰克。首先，这篇论文考察了800年的历史，并使用了英格兰银行的数据库，这是一个奇妙的汇编，包含了800多年来欧洲的利率和经济数据，大约从黑暗时代开始。一个很棒的数据库。

同时，这篇论文使用了美联储100年历史的信息，并考察了19次大流行。他们定义了什么是大流行，新冠疫情就是其中之一。这项工作是在新冠疫情早期完成的，非常非常早。所以我读了这篇论文，

我被困在我的公寓里，在房门外擦拭纸板箱当晚餐。我看到了什么？这些研究人员真的抓住了某些东西。他们抓住的是中性利率（即）会发生什么，中性利率是指

对通货膨胀或经济增长没有影响的利率。R星是现代版本。他们使用了该概念的创始人维克塞尔（一位来自一个多世纪前的瑞典经济学家）的框架。他们发现了什么？在大流行冲击之后，

中期内，这是一个可以定义为三四年或二十年的定义，中性利率下降。中性利率为什么下降不是这篇论文的重点，但这是我们在完成本书工作后的一些额外结果。在大流行中会发生什么？人们会死，但资本不会死。所以穷人，

有继承人，但他们继承的很少。富人有继承人，他们继承很多。所以富人越来越富。贫富差距扩大，储蓄率集中在富人手中，并且由于冲击而上升。在大流行中还会发生什么？生产力最低的企业会倒闭。

例如，在历史上，农民有10块地。现在，他只需要9块地来供应食物，因为人口减少了。他不耕种哪块地？生产力最低的那块。他让它休耕，9块地就能满足需求，而不是10块地。现在，让我们把刚才描述的内容

用经济学术语来表达。人均财富上升，储蓄更加集中。皮凯蒂所说的贫富差距扩大，基尼系数发生变化，用一个技术术语来说，人均生产力上升。

生产力最低的企业倒闭。我们与之交谈的每个人都知道由于新冠疫情而倒闭的企业。每个人。问问听众，如果有一家企业，任何类型的创业企业由于新冠疫情而不复存在，请举手。每个人的手都会举起来。所以你会说，哎呀，如果人均财富上升，

储蓄集中度更高，贫富差距更大，顺便说一句，这种情况已经持续了五年。如果人均生产力上升，中性利率就会下降。它必须下降。现在，当中性利率下降时会发生什么？

它会推动创新。在过去，创新体现在战争手段上。你学会了如何从弓箭过渡到发射18英尺长的长矛。或者你设计了一种弹弓，向城邦城墙投掷巨大的火焰，因为你想把城墙推倒。战争中的创新。每一次大流行都包含

创新或战争的成分。它发生在2500年前雅典瘟疫后的伯罗奔尼撒战争中。我们今天有什么？无人机。无人机技术在全球范围内发展如此之快，全球的反防御技术也在发展，全球对安全因素的担忧，以至于美国现在说，如果墨西哥贩毒集团在一个足球比赛中，在40英里外的边境投放一百万

蜜蜂到体育场，我们该怎么办？想想正在发生的安保设备的大规模创新。它正在发生，因为它必须发生。所以中性利率下降，创造了其他东西。财富效应，非常积极。为什么在关税之前股市一路飙升？有充分的理由。

为什么利率这么低？为什么通货膨胀消退了？鲍威尔说它是暂时的，是对的。人们把这个词挂在他的脖子上，但他说的对，因为他知道中性利率会下降。

戴维，我不得不说，“暂时性”这个词对许多人来说可能意味着很多不同的东西。你可能会在2021年说过，通货膨胀是暂时的。这就是我的意思。我的意思是，它的原因主要是基于供应链的，并且它们不会产生长期自我强化的影响。因此，我预计通货膨胀

长期来看会下降，稳定的通货膨胀率不是7%。它可能会降回3%或2%。你可能说过这话。我会说你是对的。但是当鲍威尔说暂时性时，以及许多美联储经济学家和其他经济学家，与当时的政府相关的经济学家说暂时性时，他们的意思是通货膨胀正在下降。他们在2021年这么说，而通货膨胀却上升了。所以他们错了。你是对的，但他们错了。只说对错。

是的。对与错是时间问题。正如约翰·梅纳德·凯恩斯所说，从长远来看，我们都死了。这是真的。对此没有例外。但是如果我们考虑从冲击中过渡，大的冲击需要更长的时间。

而且它们的轨迹在任何给定的时刻都不明确。我是美联储的支持者。我认为美联储阻止了一场大萧条。我认为它很有创造力。它必须如此。它运用货币政策来避免再次发生可能引发萧条的冲击。这已经是一次严重的冲击了，而且它奏效了。现在，

关于本来会发生什么的反事实。谁知道呢？事后，美联储因等待太久才开始收紧政策而受到批评。好吧，事后诸葛亮很容易批评时机。我们知道这一点。设身处地，想想你在新冠疫情期间参加美联储公开市场委员会会议的情景。你已经看到了第一次冲击。

你已经看到了它的演变。你现在对病毒有了更多了解。你现在对死亡有了更多了解。你看到了轨迹，你正在参加一场辩论和美联储公开市场委员会会议。你的同事之一说，是我们摆脱低利率并开始将其提高的时候了。另一个人说，等等，杰克。

20,000人刚刚死于德尔塔变种。我们怎么知道变异不会导致50,000人死亡？你为什么这么着急？你能等八周，让我们看看下一次变异会做什么吗？你会说，不，我不会再等八周到下一次会议？我今天就要取消低利率。

或者你会说，你知道吗？情况还不算太糟。如果我们必须在适当的时候收紧政策，我们就能做到。这是一场辩论。

这场辩论没有对错之分。当你实时做出决策时，你永远不会拥有完整的牌组。所以我不是美联储的批评者。事后看来，他们本可以更早地采取行动收紧政策。当时，如果我坐在桌旁，我必须在八周内做出决定或今天投票，而我正在处理一种致命病毒，我会等待。

我相信，理性的人会等待，也会等待。这是我的观点。当所有变量都已知时，很容易批评过去的人。所以是的，我正在查看，我刚刚调出了名义GDP和名义支出、个人消费支出图表。即使它们是，它们在2020年春季也崩溃了。

此后，它们从非常低的水平回升。到2021年夏秋之际，它们已经超过了趋势，这意味着，如果你只是画一条线穿过如果没有新冠疫情它们本来会处于的位置，它们就在那条线的上方。所以你可以说这可能是一个信号，但你是对的。新冠疫情带来了如此多的不确定性，而这些人是中央银行家。他们不是公共卫生专家。戴维，是什么导致了

2020年3月至5月那段可怕时期消费和增长的崩溃？所以2020年第一季度和第二季度，我想，这仅仅是因为我们实际上没有大量关于通货膨胀和消费市场的深入经济数据吗？

逐月追溯到雅典瘟疫，这是正常的吗？这种情况通常会发生吗？是因为社会现在组织得如此井然有序，我们实施了政府强制的封锁，加剧了人们本来就有的寻求安全的行为，即不花钱，不

进行正常的经济活动，因为他们害怕。造成这种急剧下降的原因是什么？你认为大多数大流行都会出现这种情况吗？或者你认为封锁是那个时期特有的东西，在未来不太可能发生？我们的书从新冠疫情反向考察了这个问题。在每种情况下，都有恐惧，

在每种情况下，都采取了某种类型的戏剧性治理措施。在每种情况下，都有虚假信息和替罪羊，因为大流行。责备别人导致死亡和生病的人是人类有记录的历史上一直发生的事情。在每种情况下……

试图改变政策的时间是不对的，因为当时没有人知道。所以历史上一直有超级传播事件。历史上一直有死亡。在1918年的西班牙流感中，

在费城，一天就有800人死亡。在费城，西班牙流感爆发期间有12,000人死亡，这记录在历史上。有一段时间，流感患者早上上班。

健康而年轻，下午却死在街上，因为细胞因子风暴。他们的身体引发了对抗病毒的反应。在费城，他们举行了一场大型游行，他们让每个人都生病了。你不必回到1918年。在1957年的流感大流行中，

童子军大会在宾夕法尼亚州的谷福吉举行。我当时是童子军。我在童子军营地工作。我有一份辅导员的工作，我是那些不能参加大会的人之一。1957年，我们在宾夕法尼亚州的谷福吉有30,000名童子军。在大流行期间，他们做了什么？他们病了。他们都回家了。几个月后，全国都病了。所以……

人类的行为是一件奇怪的事情。在这场大流行中，我们经历了一个接一个的超级传播事件。圣吉斯的所有摩托车是什么？他们在做什么？他们在传播病毒。什么类型的虚假信息？疯狂的治疗方法。在佛罗里达州，有人在出售可注射的漂白剂。试着理解一下。因为人类是这种非常非常奇怪的动物。我们不是完整的动物。

我们正在慢慢学习。当谈到流行病、大流行或瘟疫时，它们不会每周发生。因此，它们是对那些研究历史的人的考验。正如乔治·桑塔亚纳在他的诗歌中如此辛辣地写道的那样，忘记历史的人注定要重蹈覆辙。

学习历史。丘吉尔说过。我相信它。有很多东西可以学习。这本书从你责备阿波罗导致20,000人死亡的时候开始，讲述了历史、流行病、大流行和瘟疫。这不是阿波罗的错。然后你向阿波罗祈祷，你得到了解脱，你为他建造了一座纪念碑，一座雕像，然后他原谅了所有人，瘟疫停止了。

这是真的。现在，我不知道阿波罗是否做到了这一点，杰克。我当时不在那里。我也没有。戴维，你对不同政府对……

新冠疫情的反应有什么看法？从中国开始，它的工厂很快就启动了，所以它们很快就生产出东西了。但在消费者行为方面，对于被锁在他们大院里的人来说，这基本上就像监狱一样。而瑞典则更加开放。我认为一些科学家批评了瑞典，但瑞典的实际结果比其他实施封锁的国家更好。我认为美国处于中间位置。然后是巴西，我知道你在书中写到了巴西和世界。所以

这些国家中的任何一个，或者没有一个，或者世界上的不同国家，但你如何评价各国对新冠疫情的不同应对措施？——一个指标是查看人均死亡人数。这是一个硬性指标。你知道有多少人，有多少人死亡，有多少是新冠肺炎死亡，或者归因于新冠肺炎，因为他们是由于人口统计轨迹而导致的超额死亡。

这是一个指标。这是最好的指标吗？我不知道。我们研究了这一点。看看两个地方的行为，台湾和美国。台湾的人均死亡人数，就在中国隔壁，远低于美国。台湾做了什么？

首先，他们对这种疾病保持警惕。第一，在12月30日，中国发布了关于这种病毒的一丝证据后，台湾关闭了其机场对中国航班的通行。12月31日，谈判。为什么中国人突然急于进行贸易谈判？因为他们知道发生了什么。

如果你关注来自武汉的新闻，你会知道发生了大事。你知道它会那么大吗？不，但你知道发生了大事。我在1月底在劳德代尔堡的全球ETF大会上做演讲。现在，我们已经从中国获得了消息。

我去了，那是在威斯汀酒店，来自世界各地的2300人。我住在街对面另一家酒店，因为我不想住在有2000人的地方。

我在会议上戴着口罩。马特·霍根，马特·霍根，任何从事ETF业务或现在从事加密货币业务的人都认识这个名字。马特·霍根和我一起在舞台上进行了一次采访，我递给他一个口罩。我说，戴上它。观众中没有人戴口罩。他说，为什么？我说，因为我们几周后就要戴这些东西了。我

我认为如果你提前考虑，你现在就应该戴上它们。我们俩戴上口罩进行了采访。人们正在拍照，说，这是什么？有几个人走过来对我说，也许我应该这样做。我说，如果这件事像我们想象的那样是一个虫子，你就会这样做。那是1月，1月底。六周后，佛罗里达州出现了第一例病例。

到年底，我们已经有数千人死亡。这是一个教训。为什么2300人不知道历史，不注意警告？我不知道。我知道。我提前离开了会议，回家了。

戴维，很难知道什么是真的，你应该相信什么，你……即使现在也是如此。戴维，我记得读过一篇文章，它不是来自《大西洋月刊》，而是来自其他你肯定会信任的主流出版物，说……

你必须专注于洗手液。基本上，它没有关注口罩，而是关于洗手液。他们并没有不诚实，只是不知道它是如何传播的。事实上，我认为在其他大流行中，他们通常不知道它是如何传播的，而这些事情后来才被揭露。所以戴维，就每百万人口的死亡人数而言，哪些国家做得最好，哪些国家做得最差？另外，你如何对它们进行排名？例如，像尼日利亚甚至非洲一个欠发达国家，那里的……

它可能不会在一个非常农村的环境中传播那么多。而且他们可能也没有检测到它，他们也没有进行那么多测量。此外，中国的人均死亡人数极低。如果这些数字是准确的，那就恭喜他们。他们取得了这些显著的成果，诚然是以牺牲人民的自由为代价的，但这些都是非常好的结果。但我们也相信这些数字吗？我不知道。那么你如何评价它们呢？所以我只关注发达国家的数字。

数字，G7，也许是G20，因为我认为我们对其他地方并不真正了解。我们今天可以看看俄罗斯，你会看看他们的统计数据，他们没有新冠问题。你相信吗？我不相信。所以我看看美国，人均死亡人数是最糟糕的。我看看美国的预期寿命，因为我们有这些数字。

我们的预期寿命下降了两年。如果你看看今天的G7国家，美国的预期寿命是所有国家中最低的。现在你对自己说，好吧，如果我们看看所有50个州，我们在哪里发现预期寿命最高？我们在哪里发现它最低？

我们如何将它与疫苗接种率和公共卫生率进行比较？我们有一个相关性。未接种疫苗的人更容易生病。他们中更多的人会生病，无论是麻疹还是其他疾病。在州一级公共卫生应用不力且资金不足的地方，人们的寿命不会那么长。如果你想要最高的预期寿命，就去夏威夷生活。他们尊重这一点。

如果你想要低的预期寿命，有些州的预期寿命与夏威夷相差10年。我不想贬低任何一个州，但任何人都可以查看这个数字，并说，哎呀，如果我住在这个地方，我的寿命可能会比我住在这个地方长10年。这些是原始数字。任何人都可以看到它们。所以

我们做得怎么样？我会给美国评C。我们做得不好。我们匆忙推出了疫苗。然后我们进行了一场虚假信息宣传活动。然后我们进行了战斗。疫苗并不完美。有些人接种疫苗后会死亡。

这很悲哀，但这是事实。没有100%有效的疫苗。但我们知道什么？如果它是一种有效的疫苗，具有很高的概率，那么你不太可能患上危及生命的疾病。我感染过新冠肺炎。我接种过新冠疫苗。我接种了加强针。我是一个老人。我患有免疫系统疾病。我必须照顾好自己。我环顾我居住的地方。

那些对健康敏感的人正在做和我一样的事情。绝大多数人说新冠肺炎已经结束了。这不是风险。我不必再处理它了。2024年有46,000人死于新冠肺炎，检查一下。在大流行的第五年，美国有46,000人。在900万到1700万之间

今天有长期新冠残疾特征。你和我都认识其中一些人。所以这就是我们的现状。所以戴维，经济成果与享受生活成果和生活成果之间存在完全的冲突。因为我们可以效仿中国。如果目标是纯粹地将死亡人数降到最低，那么在每次大流行时，我们都会采用中国模式，没有自由。我们的死亡人数，至少是报告的死亡人数，将极低。

人均。如果你想将不被汽车撞死的风险降到最低，就像你永远不能离开你的房子一样。所以戴维，我认为在美国，人们愿意承担新冠肺炎的风险。你是否同意我的观点，即在美国，许多人认为承担新冠肺炎风险是可以的，他们实际上声称不想关闭，也不想不接种疫苗。而且有一种，我并不是说这是好是坏。但我的意思是，在2020年和2021年，人们要求不接种疫苗

并且根本不进行封锁，并且对卫生研究所、安东尼·福奇的措施存在令人难以置信的反弹。你可能会承认这一点。你对此有什么看法？毫无疑问，存在反弹。有些人认为福奇应该获得诺贝尔奖，也有些人认为他应该入狱。也许两者都有。我不知道。但是

我内心深处是一个自由主义者。我认为一个人要承担责任。如果他们不这样做，他们就是在承担他们不必承担的风险。我们在德克萨斯州有一个孩子死于麻疹。对此毫无疑问。那个孩子没有接种麻疹疫苗。现在，麻疹疫苗和麻疹已经存在很长时间了。

所以这并不是一种新的病原体。如果你达到足够高的麻疹疫苗接种率，你就会抑制传播，你就会创造这种群体免疫力。我们称之为任何你想要的东西。如果你让疫苗接种率下降，你就会鼓励传播。发生了什么？我们停止给孩子们接种麻疹疫苗。数字下降了。麻疹来了。

在美国有脊髓灰质炎病例。脊髓灰质炎。我年纪够大，记得萨尔克和疫苗，以及艾森豪威尔政府和脊髓灰质炎的首次预防。我记得。你当时还没出生。我记得直到沙宾疫苗，糖丸，出现后，你才能获得口服脊髓灰质炎疫苗。

我接种过。我们仍然有一些患有脊髓灰质炎的人。美国参议院就有一位。他的名字是麦康奈尔。为什么他如此支持公共卫生，保守的共和党人，参议院的共和党领袖？他患过脊髓灰质炎。他以艰难的方式学习了，或者他是一个受害者。所以行为，我是一个自由主义者。我相信真理，人们做出个人决定。

如果你不想进行预防性医疗，你就不必进行。你可能会侥幸逃脱。对我来说，预防性医学是我自20世纪60年代在美国陆军担任中尉以来一直尊重的东西。顺便说一句，在这本书中，这段历史，我把它写进了书里。为什么我对这个主题感兴趣？因为在60年代，我被分配到一个预防医学单位。那是我在美国陆军的第一份工作。

在那之前，我对它一无所知。这里所有这些军衔比我高的军官，他们的学家，流行病学家，你随便说吧，昆虫学家。他们的责任是整个战区的战争。我记得一次会议，一位两星上将坐在那次会议上，他说，你们比炮兵和步兵更重要。我们看着他，他说，在战争史上，疾病杀死的士兵比子弹多。

他是对的。所以我们尊重吗？我们不尊重吗？我们进行预防性医疗吗？我们不进行吗？我们洗手吗？我们不洗手吗？我们刷牙吗？我们不刷牙吗？如果我们不这样做，我们会付出代价。这就是世界运作的方式。如果你不想，那是你的选择。如果我想保护自己，我知道你不想保护自己，而我和你在一起，

那是我的选择。我不赞成把我的意志强加于别人。我也不想让别人把他们的意志强加于我。但这就是美国的伟大之处，试图捍卫这一点。

我完全同意你。我不想把我的意志强加于别人。我也相信预防性医学。戴维，在我们进入硬核经济学之前，我将要问的最后一个问题是，我从来没有机会向我的任何客人提出这个问题，这是一个金融节目，但是新冠病毒的起源。你在这本书中做了如此多的研究。我相信你已经深入研究了这个话题，可能也研究过它。当它发生时，我们被告知它首先是一种

蝙蝠，首先是穿山甲，然后是蝙蝠到湿市场。许多疾病都是从动物传播到人类的。再说一次，我从不谈论非金融经济问题，因为我对任何不是经济学或金融学的话题一无所知，但在这里我们有机会。人们说，哦，这是一个实验室泄漏。然后许多媒体和权威人士说这是一个阴谋论，这意味着它是不真实的。

我认为随着时间的推移，这个理论获得了更多关注。然后首先是联邦调查局以微弱的信心说，我们认为这可能发生过。中央情报局也以微弱的信心说，这可能发生过。然后你了解到，一些欧洲情报机构在2020年4月认为这是一个实验室泄漏。因为再说一次，我一无所知。我和观众都在你熟练的掌握之下，戴维。发生了什么？你认为是什么？你如何权衡

实验室泄漏与自然原因（蝙蝠或其他动物到人类）的概率？我考虑了这个问题很多年。我们知道什么？正在进行功能获得性研究，不仅在武汉。它发生在美国。它发生在其他生物战研究中心。他们不是唯一的人。发生了泄漏吗？谁

我们不知道。接下来，我去过世界各地不同的市场，比如武汉的市场。它们很容易发生人畜共患病的传播，也就是从动物传播到人类。无论是中国还是非洲，那都是病原体滋生的温床。所以答案是，

两种情况都有可能。答案是我们可能永远无法确切知道。我会问一个不同的问题。一旦它出现，这有什么区别呢？你是否会花费精力去梳理四年前的历史？或者你会说，我们是否已经建立了预防措施来应对

下一个病原体，我们今天在世界和美国都面临着禽流感大流行，疫情。你我都知道这一点。我们知道这种病毒。我们知道这种病原体可以从牛传播给人，并致人死亡。我们知道这一点。

所以我们知道它是呼吸道传播的，上呼吸道传播的，而且是人畜共患的。我们不知道的是，明天会不会发生变异？

这样它就可以直接从你传染给我，而不需要动物作为中间媒介。它可能是上呼吸道的，也可能是厌恶的。大卫，我有些话要说。我认为确实如此。所以我明白你的观点，这有什么关系呢？让我们专注于解决问题，而不论是谁的错。如果它是一种蝙蝠，或者它是一个可能由美国资金资助的实验室泄漏事件，我认为确实如此。我明白了。我理解你的观点。

但是你不会说，如果你，

新冠病毒是由实验室泄漏引起的，这种实验是提取天然病原体，然后将其传播性提高10倍或100倍。这难道不是给所有科学家的教训吗，停止这些实验。你们已经造成了50万亿美元的损失和数千万人的生命。显然，生命比金钱重要得多。让我们停止这些实验，让我们在研究中更加安全和保守。但是杰克，你通过提问回答了这个问题。

因为今天这个问题的答案是一样的，无论实际事件是否是实验室泄漏。因为答案是肯定的。如果我们继续这项工作，我们将在未来某个时候迎来新冠病毒的新版本。但第二个问题是，在全球大流行期间，你如何才能停止这项工作？

环境？你如何在那边停止它？工具是什么？你如何监控？关于使用核武器的问题也是如此。这些都是深刻的地缘政治问题。我想避开这个问题，问你一个问题。我们正在目睹经济冲击

关税战，孤立主义而非全球主义，保护主义而非一体化，这会加剧另一次武汉事件的风险还是降低它？

我脑海中首先想到的答案是我的本能反应，它可能会降低风险，因为如果交通减少，如果每个人都如此讨厌美国以至于他们不来这里，那么事情发生的风险可能会降低。但是你，我敢肯定，心中有更充分的论据。那么你的答案是什么呢？我认为，你越能够进行公开的信息交流和经济交流，

就越好，因为你促进了好事。而坏人将永远存在。人类历史上阴阳的拉锯战，是坏人，它永远不会消失，以及好人交流的工具之间的拉锯战，因为这就是辩论。这就是拉锯战。

所以我支持全球主义和一体化，我减少保护主义并提高生活质量，因为我相信它们能够建立更好的防御体系来对抗坏人。但这只是一个看完书的老人的意见。感谢你分享它。大卫，让我们转向经济方面。

就像书中有很多例子一样，尤其是在最后，一位分析师真正地分析了这些图表，新冠病毒对我们经济的形状是多么的剧烈。我举一个例子。你告诉我们所有其他突出的例子。但是如何……

在新冠疫情中，它最初对供应的影响大于对需求的影响。所以即使在2020年3月、4月和5月需求崩溃的情况下，供应下降得更多。因此，库存，即使在，我们基本上处于一个小型大萧条，实际上是一个更大的大萧条，但在2020年3月和4月持续了两个月。每个人都对需求和信贷危机感到恐慌。而且只是，你将不再拥有经济。但实际上，即使在那时，

库存已经下降了。因此，通货膨胀和混乱的种子，相对于供应而言的需求过剩，已经播下。这是一个突出的例子。所以请对此发表评论，分享你的想法。但是书中还有无数其他的例子，我相信你想分享。你经历了供给冲击，并在有限的时间内经历了需求冲击。这是一个巨大的冲击。两端都对你不利。

这是一场萧条。就像你说的，我们经历了经济在一段时间内崩溃的经历，但我们经历了。然后是复苏。时间压缩了。这本书描述了这一点，图表也描绘了这一点。所以在这段经历之后，我对这件事有了不同的看法，杰克。历史上每一次大流行病、疫情、瘟疫，

都是不同的病原体。它们起作用，它们发生。今天无法说它不会再次发生。而那些相信为未来和未来的冲击做好准备的人会说，我们准备好了吗？现在，有一位名叫布什的总统

抓住了为疫情冲击做准备的想法。他说，我们必须这样做。而且有一个中央银行，美联储，说，哦，2003年的SARS。这可能很严重。如果我们必须使用它们，我们需要制定某些工具。顺便说一句，美联储确实这么做了。他们不必使用它们。

而SARS的经历和恐惧引发了mRNA疫苗研发准备工作的加速。它发生在宾夕法尼亚大学。两位非常熟练的研究人员，他们不必使用它们。但是对于那些想要考虑预防性活动的人来说，这项活动正在发生。它现在正在发生，今天。

在2025年，对于那些关注它的人来说。而99%的国家都在忙于自己的事情，并没有考虑它。这是人类社会的本质。这就是我们的方式。所以我的答案，我想，应该说是这本书的收获。对我来说，在所有研究、阅读和检查之后

从罗马帝国到今天的瘟疫，我们是一个奇怪的物种，人类，而且我们非常不同。我们的行为方式在现代版本中可能更加现代化，但我们仍然是同一个物种。我们仍然做着过去做过的事情，我们学习得不够多，无法从中吸取教训。

也许它将永远如此。我不知道。我不知道我还能活多久来观察。哦，我希望你能。谢谢。下次出现病原体时，有哪些教训？大卫·科托克的策略是什么？哦，首先，你如何进行观察？因为任何人都可以双手交叉地说，另一种病原体即将到来。当然会。可能要过50年才会到来。也许下周就会到来。

我首先寻找的是疾病集群。所以如果我看到一次疫情爆发，只有一个病人或另一个孤立的病人，这告诉我有一种疾病，但它并没有告诉我这是一种超级传播的、高度传染性的疾病。如果我看到一群病人或一个集群，一个世界上的村庄，

那里有几个人死亡，一个集群。集群是对人类之间和人类之间高度传播性的警告。你也会在禽流感中看到同样的情况。当你看到野生鸟类传播，并且家禽养殖场里的整个鸡群都死了。这是一个集群，但它是在动物王国中。

无论是牛还是鸟类都没有区别。概念是一样的。所以对于人民的防御，对我来说，指标是集群。如果我看到一个集群，我需要采取行动，防御行动，我必须相信它，并希望我不需要这样做。这就是准备工作。在2003年，在全球相互依赖中心，

我当时是项目主席。我们在宾夕法尼亚大学的劳德中心举行了一次关于SARS的会议。幸运的是，我们没有爆发超级传播病原体。病原体在那里。它消散了。它决定它已经足够了。我们对禽流感也做了同样的事情，与费城医学院一起。我们举行了一次世界范围的会议。我们是如何准备的？我记得英特尔。

是我们关于英特尔总体规划的演示文稿之一，我们正在编制清单，我们正在做什么，以及如果发生疾病爆发，我们将如何准备，这是来自英特尔的演示文稿。顺便说一句，这是非常可信的，而且非常彻底。他们想通了。我记得回到这里。我有一家名为坎伯兰顾问的小公司，我们有几十个人。

我回来后买了箱口罩，N95口罩，以及你会用来保护自己的东西。这些口罩放在那里，当公司从新泽西搬到佛罗里达时，也搬到了佛罗里达，放在壁橱里。当新冠疫情爆发，没有口罩时，我们捐赠了N95口罩。

口罩给当地医院，当时没有物资来帮助保护护士和医疗专业人员。而这些口罩的库存源于2003年的准备会议。哇。是的。这太疯狂了。所以大卫，在个人和小规模的基础上，你建议人们保留口罩。你是否建议政府也这样做？因为问题的一部分是

美国依赖其他国家来制造东西，制造药物，而不是治疗，来处理新冠疫情。基本上，当供应链中断时，我们无法获得足够的物资。我还想介绍一个概念，我们是为数不多的几个发达国家之一……

没有政府医疗体系，或者没有政府积极参与。我们显然有医疗保险和医疗补助。但这是否也应该为死亡人数如此之高负责？因为在技术方面，我们拥有世界上一些最好的疾病医生。然而，我们的结果在每百万人口的死亡人数方面非常糟糕，即使与采取更自由放任方法的国家（如瑞典）相比也是如此。

我的问题是，我们的医疗体系是否真的乱套了。我认为我们的医疗体系非常分散。看看慈善院长，加利福尼亚州的故事。公共卫生官员拥有非凡的权力，在加利福尼亚州实施这些权力时造成了混乱。这是一个值得阅读的故事。

我们的公共卫生体系支离破碎，我们现在正在经历公共卫生的巨大变化，联邦政府基本上要退出这个行业，并说，我们将把这件事交给50个不同的州。哦，我的意见？我们正朝着错误的方向前进。我们知道的是，疾病不知道佐治亚州和佛罗里达州之间的边界在哪里。它根本不注意。

所以这就是我们实际上的情况。我不喜欢用“应该”这个词。你知道的，杰克。我不喜欢告诉别人该做什么。但我可以说我们受到了警告。我们是否理会警告取决于我们每个人。在我们能够集体使用政府或以健康为导向的501c3慈善企业来做到这一点的范围内，

在我们能够做到这一点的范围内，我们会更好，因为我们的集体力量和实力比个人更好。但这就是我们制度的本质。大卫，我们现在仍在承受新冠疫情的哪些经济后果？好的。好问题。仍然有一些死亡，但这正在下降。

我们有长期残疾问题，即新冠后遗症，这是严重的，它影响着我们的劳动力。它影响着我们的生活质量。我们知道人群的数量在900万到1700万之间。这是范围。我们有数据。我们仍在学习。

这种疾病是如何表现出来的。因为我们知道它不是呼吸道的。你通过呼吸功能感染它，但它是循环系统的，这意味着它出现在任何地方。所以它有一个神经系统成分。

我们看到了。这是新的证据。四年前我们没有这些，但现在有了。我们知道它有一个心脏成分。所以事实是，我们正在了解这种疾病。我相信在未来四五年或十年内，我们将了解更多关于它的信息。我们将了解更多关于病毒治疗的信息。所以对我来说，健康的影响是加速学习。

因为这就是你保护自己免受下一个疾病侵害的方式。我担心的是，在当前的环境中，在公共卫生、公共卫生资金、预算、公共卫生实践方面，我们正在倒退。我反对像小罗伯特·肯尼迪这样的人，

在他所担任的角色中。而且我不孤单。这不是民主党和共和党的事情。他最大的批评者之一是一位医生，一位共和党参议员，他理解并对此进行了严厉批评。他说，我们在做什么？这不是民主党攻击政府。这是美国参议院的一位共和党人，他在医疗保健方面拥有技能。所以它将在哪里发挥作用，我们将拭目以待。

大卫，你之前提到过大多数大流行病的后果。实际上，所有大流行病都是长期中性利率较低。这就是利率稳定的水平，既不太低，不会导致通货膨胀和过热，也不太高，不会导致衰退和通货紧缩。但是……

新冠疫情是否也发生了这种情况？因为，好的，利率下降到有史以来的最低水平，基本上是2020年和2021年的大部分时间，但随后它们开始上升。到2022年和2023年，债券收益率和利率大幅飙升。现在许多经济学家和美联储实际上估计，长期中性利率实际上高于2019年。那么新冠疫情是一个例外还是不是，为什么？

大流行病、疫情和瘟疫是正常商业周期性企业的例外。这在书中已经确定。数据支持这一点。这是一个结论。它不仅是一个结论，而且还对数量和持续时间进行了估计。这取决于疫情的严重程度，就死亡人数而言。因为记住，大流行病杀死的是人，而不是资本。

所以，如果你回顾历史，你会说，如果我们消灭了三分之一的人口会怎样？这曾经发生过，最近没有发生，但确实发生过。利率发生了什么？如果你消灭了三分之一的人口，而没有破坏任何资本，你不需要在100年内生产新的资本，你就会期望中性利率会更低。而且确实如此。

现在，这一次，它更低了。它经历了最初的轨迹，并且确实产生了我们预期的结果。我们看到了……我今天问自己，关税、孤立主义、保护主义的变化造成的混乱……

以及即将到来的是一项税收政策赤字融资的变化，这今天仍然摆在我们面前，但它正在迅速到来。这是否会逆转中性利率下降的轨迹？我不知道答案。我认为这是金融市场、经济领域必须密切关注的事情

现在。你认为2022年利率上升的原因是大量的印钞和财政刺激，货币刺激和财政刺激，我猜想

在黑死病期间，在13、14、1400年代欧洲的大瘟疫期间，财政刺激措施并不多。因此，你当时经历了巨大的崩溃，但随后我们通过印钞摆脱了困境，并给了人们钱。这就是为什么需求如此之高，利率通货膨胀如此之高，利率上升的原因。我们对所有大流行病都有良好的货币历史。我研究过所有这些。在古罗马，

三次大流行每次都使人口减少。书中讨论了罗马的三次瘟疫中的每一次。皇帝做了什么？贬低货币，引发通货膨胀。基本上，这就是采取的方法。使货币贬值。

他们确实这么做了。伯罗奔尼撒战争和雅典瘟疫之后，希腊做了什么？恢复了德拉克马的价值，回到了硬通货政策。伯罗奔尼撒战争之后，希腊大约一百年没有通货膨胀。想想我刚才说的。货币，德拉克马，是可信的

他们在贬值之后恢复了它。但在战争结束后，在战争结束后，在斯巴达和暴君消失之后，他们恢复了民主，恢复了对货币的价值和信任，一种银币。他们说，无论何时何地，它的重量都将相同，我们不会在其中加入一些更便宜的金属。而伯罗奔尼撒战争之后的希腊德拉克马，杰克，

在整个地中海地区被接受了几个世纪。如果你真的想要了解世界储备货币的历史，看看伯罗奔尼撒战争之后的德拉克马。它几个世纪以来都是世界储备货币。令人惊叹。罗马人在开始时一直保持着这种政策，直到他们发生大流行病。一旦他们发生瘟疫，

并且袭击了他们。皇帝喜欢把他的画像印在硬币上，并贬低货币价值，并通过法律规定你必须使用这种硬币，否则我会砍掉你的头。这就是发生的事情。所以我们有贯穿始终的货币历史。所有这些都在书中讨论过。赤字支出的使用，财政应对

在古代很难做到。所以这是新的。我相信我们减轻了新冠疫情的影响，因为我们将货币应对与财政应对结合起来。双管齐下，砰。我们将把这本书扔向它。你可以批评特朗普政府，也可以不批评。事实是，我们迅速推出了疫苗。

而且是在特朗普执政期间。我给他记功。无论他是否战斗过，你都要给将军记功，因为他赢得了战斗。无论他是否输掉了战斗，你都要给将军记过。是的，我也给特朗普记功。这就是我的答案。财政应对措施要么不可用，要么没有使用。西班牙流感，当然没有。

1957年，亚洲流感？当然没有。1968年，香港流感。我们正在亚洲打仗。无论如何，这是一项巨大的财政行动。我们正在应对加速的通货膨胀。我们有一个中央银行必须应对战争。60年代后期发生了很多事情。那是直到新冠疫情之前，我们必须处理这个问题的最后一次。

1957年很有启发性。在历史上，人们对此并没有进行太多研究。顺便说一句，我们很惊讶地发现这一点。我们研究了它。美联储忽略了亚洲流感。威廉·麦切斯尼·马丁是美联储主席。他是一位硬通货银行家。我们的工作是保持银行的稳健和通货膨胀的下降。这是57年的流感。这是一场大流行病。世界范围的，

马丁和美联储甚至在会议记录中都没有提到它。他们担心艾森豪威尔的健康状况，并说股市和经济放缓以及情绪正在恶化。也许他们担心总统的健康状况，因为他心脏病发作了。哈喽？你们全国各地的人们生病和死亡。难怪你们的业务放缓，股市下跌。

所以1957年是对反应过于狭隘的指示。你从1957年吸取教训。美联储吸取了教训，顺便说一句。他们研究了所有这些。美联储从20世纪90年代开始对这种经济冲击进行认真研究。这些论文，其中一些在书中。所以世界各地的中央银行已经意识到，疾病，

可能是一种严重的经济冲击，你需要工具，政府需要工具来应对它。在人类历史上，将财政和货币政策都用于对抗疾病，这相对较新。

许多工具都是从无到有发明的。大卫，有很多值得思考的地方。这本书是《美联储与流感：解析大流行病经济冲击》。人们必须买这本书。这是一本引人入胜的读物。如此多的有趣信息。你谈到了1957年。没有人真正谈论这件事。绝对在经济学领域。当时的联邦储备委员会甚至没有谈论它。所以人们必须看看。大卫，我的最后一个问题。我们正在对我们的观众进行一些障眼法。我们在4月4日星期五进行了一次谈话。

第一部分将在4月4日之后不久发布，讨论关税问题，市场在两天内下跌了近10%。相当疯狂的事情。我想问我的最后一个关于贸易的问题，因为谈话的第二部分更长青。你说了我的一生，我还不够老，无法经历斯姆特-霍利法案。每个人都知道你没有那么老，但即使追溯到更远，

19世纪70年代到20世纪中叶的关税黄金时代，特别是唐纳德·特朗普的偶像之一麦金利总统，他制定了麦金利关税，然后在他担任总统期间又制定了几项关税。那会造成什么后果？此外，我们是否有任何历史上的相似之处，从基本上2%的关税在几天内上升到30%的关税？因为

每个人都认为，哦，麦金利是关税先生，但他基本上将关税从（我编造的数字）35%提高到38%。并没有那么大。关税真正开始于。美国的关税政策始于内战期间，然后在内战之后，这成为美国的政策。所以这才是真正的变化。我不知道1866年的股市表现如何。我很难找到类似的情况。大卫，所以不仅仅是你的一生，而是追溯到你对历史的研究，我知道你是一个非常关注历史的人。

你能从历史中吸取哪些教训或类比，来解释当前关于贸易及其经济影响的时刻？我不记得历史上有什么关税冲击像解放日冲击那样大。特朗普关税冲击，正如宣布的那样，在历史上没有先例。我们从这里一路走来，

到高于斯姆特-霍利法案的水平，实际上是在几天内。所以这是历史上独一无二的冲击。现在，我们必须看看它将如何发挥作用。它是可持续的吗？它会被抑制吗？会有谈判吗？这还有待观察。关税已经存在了几个世纪。

在所得税出现之前，它们是政府筹集收入的手段。所得税和税收，这使得更可持续、更可预测的收入，支持了胜利者。在美国内战中，他们依靠关税来获得收入。联邦

他说，等等，为了赢得战争，我们必须为它提供资金。为了资助战争，我们需要更好的收入来源。所以用关税机制取代其他形式的税收，是从更可预测的收入流转向更不可预测的收入流。

这对任何地方任何类型的政府融资来说都是一种危险。我们将看看这个会走向何方。历史。伯罗奔尼撒战争之后在雅典，你有一个港口。雅典获胜了。他们是主要的军事强国。他们必须自己筹集资金。希腊人做了什么？他们在雅典港口对所有进出商品征收2%的关税。

2%进入，2%出去。他们为什么要这样做？首先，2%是一个小数字，但它对希腊预算收入流的影响很大。第二，他们是战争的胜利者，所以他们是城里唯一的玩家。你不能去隔壁的港口。因此，希腊的2%关税是可持续的。

作为收入来源，它恢复了国库。正如我之前所说，他们对货币充满信心，他们保持了货币的价值。所以你可以说，如果我们在全球范围内征收2%的关税，我们会怎么做？我们将对可贸易商品征收2%的销售税。

而征税的人将收取它。支付它的人将支付它。没有人会喜欢支付它，但政府能够做到这一点。这与从20%的涨幅不同。——我的意思是，你现在只有2%的关税。——是的。我们关心2%吗？不。如果2%上升到3%，学者们会撰写论文。

但事实是，在我们日常生活中，我们关心吗？答案是否定的。但这并不是从2%到3%。这甚至不是预期的10%，这将是巨大的。相反，砰的一声，我们头上掉下来一个怪物。这不一样。它没有先例。