划越时代的三个女人——《时时刻刻》“The Hours”
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欢迎来到姨母趴娃这里有几朵奇葩和你一起探索更有趣的娱乐生活那今天呢我们请到了我们的老朋友 Humus 来一起聊一部 2002 年的电影《时时刻刻》的 Hours 那我们首先来做一下自我介绍吧 Humus 先来听众朋友大家好我是一个在 30 岁之后开始不停地重看自己在 20 岁出头看的那些电影的人 Humus

好的,那我是 2012 年第一次看这部电影《时时刻刻》惊为天人但是这次重看的时候发现好像看的完全不是同一部电影的乔一模那我们现在先把巨头预警放在前面如果你没看过这部电影你还想要去看的话呢我建议你自己去查一下豆瓣决定一下你要继续听下去还是先去看一下之后再听我们的播客

剧透预警讲完了之后呢我们就首先想要聊一下为什么我们要聊这部电影那我先来说我自己的吧我第一次看完的时候特别喜欢我觉得有可能是因为这个片子的主角是三位有关联的女性然后在那个时候你看到的大部分的电影特别是它如果是 2002 年上映的话那个时候主流的主角还是在讲可能有一些英雄气质的男性气质的那种类型的电影

所以跟其他的不太一样的这种题材的片子就会让我挺感兴趣的所以其实是我没看第二遍之前就很想要聊一聊找到了 Humus 来跟我聊这个电影但是我第二遍就是在前两天看完了之后我对这个片子有了非常多复杂的感受然后我就觉得这个聊可能跟我原来预想中的会不太一样但我又觉得这样就更加有可聊的东西了

我觉得我很像就是我在第一次看的时候没有太看懂是什么意思然后我也不知道他传达的是什么但是冲着三个都是大名鼎鼎的女演员你肯定还是要看的这次重新看也会觉得原来他讲了这个他讲了那个他也不纯粹是我当时想象的那个意思觉得重温一个很经典的一个电影是很有意思尤其是随着你自己的成长重新去看这个电影然后你会发觉很多的细节

对 其实我今天在做这个小调查的时候也在看一些跟他相关的差不多同时代的或者是同一个导演拍摄的一些片子我发现我当时看的时候可能都是跟这一次的感受差不多就是我当时可能没太看懂或者我当时对于他的理解是很有偏差的就像你说的我觉得有很多老的电影现在再重新去看因为我们有了很多新的生活经验并且也有了很多新的知识之后可能会有很多新的想法

那下面我们就来到了以姆帕娃的传统环节就是豆瓣简介那我现在来念一下跨越时空的三个女人因为一个名字被联系起来戴罗威夫人弗吉尼亚·吴尔夫是尼可基德曼饰演的

生活在上世纪二十年代的伦敦郊区正在完成他的最后一部小说《戴罗威夫人》这里是有事实错误的这不是他的最后一部小说游走在虚构与现实生活边缘的他承受着巨大的压力与背数负感内心甚至渴求着死亡《劳拉布朗》是朱利安摩尔饰演的

生活在二战末期的洛杉矶家庭主妇戴罗威夫人引起她不断追问自己什么才是更有意义的生活日复一日的持家生活同样让她萌生自杀的愿望克拉丽萨·沃干·梅里尔斯特里普饰演的生活在 90 年代的纽约正过着戴罗威夫人式的生活

他深爱的朋友理查德才华横溢却因爱自病难以自理好心的戴罗威夫人担当起派对的主人为每个人带来快乐却难以化解内心的孤单与忧伤不同的时空里他们的内心深处关于死亡的挣扎与抗争没有停息时时刻刻

在我们对《豆瓣简介》发表看法之前我先来简单介绍一下这个片子它的一些情况吧这电影刚刚说了好几遍它是在 02 年上映的现在《豆瓣》上面有 189711 人看过评价是 8.7 分是一个评价非常高的一部电影然后它在 2003 年的奥斯卡获得了 9 项提名最终获得了最佳女主角就是尼可·基德曼饰演吴尔夫获得的

然后这三位女演员就是妮可·基德曼、梅利尔斯特里普和朱利安·摩尔在柏林电影节上面都获得了英雄奖并且呢在英国电影学院奖上面妮可·基德曼获得了最佳女主然后这个片子也获得了最佳原创音乐奖然后我其实对这个片子的音乐的印象也还蛮深的我还蛮喜欢的

那要不要请 Humus 先讲一下你觉得这个《豆瓣简介》跟你看的这个电影有没有什么重合跟难以弥合的地方我觉得《豆瓣简介》它首先特别工整就是它把这个电影的文学的结构就给写出来了就是靠这种比较平行门台词的手法然后把三个人怎么样因为一个作品然后他们之间有一些隐藏的

嗯

我之前读的时候还没有这么深的感觉是他把自杀这件事情当成了一个结果在介绍但是其实在我看来这个片子里面的自杀是他们的一种解决方案就是是一种方法而不是一个目的在这个简介里面好像自杀成为了一种目的或者死亡成为了一种目的嗯

我觉得这个是对这个片子的一种误解我觉得是误解嗯还有一个呢是我这次重看我才发现这个片子里面有这么多的女同性恋关系的这种情节嗯我第一次看的时候好像那个时候可能在这个方面是完全没有那个雷达的整个忽略了或者没有觉得它有什么重要的地方

然后这次看的时候就觉得哇原来有这么多我之前竟然没有发现但是你可以看到这个豆瓣简介里面一句都没有他甚至也没有提到理查德他也没有提到这个 Clarissa 就是梅里尔斯特里普扮演的这位纽约客他跟理查德他们之间的那种非常有意思的非常现代化的进步的一种关系所以我觉得这个还是挺有我们的特色的

我们可以后面展开讲一下对那这一次再看这部电影你有什么样子的感受呢有一个刚才没有说的点是我想说的是我回去查一些关于这个片子的简介我看到他在维基百科还是在哪一个里面他对这个片子的定义就是他会说这是一个 psychological drama 对这个是我回想这个电影的时候我没有这么想过

我就会觉得说它是一个什么 feminist drama 我都可能更好接受一点但是你跟我说它是一个 psychological drama 一个心理电影就好像跟我最开始观影的感受不太一样所以但是后来你会发现好像这也的确是这个编剧一直想要去完成的事情它反而不见得是真的是那种比较女性主义的趋势的然后我觉得它对于这个电影的分类某种程度上还挺准的至少可能更符合这个编剧的最开始的这个目的嗯

我也觉得我看的这个电影它不是一个 psychological drama 它如果是一个心理电影的话它可能不仅仅是一个跟心理问题有关的电影而是它是跟观众有互动的就是它会在观影的过程之中对观众的心理是产生一定影响的

不管是你的情节是你的结构还是什么东西它可以跟观众一起达成心理方面的互动我觉得这种可能才是一个 psychological drama 当然有可能是因为我对这个 genre 完全不理解你这么说也很有道理对但是这个里面其实我觉得它都不算是一个真正去讨论了心理健康问题跟精神健康问题的一个片子我也不知道应该用什么东西来定义它但是不是一个 psychological drama 对反正跟我理解

理解的是不太一样的除了这个之外呢我还是觉得这次看我每个角色我多多少少都能共情一点点当然我不见得是赞同他们但是你会觉得你会在他们身上看到自己偶尔的有一些时候的影子

当然这个跟自己的本身的一个女性的经验跟自己的成长是有关的所以这次看的时候我会更加共情一点不像是 20 岁出头看这个片子的时候你还会把它当成一个作品在欣赏这次就不是单纯的一种欣赏的角度了这次不会说是我一直要看妮可基德曼的假鼻子了这次就会去想他们三个人作为女性他们是怎么样子生活的所以这是我这次看的一个很明显的不一样的地方

我其实第一次看的时候已经十几年前了嘛肯定也比现在年轻就各方面想法什么的都会比现在年轻很多我那个时候就不太能够带入到这三位女性当时因为自己并没有在一段关系之中这也是一个影响就是你没有办法去带入那种在一个关系之中你要权衡你自己的生活和其他的人甚至其他的家庭之间的生活当你们有了小孩

还要权衡你自己跟小孩跟另外一个人的生活所以我觉得这个是其中的一个隔阂但是现在再看的话我仍然觉得我没有办法带入他们一开始的时候我想的就是年代的关系因为他们三个人其中一个人是 192 几年

然后一个人是 19 五几年还有一个人他好像写的是 2001 年如果我没记错的话同时就是《世纪之交》那会儿对但是这三个人都会离我很远这个时代都离我现在很远所以我没有办法代入那是不是也有一个可能性是现在我去回想的话这个片子里面你其实很少能够看到一个少数族裔的人在里面起关键性的作用的

甚至你连那种完全没什么作用的这种路人你都很少看见一个少数族裔的人所以其实这三个中年白女人跟我其实从这个方面也离得非常的远所以我觉得这个我也是没有办法去代入的嗯

然后其实这个也会让我去想就是这 20 年来整个电影工业其实还是变了很多的在各种各样的运动的影响之下包括去年是去年吗就是被骂的非常严重的黑皮肤的小美人鱼应该有几年了吧有几年了吗

好的我就觉得这种类型的片子在一开始的时候你会觉得怎么可以这样呢但是十年以后你在看的时候你可能会觉得这有什么呢当时为什么会有这么大的反应呢我希望是这样啊

我觉得好奇怪我在看这个片子的时候我不一定非要说是要有那个足够足够的时代背景去让我跟他们共情就是我好像带入的门槛会比较低一点我可能就是提取出来某一些这几个点是让我觉得我有感同身受我就可以去共情但是我不太需要有那么多的社会背景辅助我说完全要带入它我才能去共情我好像就是可以比较把里面的关键信息提取出来

然后把它放到一个更普遍的一个情况下去想他们三个人的处境我觉得一会儿可以再展开讲一下就是你对于这三个女主角共情的点都在哪里那我们先讲一下这个题目吧这个片子它的名字叫 The Hours 翻译成中文是时时刻刻那你觉得这 The Hours 到底是什么意思然后为什么会翻译成时时刻刻你觉得这翻译怎么样呢

我自己其实在想你去看这个电影的结构它的主要的剧情就是在一天之内展开的一些事情后来当然有后来就是有其他的时间线的一些缓慢的发展但是主要的故事情节基本上是在一天之内的它通过这个一天之内的各种各样的每个小时的安排这个小时这个人做了什么干了什么这个首先就是呼应了这个 The Hours 其实也跟本身这个戴洛威夫人她这个小说里面这个主角她去精心制定自己每个小时的计划是有关系的

所以从这个上面是一种镜像的呼应吧然后再一个我们知道作为女性不管是不是家庭主妇女性好像本能就很会规划自己的生活一样不管这种规划是重复的还是新鲜的多数时候可能都是重复的 The Hours 它传递的就是一种好像没有太多的变化然后它带着一种事情在往前推进但是只是时间在往前走可是事情本身又没有其他多变化它带一种这样压抑感

我会觉得 The Hours 就是这个英文的名字给我的感受是这样子的就是让你看到这个日日夜夜的这种日常的重复性里面的枯燥的感觉翻译成中文之后因为我觉得中文的时时刻刻它会更强调每一个时间的那种顺量的感觉就是我们要知道这个时刻是很重要的它比那个日常那种枯燥性要多带一点紧张感所以我会觉得变成中文之后它里面又带一点点紧张的感觉

除了在往前每个小时的生活之外我们还要去问我们这个小时我们的内心到底是怎么想的然后有这样子一种质问内心的感觉所以我会觉得翻译成中文的时刻也不是那么糟糕它肯定跟原文的英文的表达的意思会有一点不太一样但也不会让我觉得是一个比较差的翻译

首先我自己提的这个问题我是没有答案的我只是特别好奇就为什么会叫 The Hours 以及为什么叫教师是克克我自己可能有一点解读但是你回答了这个问题之后对我有很多的启发因为我自己在这个影片之中

唯一一次听到 The Hours 这个词是在那个 Clarissa 梅蒂尔斯特里普扮演的那位 New Yorker 她在尝试说服她的朋友理查德来一个 Clarissa 为理查德办的这个 party 上面出现一下他们一起讨论理查德得的一个奖的那个时候然后理查德就在那里说以后要怎么过你知道的 The Hours 就是要怎么过我觉得

他当时说的那句话里面这两个词就表现出来了非常强的那种紧张感难熬感就是在前面的铺垫之下你能够感觉到理查德是一个深受心理健康跟精神健康的疾病所苦的一个人他同时也有身体上面的疾病那之前在豆瓣简介里面也说了理查德他是有艾滋病的

那她得到的这个奖项对于她来说当然是一种肯定但是这个奖项并不能够为她未来的生活理清什么道路也并不能够扫清什么障碍她仍然要自己过后面的这些生活所以其实通过这两个词就能够感觉到想要表达出来的那种难熬的感觉然后呢我其实录这期播客之前又重新翻了一遍 Mrs. Dalloway 这个书

然后我觉得之前完全是因为特别喜欢古尔夫才去读了那个书当时虽然没有什么感觉但是也读完了但我这次再去读的时候我发现我其实并不喜欢这个书这个书是 1925 年写的如果没记错的话

据说是他的第一本能够显现出来他自己的声音他自己的这种风格的一本书从那以后他会有比较多的通过他自己的声音自己的风格来进行写作的那种作品这个书其实如果你当时学过的话应该知道它是意识流小说这样子的一个书然后什么叫意识流小说呢就是当时其实我只知道这个词这次我再看了之后我才知道它其实是讲一天里面发生的事情

但是是从一个人的意识留到另外一个人的意识再到一个人的意识再到一个人的意识就是我在想什么就今天现在我在想什么我看到了什么我身上发生了什么我这边突然就跳到了 Humus 这边然后他在想什么他对什么东西有什么看法等等的这些然后又跳到第三个人第四个人

然后是这样子一天的生活里面夹杂着各种各样的东西我比较喜欢的就是沃尔夫的阴阳怪气他在描述一些人的穿着或者是一些人的性格等等的时候他会有非常阴阳怪气的那种东西虽然我看的是中意本但其实那个阴阳怪气你还是看得出来的那个我是比较喜欢的然后围绕即将有一个大的 party 的这么一天的这种琐碎的这些东西我不是反对这种类型的写法

我觉得这种类型的写法它也可以体现出来很多很重要的东西但是我觉得可能跟这个片子里面的主角让我没有办法共情是一样的这个小说里面的人让我也很难去共情可能我比较容易共情的是里面有一个一战回来的士兵他有 PTSD 但是在那个时候在一九二几年的时候还不存在 PTSD 这个东西他在受苦

他去跟他的医生跟他的家人他去 negotiate 他自己的一个存在最后他自杀了其实我比较能够带入的是这样一个人而不是里面在讲的这些英国的上流阶级怎么样买什么花做什么食物缝什么衬裙然后要开一个什么样子的 party 嗯

这种类型的我当然知道他想要表达的一些什么东西但是我真的是没有办法去共情这种英国上流阶级的这种你看这些细节的时候你更觉得很枯燥有些时候会觉得对刚才已经扯远了就是讲了一下 Mrs.Dalomy 但是

你刚说的一点特别启发我的就是除了 Mrs.Dalloway 之外其实这个片子里面的几位女主也是一样按照 hours 来进行规划的这个时间要做这个事情这个时间要做这个事情如果这件事情没有做好的话可能下面的事情就比较难以进行那我自己的家庭主妇生活里面也会发生同样的状况就比如说今天我要烤一只鸭子如果我没有在前面把鸭子腌好的话那我现在就没有办法烤这个鸭子

这种类型的生活其实是后面好像有一个东西是像一个无形的手一样在推着你你必须按部就班的再往前走然后像你刚刚说的一样它可能是有一些压抑感有一些紧迫感的但是又从我自己的家庭主妇的这个经验来看其实规划每一个小时的生活不一定会产生压抑感跟紧迫感它有可能是会有一种掌控感的

那我现在要烤这只鸭子我昨天晚上就已经把它腌好了我今天早上又把它处理了一下然后每隔两个小时要做一个什么什么事情然后我都按照这个时间去做了之后其实你有可能会有一种掌控感就是我一定可以在什么什么时间把这个鸭子放进烤箱里以及在什么什么时间之前把这个鸭子从烤箱里拿出来这样大家就可以吃了就

这样子的一个例子就可以说明这个压抑感跟紧迫感不一定是因为你在做这样子的一个工作比如说是家庭主妇或者当然也是办公室牛马有可能也是这样子生活的那到底是什么让有规划的生活产生了压抑感的我觉得我们可以在后面再详细的去聊对你说的这个我觉得它其实也是可以跟女性主义对于日常生活这个概念的讨论是联系起来的

因为日常生活这个概念它可以同时是一种压迫的来源但它也可以是你的创造的地方它也可以是你创造的空间所以日常生活这个东西我们到底是要怎么去拥抱它还是说要把它彻底抛弃它其实可能对于每个 case 来讲又是不太一样的我们不能简单的去说日常生活它一定就是它只有那一个消极的那一面

所以我觉得支持这个电影其实很有意思的一个地方它就是每个角色都在探讨他们的日常生活到底是怎么样子然后他到底对这个日常生活他是个什么态度对我们后面可以展开继续去说这一个点好的那下面我们就想要聊一下这三个女性的故事里面比较喜欢的或者是印象比较深刻的想要聊一聊的有哪一个呢我觉得印象最深刻的应该是最后一个

因为一个是她的时间点是更加靠近当代的因为她靠近当代跟我们很多东西更像就比如说 Clarissa 相对来讲她的生活里头那种束缚自己的东西其实是比较少的一个是你看她工作是不错的然后她在自己的兴趣向上其实也是可以比较相对自由地去选择跟什么样的人一起生活的所以你可以看到 Clarissa 意气风发地在纽约生活的样子

他其实刚出场的那个感觉是很好的但是他下一秒的出场就让我觉得很难受就是他进了这个花店去要想要买花然后跟这个卖花的店主提到自己前男友的这个书然后你就觉得他的表情力好像是又想让人家知道这个主角是他就是又不好意思太就有点虚荣吧

对然后那个感觉我一下就觉得挺不好的但是这个后面就会加深这种感觉她明明自己已经是一个事业有成然后亲密关系稳定的女性长得也很好看然后打扮的也很精致却要觉得你自己的生命的意义可能是在于一个 20 年前跟你有过比较亲密关系的一个诗人然后因为她是一个有名的诗人所以你更觉得自己好像有更有价值了然后我就觉得就

就很难受啊你作为一个这样成熟的一个女人然后你居然会把你自己的所有的经历把你的这个意义感去放在另一个人身上这让我觉得非常非常难受我觉得我主要是被里面的一些对话吸引是因为他跟那个 Richard 在他房间里来来回回的质问是比较犀利的也是很命的但那几个他们两个互相质问自己的生命的意义的那些对话是让我觉得一方面又很替他不值但是又很同情他

话说回来又回到了这个角色这样子设定到底成不成立的点因为我好像会觉得只有男的才会去回想自己的青春是多么的怎样怎样然后女的明明都已经成长了那么多走了这么多路了然后居然还会把自己的意义放到自己的那种青春时候的一个亲密关系里这我觉得是我难以想象的是我觉得不太成立的地方

我非常同意因为 Clarissa 的故事是我最不喜欢的一个故事我现在不太记得我第一次看的时候的感受了但是我这一次看的时候我就会觉得这什么呀就这个人物对我来说是不成立的就像你刚刚说的一样这个人物给人的感觉是这个片子里面在表现她

比较怀念她的主体性没有那么强的时候就是她作为一个别人的谬思作为一个被一个男性真实的女性一个对象而存在的那个时候对于她来说是她的人生之中最快乐的时候

因为其实这个片子里面有两次曾经出现过这样一句话就是没有两个人会比我们那个时候更快乐一次是沃尔夫在他的遗书里面跟他的丈夫 Richard 说的还有一次呢就是这个 Clarissa 在她的朋友也叫 Richard 的公寓里面跟她对话的时候 Richard 跟她说的就是回忆起往昔 Clarissa 是非常非常同意她的这句话的

但是你去想那个时候他是很年轻的他手里面没有什么资源他对于自己生活可能是有无限的想象但是他并没有特别多的可以掌控的东西但是在 20 年或者是 30 年我不知道具体多少年以后现在他是一个事业有成的编辑他有自己的资源他有自己已经建立好的事业的根基他有一个已经在一起 10 年的伴侣他有一个也相爱的这样子的一个女儿

然后她仍然在怀念的是过去那个时候的她自己我觉得这个对于我来说就是不成立的一个东西如果你想让一位女性去怀念那个时候的她的话她应该有一个巨大的内心的空洞是需要填满的

那这个巨大的内心的空洞是在哪里出现的呢就这个片子里面你是看不到的所以这个对我来说就是特别不成立的一个点然后这三位女性的故事里面我会比较喜欢的其实是 1951 年的这个故事就是 Laura Brown 她呢是一个二战幸存回来以后的士兵的妻子

就相当于是一个中产阶级家庭主妇然后是一个美国人看到这个人物的时候我的第一个想到的东西其实就是我在 2012 年第一次看的时候还没有读过的一本书就是贝蒂弗里丹的女性的奥秘其实本书就是在讲 50 年代 60 年代美国的郊区中产家庭主妇就特别是受过教育的这些女性她们在做家庭主妇的过程之中所

感受到的一种自我实现和自己所从事的工作的这种不匹配所以其实在 Laura Brown 的故事里面是有很大的这种体现的一方面是她作为一个家庭主妇她要去做那些日常的这些事情还有一个就是她作为一个母亲

我非常非常喜欢的一个点是最后影片揭晓那个秘密就是 Laura 第二位女性其实是刚刚讲的 Clarissa 的朋友理查德的妈妈然后是在理查德已经自杀了之后她来了见到了 Clarissa 然后他们的对话那个时候是 Laura 看到了 Clarissa 的女儿已经长大了然后他们的关系还蛮好的因为女儿在帮她收拾东西啊什么的

就经历了一个这样子的事件之后都很支持这个 Clarissa 作为妈妈的这些工作呀什么的 Laura 就跟 Clarissa 说啊我看到你有一个女儿真好你可真幸运然后她说的那句话具体的意思就是说不是所有的女人都像你这么幸运就是你想要有一个孩子你爱你的孩子

然后这句话的前台词是什么呢我觉得他就是在讲他自己就是我不想要孩子我也不爱我的孩子或者是说我不能够像这个对我不能够像这个社会要求一位母亲去爱自己的孩子一样去爱我自己的孩子我可能可以作为一个人爱另外一个人的这种方法去爱我的孩子

所以那个时候我就觉得天堂 2002 年上映的片子就已经在讨论这个问题就是不是所有的女人都想要成为母亲不是所有的母亲都爱自己的孩子所以我就觉得这一段对我来说非常的有意思然后还有一个可能是因为我最近特别特别喜欢这种反抗跟出走的这种叙事然后 Laura 是这三位女性里面出走成功了并且活过了他们全家所有人的一位女性她丈夫得矮死了

女儿也死了然后她儿子就是跳窗自杀对是跳楼了然后她才出现的就发现这个老太太还活得挺好的简直神话一般的故事对而且她讲述自己的行为的时候她是很坚定地在讲就像是我们用现在词内核很稳定她就是把这个事情就这么讲出来你知道她肯定经历的是非常痛苦的内心的挣扎但是她到了这个年轻她已经可以就是

很平静的把这些怎么回事然后我为什么会这么选择讲出来了嗯他原来是很有力量的他这个角色对还有一个我觉得这个人物他会比较饱满的就是你可以看到片子里面他的那种挣扎片子里面有一次是他尝试去自杀的这个部分

就他去订了一个酒店然后躺在床上看着 Mrs. Dalloway 这本书摸着自己的肚子对摸着自己怀着孕的肚子然后还把那些药片什么的都放在旁边其实是准备吃的然后他看着看着书之后睡着了然后他做了一个梦醒了之后他就没有办法去自杀了就这个里面你能够看到他作为一个女性的那种挣扎就是我现在面临的就是我好像找不到一个可以解决我现在生活之中的这个困境的出口了

我是不是要不就得给他们当妈当媳妇要不就得死然后他在没有选择死亡了之后最后他其实选择了出走所以我觉得这也是一个非常好的一个故事就是你躺在那里的时候你可能觉得你只有两个选择然后可能你一下子惊醒发现自己并不是只有两个选择你可能有三个选择甚至你有一百个选择但是你必须要经历那个挣扎的过程你才会发现你的选择从两个变成了一百个

所以这个我也觉得蛮好的对她这个故事作为一个女性的身份来讲是非常非常 make sense 她会这样做做得还非常好就是非常成功的这个活了这么多年然后你很能理解她但相比起刚刚说的那个 Clarissa 的故事我觉得 Clarissa 的故事更像是那个导演或者是这个编剧吧她在做一个哲学题她就像在打题一样给她安排这个生活就是她就开始想象哦 Laura 她是在 50 年代的女性她面临什么样的困难

然后到了 90 年代 2000 年这个时候这个女性她已经可以拥有很好的职业了她也可以拥有选择她自己的伴侣的权利了这个时候她面临什么样的难题呢她面临的难题可能就是我的这个生命意义在哪那我这个生命意义我是不是要把它寄托在另一个多年前的伴侣身上好像是在假设到了 90 年代的女性她就会面临这样的一个问题

但是这个问题在我这来还很假就是还更像是一个就是你好像对 90 年代的女性做出一个存在主义式的发问她并不是一个真的真的生长于她这个 90 年代女性的生活经验的她就像是在解答一道题一样对我来讲就很空洞非常多不成立我觉得对比 50 年代的故事来讲

对假如你把 Clarissa 放在 Laura Brown 的那个位置上面就是她在 2001 年是一个纽约郊区的中产家庭主妇我觉得倒有可能她还在怀念她二十几年前跟自己的前男友一起度过的那种有很多思想碰撞然后有很多激情的年轻的那种日子

但是她不是她是一个事业有成的一个职业女性然后她又圆满的不能说是家庭当然也可以说是家庭很不错的关系对亲密关系就是很有支持性的这种关系然后她还这个样子我就觉得是一种对于女性的想象对就是出于想象对而且是一种没有根基的想象是的

这两位聊完了之后我们就聊一下离我们最远的这个就是吴尔夫吧我想先听听你怎么想这个角色我其实我第一次看的时候我印象特别深刻可能一方面是因为尼克基特曼沾了个大鼻子确实演的挺好的

因为他在里面要演的是一个非常神经质的一个人但那个时候我并不了解沃尔夫到底是过着什么样子的日子然后那个时候我都不知道我是不是知道他是自杀才去世的会不会是这个电影告诉了我这件事情我都不知道啊因为时间已经太久远了

但是这次看的时候我不太喜欢这个影片里面对于 Virginia Woolf 她的这种神经质的这个呈现我觉得一方面我一定要承认的是在 200 几年他们拍摄这个影片的时候整个世界对于精神健康的理解还是非常差的

就包括其实 1990 几年还是 200 几年的时候那个《沉默的羔羊》或了奥斯卡最佳影片在那个里面其实还把跨性别的这个事情当做是一种极端的变态的一种心理疾病来呈现所以其实就是大概那个时间的一些事情对于心理健康跟精神健康的这种了解还是非常非常浅薄的所以他这样去呈现当年的沃尔夫我觉得是有一些时代的烙印的

但是另外一个方面呢我又必须得说就从我一个 2024 年的眼睛里面去看过去的话他在里面对于 Virginia Woolf 的这种很神经质的呈现都会刻板化有心理疾病有精神疾病的人的这种外部的表现

就当然他在发病的时候他有可能会产生一些比如说幻听幻视或者是他可能会有一些解离会沉浸在自己的世界里面然后会时间线错乱等等的这些都有可能会发生但是很多时候在他日常的生活之中不一定非要有这种类型的表现他可能是看不出来的他就跟所有的其他人一样你根本就看不出来他有这样那样的一些情况

然后我觉得这个是有一点是把那种应激的状态跟发病的状态和情况特别严重的那种状态放大化来告诉大家说你如果有心理疾病精神健康问题的话你就是应该长这个样子然后特别是你在把它放在 Virginia Woolworth 的身上的时候就会有一种像是疯女人一样的这种呈现对我来说还是非常减分的

然后还有一个点就是在做这个小调查的时候我去看了一下这个 Mrs. Dalloway 这个书到底是什么时候写的以及她是什么时候去世的这本书应该是 1925 年出版的她是 1941 年自杀的

但是这个电影的呈现就好像是他有神经病然后他受不了了然后他就自杀了但其实中间有十几年的时间这十几年的时间他可能都是饱受精神疾病的困扰但同时他也有比较好的那些日子的我自己会觉得在这个影片里面比较扁平化的处理吴尔夫的生活的一个点是你看到的是他饱受精神疾病所苦

以及她自杀了但中间有一个情节我是很喜欢的就是她有一天偷偷在她的丈夫理查德没有注意的情况下跑出去了她跑到火车站去她想要去伦敦她想要加入伦敦的社交生活但是所有的医生都说哎呀她现在这个身体状况呀应该让她到一个乡间的人少的宁静的地方去疗养但是沃尔夫那个时候想要逃走

这证明了什么这是一种生的渴望就是这个地方我在待在这个地方我要被憋死了我不想要待在这个地方我想要回去伦敦我想要过伦敦的生活但是你不让我过这样子的生活所以其实你就能够看到这里面是有很多很动态的一种互动的过程的

他有很多生的渴望他也在尝试但是当时的医学条件以及当时理查德对于这个疾病的一些了解其实是有限制吴尔夫他生的渴望能够得到多大的实现的所以我这样说感觉对他的丈夫理查德也并不是特别的公平但是在我的思考之后我的抱怨就是其实是这个样子的

因为乌尔夫他应该是双向就是他会有那种造语气他也会有一些抑郁气所以我对于你刚才说的你觉得他好像有点刻画风女人就是文学当中典型的风女人形象你是有意见的我可能稍微觉得这个电影对我来讲没有那么强烈那种感觉吧因为我知道乌尔夫他有造语的时候那他可能就会有一些这样的表现但是我同意你说的他的疾病的来源可能是

特别多元的那沃尔夫自己本身他丧母他很怀念他的妈妈然后他又有被性侵的经历然后他可能就是天生又是这种比较深信非常非常敏感聪明的人他的疾病精神疾病是跟很多很多因素都有关系的

但这个电影相对呈现的比较扁平它好像就是在讲它这次这样做是因为它受不了这个乡下的生活了它要想要很解脱在这个 moment 它是这样做的但整体而言我觉得它对于沃尔夫承受这个精神疾病的很多细节是比较简化和夸张化了的我是蛮同意这一点的

另一个就是他把沃尔夫的试图自杀放到了整个电影的第一幕吧相当于对吧对他其实也是想要很明显的去奠定这个电影的基调就是他用这种一个女性想要去自杀这样子的一个场景让我们去在看后面两个女人的时候去思考同样的问题他这是很明显的这个编剧是要跟我们在这个上面产生一个互动的我不知道是什么样的效果但是我在看沃尔夫的这个故事的时候我会觉得他的故事就是比较少有很女性主义的部分

因为沃尔夫首先你看他条件是不错的是属于一个至少是中上流阶层吧然后在一个他的丈夫肯定认识比较局限你很难不出他丈夫不爱他他丈夫肯定是一个就是爱他也许有些时候就是因为很爱他很关心他就是有一种过度保护的感觉但是他的丈夫对他的过度保护我觉得放在那个时代是可以理解的然后沃尔夫自己对他的丈夫其实感情也是很深的至少是电影里面这个书信里面他是很感谢他的丈夫对他的这种照顾或者是保护的

沃尔夫他面临的很女性的困境至少在这个电影里面显示的不多对其实跟第二个故事就不太一样对然后你在第一个故事里头你更多的看到的是他渴望自由然后在渴望自由的时候在思考死亡这个选项然后思考死亡能给他自己带来什么

所以他第一个故事你就是脱开他的女性的这个身份好像也是可以成立的所以我觉得这个故事又跟后面两个故事相比起来他的那种女性主义的色彩反而会少一点点我觉得你刚说的这个对我很有启发因为我没有从这个角度考虑过这个问题

一方面可能是因为沃尔夫本人就是一个 feminist icon 就那个年代的一个女作家并且在女权主义文学作品里面或者是在女权主义论述历史里面非常重要的一篇文章就是三个伊基尼的金币也就是一间自己的房间就是在讨论女性创作者要怎么样才能够成为一个女性创作者而不是成为莎士比亚的妹妹

或者是之类的这些所以我没有这样去考虑过这个故事但是你说的时候我又想到了另外一个点可能下面我们也想要去聊的一个部分就是其实片中有一个呈现是吴尔夫跟他的女仆之间的那一种怎么说应该说是冲突对摩擦可能更合适一点就是在这个互动里面你其实就可以看到吴尔夫是不太会处理

她跟女仆之间的关系的那在那个时候英国的社会的等级化是非常非常严重的就是你作为一个高产阶级或者是她那个阶级我不知道是不是算是贵族阶级的这样子的一位妇女你就应该承担起你这样一位妇女的责任也就是你应该管理你的厨房管理你的家庭然后做一个好的妻子

做一个好的妈妈做一个淑女对做一个女主人对你说的对然后就是你这个家庭的这个经理这种那在这种情况下所以你就得决定我们中午吃什么晚上吃什么窗帘什么时候洗衣服什么时候洗什么时间去给男主人送下午茶等等的这些东西但是沃尔夫一件都没有做过

所以其实这个就会导致他在女仆的心里面的地位是跟其他的女主人的地位是不一样的然后这种由于阶级带来的评判可以苛责你的这种合法性给了女仆一些武器让他来控制他的女主人沃尔夫

但是沃尔夫呢因为他是女主人所以他可以要求他的女仆去做事情所以他也会有一些小小的这种反抗比如说折腾这个女仆去伦敦买姜呀这种类型的事情所以其实你可以看到这里面的女性的困境它是有一些阶级性的也是有时代性的但是它也是有谈女性的那个部分

没错你这么一说我意识到确实是这样的女仆为什么会苛责他就是一个是在长期的这种主仆关系里头确实可能这种等级是没有那么那么森严了仆人还是会有一点点话语权的毕竟是个长期的关系但是你说的很对就是我们对于什么样的是一个好的一个女主人是有一个社会的期待的对他没有做到这个仆人以为的一个好的女主人那我就觉得我可以在这个上面鄙视一下你对

但事实上他没有办法去扮演这个女主人的角色其实也会给仆人的工作带来一些困难没错那么也就是说这些女仆她们要扮演一部分的女主人的角色来决定我什么时间应该做什么事情但这些事情其实应该是由女主人来决定的所以这个关系是一个非常动态的很有意思的一个关系虽然这个片子里面没有特别多的去呈现但是那一个场景里面其实就有很多东西在里头了对对

我看到仆人上来问他要干啥然后他也没有跟他很快的就一句话交代清楚的时候我居然也有点共情那个仆人我心想你不就一句话跟他交代一下我马上要干啥你要吃啥这不一句话的事吗然后你还摩擦摩擦摩擦了半天然后到下面那人那能不生气吗我就会这样想但是其实你考虑到他的这个精神状况考虑到他

本身对于这个身份的认同又是可以理解的对 是的然后你刚说了就是你对三个女性都有一些共情你是在共情什么地方我对吴尔福共情是觉得他好自由就是他能够控制自己的创作这一点让我很羡慕就是他说要去写东西的时候他就是在进自己的房间去投入 去创作

他哪怕在那个年代他知道自己想要什么这个很厉害我非常羡慕就是这一点就是他可以至少在这个主仆关系里面他都甚至偶尔扮个恶人没有关系他要 focus 在自己的事情上面这个对他来讲是最重要的事情所以我觉得创作是他解决这个生命的一些课题的一个手段吧

虽然可能最后那个死亡也是一种手段但是创作对阿江也很重要然后我就很羡慕在这个电影里面他对创作的这种激情以及他能为了创作去对很多事情 say no 的这种感觉就是我对已经不是共情了就是羡慕他就哪怕我这个一百年后的一个女人我觉得我也不能够时时刻刻保护自己的时间创作的时间嗯嗯

不要忘记了乌尔夫是有一间自己的房间的然后她是每一年有年金才能够保证她可以自由地创作的而我们都没有这个东西都没有这个条件对那其他两位女性呢其他两位女性呢

我看第二个 Laura Brown 的时候因为我们到现在都还没有孩子又是在育儿的时间里然后我自己也不是一个对自己到底要不要有孩子有一个很明确答案的人但是我是觉得看到她是一个可以对于自己不喜欢这件事情去做出决定的人在某一个 moment 我会觉得我也想要像她那样所以我觉得我的共情好像都是我想像他们那样的那种共情

就至少前两个人物是这样第三个人物我确实更多的是一种怜悯惋惜就是我实在是看到她把自己的生命的热情放到别人身上是让我觉得很惋惜的事情但是我又会觉得这是很多女性会面临的一个问题她会找不到自己的主体性然后你看了她的时候我会想也许有些时候在某些平行空间里我也可能会差点会成为这样子

然后我可能一不小心就会变成他那样子我会有点难受所以我其实虽然也很不喜欢这个角色的这个故事线但是我是更多的是出于那种挺难受挺惋惜的看到这种状态去共情他所以这也是一种共情吧就是我觉得共情可以分很多种除了你去理解也可以就是有任何感情上的这种连接都可以算是共情

是的那刚刚其实我们也有提到了沃尔夫跟他的女仆在厨房的一些交谈那其实这个片子里面有非常多厨房的情节然后这三位女性对于厨房都有不同程度的使用和接触那你是怎么解读这个厨房里面的这些情节的呢

厨房里面的情节给我的下意识的反应就是这个编剧是在把厨房发生的一切等同于一种日常生活的象征因为就是我们说日常生活是什么吃喝拉撒嘛那你这个吃喝都是发生在厨房的

那厨房它就是一个日常生活的象征然后你在看第二个人物和第三个人物他们的厨房的经历的时候他们都有敲鸡蛋就不停的一个是做蛋糕然后你要去打鸡蛋但是他那个蛋糕要做得很失败这是一个对他的日常生活无法掌控的一种瞬间

然后到了第三个人物其实是在已经开始质疑自己的生命的价值的时候他有点崩溃了然后他一个一个的在敲鸡蛋然后顺便在跟他前男友的前男友发生那个对话然后他已经就没有办法投入到做饭这个事情上了

所以也是一个对于日常生活无法掌控的一个时刻或者说在我看来它就是一个比较明显的这种象征的手法我挺同意你刚刚说的这个就是厨房作为一个日常生活的表现的这个部分然后我觉得我印象比较深刻的其实是 Clarissa 你刚刚说的第三个就是 2001 年的这个 New Yorker

事业有成的女编辑她在厨房里面的这一段情节就是她其实在之前已经跟她的朋友理查德说了我要给你做那个 crab thing 那个螃蟹的那个东西很明显是一个他们两个之间的一个 code 这个东西是理查德喜欢的然后 Clarissa 她也是喜欢做给理查德的因为理查德喜欢了

所以其实在厨房里敲鸡蛋的那个情节我觉得其实就是在延续之前他跟理查德说的这件事情他在做那个 crafting 因为你能够看到其他的东西基本上都是从外面买来的或者是外包给其他人做好之后送过来的那种食物然后他在做饭的时候他其实情绪会不太好因为之前他跟理查德之间的这个争吵

然后这个理查德的前男友就来了然后他们就有一种一往昔的对话然后他的情绪就起来了一方面想要维持一个女主人的体面然后同时又见到了在这个影片里面所表现的他的更快乐的时期的一位朋友然后在这位朋友面前又展现了自己一些真实的感受然后他的情绪就爆发了就没有办法控制自己然后跟这个朋友来聊生命的意义之类的这些东西

然后这个场景其实对我来说我一方面是可以理解的然后另外一方面又是不能理解的就一方面我能够理解一个在压力之下的一位女性她要工作的同时她还有照顾理查德的这个压力

所以你可以把它想象成一个 Mrs.Dalloway 加上一个职业女性其实她要承受的压力是很多的然后这个时候她以一种很庆祝性质的心态希望帮她最爱的朋友理查德办一个 party 然后 party 的主角又不想来在这种情况下她的压力是很大的所以她可以跟一个老友爆发情绪这件事情我是能够理解的嗯

但是又回到我觉得这个人物不成立那个部分就是她的这些情绪是从哪里来的这个点我是不能够理解的就是作为这样子的一位女性我不是说不可以有一个人她有着非常先进的生活态度然后在一个非常进步的家庭形式里面然后有很支持她的伴侣跟孩子的同时在照料跟工作之间会产生非常大的这种冲突跟压力

我不是说不可能发生这种情况但是理查德作为一个他的前男友去跟他说我活着都是为了你这句话的意思就是如果没有你的话我早就死了我就不活了就是活着这么痛苦然后我还为了你活着我认为是伤害性特别特别强的道德绑架的话他肯定不是第一次说的

那在这样的情况下影片之中呈现的是 Clarissa 照顾了理查德很多年然后只有 Clarissa 知道理查德要什么作息吃药事无巨细的照顾所以这些东西把他们加在一起的时候这个人物就会让我觉得不成立嗯

所以她的情绪对我来说也是飘在空中的就不是一个非常有根基的一种情绪然后另外一个就是我觉得其实用厨房来表现女性的日常生活当然是一个很不错的表现方法因为其实对于你对于我来说厨房对于我们的生活都是非常重要的一个部分在厨房里面它有很多的权力关系它有很多权衡跟沟通的各种类型的这种过程但是我会觉得把这个重心

放在厨房这里就是不够我会希望有更多因为这个电影在讲厨房的时候它基本上只讲了日常生活压抑的那一面就是日常生活它也可以有创造性的有浪漫的那一面

我觉得可能对于第二个人物来讲稍微不太成立一点可能对于 Laura 来讲可能就真的不擅长做蛋糕还真的就不擅长这个事情可能对于她来讲确实是挺灾难的但是我觉得对于很多人来讲厨房它其实是一个是一个快乐的地方如果我们不要把日常生活跟自己完全对立起来的话我们是可以去享受这个空间的但是这个电影它只刻画了那一面所以会让你觉得它好像就是在处理一个敌人就是它把这个日常生活就完全对立起来了

我们一定要跟这个东西对立我们一定要从这种乏味的日常里跳脱去寻求别的意义才叫意义对我觉得你说的这个就是我对这个电影非常不满的一个地方它其实是树立起来了一个敌人然后让这些女性去跟这个树立起来的敌人搏斗以不同的方式逃离这个树立起来的敌人但是它并没有去讨论

是什么东西让日常生活变得枯燥是什么东西让一个有规划的时时刻刻变成了只有压迫感跟紧绷感的这种类型的生活而不是有规划感的生活它不是一个 empowering 的父权性质的这种类型的规划而是一种压迫性质的规划嗯

他没有在这个电影里面讨论这些东西而是像你说的就讨论的只是那个树立起来的那个靶子然后我刚才想说的有一个是你刚刚说到那个 Laura Brown 她做不好那个蛋糕的这个事情其实我觉得这个里面有一个特别有意思的东西是她的朋友 Kitty 来到这里然后看到她做的蛋糕 Laura 跟 Kitty 说哎呀你看我做的蛋糕没做好

Kitty 其实是在心情非常烦闷的时候有点类似是下意识的在说蛋糕怎么会做不好呢所有人都能做好蛋糕的呀就是你就知道这种下意识的说法其实是社会规训给她的就她都不用想她就知道这个时候我应该说这样子的话因为这话是对的而 Laura Brown 不是一个这样子的家庭主妇当然她也并没有非常被冒犯到她主要还是在关注 Kitty 生病的这个情况

然后我还想到一个就是因为这个片子有很多厨房的情节嘛然后又很打引号很自然的跟女性的生活联系到了一起我就会很想要知道有没有这种类型的研究就是研究在过去比如说 10 年 20 年的这种电影电视作品里面除了专业化的烹饪这种工作以外这些作品里面到底有多少男性在做饭在厨房或者是在制作食物这种类型的情节

我就会觉得会不会连十分之一都没有我觉得很有可能十分之一都没有但是女性在厨房做饭然后花一些力气希望能够通过食物让她的家人感到被关爱好像就非常非常的正常非常多的被呈现所以其实这个也是我会觉得她用厨房来呈现这些女性的日常生活里面的不快的这个是非常非常不够的

除了厨房之外其实这个片子里面还有很多跟花有关的情节你有什么自己的解读呢

花儿它首先它在视觉上是美的它其实所要传递的可能是你对于美的这种渴望你对于在生活里去寻找这种一丝希望的这种一种象征它对于我来讲是这个就比如说为什么对于女性来讲你买花儿是很重要的因为花儿它只有观赏性它其实没有什么功能性你要去买花儿就说明你是很会生活

这种会生活还不仅仅是物质意义上简单的物质意义上吃喝拉撒意义上的会生活它还是一个你有更高的对于美的追求的这样子的一种会生活所以花这个符号它在我这里就承担的是这样的意义所以买花它是一个很重要的事情就是说我们能不能还是按照这个片子的逻辑来讲跳脱出来这种枯燥的只有厨房生活的日常生活而进行到一种我可以去享受一些美好的事物的这种部分

所以你看到第二个故事里,Laura 她其实也该买花对吧她也想要买花,她也在读这本书但是她丈夫把花都给她买好了她甚至连这样子一个很基本的微小的跳脱出日常生活枯燥感的一个事情她都完成不了所以买花这个行为在我这儿是一个这样子一个象征的感觉我对于 Laura 跟花的关系会有不太一样的解读

你可以看到 Laura 的丈夫是一个打引号的 24 小好丈夫他在他自己生日的那天很早就跑出去给他老婆买了花回来回来之后发现老婆还在睡觉就开始伺候他儿子吃饭然后把花放好了等着他老婆醒老婆醒了之后还非常关爱的跟老婆讲话那个时候 Laura 就说怎么你还给我买了花还是在你生日的这天给我买花

其实我当时的感受是买花这件事情是一个有点类似社会城市里面规定的就是假如有这么一个程序的话一个丈夫他对妻子好他可能就可以用买花这件事情来体现所以他就买了花他体现出来了他对他的妻子很好但是 Laura 喜不喜欢花呢她想要花吗其实 Laura 没有说过这个话她没有想要这个花她说应该是我给你买花而不是你给我买花

所以其实当时给我的感觉就是她丈夫给她买花这件事情像你刚刚说的一样是剥夺了她的主体性的然后还有一个部分就是完全是按照整个社会对于丈夫妻子中产家庭等等的这些各种标签的要求的角色来形式的就好像她是个机器人她就得这么干但是 Laura 不是一个机器人她想要的是其他的东西

所以其实在这个方面也是在博得她的主题性的她丈夫就是想在这个模板里头做的最好那种他就想要生活在一个大家所期待的好的生活里面他就在完成他一个好丈夫的这个角色他甚至喜欢的也是一个好妻子的这种形象一个感觉他对于 Laura 还有了解多少呢知道多少呢

他就只是想说这么一个美丽的妻子她还挺 special 的是吧她在学校的时候还跟其他人不太一样但是我还娶回家了然后她现在成了给我照料生活的这样一个女人她非常享受这种叙事对但是在这个叙事下她又好像没有做错什么事情一样这才是让人觉得很难受的地方

对我觉得她丈夫确实没有做错什么地方对他没有做错他就是只是生回来那个脚本力对就他在扮演一个好丈夫的角色但是这个好丈夫对于 Laura 来说是不成立的对他不要这个好丈夫他也不要这个看起来很光鲜亮丽的这个家庭然后中间有一场戏是 Laura 的丈夫是在他自己的生日的那个家庭的晚餐上面给他的儿子讲他自己有多开心

娶到了这么好的老婆然后讲 Laura 怎么样静静的坐在一边好像很忧郁的样子我觉得他在讲述他妻子的这个样子就好像在描述一朵花一样那这个花它应该是剪下来的一朵花它不应该是有主体性的它应该是静静的待在那里没有什么反抗的能力这样的一个东西但是 Laura 其实是一直在说哎呀不要讲了

她说的这个不要讲了这个阻止的行为对于她的丈夫来说好像是哎呀我老婆有点不太好意思了我在夸她呢然后她就一直讲这个她的老婆怎么怎么好啊她多开心能够把她娶回家呀等等的但其实当时 Laura 是很厌烦的但是她当时是没有力量去反抗的所以我觉得这个又回到买回来的花

那里就是他好像是放在他们家厨房的桌子上面的那一瓶花一样他只能在那受着这些他厌烦的东西他没有办法去反抗然后花对于 Clarissa 的象征是有一些难以确定的部分的就是这些花对于他来说是什么呢是他自己阶级的象征是他的品位的象征还是说其实 Richard 对于他来说也是他的一朵花

因为 Richard 生病了以后其实是相当于在他的 care 之下也是在他的控制之下的一个东西然后这个东西对于他来说是可以展示他自己品位的一个战利品你看我的这个朋友我这么爱他的 Richard 他这么有才华他还得了这个奖那个奖然后想的主角还是我对他写的书的主角是我然后你们还都看不懂他花了十年才把这个东西写出来

还有你也可以这么样去想就是她是不是在怀念在年轻的时候她是 Richard 的花是 Richard DeMille 的这个部分所以其实除了她叫 Clarissa 跟 Mrs. Dalloway 是同样的一个名字以及她被她的朋友 Richard 称为 Mrs. Dalloway 之外她跟花之间的关系到底是什么样子我其实没有什么特别明确的答案的对 她这个还挺难讲你要是注意到她房间里有特别多的花

到处都是花然后于是他说我要去买花的时候他那个镜头就转向他家然后我当时的感觉就是他家里已经有这么多这么多花了然后还在从外面买花而且还是要精心挑选的这个花代表什么这个花代表什么这个肯定也是他品味的象征嘛然后另一个关于他跟花之间的故事是他的这个同性伴侣 Sally 给他买了花但是他当时其实已经处在精神有点崩溃的状态了然后 Sally 跟他说我买了花

然后但是其实 Sally 给他买了那个花他就已经没有办法去好好的对待了就那个花最后就那么随便的摆在了桌子上所以其实就是 Sally 给他买花这个行为在他这里就好像没有什么意义这个地方让我看到的也还挺难受的我们可以后面再去讲他跟 Sally 的关系然后这个第三个人物他这里出现的花的心结特别特别多你刚才的那个解读我也挺认同的但是确实很复杂

它的第三个这个花对他来讲是装饰性的但是因为这个人物是有一点点虚荣的嘛然后这个花就像是他的这个虚荣上的一个点缀一样大家的生活也是这样的点缀可是他的生活就是那种在很多很多的花的簇拥的表象下又是很空虚的也许这个是编剧想要呈现的就是你看看那个家装得那么温馨那么好他的这个家本来可以成为一个

就是大家想象中的那个家该有的样子的一个家可是与此同时这些花都没有办法去填补他心里头对于花的真正的渴望他对于这个美的追求到底是什么想要追求那些东西到底有没有进入他的内心所以可能是这样子的一种对比的效果嗯

另外的一个人物就是最开始的 Wolf 她的这本书 Mrs. Dalloway 的第一句就是 Dalloway 夫人说她要自己去买花然后这个是 Wolf 跟花比较能够联系的地方因为很明显 Virginia Wolf 她是没有办法成为她丈夫的花朵的她跟 Laura Brown 不一样她也跟 Clarissa 不一样然后

你可以看到整个片子里面丈夫 Richard 是被描绘成一个好像一直精心呵护他就好像把他当成一朵脆弱的花一样在对待他的这样子的一个人他是一直以他为中心的然后一直照顾他的当然是照顾这件事情可以成为一种控制嘛

但是在这件事情之外她的丈夫 Richard 还很尊重她的才华并且也不要求她去尽自己在那个年代里面的作为一个妻子作为一个女主人的义务是这样子的一个好丈夫其实她在她的年代她是一个绝好丈夫然后其实 Laura Brown 的丈夫在她的那个年代可能也是一个很好的丈夫嗯

所以我会觉得他的这种尊重性质的一些呵护跟 Laura Brown 这种好丈夫的各种行为其实没有特别大的区别的就是你对于你的妻子可能有那么一点点的 accommodate 就对于你的妻子可能会尝试去不同程度的满足妻子的需求但是你是从你的角度去满足你妻子的需求然后

然后还有一个关于 Virginia Woolf 跟花之间的关系我自己在看 Mrs. Dalloway 这个书的时候我会觉得她一直是很阴阳怪气的一种讽刺的方法在写的

我觉得吴尔夫对于他在达洛威夫人这部小说里面描写的这种英国的上流阶级的女性她们没有办法找到自己生活的最重要的那个意义的这件事情我觉得他是抱有一定的同情的但是他在写这本书的时候他是以一种讽刺性质的阴阳怪气的这种方式在写的

而且这位女性她并不是真的在最后好像有一个突破或者是有一个什么然后花对于这位女性来说我认为在这个书里面是一种对于虚荣的追求以及对于社会期待的迎合的一种表现所以其实在这里面当 Clarissa 就是在 2001 年的这位女性她被她自己最喜欢的朋友 Richard 叫成 Mrs. Dalloway 的时候我觉得这里面是充满讽刺

而且不是那么好的是一种不太好听的话然后 Clarissa 还是好像非常享受的接受了这个说法我也是觉得挺有意思的还有就是在刚刚我们聊的过程中我其实想到了一个点是这三个女性以及她们在自己的生活之中跟自己的生活伴侣等等的这些都会有对幸福的讨论

第一个是沃尔夫在他的遗书里面有跟他的丈夫 Richard 说没有两个人会像我们当时那样那样幸福了那幸福在这里是一个过去式然后其实在 Clarissa 就是 2001 年的这一部分里面其实也有引用到这句话是 Richard 对他说的就没有两个人会像我们当时那么幸福了

然后 Laura Brown 这个角色她不是一个会说很多话的一位女性所以你可以看到她和她的丈夫在当时好像是拥有着非常幸福的生活的然后她的丈夫也好像真的很幸福因为她丈夫在生日的晚餐上面确实说他觉得很幸福但是 Laura Brown 其实是在扮演她好像也很幸福

所以就你对这个片子里面对于幸福一次又一次的反复提及有什么样子的想法呢我是会觉得编剧他就一直想要追问他就是想要不停地让每个人去想到底什么样子是我想要的生活所以因为这个关于什么是幸福其实它是对于身的欲望嘛你活着的时候你追求的肯定是幸福然后还有一个对比就是那为什么我还想要去死呢

所以我觉得关于幸福的讨论也是在放到一个一组关系里面我还是为什么会去选择去自杀去死亡我觉得是放在这两个里面去对立再去讲的生是什么死是什么幸福是什么我要去跟世界告别又是什么

所以我觉得这个是它也相当于是一种比较命题式的部分会让我觉得是这样就是我要讨论我为什么想死我肯定也要讨论我留恋这个世界的是什么所以我会这么去想你在刚刚说的时候其实我在想那他们三个都是怎么样来处理就不再幸福这件事情的嗯

那沃夫是在长达十几年的跟精神疾病跟自己的生活里面可能不受他控制的那些部分斗争了以后他选择了自杀但是他深的地方就是他一直在创作通过写作去维持他的这种生命的一个记性和意义

其实片子里面也有这样表现就是他的生活重心其实放在写作上面没错就如果他不写作的话好像他就不存在了一样但其实我是很怀疑这个点的就好像你说他只有他的事业对于他来说才是幸福的存在而他的日常生活就好像不重要了一样

我会重新回去说刚刚我提到的那个他想要逃离李世满想要回到伦敦的社交生活里面去我觉得这个里面其实也是他的日常生活就对于社交的渴望是因为社交对于他来说曾经是他的日常生活但这一部分被剥夺了

所以写作对于她来说很重要那个日常生活的那一个部分对于她来说也是很重要的也是她的日常生活的一个组成部分对那最后她说我们曾经很幸福现在没有那么多幸福了我觉得可能也是有一些部分的缺失而导致的跟她妹妹说我再怎么样我也喜欢被邀请嘛嗯嗯

可能片子里面在表现沃尔夫的时候会有一点把它扁平化了就没有把这个人表现的更加丰满一些他不是一个只有一面的一个人他可能有很多个面但是他的重点放在了其中的一个面上对然后刚刚你在说的时候我会想要问自己的一个问题是那么 Laura Brown 在他出走以后她是幸福的吗

这个片子是没有给答案的他去加拿大做了图书馆管理员我们不知道但其实你从世俗的角度上面来说他属于抛夫弃子女然后一个人跑到了加拿大去做了图书管理员后面也没有交代他有没有再婚或者是什么的

暗示的意思是说好像她并没有她就自己这样过了一辈子然后她还活过了他们家的所有人如果我们在村口听关于 Laura Brown 的故事的话她一定是一个非常不幸的女人对吗但是如果你把她的后面的生活跟她前面在扮演幸福的那个生活比起来的话她的后面的生活可能是幸福的

或者是你没有办法用幸福这个词来定义他的生活但是他的生活肯定比他原来时不时想死的那个生活要好他至少能活下去那就一定是在过着让他能够活下去的生活对就像你说的一样他在那一份生活里面是有他生的渴望的

然后另外我也会想就是 Clarissa 她的幸福是什么我在这里我觉得我没有办法不提到 Richard 这个人我有多么不喜欢这个 Richard 这个朋友的角色因为之前我们也说了他在一开始的时候就跟 Clarissa 说我活着都是因为你不然我就死了活着这么痛苦我觉得这就是一种非常伤害人的一种说法

到后面他还是在 Clarissa 过来接他去给他办的这个 party 的时候在 Clarissa 的面前跳楼自杀了嗯

我觉得可以停下来想象一下就是你一直在照顾的这样子的一个人你希望能够维持他的生活你给他办了一个希望能够让他开心来庆祝他的成就的这么一个爬梯然后他就在你的面前跳窗自杀了这件事情对于这个女主人来说对于 Clarissa 来说是有多么大的一个伤害

你不会觉得他是希望 Clarissa 能够停止这样的生活吗就是他不是也直接就说了你是在逃避你自己真正的生活

我觉得话说的都挺好听的是挺好听的但是她这个行为本身是很伤害伤害性很大的其实对于我来说我要说不好听的话我觉得如果你要是这么觉得的话你为什么不悄没声的早就自杀了呢你为什么要赶在这个时间还以这样子一种就是好像签名一样的这种方式你现在要给我办一个 party 那好的我亲爱的 Mrs. Dalloway 我现在要在你面前在你的见证之下跳楼

就是他非常喜欢这种 drama 的感觉然后他也享受我们的关系是很 drama 的对然后我觉得这个是一个非常自私的行为当然有一方面片子里面有这样子表现是说他一直深受精神疾病所困

那可能精神疾病是其中的一个部分但是我觉得她对于 Clarissa 是没有怜悯没有那种一个人对于另外一个人的那种共情的我觉得她就是在利用 Clarissa 当然我不能说 Clarissa 没有在利用她就是他们是一种我觉得很奇怪的畸形的这种关系我不是说这个世界上并不存在这种恋情的关系但是在这个片子里面的这个关系的成立程度到底有多大对于我来说是存疑的嗯

所以在这个地方我就会有这样子的一个抱言就是她这一跳对于 Clarissa 来说有可能是一种指向未来的幸福的一跳就是她不存在了以后可能 Clarissa 才可以有对于新的生活的一种想象她才能够回过头来证实她已经有的可能相对看起来是比较幸福的生活她能够意识到她本身就已经是幸福的了对

他不需要去拐一个大弯去追求可能对他来说都不存在的一种幸福所以这个是我刚刚想到的那他确实死得挺好是吧只不过这个方式过于残忍对残忍就是我刚刚想要找的那个词因为我一开始的时候就说了这个片子里面有很多我在第一次看的时候并没有发现的女同性恋情节所以 Humz 你对这些情节有什么样子的看法呢

我第一次看的时候也没太注意我回头看的时候我会觉得编剧不是真的要去表达这些人有这样的身份认同的我不觉得这个导演是真的想要去探讨这些人的女童性恋的身份不是很想认真的去讨论他们的这个倾向我觉得他还是在用这个事情在工具性的表达一些其他的东西就比如说在第一个里面

就是我们都知道沃尔夫其实在现实里面他是跟一个女人 Vita 他是有很亲密的女性之间的关系的但是他在这个片子里面没有选择 Vita 是选择了沃尔夫的妹妹在沃尔夫特别特别想要回城里的时候他这个从城里来的妹妹他对于他妹妹之间有这样的一个亲吻或者是有一点点情愫的这个感觉

但是她又没有其他的表现她也没有去选择那个沃尔夫现实生活里头的那个真正的有所谓的很亲密的关系的这个女人作为一个角色然后到第二个故事里面呢第二个故事里面这个 Kitty 你说她对 Kitty 是什么样的感情我也说不好因为这个 Kitty 一进来就得揶揄她这个蛋糕怎么还做不好

就是那个表情其实还挺我对于 Katy 的第一印象有一点点趾高气昂的感觉吧我不是很喜欢我就在想她会喜欢这个女人吗我也不知道这个电影是没有展开的所以其实我不知道她喜不喜欢 Katy 但是当她知道 Katy 跟自己一样在面临一些女性特有的处境就是 Katy 的处境就是她生不了孩子嘛

他在看到 Kitty 的这一面的时候他对 Kitty 产生了一定的这种感情上的连接他就亲了 Kitty 然后两个人又像没有发生一切事情一样又要假装这个亲吻不存在但是他其实也没有给更多的信息他到底爱的是不是 Kitty 他对 Kitty 是个什么样的感情

我觉得其实我们不是很清楚在我看来她当时亲吻 Katy 其实像是抚摸自己一样就是 OK 我们都有一些不愿意去承担的女性的角色这个是没有关系的我亲吻一下你就像一个拥抱一样特别浓烈的拥抱一样所以第二个故事里面这个亲吻给我的感觉是这样然后到了第三个故事里面她跟她这个伴侣 Sally 在一起已经十年了其实他们是一个比较稳定的这样关系

但是她又把自己的最重要的亲密关系放在了这个前男友身上好像这个第三个故事里头关于她跟 Sally 到底是怎么样过生活的其实我们不太知道但是我们可以看到他们过得不错至少从她家的这个装饰啊或者是 Sally 在很好的去支持她的一些事情上我们可以看到 Sally 是一个很好的伴侣的但是呢

我就觉得他在第三个故事里面只是在讲你时间已经到了 90 年代了这个角色已经可以不用像前两个角色一样否定自己的这个有一点点女同性恋倾向的这个部分了他可以正大光明的跟一个女人住在一起并且向朋友们承认他已经可以这样进步了但是具体去讨论他跟 Sally 之间的关系的东西呢没有所以综上所述吧这三个故事里面的这个女同性恋的情节在我这儿还都是比较工具化的使用的

就是我不觉得导演是真的想去讨论身份他就是把这个情节当成一个我们对自由的渴望的前两个故事至少都是当成一种反抗的一个小小的狡辣手法到了第三个故事里面又把它变成了另一种形式的对比就是我跟我的 Sally 这个稳定的长期的关系也是这么的枯燥我找不到激情我要到我的前男友身上去找激情所以这个让他跟 Sally 这个关系又进入了另一种好像是一种循规蹈矩的没有什么激情的亲密关系了

所以我就觉得导演编剧根本就不想真的去发觉女童性恋这个身份意味着什么他就只是在供句话的有女童性恋的身份去表达他想要表达的其他的东西首先我必须要澄清一下就是这三个人其实都不是女童性恋

他们可能是女双性恋或者是当然还有很多的犯性恋对对对其实对这个也是我最开始想要说的这种然后我很同意你说的就是前面两个可能更多的是去表达的他们对于现实生活的一种反抗一种好像尝试在自己的枯燥的生活之中加入一点越轨的行为做出一些反抗的尝试的这种东西

然后第三个其实我挺同意你说的他好像把这个同性恋生活的脚本变成了一个当时代的那些讲异性恋生活陷入一潭死水的那种类型的关系的脚本里面去了然后我首先会有一点怀疑这个导演跟编剧他们两个人为什么会选一个这么酷儿的剧本来拍这件事因为这两个人都是在异性恋关系中的白男就会让我觉得那难道是因为当时有这种类型的市场

还是用这种女女的关系来吸引男观众因为那个时候也不是没有可能 Friends 里面他们还在讨论什么看到两个女生亲亲男生就会觉得怎么怎么样之类的所以我一开始是这样怀疑的但是我后来又去查了一下就这个导演他其实之前在 2000 年有拍摄了另外一部片子叫做《跳出我天地》Billy Elliot

他讲的是一个英国工薪阶层的男孩跳芭蕾舞的这样子的一个故事然后我在看到这个的时候我去查了一下他其实里面也有讨论到一些同性恋的题材还有性别认同跟跨性别的题材然后一装 P 的题材他其实也在这个里面有讨论过然后我看了一下我不知道这个会不会有影响

我发现导演的妻子是一个非常先锋的一个艺术家跟制作人然后我在想是不是说在他当时所接触的那种很先锋的很前卫的这些艺术家和他的这个社群的里面其实就会有很多不同种类型的家庭形态然后对于他来说这个是一个可以去讨论的一个在自己生活之中

也存在的这种类型的现象但是当然我对于这个导演也不是特别的了解我只是通过今天早上的一点小调查尝试去理解为什么可能是顺直白男的在异性恋爱关系中的一个男性会挑这么酷的剧本去

但原著作者叫 Michael Cunningham 他是一个 gay 一个白男 gay 然后我觉得可能这个会有一定的影响但我个人对于这种类型的情节特别是像第三个在 2001 年的 Clarissa 跟她的同性伴侣住在一起有了长达八年的亲密关系

然后他还有一个女儿他的前男友还有过其他的同性之间的关系然后同时还得了艾滋病然后还是一个很受到肯定的诗人就这些东西全部都结合到一起的话我觉得这是一种非常先锋的呈现就他在性多元跟性别多元的身份跟关系里面不存在特别多的那种惩罚性的情节

而是更多的是以一种日常生活里面就存在这样子的人他们就是这样生活的这种方式展现出来我觉得是非常非常好的所以我也很反思就在第一次看的时候为什么我对这些东西一点印象都没有

所以其实还是得对这种东西有了一定的了解之后你可能才会有这种类型的敏感度是的从这个好的方面其实它去这么呈现就跟我的那个角度看着就不太一样我就会从它是一个工具化的使用的角度去想这个事情

但是你要回到他这个片子制作的这个年代去看他又是另一种突破对说完了好的地方之外我们就要聊一聊我们对这个片子有什么不满了那 Humus 有什么不满呢

我的不满其实我会觉得不满的点是一个因为他这个电影是一个非常文学结构的电影所以他为了让这个电影呈现成这个样子他有很多比较浓缩的象征表现然后有很多就是为了让他三个人的故事环环相扣的地方所以因为有这样子的目的在我会觉得他就会失去很多细节

虽然我们觉得有很多说不过去的地方然后我会觉得她为了就是这种结构上的追求她损失了一些细节吧就是让我觉得不太满的地方那我其实比较不满的地方首先这个片子里面其实是有母女的但是它没有呈现母女关系我会非常明确的一定确定以及肯定对于这三位女性来说母女关系对于她们的影响肯定是非常大的

然后这个片子里面除了没有母女关系之外它还有非常刻板的母子关系这个是我非常不满意的一个地方然后我还会觉得导演是有一点过分偏爱 Richard 这个角色就是后来跳楼自杀的这个角色我会觉得他是一个非常自私残忍的一个角色然后这种类型的人会让你年轻的时候会觉得哎呀真是一个忧郁的才子

但是现在真的就是只能翻白眼的那种然后由于最近我又听了很多跟受过高等教育的闭关禽兽相关类型的播客然后我就会觉得这个男的可能也是那种类型的现在我们可能会说的进步的女权男但是他干的没有一件事人事的那种其他的还有什么呢其他的那就宽化呗好

好的好像前面的我们都已经说了就是这个片子不满的地方也都讲到了那 Homo 子你先夸吧我觉得三个女演员演的都很细腻都很好所以你很容易去投入到她们的世界里面当然最开始是被妮可基德曼吸引的但其实在看的时候我觉得梅姨演的也真的是很好

我其实听过很多关于梅姨演技是不是太过于城市化的这种评判但是我看到她第三个故事的表演我是特别幸福的她已经把一个如此不令人幸福的角色演得如此令人幸福了证明她的能力还是非常强的不要不是她演的真的很难相信这个角色成立

你刚刚说这个片子非常的有文学的结构会让我想到之前我们也聊过一个片子就是塔尔我其实觉得那个片子的整个结构也是非常具有文学性的但是我个人会觉得它没有流失掉里面的那些细节相反我当时对它的不满是在于中间的一段是很平的没有特别多的那种起伏的地方嗯

所以我觉得过于平了过于平因为不管是文学还是影视其实都要求他一定要有不同的转折啊高潮啊等等的嘛我觉得塔尔是这样子的啊当然可能别人也不这么觉得然后我就会觉得可能这个是编剧导演跟制作团队他的才华的问题因为我刚去查了那个塔尔这个片子他的导演其实也是一位男性哦

然后再回过来说这个片子我觉得她的女性的人物总会有那么一点点小的瑕疵当然 Clarissa 这个人物我觉得是个大的瑕疵这个会让我觉得她在编剧团队制作团队里面肯定没有足够的性别意识的单纯就说性别这个方面就没有足够的女性参与到制作当中所以会在很多地方让我们一看就会觉得好像不是特别的令人信服这个点是的

但是呢刚刚我们已经说了它作为一个 2002 年上映的老电影来说它已经有非常非常多先锋的地方了然后我也特别同意你说的这三个女主都演得特别特别的好嗯

我觉得很有意思就是当你知道就是制作团队的性别的时候你就会像解题一样去找一下里面的 bug 这是一个现在很有趣的观影的过程对我们看的很多电影都其实是男性在讲女性故事而且现在也很流行嘛毕竟对当然这个片子是老片子好但是现在其实这几年也是这样子也有很多男性尝试在讲女性的故事包括我们之前看过的那个

世界上最糟糕的人也是男性的团队所以你在看这些团队试图在用一个女性主义的角度去讲故事的时候你会发现它的瑕疵其实还是在的然后我们找这个瑕疵的乐趣而听对对就像你刚刚说的我觉得这个剧本是非常酷儿的一个剧本

然后我就会想要去找他们为什么会选这样子的剧本来拍所以我就会去找那他的性别身份是什么样子他的性向是什么样子的他早年的生活是什么样子的他自己的生命体验他身边的这些关系都是什么样子的会让我想要去尝试了解他是以什么样子的立场来选择拍这样子的片子的那我觉得不管怎么说创作者自己的身份不管是什么类型的身份肯定都会对于他的创作内容有一定的影响的嗯

我觉得这个是没有办法跳开的一个点那我们最后就说一说到底推不推荐这个电影吧当然还是推荐的无论是出于欣赏表演的目的还是出于找 bug 的目的都是很挺推荐的嗯

我也是挺推荐的我觉得表演方面肯定还是很不错的而且我觉得不管怎么样来说这种以三个女性为主角把她们在不同时代在不同的历史时期的生命经历穿起来的这种片子其实还是不是特别多的所以还是挺推荐大家去看的然后也欢迎大家看完了之后过来给我们留言分享自己的感受那今天我们就聊到这里了谢谢大家谢谢大家谢谢 Humus

拜拜