Is Bob Dylan Still a ‘Complete Unknown’?
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所以,吉姆,如果你能和我一起以三二一拍子的方式鼓掌同步,那就太好了......你看,我已经在想,我们俩同时鼓掌有什么用?你难道不希望我先数三二一吗?因为你的音响师会同时听到两次鼓掌声,这只会让他们感到困惑。总之,这是我的......曼戈尔先生。是的。奥斯卡提名导演。我们把他请来了。对。好了。我们开始吧。现在开始介绍。介绍。

我是吉尔伯特·克鲁兹,纽约时报书评编辑,这是书评播客。我正在与今年奥斯卡提名电影背后的一些人交谈,今天我和詹姆斯·曼戈尔在一起。詹姆斯执导过许多不同类型的电影,例如西部片《310到尤马》......

超级英雄电影《金刚狼》和《洛根》。你不想这么做。经典的体育题材电影《福特大战法拉利》。以及动作冒险片《夺宝奇兵:命运转盘》。你在这里做什么?拯救你!

2005年,他发行了关于音乐家约翰尼·卡什生平的电影《一往无前》。而今年,他又挑战了一位美国大师。他的电影《一个完全陌生的人》,讲述了鲍勃·迪伦在20世纪60年代早期纽约市的成长岁月,获得了最佳影片、最佳导演和最佳改编剧本等多个奖项的提名。

这是一个心。这是一个心。这是一个心。

詹姆斯·曼戈尔,欢迎来到播客。很高兴来到这里。很高兴你来到这里。《一个完全陌生的人》。它是根据伊莱贾·沃尔德2015年的书《迪伦走向电气化》改编的。当然,这本书是关于鲍勃·迪伦的,但它也涉及很多其他内容。它讲述了民谣运动。它讲述了皮特·西格。它讲述了20世纪60年代发生的一些重大文化变革。我想知道你是否可以和我谈谈

你是如何将那本非虚构书籍改编成詹姆斯·曼戈尔电影的。我第一次接触这个项目是在我听说伊莱贾的书,杰伊·考克斯一直在改编它的时候。在我加入后,他继续参与其中。然后我加入进来,也开始自己写作。伊莱贾的书,

它非常真实而细致地记述了导致鲍勃在65年纽波特演出电气化表演的事件和人物,当然,这对我们所阐述的内容起到了非常重要的作用。电影没有足够的时间来充分展现那么多的人生经历。对。

通过真正关注这段时期,比如说60年到65年的五年时间,伊莱贾的书为你提供了一种焦点,可以用来创作一部剧本和一部电影,而当有人写一部从出生到死亡或诺贝尔奖或书中结束的地方的全传时,这种焦点并不容易找到。从我读完沃尔德的书的那一刻起,我就有了一个想法,你可以写

你可以按照彼得·谢弗在《莫扎特》中所做的那样构建一个剧本,在这个剧本中,你让它不那么......

你的根本目标不是以某种方式解开中心人物简单的弗洛伊德式秘密。我看《莫扎特》时,除了他极具天赋之外,我真的不知道我学到了什么关于莫扎特的知识。但我确实知道,我学到了很多关于我们凡人对拥有巨大天赋的人的感受。

我认为,当我作为编剧参与这部电影时,我的策略是尝试扩展电影中配角的角色。在我看来,这是一个关于家庭的故事。而65年的纽波特就像一场失控的感恩节,浪子最终与父亲发生争吵并驾车离开。如果你没有来工作,

了解他与琼、西尔维、苏兹·罗托洛、皮特·西格之间的联系,如果你不更好地理解这些私人关系,这一切都将毫无意义。这意味着我还必须更多地了解迪伦私生活、友谊、竞争和感受。那么你是什么时候第一次真正见到鲍勃·迪伦的呢?我第一次见到鲍勃·迪伦的时候......

是我写完并交上了一份初稿,这份初稿涉及到我被告知不应该涉及的领域,以及他的管理团队。比如私事。是这样吗?私事。是的。只是涉及到他的爱情生活和私事。是的。我,我,他们对此有些紧张。这不像是一场大发脾气,但这就像,我不知道这个。就在这时,2020年初新冠疫情爆发,电影拍摄也因此停滞不前,

大约几个月后,我想是在二月份或三月份,我接到了他经纪人杰夫·罗森的电话,他说,鲍勃的巡演因新冠疫情取消了。所以他要求阅读你的剧本。我说,好吧。杰夫说,他读了。而且他喜欢。

他想和你坐下来谈谈。然后在新冠疫情期间发生的事情是一系列,我想是三到四次,我们坐下来至少半天的时间,进行一次会议,

涵盖了我可能问他的任何事情,或者他可以提供给我的关于这段时期的任何事情。他的整个态度非常热情和合作。我必须说,虽然我去第一次见面时很紧张,但我几秒钟内就平静下来了,并且感觉他又一次是一个让我感到惊讶的人物。

那一定是一个令人难以置信的对比。正如电影所暗示的那样,他是许多人认为不可知的人。他是一个经常给人留下一点距离感的人。你知道,听到他对你这段人生经历相对开放,这令人惊讶。我的意思是,这对你是件好事。听到这个消息真是太令人惊讶了。是的,但这也很有启发意义,因为......

我们必须记住,我们对人们,特别是名人的了解,很大程度上是我们从采访、纪录片或舞台上看到的。所有这些情况都是假象。所有这些情况都是假象。

对参与采访的人来说是危险的,因为我说的话可以而且会被用来反对我。嗯,我发现和他坐在一起真的很有趣,因为那不是问题所在,我们进行了一次自由的谈话,我没有把所有东西都记下来。我觉得我面前是一个非常不自觉、非常诚实的人......

他坦率地承认,在某些方面,他仍然不明白,就像你、我或任何人可能不记得他22岁时事情为什么会那样发展一样,这是有道理的。你知道,许多人像你说的那样形容鲍勃是冷漠的、神秘的或傲慢的。那么,是什么导致一个人被这样看待呢?

他们社交方面不舒服吗?他们是否不习惯定义或限制自己,或者在像这样的盘问中给自己贴标签?或者还有其他原因?如果你想谈论天才,他们在这个时刻是否只有半存在?他们大脑的另一部分是否在解决一个难题、一首歌曲或一句歌词?他们一半在别的地方创造我们想要的东西。

所有这些问题都变成了有趣的事情,需要尝试探索,我觉得迪伦本人也为我证实了这些事情......

作为鲍勃的条件。别这么做,西尔维。你写了一首关于明尼阿波利斯这个女孩的五分钟的歌。那是谁?发生了什么事?你告诉我你退学了。我没有退学。你除了吉他什么也没带到这里来。除了马戏团,你从不谈论你的家人,你的过去。人们编造他们的过去,西尔维。他们记得他们想要记住的东西。他们忘记了其余的。我告诉你一切。我的父母,我的姐姐,我长大的街道。是的,我从未问过你任何关于这些的事情。什么,你认为这些东西定义了你?就像,

像我这个年龄和更大年龄的许多人一样,我思考鲍勃·迪伦的时间可能比我应该思考的时间还要长,但这确实让人明白,他来到纽约时是多么年轻,多么年轻,部分原因是蒂莫西·查拉梅看起来很年轻,部分原因是你真的明白,他刚刚离开家,突然之间他就来了。在他24岁生日之前,他创作了25或30首本世纪最重要的歌曲。

蒂米比扮演他大五到六岁。所以你有点,你真的不得不面对鲍勃·迪伦在纽约登陆并创造这个角色时是多么年轻。这太有趣了,虽然......

当我与华金·菲尼克斯一起制作关于约翰尼·卡什的电影《一往无前》时,我也有同样的反应。当人们看到我选他扮演约翰尼·卡什时,每个人都像,“他太年轻了。”因为我们都带着这些偏见走进这些电影。我们有我们认识的鲍勃·迪伦,而那个鲍勃·迪伦比这部电影里的孩子大得多。

我们有我们认识的约翰尼·卡什。对许多人来说,那是《Hurt》视频中或70年代约翰尼·卡什秀上的那个人。这并不一定是一个刚从十几岁走出来的人。而制作这样一部电影的部分乐趣在于,你从一开始就认为,我认为你期望的是X,但我们将向你展示Y。

我们实际上正在探索你不太了解的东西,这是一个不为人知的秘密。你提到了《一往无前》,你关于约翰尼·卡什的电影。它是根据他的两部自传改编的。我也很好奇你从改编电影中学到了什么。

一部关于真实人物的作品。你如何以一种对人们来说易于理解的方式讲述一个人的一生?你在这两部电影中的做法在范围上大相径庭。但我必须认为有一些事情将它们联系在一起。

好吧,你要做的一件事就是定义你自己的目标。电影不擅长提供事实信息。电影可以做到而书做不到的,甚至纪录片也做不到的事情,就是把你带入这个世界

角色们没有表演。我的意思是,演员们显然是在表演。你知道,如果你观看D.A.彭尼贝克的纪录片素材,鲍勃·迪伦就知道他在镜头前。

你所看到的所有行为都是由一个意识到有灯光和一个16毫米摄像机距离他们脸部28英寸的人所做的。纪录片制作的海森堡不确定性原理。对。那么,当你读到书时,你就会遇到另一个有趣的原则,那就是一本书的作者实际上可以含糊其辞,说真相是不确定的。一些资料这么说,一些资料那么说。

我实际上必须找到我认为是现实的东西,或者是最有可能的或最好的戏剧性现实,然后扮演它。我不能扮演备选方案和选项,也不能在屏幕上加星号。但这并不是试图对现实、真相或负责任的事实细节采取捷径。

你的主要目标是另一种真相,那就是你想让人们感觉他们就在那里。

观看某事发生,这可能会让他们感到惊讶,因为它不是带着这种重要性的感觉回顾过去。观看某人创作一首将要大火的歌曲是什么感觉,而他们都不知道它会大火?成为鲍勃·迪伦是什么感觉?每个人都想塑造你,拥有你,或者告诉你他们更喜欢哪首歌,或者哪首歌深深地触动了他们。

所有这些都变成了非常有趣的事情,你可以用其他媒体无法做到同样的方式来调查。让我们短暂休息一下,我们将回到导演兼编剧詹姆斯·曼戈尔身边。你认为他们错了。你能吗?你曾经。人们打电话说,曾经有一段时间你正值巅峰。

在《一个完全陌生的人》中,你有一些鲍勃·迪伦挑选歌曲不同部分的场景,我们都知道这些歌曲将成为有史以来最著名的歌曲之一。我想知道你如何处理将这种创作可视化的挑战,因为它非常内在。你试图忘记你正在提出的东西,并尝试去想,这首歌来自哪里?它对他说了些什么?

我尽量不让每首歌都用荧光笔在视觉上突出显示,这样感觉就像这里摇滚历史上重要的时刻。你知道,蒂莫西在高中时,我想,有一位表演老师。我喜欢他告诉我的这句话,你知道,音乐剧就是按音高表演。嗯。

我只有在他和我们一起接受采访时才从他那里听到这个,但我也有非常相似的理念,那就是音乐是对话。音乐是鲍勃最个人的表达。它们是主角个人观点的独白。

而他是在我们看着他和他个人生活、他的挣扎、他的雄心、他的恐惧、他正在了解的世界时创作出来的。所有这些都流入他思想的海绵中,并以优美写作的碎片形式出现。而且,

我认为我们在屏幕上展示它时必须做的就是让它感觉不重要,让文字、音乐的力量和蒂米的表演在那一刻变得重要。你知道,你很容易给这部电影命名为蒂米。

用一句来自有史以来最著名的摇滚歌曲之一的台词。但我认为,对一些人来说,走进一部他们认为将是一部

一部普通的传记电影,然后走出来感觉他们仍然不了解这个人,他们习惯于通过电影来解释名人的心理。这当然不是这部电影中发生的事情,也许是因为这个人不可能做到。

或者这甚至是否可取?许多人都在谈论传记电影的比喻。好吧,最大的比喻之一就是将这个人简化为他们生活中某种简单的创伤或事件,从而改变了一切。当然,我们都比这复杂得多。而我们的心理是如此多的东西的大杂烩。

但如果我们不理解的事情,我们只是不想理解,那就是他实际上与众不同。他只是一个与你我不同类型的人。这并非源于创伤。这并非源于虐待。这并非因为化学失衡。这可能仅仅是因为他的构造不同。

或者社交笨拙,或者沉迷于内心生活。他是一个内向的人,他的职业却让他站在舞台上。所有这些都是有趣的解释,可能无法满足人们对传记电影所期望的那种“玫瑰花蕾”般的清晰度。但我认为

老实说,我认为蒂米就在那里扮演着这个角色。我给你举个例子。有一个场景,他很早就和艾丽·范宁一起在电影中散步,他们正在进行第一次约会。你明天做什么?我告诉你我的日程安排。哦,是的,绘画。她走到他身边,在他脸上吻别。我下午见了我妈妈。在那里给我打电话?蒂米做了一件事,当她吻他时,他有点退缩了,几乎像是吓到他了。

这并不是我们在做之前讨论过的事情,但当他这样做时,它很有意义。这是什么意思?我需要解释吗?亲密关系会让这个角色感到焦虑吗?

也许扮演他的演员凭直觉感觉可能是这样。这是一个答案,还是我们需要它?我们是否总是需要它成为一种文学答案,我们通过讲述一个特定的故事来解开某些东西?如果你问我,我问你,鲍勃已经巡演了60年。他创作了55张专辑。

其中很多都是非常私人的或政治性的。然而,我们抱怨他不愿意告诉我们他的想法。这有点奇怪。我的怀疑是,因为他的作品如此有趣并引发新的问题,我们有点不安,因为他不会给我们一个关于那首歌含义的答案。我认为这对他不公平。

我认为我们不会对其他艺术家抱有这种标准。我只是认为他的艺术如此令人回味和困惑,以至于我们想要更多答案,但他不会给出答案。也许这是我们的问题。我们总是需要答案吗?我们能生活在疑问中吗?我对不确定性感到非常不舒服。所以也许我是一部分问题。是的。但艺术在不确定性中非常成功。降落在

一个你确切知道它将要降落的戏剧性平面上可能是令人欣慰的,但它也可能有点缺乏灵感和信息量。我当然不认为任何人认为你在《一个完全陌生的人》中是这样做的。既然你花了这么多时间在鲍勃·迪伦的世界里,我要问你一个我所能问到的最难的问题,那就是,在他创作的所有歌曲中,你最喜欢哪一首?

我对这个答案感到非常失望,嗯,因为我现在已经听过了,我的意思是,我生活在他的世界里,他的音乐不仅仅是专辑,还有未发行的作品、合辑、未发行的作品,以及......

《盲威利·麦克道威尔》是一首很棒的歌,一首史诗般的歌,如果我能把他的歌放在电影结尾,意思是鲍勃演唱它,如果我要这样做,我会放这首歌。我觉得这是一首史诗般的迪伦歌曲。听到那丧葬铃声,亲爱的,唱不出布鲁斯。盲威利·麦克道威尔。

詹姆斯·曼戈尔,非常感谢你加入书评播客。谈论《一个完全陌生的人》真是荣幸。欢迎你再来。我很高兴。谢谢。