老公死了就会好了吗？——荻上直子《波纹》
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作词:刘文明 作曲:刘文明

欢迎来到姨母趴娃这里有几朵奇葩和你一起探索更有趣的娱乐生活那今天呢我们请到了老朋友皮皮来跟我们一起聊一部今年上映的日本电影叫《波纹》在聊这个作品之前我们先简单介绍一下自己吧我先做这个自我介绍我是被皮皮安利了这个作品去看了以后有一种说不出来的感觉所以觉得一定得聊聊的乔姨母

我是忘记了为什么要给乔姨母推荐这部片子的 PP 忘记了那个契机是什么一定是我们在聊其他的什么片子然后我突然想到了觉得这部片子感觉有点意思应该要推荐给乔姨母

我记得你当时说的时候也是觉得这个片子好像是很难定义的然后你就说了一嘴刚刚看过就推荐我去看了然后我看完了之后我也觉得好像确实是有一点难以定义的一个作品然后就觉得还挺有意思的

那正好现在有时间我们就可以聊这个那除了刚刚说是觉得他有一种说不出来的感觉以及觉得他难以定义之外我为什么会想要聊这部电影有一个原因是我第一遍看的时候就特别喜欢对女主角的塑造就觉得这个人他不是一个我们平常在好莱坞电影里面会看到的那种女主角的类型同时我也挺喜欢这种特别日常生活的日本电影的

但是她的这个作品又跟之前看过的那种传统的日本的日常生活的电影不太一样然后她反映出来的那种女主角的气质也不是特别一样所以我就挺想要聊一聊也想理清一下自己的想法的那皮皮为什么会想其实我看这部电影有点误打误撞吧这部电影

这部电影其实是 2023 年上映的所以有些日子了待会我们会聊一下这部片子的导演迪尚侄子然后其实我不太熟他很知名的什么海鸥食堂这些作品我其实也都没有看我只是先看了他的作品叫做河畔须鱼应该是那个 2022 年的一部电影

然后当时看完那部电影就觉得是比《适之欲和》更适之欲和的感觉就是小人物的人生拍得很打动我的人心然后就觉得这个导演功力很了得我就找他的其他的片子来看一下然后看到他更新的作品就是《波纹》看《波纹》之前没有看太多的简介所以对这个《波纹》

到底是会讲什么的一个片子看之前是没有什么太多概念的然后看到中间的时候其实有一度会对他的走向我是有点捉摸不定的所以就看的过程当中是一个悬疑的过程然后看完哦

原来这是一个很女性的作品一个完全跟何盼须渝那种包括你讲很多很典型的描述日常生活的日本电影很不同的就是它其实是非常女性视角的一部电影看完就觉得非常惊喜也是我们最近聊到的时候忽然想到这个片子其实蛮适合聊一下尤其之前我们做过一期讲《勇者之心》的那个片子的播客其实对于近年来一些打着非常明确的女权旗号的电影有蛮多

我不满的感觉我就突然想到这部可能我已经是一年多前看的片子它可能比近年的这些打着女权旗号的片子更值得我们去挖掘和探讨嗯然后我记得你之前是在日本生活过的所以这个跟你自己的生活有什么联系吗嗯

就是我看这个片子之前也是因为对它没有什么概念所以是边看的过程当中勾起了我的很多回忆和联想吧其实这里头跟我在日本生活过的经历关联比较大的有两点第一点就是影片开始的时候这里已经有一些剧透了就是有一个他们排队在超市门口等超市开门的

那样一个镜头就是一开始排队的时候家庭主妇为主有几个男性他们戴着口罩然后这个片子是 2023 年的然后当时第一下不知道他们排什么的时候以为是疫情就是疫情刚开始的时候排队买口罩后

后面显示他们买水然后因为我 2011 年 311 大地震和后面福岛核灾的时候我生活在日本对我来说就是剧情还没有展现是因为辐射问题导致大家只要去买饮用水其实看到他们去抢水的时候我

我马上就可以建立一个连接这个片子其实设置在就是三一地震之后民众陷入恐慌就是对水的安全包括辐射量的那种恐慌当中所以这个勾起了我在日本经历这个很大灾难的这个回忆

然后另外一点就是剧情中这个女主角和围绕着她的这一家人的这个设定就是战后最典型的中产阶级日式家庭就是丈夫是 salaryman 所以可能在一个比较大型的企业有一个终身的合同每天都是穿着西装拿着公事包上班然后晚上要应酬大概也是过得很不开心因为她的工资可以所以她会有可以做

一个 housewife 的太太但是 housewife 通常又不是真的完全不工作他们通常会去超市打零工什么的所以这个设定就是跟即便是小孩已经成年的女主角徐腾姨子还是非常吻合的然后当时我在日本念书的时候住在东京 23 区里头的一个相对收入不是那么高的小区里头我住的那个小区里头的建物是不如我们

这个主角他们住的那种独栋的相对还比较大的这种 house 的但是还是可以每天可能去学校的时候就会看到有年轻的女性就用自行车载着小孩送去幼儿园等我下午从学校回来的时候可能就在小区的超市看到他们在那里做收银员什么的就是这套战后非常典型的家庭制度其实是电影里头这家人的这个设定嗯

然后对我来说我在去日本念书之前并没有特别的关注性别议题但是生活在小区里头就是突然看到那么多某种程度上你可以说是所谓的全职太太对我来说是非常冲击的可能十多年前二十年前中国的情况是没有那么多中产阶级的全职太太的存在然后在日本就是那个冲击非常大然后他们那样的生活形态

就是这部片子让我想起了我是怎么对性别议题产生兴趣然后怎么开始做性别研究然后有点回到我开始成为一个女权主义者的起点的地方那说明这部片子如果从性别角度来分析也应该挺有意义的

你这样说让我想起来如果是 311 大地震的那个时候当时中国的主流的性别相关的话语应该还是在倡导女性也要出去工作的就是大家都应该是要有一份独立的职业而不是说去做家庭主妇呀什么的这种的然后当时的经济状况应该也没有特别多的家庭可以承担一个家庭主妇在家照看孩子的这种情况

但是这个只是我自己去回忆了我不太具体的确定当时的中国的经济状况以及那个性别话语是什么样子的那我们现在就开始讲一下这个片子的情况吧首先就是我们尼姆帕娃的经典环节就是豆瓣简介我来念一下是海鸥食堂日本名岛嫡上侄子

善以图像刻画出不同女性样貌新作《波纹》将镜头聚焦女性中年危机描述一名中年妇女在丈夫离家出走后心灵皈依新兴宗教每日静心祈祷只喝教会贩售的瓶装水把庭院改造成连衣波

没想到丈夫带着罹癌身体回来求照顾饭来张口茶来伸手的儿子也把残疾女友带进家门将她看似平静的生活掀起涟漪压抑的阴暗情绪也即将爆发嫡上侄子一改过往疗愈图像风格透过地震辐射环境照护残疾弱势宗教信仰以惊悚彼处吸力的心理论

我其实是在你介绍了这个片子之后我先去看了一下这个豆瓣剪接然后我看完了之后很有那种系列片的那个感觉就是它给你列出来了这个片子它要涉及的一二三四五这五个内容它应该就是类型片就对我来说不是系列片是类型片

然后我当时就在想他讲的是中年家庭主妇而且是日本拍的片子我觉得应该挺有意思的所以我就去看了看完了之后我觉得这个特办简介对于他的介绍过于样板化了用这种类型化的标签给他贴上去的话其实是很难对他进行定义的但是作为简介来说可能他真的很难去找到可以把这种很细微的很复杂的东西表现出来的简短的语言吧然后

我个人其实很想要聊一聊这个导演因为刚刚皮皮也有说过了你有看过他的《河畔须鱼》这个介绍里面有说《海鸥食堂》这个片子我也没看过那我是误打误撞之前有看过他 2017 年的一部作品叫《人生》

这个片子是讲跨性别的一个片子然后它整体对于跨性别的处理我觉得是非常好的然后我对那个片子印象也很深刻我也蛮喜欢的但是我今年看了这个片子之后我会对它不太满意的地方是它是找了一个直男来演的这个跨性别者所以之后我们也会聊到这个片子里面出现的其他的这种边缘群体的情况

然后关于这个导演呢我首先通过找到的一些材料以及豆瓣上面的一些情况来介绍一下他是 72 年出生的然后他是在千叶大学学习了图像工程专业然后在 1994 年的时候到美国的南加州大学去学习电影然后在 2000 年回到了日本之后开始了导演生涯目前我们知道的作品呢就是刚刚我们提到的这几部

然后基本上他的所有的电影都是他自己编剧的之前皮皮也有给我发过一个关于这个片子的影评就是能够看到他写的这些东西其实都是从他生活里面观察到的这些东西来形成的一个故事所以他的生活气息是比较浓厚的而且像刚刚皮皮说的就是他会比较细腻一些

就从女性的视角去观察生活的感受吧就跟适之欲合的那种好像从更宏大的角度来讲日常生活的那个感觉是挺不一样的其实可以讲一下我就是查一些中文媒体对这个波文的报道有稍微看到一些波

这个片子它的创作最主要的推画机是导演说他自己住家旁边嘛他经常经过然后其实就是有一个新兴宗教可能他们的集会场所所以他经常经过的时候就会看到很多光鲜亮丽的少妇啊就是女性就去参加然后说有一次可能下雨天的时候他看到这个场地外面摆了上千把雨伞嗯

对她来说特别震撼然后她就在想为什么这些女性要去参加这个聚会我猜可能也是下午之前很火的骤言就是午后三点的恋人就是下午三点钟这个时刻这些所谓的全职主妇

他们时间最难打发的时候可能就是会去到这种所谓新兴宗教的场所可能豆瓣简介里提到的很多个字体里头其实第一个他想出发处理就是女性和这种新兴宗教的这样一个关联就是为什么她们会去信仰这个然后为什么我说我看这个片子的时候其实我中间

一度不是很确定片子的走向就是新兴宗教这个点显而就是非常突出的一条主线的感觉就是 in your face 就是作为观众你肯定对他信仰的这个绿水教是这个吗是叫这个吗绿命水对但那个教叫什么不太清楚肯定是有很多疑惑的然后也觉得他是骗局的那种

感觉应该是主要的所以其实我一度觉得会不会这个就往这条方向走下去因为也是我之前看过一个 2018 年的一个日剧就是小田切让点的叫伊蕊看不见的脸它其实就是讲日本的这个新兴宗教什么的然后当然这个片子上映的时候又碰到

安倍晋三被刺杀他背后的那些宗教所以一度我以为这个片子会走向更 focus 在信心宗教上但它其实不是它其实是以它为一个让你觉得有一点琢磨不定然后可能一开始你会带着很怀疑的视角切入然后再从这个引路到女主角伊子她生活的各个面向包括

包括她最后对这个新兴宗教也没有持一种这就是个邪教这就是个传销不要被骗了请走出来影片最后也不是这样一个 message 就还是一种这也是这个女主后面在重建她的人生当中的一个支柱所在所以姑且任职这种状态对

我首先想要做这个剧透预警就是其实我们前面已经开始剧透了所以如果你听到了这里我现在在想这个如果剧透了之后会不会影响观影感受呢我自己看的时候我觉得好像我第二遍看得更明白一点因为第一遍就像你说的一样这个星星

新兴宗教一出来的时候你的第一反应就是会不会被骗钱呀会不会后面怎么样啊而且最近几年出的一个还蛮多人看的那个周楚除三害它里面就是有这个新兴宗教我觉得新兴宗教跟邪教之间的这个区别就从汉语的这个语境里面来说应该是很难特别明确的把它们区别开的周楚除三害里面就很明显的是一个邪教是骗钱的然后这个片子里面的呢我们暂且不去定

所以宗教的这一部分到后面

就好像旁边路过的公共汽车一样你就坐了它一下然后下车了之后它也就走了那种感觉对你这个形容挺好的其实我们的反应会很像中间离家出走然后又携着生矮之躯回来的丈夫的那个

女主角对他来说这是一个可以利用的

资源来重建她在丈夫出走之后的人生然后你说她完全信吗或者怎么样我觉得她就是她生活那个阶段我觉得就是一个资源你说投了几百万日元进去应该有你看她家里购买的水的数量但是可能就跟她去接受心理辅导啊

或者是去培养一个兴趣爱好一样也同样要投入大量的金钱所以我觉得基本上影片的走向就是这个新兴宗教当然很荒谬但是对于这些其实也不限于女主啦其实你真的看她们所谓的学习会当中的成员

男女都有然后年纪也是有老有少所以就是现代人缺乏这种社群的生活缺乏一些可以让自己安身立命更坚固的一些信念的东西所以就大家都是去那里想要获得一些什么所以大家也是抱着一些功利的目的去的所以就各取所需

当然也可能走向周楚雏三害里头那种邪教的状态但是在波文的这个 universe 这个世界里头它就没有我刚才在想这个其实就是女主角她的生活到达了某一个境地之后就是她自己找到的一个支持系统

他在这里找到了他觉得可以支撑他继续活下去并且活得稍微有一点意思但是我刚才在想的就是因为你提到了这个跟他在发生了他老公离家出走然后等等这些事情之后他自己去培养一个爱好或者去看心理咨询或者是去做其他的事情比如说他再去念个博士之类的这种其实可能是类似的然后我刚才在想的一个事情就是作为一个家庭主妇他

把头转向了新兴宗教而不是去比如说画画插花念博士或者去看心理咨询这个转向了新兴宗教的他是会受到一些道德的审判的但是如果他去念了博士跟他去画画好像他就不会受到这种类型的道德审判

她在丈夫离家然后其实丈夫离家我们可以推测不久之后儿子也就离家去念大学了就没有再回到东京来其实我觉得这个新兴宗教其实是她的救命稻草在那个时候她人生的那样的低谷的时候并不是说啊我有一堆东西可以选来重新建构我的生活我觉得比如说去看心理咨询之前我也推荐给你一本

就今年的一部新的日剧就等于在 2020 年代就是在中日还可能还在需要拍一些很科普向的为心理疾病来去除污名化的一些片子的时候所以你想回到十多年前其实说去看心理咨询去接受这方面的可能那种社会偏见会更大《伊子》可能唯一相对比较有优势的在于它可能在金钱上面相对还比较有余裕

因为他的公共看起来留了一笔遗产房子又是现成的但是在那个时候那个新兴宗教可能是唯一一个对他敞开大门他可以进去然后进去之后马上就是里面的所有人是带着爱和关怀来接纳他的如果你去一个商业性质的兴趣班你可以想见那些人并不

他觉得我要对你有好我要给你提供什么支持那就是大家都是 business 商业关系大家交钱去上那个课等等这些所以就是我觉得这个新兴宗教其实是他的救命稻草也回到前面说导演他每天经过自己家边的那个新兴宗教的时候其实他的感觉也是对

对于很多人来说那个是他们的可能唯一的可以选择的一个避风港湾所以才会那么多人去并没有其他更好的替代的社群的支持什么的所以我觉得其实是救命稻草这个影片我觉得其实就是他没有把女主在丈夫离家出走然后儿子等于也是有点逃离家的

肯定中间也不太会回来的那种她那个低谷的状态给你呈现出来但是她是通过和那个邻居那个烫头女子的一个很短的交往当中你可以想见她丈夫离家出走这件事情在他们的小区里头肯定是闲言闲语她要承担一个巨大的公共

她是那个丈夫跑了的女人她多失败啊就是影片是没有把这一段呈现出来的直接给我们看到就是丈夫走了然后她就是一个已经有重新建构生活但是通过后面的很多细微的细节你可以想到那个时候她的人生该多么的低谷

所以这个新兴宗教肯定是对于他触底反弹重新建构自己的生活然后在丈夫和儿子回来之前构筑了自己一个平和的生活起到很大的帮助的然后我觉得有两三场他和里头那个比较年长的像是这个绿命水不知道是教主还是长老还是什么的一个至少是高级干部的那个相处过程当中至少我觉得女主依子的表情很多

那我觉得他也就是保持一定距离的在这个群体当中在这个新兴宗教里头我觉得他的表情很玩味的那种我的感觉不是这个样子的我觉得他是真的信的我觉得对于这种东西你可能是要真的信才能够达到那个效果

就是我找到了一个依托我觉得对于我一个没有宗教信仰的人来说所有的宗教都是一样的就是我去找到一个我可以信的东西这个东西是一个外部的东西它可能可以左右我的生活那在我的生活不受控的时候你去想象有另外一个力量它可以左右你的生活并且你相信它是对你好的它是会在你的努力之下帮你改善你的生活的其实是更容易的然后

我会觉得在她的生活特别不稳定然后她特别需要一些支持的时候她对这个宗教是非常相信的然后你也可以看到她在她走了很多年的丈夫回来把她惹得她已经在脑中幻想想要砸死她丈夫的那个时候

他跑去找这个长老寻求他的支持的时候他是相信这个长老跟他说的这些话的因为他只有一条路就是他只有相信他才能够重新回到那个他没有办法处理的又一次发生了对他来说不能够接受的这种变故之中去所以我觉得他在

那个时候是信的到他后面不再需要这个宗教的时候这个宗教就慢慢的淡出他的生活了但我刚刚想要说的就是在我们现在的社会里面他仍然还是有这种类型的一些观念当你转向了新兴宗教的时候你就是一个不理性的

你就是一个值得去被道德上面或者是其他的方面进行批判的这么一个人但如果你是去做其他的比如说资本主义鼓励的这些事情你去花钱你去增长某某方面的技能好像这个就没有那么值得受到道德的批判我觉得这个是很有意思的很值得去想的一个问题

其实可以顺带提一个问题但我觉得这个我只能提出这个现象没有什么可以进行评价的比如说很多国人可能出国之后尤其是到欧美国家不管是留学还是工作融入当地社会或者构筑一个新的社会支持网络的时候其实很多人会加入教会我想我们在西方国家生活也都会碰到那种其实就有专门针对华人的传教团体然后他们会使用中文

然后会有中文的教会活动什么等等然后其实像并没有加入教会的也会显言显语你说到就是是带有评价性的对于加入教会的人们我们说的这种应该是算所谓的正规教会对吧不是新兴宗教的那种都其实还是会有点觉得他怎么就加入教会了这个现象确实是有的

所以很大程度上我觉得女主她其实这个肯定也是藏起来某种程度上也可以推测比如说她的邻居可能就并不会知道她的这个参与影片就是没有只是止步于这个新兴宗教就是刻画了她生活的更多面向所以就像你说的一开始就是在电影的第二幕家里的男人都走掉之后她一个人独占她这座豪宅

然后每天很有规律的生活的时候这个时刻点的时候好像他的整个生活里头只有这个新兴宗教还有一个在超市的领工但后面他跟超市里头的清洁工的这个同事两个人建立起了友谊

你说到的他的寻求建议的那个管道又多了一个所以就是既有那个绿命水里头的高级年长的女性给他干部对提供一些意见然后另外这个清洁工好像影片里头只有他的姓就是叫姓水木这个他又给他相反的意见所以他的社会支持网络是逐渐多起来的那种状态嗯

其实两边都是女性互助的状态即使是在那个绿命水里头也是女性互助和这个清洁工的两个人的流异我不这么认为我不认为那个绿命水这个里面算是一个女性互助的感觉我会觉得对于那个年长的干部来说更是一种工作吧他的工作

就是要去安抚这些来寻求帮助人的情绪然后给他提供一个解决方案你还挺好的你说工作我还以为你会说是推销推销也是工作呀然后他给出来的建议都是那种很烂大街的很性别刻板印象的那种建议就是你老公回来了那你就接纳他呀你不能去怨恨因为怨恨是不对的接纳他你就能够未来上天堂就大概这个意思当然这里面的话术不是这个样子的然后

像你刚刚说的他后面认识的那个新朋友水木他给到的建议就是完全相反的这样的话他其实是有参照了的就他可以在这两个之中选择一个我刚刚说的这段话你其实就可以听到就这里面有三个人一个是绿命水这个宗教新兴宗教女干部然后还有一个是他的在超市里面一起打工的清洁工的朋友还有一个是他自己

但是在这个时间里面他自己是没有主意的他只能是听要么是女干部的主意要么是这个清洁工的主意他要在这两个之中选择一个然后我还想回到你刚刚说的那个就是在我们自己的日常生活中有可能会碰到那些在到了其他的国家想要去对当地的生活进行融入的时候选择去信教这样子的人会对他有一些评价但不是特别善意的评价但也没有特别恶意至少我自己听到的大概

大概就是有点略带点嘲讽味道但也就是通常就到此结束了因为我有听到过更 harsh 的更毒舌的对更毒舌的评价吧然后你刚刚说的时候我在想就是这个会不会跟我们之前受过的这个人定胜天的这个教育会有一定的关系因为我们有这个唯物主义的教育嘛

我觉得不用老往这个方面扯很多其实那种嘲讽也是觉得他们在欧美加入这些教会可能是比较公立的一种选择也会有这种想法包括其实网上有的时候也有一些知道就是那种比如说大学

你怎么获得一些有效的资源很多人就会提到其实最快捷的方法就是录个教会然后进入教会通常帮你找房子甚至找工作都能给你提供很多帮助什么所以就是一种很功利的那种加入的有一些的评价其实是说就是中国人出去之后迅速地加入教会迅速地获取信仰就是其实反而是觉得他们可能有点功利的那种状态

但是我觉得这都不是这个片子设计的啦只是确实就是宗教这个东西大家会有很多联想尤其近些年这些所谓新兴宗教引发的更大的社会问题也得到更多关注嘛然后

我觉得你在区分伊子和绿冰水里头她的年长女性的交往和伊子与这个清洁女工的交往在我看来我觉得都是女性互助因为我对女性互助的定义就很简单可能就是女性之间的这种交往我就设定为互助至于谁给谁的建议是哪种方向的我觉得这是后话就是是不影响所以从你的观点出发你可能更认同清洁女工

给的那些建议或者他对伊子的他的关系的一些分析然后觉得绿名水里头的这个所谓的老师是那种在进行很传统的调查依顺的因为给的建议可能你不太认同所以你否定他做

为女性互助的一种关系存在不是你刚刚说了之后我觉得应该是因为他的主要目的并不是为了帮助他他的主要目的是为了获取伊子的那个对他更加的信任和购买更多的产品我觉得就是购买就是这个信息

如果从伊子的角度她的感受呢因为

我觉得从她的感受对她来说这两个可能都是她的人生导师的感觉所以对她来说都是她可以依赖的一种可能对那个老师她因为你知道就放到日语的语境当中她肯定是称那个绿命水的女性为老师所以有一种要尊敬她的感觉可是当她去求教她的时候把自己的胡闹说出来的时候我觉得她形成的那个对伊子来说仍然是一种女性间的互助比如说她就大概

也不会去跟里面的男性角色讨论这个问题我觉得对伊子来说都是当然你可能站在旁观者的角度看你会说这个绿蜜水里头老师跟学员的关系有利益的所以不单纯所以它就不是一种所以我不用有意吧因为有意的话可能就是会需要排除一些直接的利益关系但是我觉得对伊子来说只是从伊子的角度我觉得这两个都是他的互助

我觉得最后她也没有二选说我要选择这个的那个的她其实走在了一种中间状态就是两边给的意见她其实都在探索就是丈夫回来之后我要采取怎样的一种态度她其实就是一直在犹豫一直在游走然后抱着

包括你说觉得绿命水的那个老师他给的建议是怎么烂大街怎么回归传统其实我觉得这是有模糊地带的地方也是我对这个片子我觉得他一直是在重构的一种并不是简单的话我也是一个具体的个体的性别对立的问题就是这个姨子和她丈夫的他们就是父权制里头的有权利一方和受压

就是是明确对应的关系的我觉得这影片它比其他的一些我看过的片子我觉得更细腻的地方就是它比较模糊是不是可以把绿命水的那个老师他的观点直接说他其实在巩固某种性别观点我觉得这里还是有一点距离的就是他留出了一个模糊地带包括后面剧情的发展我觉得都是在探讨一种重建的可能性的因为这个

除了你可以说她和丈夫是一种性别关系但同时还有一种曾经的家人关系这里头假设她有一些行为不做的话就是说我报复她的话她很多也是考虑到我自己后面会两心不安会怎么样怎么样所以我觉得不是单纯的一个性别关系在里头

我不这么考虑这个问题我同意你之前说的如果从医子的角度上面去考虑的话其实老师对他的建议也是女性互助的一种体现然后他的清洁工朋友水木对他另外一方面的建议也是女性互助的一种体现我觉得你刚刚说的这个很启发我我特别同意你说的这个因为他是那个寻求帮助的人他自己的感受才是最重要的

另外一个方面我觉得在你刚刚说的这个过程之中我也理了一下我自己的想法是她其实是在接收两边给到她的建议之后她回去实践她去实践那个想要原谅她的丈夫怎么包容怎么怎么样的时候她内心里面还是觉得不舒服然后呢她又去听到了水木给到她的建议之后就说要报复然后她就回去了之后就也在实践她的报复虽然她的报复是很小很小的那种报复但是在她报复之后

他慢慢的在学习这个世界的一个过程

我不太认可我不觉得说她在听取这其他女性的建议之前她内心没有什么想法我觉得她内心就是各种想法都有所以这两个女性给到可以说是极端的两种处理方法我觉得她这些想法都有可能一团乱麻我不知道要怎么处理通常都是你回想到你自己去寻求朋友的一些建议的时候其实很多时候你内心是有很多想法的然后只是朋友提出的那个想法刚好

可能你内心也有的时候只是给你多了一份肯定而已所以我不觉得她是一张白纸然后有一个女性给她一个想法她就去实践一下我觉得就是她一直在探索然后包括她后面我也不觉得是她先是实践说我要包容

然后觉得我内心还是不爽然后我就去报复然后我报复得到了一些快感比如说报复那你可以说一开始清洁工这个同事他提的建议是说那就干掉你老公啊但最后你说他得到快感的报复是把他老公的牙刷放在水槽里头刷一刷搞脏牙刷然后老公莫不知情继续用这个牙刷刷牙然后他在旁边看着很快感包括就是他们相处的过程当中老公后面癌症是在这个家里头共同度

我觉得是没有一个明确的我最后就决定我要怎么样对待我老公和我最后对这个老公我剧透啊就最后因为癌症而病逝的老公我是一个什么态度我觉得就是很多复杂的情感一直都存在然后

每天每个时刻我觉得她都在采取不同的一种策略然后她只是没有走到这两个女性提供的建议的那个两端她一直在中间我觉得是不需要有一个定论的一个事情而且我觉得就是过日子嘛就是你是过下去的所以每天是不太一样的嗯但是就是我觉得这两边都是给她一些支持的嗯

你还是不管你自己下了什么决心有旁人的一个肯定还是多给你一个力量嘛你会觉得我这样做有合法性的程度就高一些得到外人的认可我觉得就是这两个女性的存在对她还是很重要的

对对对我觉得你刚说这个很启发我的一个点就是我好像把它他者化了就是我把它当成了一个跟我不一样的人像你刚刚说的时候把我们放在这个情境里面去的时候我就更加能够理解他所在的那个处境是什么样子即使我们都是非常不一样的人我们处在非常不一样的文化环境里面可能我们面临的处境有一些时候是一样的

然后我们寻求的那个肯定也是类似的所以我同意你说的它可能一直是处在一个摇摆的一个很复杂的有很多东西都在一起的这个状况下面没有办法拿定主意的一个情况然后我还想到了一个点就是

你看所有的这些人里面其实没有人在听她到底在讲什么只有这两个女性真的听了她在讲什么就给了她这样子的一个机会去表达说我到底在经历些什么我是谁我要怎么做这个机会她是没有的还有一个你之前说的那个她跟她的丈夫在他们所处的这个环境里面他们之间的权利关系是一直变化的

然后我其实非常喜欢他这个片子里面有一个地方是一开始的时候你可以看到一个非常典型的一个家庭的情况是儿子躺在沙发上玩手机叫好几声也不动一下然后老公从外面回来了之后先得给他做一个啥东西吃过一会儿他又去外面搞他自己的花花草草去了家里面还有一个瘫痪的老人然后他还得去照顾这个瘫痪的老人他还得给全家什么买水呀买食物啊等等的这些东西

你就可以看到他在这个家庭里面是最忙碌的一个人但是他好像是最不存在的一个人每个人都有自己固定的空间而他是一个一直游走的这样子的一个人然后到后面他老公再回来了之后很有意思的一个点是他一开始发现好像老婆的钱全部都用来买这个绿命水了是不是都没有钱了在满屋子找钱也找不到

之后呢他要拉着老婆一起去医院来听医生说现在要用这个进口药多少多少钱然后这个老公又要过来跟老婆求他拿出钱来给他治病就整个当时的这种权力关系的转变是非常有意思的就是因为有这样子的一个转变这个妻子才可以要求老公去做一些事情但是同时呢你也可以看到这个权力关系的转变不是那种好像

妻子一下子就上位了马上就变成她老公原来的那个角色了不是这个样子它还有一些摇摆的东西还有一些原本在他们的那个关系里面或者是在这个社会习俗里面约定俗成的一些东西然后是在交互影响的就是这个片子里头

两个男性角色就是这个老公他叫徐腾修然后儿子叫徐腾拓在这两个角色虽然笔墨不是特别多也是我觉得就是导演很有生活气息功力很好就是这两个角色也描绘的其实很有血肉然后不是之前我挺不喜欢的一些我觉得就说教味太浓的女权电影的那种就是把

具体的男性角色作为父权制或者整个我们现在的性别困境的那种具体的代表就是把他们丑绝化然后把所有的你可能觉得就是父权制的问题都具象在一个男性角色上面就是相反这两个男性角色我觉得是很值得提一下的因为我有在日本生活过然后又包括对这种关于日本的性别关系是有念一些学术探讨的作品的所以老公这个角色你也可以说就是日本

这个社会的性别困境里头的一个当然他是更有权利社经地位更高的人但是他也被困在这套制度里头就是 salaryman 的这个困境我觉得很有意思就是这个丈夫离家出走的那一步

我也是很能带入这个他当下的那种状态的是我可以也产生共鸣的他的当下就是你想着作为一个公司里头的一个社畜然后在日本的那种状态下就是要超长的工作时间然后你下班之后应酬也必须是生活的一部分这种工作时间上事实上是不

那在公司的生活也是日复一日

每天可能做着同样的事情就是一个螺丝钉我们讲这个女主角是进入中年危机有更年期这些东西就是她的丈夫同样也是一个中年危机所以当下她就是在那个雨中浇着她那个小花园那些花种得都非常好然后肯定也是她的某种精神寄托可是某一刻她可能就撞墙了她就过不下去这种表面看起来光鲜亮丽又大房子的这种中产阶级的生活然后她就跑

他回来的时候就很明显穿着那种就是很典型日本的工人可能尤其是那种建筑工地的工人会穿的那种工装嘛所以就是我可以脑补出一套他作为一个资本主义里头的螺丝钉然后虽然收入什么都很好可是他的精神生活可能也是遭遇了巨大的危机空虚感然后说家庭生活的异化在于

你看到的就是所有的家务劳动都有女性承担然后在那个家庭的空间里头你说的很好就是她是没有一个固定的属于她的空间的她是在整个空间里游走劳动可能丈夫占据一个沙发

儿子占据一个什么座椅他们就有自己可以静止在那里占据的家庭空间但是这个状态之下女性是被剥削可是其他的家庭成员同样也没有从这个家庭当中获得他们可能需要的一些支柱和物

就是每个人都觉得是在一种异化的关系当中都非常的压抑儿子也很压抑啊很明显他也是有点要逃离这个家庭所以跑到离东京很远的九州去了去那里念书去那里工作然后可能很偶尔才回来一次所以后面女主收到他的短信知道儿子要回来就超级开心的一个镜头嘛

然后这个丈夫也是在公司里头可能坐着螺丝钉然后非常没有满足感没有成就感然后回到家里头因为刻板的性别分工他不需要去参与家庭劳动如果从他的角度来说假设他去参与家庭劳动和妻子更平淡的去操持这个家庭他是不是可能过得更快乐一点我觉得这也是一条思路就是他那种壮强的状态就突然离家出走了我是可以很同情的然后

然后回到说这个 salaryman 和 housewife 的这个组合就要回到日本战后的他的资本主义的一种高速发展的一个基石就是这种所谓的中产阶级核心家庭其实对战后日本资本主义的发展是非常核心的一个动力点然后这里头很典型的前面已经提到了就是这个妻子会去打零工的就是虽然丈夫的收入很好

然后是终身的雇佣合同所以就是很有安全感稳定感可是妻子要去打一些零工比如说像他们家的状况是儿子已经很大了妻子为什么还是无法进入全职的工作这里头当然就是你长时间如果没有进入全职的工作或者是

以日本当时的状况基本上女性社员结婚之后它的潜台词就是你应该辞职了就你结婚了你就公司里头就会各种想方设法软磨硬泡让你自己觉得自己要辞职但是日本还有一个状况就是它的财税的设计制度上涉及到比如说你家庭的退税方面所以就是之前我看过研究就是比如说一对夫妻如果两个人都是全职工作在税收方面其实是

对家庭的经济状况就有明显的改善所以就是通

通过各种方式把这种家庭主妇然后全职工作的丈夫然后家庭承担育儿的大量责任这种家庭的状态固定下来了也很像一个社会学的模板但是这是一个其实已经消逝的状态了就是现在这种终身雇佣制已经在日本非常稀少了所以 salaryman 也是一个神话了基本上大量的男性是达不成 salaryman 的这种稳定的社经地位的

就因为我在社交媒体上面看到的很多讨论是说在目前的中国的经济状况之下一方面可能是工作也比较少了然后另外一方面是不管是他自己是这样认为还是社会教导他要这样去认为他觉得他在家里去照顾小孩对于小孩的未来会更好对于这个家庭也会更好然后我不知道其他的地方就是在我看到的这种社交媒体的讨论上面可能比较多的大城市的一些女性当她产后如果在公司上

对

对于中国的女性来说有一些就是在做微商开网店对对对微商直播就是做一些电子商务相关的这些事情然后这个之外我自己会对这个片子还有另外的一种感受我在出来读书之前我会觉得我自己其实也是一个家庭主妇那一方

一方面是因为我的工作是在家里面完成的所以其实我是在承担家庭主妇的职责的另外一个方面是我承担了大部分的这个照护的这种工作然后这个也会让我更自我认同为是一个家庭主妇当然

当然我觉得这样说是有一点轻飘飘的因为毕竟我家里面没有小孩然后我也不用在经济上面依赖我的伴侣但是我会有一种共情就好像你承担了这个照护的工作之后照护这个工作就是你的了并且当我说是照护工作的时候这个是我认同的照护是一种工作但是对于使用这个照护这个服务的人来说很多人并

然后他会觉得你作为那个照顾者就是应该被支持的人你应该去做拿碗呀盛饭呀洗碗呀做饭呀这种类型的事情你没有做到你就是不对然后这个片子里面其实也有很多这个点哪怕这个丈夫已经离家很多年了然后他回来了之后坐在桌子边他想要喝水的时候不是自己走到那个水龙头那里去接水而是说我能不能要一杯水就当时的那个状态

当时这件事情给我的冲击还是很大的就立刻让我非常的讨厌这个丈夫但是你刚刚说了之后我又能够理解就是对于他们来说他们的性别分工就是这个样子的整个的这个性别脚本就是我作为那个丈夫我现在回到了家里就回到了丈夫这个角色里面那么我就理应让我的妻子给我接一杯水如果

我现在自己走到水龙头那里去接水的话那其实我是在僭越我妻子的这个职责就在这个性别脚本里面所以我觉得一方面我作为家庭主妇我会觉得自己没有手嘛不会自己去接水嘛但另外一方面我又能够理解就是在这个性别脚本里面谁也不能跳出这个框架里面去行事所以我就在想对于

这个丈夫他如果打破这种非常严格的这种性别分工如果他更多的参与到家庭的生活当中就是分担家务劳动其实后面有点说的家里都没有沟通嘛家里人三个人在家的时候都互相不说话嘛

看电视的看电视看手机的看手机做家务的做家务三个人都没有在交谈连吵架都没有所以谁快乐呢每个人都想逃出去的那种感觉所以我才会说回到《绿命水》里头的那个比较年长的老师他讲的那套虽然乍听之下是很有些迂腐的如果你把它再想成他是在讲一个妻子要怎么去重新接纳丈夫就好像是在鼓励

那些劝架家暴受害者也要离开丈夫或者劝戒不劝离那种心态但是我觉得还是要考虑到有一些关系它有修复的可能性重建的那种可能性很多不是说我切断了你的问题就消失了就是包括我觉得女主肯定想过就是在她去

问任何人的意见之前丈夫在家的第一个晚上的时候他肯定想了很多我怎么把他踢出去啊之类的可是是不是你把他踢出去了不让他回来了你自己的问题就解决了我觉得也没有当然不是在讲每一个关系都有修复的可能性但是有一些有重建的可能性然后这种重建的可能性你很值得去探讨一下吧

包括像儿子我觉得儿子其实是有一些转变的一个很有意思的角色一开始的时候也是跟他爸一个德行吧就是还躺在沙发上绝对饭来张口衣来伸手的而且这种还是属于妈

妈妈会做的心甘情愿的那种是的就是妈妈对丈夫可能还有各种心理不爽但是对儿子真的就是牺牲奉献更心甘情愿毫无怨言的态度很明显嘛但是后面儿子带着就是有听力障碍的女朋友回来的时候那段戏也非常精彩所以我就觉得这个影片里头就这两个男性角色其实塑造的都比较有血有肉然后也不是一成不变的那种状态

包括我觉得就前面你说丈夫回来喝水的那个细节我其实也有点举棋不定怎么解读我记得第一次看的时候我也是哇又来了回到家就是什么事情都不做全不要被照顾的那种状态但是后来

后面我又觉得这个丈夫他其实回来之后一直有点那种战战兢兢就像你说的他需要得到妻子的接纳才有可能获得治疗癌症的基金嘛所以有求于医子的那种状态而且他也有愧因为是他

没有扩大她丈夫的角色她其实也知道自己比如说她的爸爸去世她也不在身边所以她作为儿子的那种愧疚其实也有所以她不是一个完全无血无肉的人包括我觉得她那下离家出走可能就是撞墙了那种

一下子生活过不去了包括他后面他都去做体力劳动什么某种程度上有可能要逃离那种公司员工的那种状态回到喝水的那个东西我也觉得会不会其实他还是有点边界感觉得我现在这个家不是我的家这个是彼此的空间然后我现在是闯入到了他的私人的空间里头我不可以主动去

拿那些东西所以我喝水也要征得他的同意是吧就是我觉得有一点不是那么明确就是这样讲好像也说得过去因为他前面几天确实很战战兢兢就是什么都是依子在的时候都征得他的同意当然依子一离开他就在家里开始偷偷摸摸翻箱倒柜什么的但是他也确实有一些愧疚在然后再回到儿子的角度好像

如果往俗气说后面回来的儿子好像有点成熟了那种感觉我想先说一下这个丈夫就是刚刚你有提到了有这样一种可能性是这个丈夫他如果更多的去参与到家庭生活之中去打眼号帮助妻子一起来做照顾的工作他会不会更快乐但我觉得如果是在

在那样的一个性别的脚本之下的话他去做了打引号女性的工作他去参与在私领域里面的这种照护的工作的话其实对于他在公领域里面的不管是权威还是角色是有一定的削弱的作用的我忘记是之前应该是一个日剧好像是坡道上的家吧其实就是在讨论女性的生育

以及能不能请育儿假这个问题的就讲女性在职场上面的这个困境的问题然后就是你作为一个女性的检察官她生了小孩之后她还想要继续在自己的工作岗位上面继续往下走然后她也做得很好

但是其实像你说的一样他所有的其他的同事包括他的老板都认为他应该快要离职了他应该快要回家去照顾小孩了然后同时呢因为他有小孩小孩还很小需要照顾的情况下日本的法律是规定丈夫其实也是可以请这个育儿假的

但是丈夫不能请这个育儿假为什么呢是因为约定俗成的不是法律这个方面的东西是觉得你如果请了育儿假那你是不是就是一个软蛋啊你就不够有男子气概啊或者是你就不够有事业心等等的这个在反观回到这个片子里面的这个丈夫

相当于如果他去参与到私领域的这个工作里面我不是说我同意公私领域的这个分别而是在这个波文这个电影里面的性别脚本里面就是分得非常非常的清楚的那公领域就是这个男的他的领域丈夫的领域儿子长大以后的领域私领域就是这个妻子的领域他们都应

我觉得如果是那样子的一个制度的话可能会给他带来更大的麻烦

所以就是丈夫的这个角色就是他遇到中年危机他的世界其实在影片的开始是一种崩塌的状态所以他跑了嘛然后我还想补充一个就是这里面的角色其实都不怎么讨人喜欢就哪怕是女主须腾依子也不讨人喜欢所以我觉得那个儿子带听障的女朋友回来那场戏就非常重要把依子的那个

不得人喜欢就是她的复杂的一面呈现出来就她更作为一个普通的平凡的人而不是一个什么女权主义的一个模板就是更有血有肉的你可以想到我身边可能就有这样的人或者想到自己的

比较偏母亲的一些形象的这种就是呈现出来所以我觉得我们可以细细谈一下这一段那我来讲一下大概这一段是什么情况吧就是这个儿子拓哉是在他爸爸突然回到家里来之后的某一天给他妈发短信说我来东京出差所以就回来一下

但是呢这个依子也没有告诉儿子说丈夫回来了所以儿子回来的时候也是第一次发现哎家里怎么多了一个人我爹怎么回来了还有一点点尴尬同时呢这个儿子拓三还带回来一个女朋友叫朱美他也没有提前跟他妈说就是这些家人的整个沟通都是非常的可怕的然后给他妈

高兴了一下然后也吓了一下后面又发现说朱美这个女孩子她是听障她有听力的障碍但是呢就各方面的交流什么都蛮好的只有一个问题是她的儿子跟朱美之间可以打手语是其他人都看不懂的

然后伊子身上的那个就是对于他儿子的那个保护欲对于朱美的这种好像马上就生起来的那种打眼号的辞静的那个感觉就出来了我想就除了说是听账对伊子已经是暴击了然后接着饭桌上继续讨论又得知朱美比拓哉还大六岁那个伊子整个就是要大

然后在餐桌上就是演都不演了然后这个时候旁边那个丈夫就还在不停地想要挽回一下就是想要圆滑一下不希望场面太难看甚至包括依子后面去跟她的清洁工同事交流的时候都不停地

被那个清洁工的同事说你这是赤裸裸的歧视啊歧视他有听力障碍歧视他年纪大什么的就这一块我觉得反而是非常人性的就是伊子这个角色她本来就不是一个伟光正的角色然后包括后面

你就可以看到就是非常生活化的婆婆看媳妇什么都不对的那种然后这个剧情可能这是整个片子里头就属于戏剧张力最足的一部分吧就是这两个然后拓哉就要依子带这个他的女朋友朱美就去东京玩一下然后两个人就玩就有了相处的时间

果不其然就如我拓哉预感的一样这个伊子就是想要朱美主动跟她儿子分手嘛然后结果反被朱美僵了一军就是明显伊子她当然希望儿子结婚有自己的家庭她并不是在反对什么家庭制度即便她自己过得

然后朱美也确实是找了一位本身是听障的演员来出演可能你之前觉得前一部片子里头比较有问题的选角的这个我觉得她可能稍微有意识做了一些改变然后朱美也确实是找了一位本身是听障的演员来出演

当然你可以说是耍手段耍心机可是我觉得也是一种出力的就是为自己的权利而战吧你可以说是耍心机但我觉得就我觉得不是耍心机我的意思就是说我们可以抛掉这些词汇这些什么辞尽啊女性耍心机我们就把剧情讲出来这就是他选择他要为自己的爱情而战嘛

他知道这个未来的婆婆看不上他但是什么方法可以让婆婆接纳他所以他也要把一些交流只停留在他和姨子之间而不告知拓哉什么的对我觉得他跟拓哉他们两个人都不是特别有那种希望姨子来接纳的那个感觉然后我对于这一段戏可能更多

但是

不可能一下子出现那么多个朱美跑过来跟他说这些话这个可能是他自己的一个应激的反应所以其实我们看到的从伊子的眼睛里面去看出来的朱美所做的那些事情说的那些话做出去的那些表情可能都只是他想象出来的就具体朱美是怎么做的是很难说的说的很有道理嗯

然后这个我觉得其实也可以从另外一个角度上面来佐证的是当他们回去了之后其实是从那个绿命教会的什么会上面回去了之后非常明确的把医美的身体残障的这个身份的问题扩大了相当于直接指着他的鼻子在歧视他的去参与了那个绿命教会的那个活动了之后

回来了以后她丈夫跟儿子的反应都非常非常的巨大所以其实我会觉得这也是某一种程度上面的佐证就是可能她看到的朱美是她想象出来的那个完全跟她对着干的要跟她抢儿子的那个朱美而实际上那个对话并不一定是真实发生过的对我觉得这个解读也挺有说服力的然后就

一家人就爆发了进入了一个虚幻的波纹的世界里头进行吵架对其实这个我是非常喜欢的就是因为有两场还是三场他们在进行这种吵架或者真的是在勾

对啊 只有吵架的时候是他们交

对 只有他们站在水面上好像是进入到了一个虚空之境的时候才真的是在沟通才把那些重要的东西讲出来的我不知道你怎么看这种表现方式我倒没有就是说要特别去挖掘出这个隐喻是什么可能就是波

前面

我们在聊哪个话题的时候就是说伊子她到底想怎么处理就是丈夫回来这件事情其实我觉得这个片子我感受到的就是它强调的都是一个 becoming 的过程强调就是这个 becoming 正在演变中的这种状态然后可能这个就是播

嗯

因为我在我们录播客之前我先去查了一下资料所以这个我一会儿可以现学现卖一下但我想先说一下就是他的这几个镜头对于我来说是依子敞开的一个过程就是在之前没有出现这些镜头之前你感受到的都是他一直是在一个压抑的状态好像他没有办法把自己打开就甚至他自己也没有办法面对他自己的一些问题然后像

但是这个是一个

你刚刚说的这种 becoming 的一步他走出了一步这可能对于他来说不是一步可能是很多步了但是是从观众的角度我觉得从他的角度也是一样是往前走了的或者是你说以他为一个点然后形成一个同心圆我觉得这部片子整个就是拒绝说把他变成一条直线包括你看博文也是一个同心圆所以他不是成为一个你可以说把他过

固定在某个象限里头的人他就是整个人变得至少从外界来看包括我觉得你刚刚提到一个点是我可能没有留意的我觉得就是在争吵过程中他终于把自己的不满那些负面的情绪对自己的家人讲出来了对儿子的不满对丈夫的不满然后对这个家庭生活的不满终于讲出来了包括你这样也提醒我我觉得像他之前都只是去跟其他的女性寻求建议可能并没有把他内心的那些愤怒

而且这些愤怒有一些是非常丑陋的比如说他对朱美的那些不满和偏见就是非常丑陋的那种情绪但是他也展现出来了所以我觉得如果真的我们要做一些深刻的解读是不是他自己也是变成一个波

然后你这个波纹就是一个同心圆不断的向外扩散嘛所以他不是走到某个地方去了而是他是整个就是向外扩散的状态然后你就说他成为一个女权者什么我觉得这都不是不是这个片子要展现的我觉得包括我们的解读也不应该往那个方向去走我觉得就是整个生活的丑的美的复杂的无法解开的东西都呈现出来了

我觉得可能还有一个说就你说的对就是他不停地开始外露了这一点他去清洁同事的家里因为那个同事就游泳的时候突然生病了嘛然后无法照顾乌龟我觉得那场戏我想跟你讨论一下你怎么解读其实就是在医院的时候已经埋下伏笔了就是这个同事其实不是很愿意就是姨子去他家帮他领回乌龟

他的对话里头留下了一个但是然后我们就随着伊子这个视角进入到他家然后打开他的家肯定是恶臭传来嘛然后家里垃圾堆积如山然后伊子就很明显是非常震惊的状态嘛

那种味道我觉得是可能是比视觉更可怕的一种严重程度要更甚的那种状态然后依子就看到房间角落上有一个牌位然后有一个儿童或者青少年的照片这样应该推特就是这个同事说他离家很久很久没有回家但实际上我们才知道他是去世了的儿子的那个牌位嘛然后上面还摆了一些零食作为祭品然后依子就哭起来了我想

就是听听你怎么解读就是依子哭泣这个心境我觉得可能是一种共情吧就是当时我在看到这个地方他哭了的时候其实我第一次看的时候应该也是哭了的因为

你在外面看到的这个同事就是一个很果断的一个女性然后她好像在所有的时候都知道她要做什么我现在这么大年纪了我身体不太好然后为了缓解我这个身体上面出现的问题所以我去游泳那我看到了你在处理你的这个更年期的问题所以我建议你也去游泳然后当这个生病的老公回来了之后他好像非常果决地说不然咱们就把他干掉吧

后面要跟他说哎呀跟你开玩笑的但是你小小的报复一下是没问题的然后我记得个别清楚的是他说我支持你去报复他大概那个意思就是不管别人怎么说反正我这给你那个通行证了你可以去报复他就是他说话跟他

他做事都是一种非常果断同时又非常理性的一个人而且他每件事情他也能分析出来一些东西我觉得就是一个很有力量的人然后你觉得他一定是对自己的生活很有掌控的一个人对然后当他进到这个房间里面我觉得这个场景设计的特别妙的一个点是你先进去的时候是给你一个巨大的冲击然后你脑子里面可能全是问号你是懵

在你看到那边照片跟排位的时候你的所有的问题好像立刻这两张照片跟房间角落的这个排位就全部都解决了然后你就不需要有那些问题了你唯一剩下就只有感情就是你可以跟他共情你可以知道当时到底发生了什么所以当时我自己的情绪反应也是

就还挺难过的然后我觉得这个还有一个很妙的点是它会回归到一开始片头抢水的这个部分因为你刚刚开始的时候也说了你有经历过这个 311 大地震大家要排队去买东西去买水的这个情况所以其实这个也呼应到了这个片头的这个事情我觉得肯定是很复杂的那种情感然后依子估计自己也不知道自己为什么哭泣我觉得是这样然后

我自己的解读里头我是觉得可能有一点点恐惧的成分就是一直想到会不会以后我也是变成这样的我的生活也变成这样就是在自己身边的女性嘛尤其又都是可能独身这种状态

一个是成为自己的支柱自己的一个朋友然后同时你也会有一些投射我觉得有些互相投射的状态同时又比他年长他就会想到会不会我将来的生活也变成这样他哭泣当中我自己是觉得有一丝恐惧的我觉得对于任何一个在我们这个社会当中的人都会有一丝恐惧就是假设我没有了这个家庭的存在我要一个人独自生活下去之后我的未来是怎么样的

就是独生的进入比较年长的时间段之后你自己的生活是否会失控我觉得是有一点恐惧的然后就是不是非常戏剧化但是是一个我觉得这个剧情反正很打动我我觉得就是把伊子的恐惧的这个层面然后包括他跟烫头邻居的那几次扔垃圾的那种对话然后争执他们隔壁家的猫有没有跑

在他家院子里头来我觉得又触及到了他可能生活在这个小区里头被那些闲言闲语讲啊然后他自己可能也会感觉到有一些耻辱的那种自己是被钉在一个耻辱柱上的那种对医子的那种可能比较负面的一些情感就是在一些比较小的细节当中我觉得有呈现然后讲回到 311 地震的这种就说因为我们刚刚经历了疫情这个事情嘛然后就是这样一个

对整个人类社会产生这么大影响的一个事情如何在影视作品当中呈现其实我觉得在 2223 年就是影视产业全面复工之后其实我看到媒体上有相关的讨论就是这是一个难点就是你知道在 2223 年还有一些疫情管制措施的时候当下拍的影视作品要怎么呈现这个事情的时候

就是有一些就选择不提嘛像当时疫情中间拍摄的最后一季的那个什么 Sex Session 就继承这个美剧因为当时我看的那个讨论的文章里头就提了它它就是一种方法好像疫情从来都没有发生过然后也有一些可能就专门描写大家隔离的这种状态就是有一种影视作品还

无法很好地处理这一段太近的人类的创伤灾难对然后当然像 311 地震和福岛核灾它的影响面就比较局限在日本嘛所以可能对生活在其他地方的人就没有那么大的

明显的感受可是对我来说就是可能勾起了很多那个时候灾害当时的一些回忆像影片一开头就是姨子在家做饭然后给她恨得要死的公公做饭的时候就用自来水然后给自己儿子做饭的时候就一定要用超市买的安全的饮用水的那个细节就是亲历了当时对核灾不知道辐射到底有多严重时候的那种状况就是这个细节对我来说就是非常有历史

深度的一个东西然后这个清洁工他的说法是说他无法打扫自己的家里其实就是因为 311 地震当时在东京的时候震度也是非常非常大我当时本人是在地面的一个建筑里头我就是在地面一层可是那种晃动的程度都是可以让

我快要恶心出来了就可想而知问题是东京离镇远就是东北还已经有很远的距离了基本上在高层里头那些东西都是会砸下来的所以这个角色他就是说他那天东西都砸下来之后他就没有办法再把它整理回去了然后

讲了一句就是说好像感觉周围的人都 move on 了他们都已经从这个创伤中走出来就继续过生活了但他是走不出来的然后我也没有什么可以回应的我觉得就是一个状态就有一些人确实就是这样我其实特别能够共情他这一点我已经搬

到这边到现在已经九个月了嘛然后放开到现在也有一年的时间了但是其实我已经到了另外的一个地方另外的一个国家然后有的时候我坐公交车的时候也会稍微晃一下神想到哎呀我今天没戴口罩就已经是今年的时候了已经没有这个限制了或者是有的时候会在公

在公共的场合看到别人就会想他怎么没戴口罩就是会有这种类型的一些恍神然后马上我就会想起来现在不是那个时间了然后我们根本就不需要去有这种想法了但是它还是会存在在我自己的大脑里面我觉得我可能没有办法直接去跟清洁工这个水木跟它完全的进行等同性质的这种类比

但我觉得从某种程度上它的那个根源是一样的就这个创伤它就是待在那里的它可能真的就是没有办法过去然后你要怎么样让它过去呢其实没有人有一个答案只有它过去了你才知道它过去了而且对每一个人来说这个答案都是不一样的对的所以我就觉得导演可以在这个片子当中涉及到这一点然后把这个创伤呈现出来我觉得还是非常有意义的

嗯当然它也有现实层面的一面就是首先福岛的核泄漏人为的疏失是更主要的原因比起地震这个天灾来说然后包括可能在日本以外的大部分的人都没有关注到的就是日本政府在灾后的救灾方面其实处理的是非常糟糕的就是福岛的很多灾民他们后面

所以在

在大众的这种媒体当中他们的能见度是相对比较低的当然我们一个刻板印象也是日本的很多作品就是去政治化很厉害嘛就不太触及社会就是可能跟政治相关的议题什么的所以我就觉得对我来说导演用这种就是比较暗线的处理方法把这个问题再重新丢到公众的眼前曾经发生过然后有这个创伤

然后我觉得也是一个社会责任的问题是的然后我会觉得这个片子它的政治性还蛮强的当然当我们说政治性的时候我觉得我们之间有一个共识就是这个片子里面在描述家庭主妇在家庭里面这个权力关系的斗争的时候它也是很大的一种政治性的体现但是可能对于其他人来说这个政治性是另外的一种意思了

然后因为你刚刚提到了伊子她家隔壁的另外一个卷发的家庭主妇的这个事情其实我第一次看到这个家庭主妇的时候我会觉得至少这个片子里面所有的家庭主妇的精神状态好像都不太好就是当她跟隔壁的这个家庭主妇说你们家猫到我们家院子里面来偷藏食物的时候

隔壁的这个家庭主妇就立刻变脸了原来还是和颜悦色突然一下就变脸了之后就马上回去自己家里面了我觉得这不是一个正常的体面的日本人会有的一个反应所以我会觉得这个是他自己的精神状态的一种体现

然后另外一个地方我觉得很有意思的是就当伊子她的丈夫德爱回来了以后丈夫德爱回来了这件事情对于她来说成为了一种协商的工具甚至是一种武器这个权力关系的转变对于我来说也是特别特别有意思的就包括

他去跟隔壁的家庭主妇说这件事情的时候就好像说了这句话之后你就不能再反驳我其他的东西了所以我告诉你确实是你们家猫跑到我们家偷藏食物了就让对方的这个家庭主妇没有办法反驳还有包括在超市工作的时候遇到的那个老是来要半价的东西的这个老头来刁难他的时候他也就马上跟他说你既然觉得你作为顾客你是上帝的话那我账户换来了你能不能做一点什么事情呢

就这个东西的转变也是一个非常非常有意思的而且是个非常细腻的一个东西就我想到我自己做的研究当中有一个受访者他有做一个职业上的改变然后他辞掉了自己很高薪高社会地位的职位然后要去做一个某种程度上就变成一个服务业的人员嘛嗯

然后其实他身边的同事朋友什么都非常不能理解啊不能赞同然后后面他就也是摸索出一套把他们就是不停独嘴的回答方式他就说那我是服务业可是我一个小时可以赚多少钱你能赚到吗

对他来说赚钱并不是他改变职业的原因不是说不是主要原因甚至连原因可能都谈不上但是他发现就是对于其他的人来说他们其实所谓的社会地位就是你能赚多少钱然后你的工作赚的钱越多你的社会地位越高那我就用你这套逻辑把你赌回去也是让他就无话可说可是并不代表他自己内心就赞同所以我觉得这也是影片的那种生活气息什么吧你要说他有什么更多的

深刻含义或者什么隐喻什么也没有但是就是你在生活当中摸索出来的一些生存技巧对我觉得就比像我们说那个《勇者之心》里头我特别讨厌那个安排什么小女孩去看到女主角然后说啊

就是你激励了我去游泳什么这种就像玩任务一样的对话对我来说要有意义的多我就时刻会想到那些很说教的台词什么然后硬要塞的剧情可是你生活里头就是有很多其实可能

跟你的最主要的生存矛盾不相干的很多事情它没有什么更深的目的但就是你的生活里头就充斥了很多这些桥段对所以我也是觉得这个片子里面依子这个人物首先她不是一个特别伟光正的人是最大的一个吸引力了就因为她是一个日常生活里面的人而且对于我来说可能是一个我根本就

我根本不会去喜欢他我不想要跟他交朋友的一个人他说出来的那些对于听障人士的这种歧视就赤裸裸的歧视的这种话语然后他又是可能更年长一辈的这种家庭主妇他脑子里面有非常深刻的性别脚本的刻板印象然后还有他自己生活之中的那些反正我都会觉得我没办法跟他成为一个朋友但是这个片

这个片子里面刻画出来的这个角色就让我非常非常的喜欢因为他是立体的他是有血有肉的一个人他有好的地方他有他不好的地方然后这个片子又是从这样一个很普通的一个人他的角度去来讨论他的困境他的解决方案他的尝试就会让我觉得特别动人就是他不是先有一个什么什么道理然后来讨论这个道理

然后把这个人塞进这个道理里面而是从这个普通的人普通的女性一个中年的正在经历更年期的女性她的生活困境出发然后来探索这个人她跟自身她跟这个世界跟其他人的一些关系然后

这里面有很多不光彩的地方不好看的地方所以这个就是那个好看的地方是它真实它就不是那种架空的东西当然它有这个文化语境的东西可能你可以想到它就是你去东京玩的时候经过的某一家门口贴着比如说什么伊藤吧那个家里的家庭主妇可能会经历的事情然后

那个家庭主妇她有可能就是这个样子的我说的这一堆的东西的点是在于其实这个东西它就是女权主义的你不用非得说这是一个女权主义的电影它才是女权主义的而是你从这个女性的角度去出发探索她的生活她的困境她的解决方案这个东西它就是女权主义的所以我才一直就强调不是 become 成怎样的一个女性而是 becoming 的这个过程是很重要的

所以我才觉得就是导演的笔触其实很深刻那种关怀也很存在然后我就要吐槽一下乔依姆一开始给的这个标题叫做《死老公》电影然后对我觉得它其实就是一个

它是一个 genre 一个系列对我觉得这部片子就是反这个 genre 剧透一下前面已经讲了就这个老公也确实最后是死了所以你说这也是一部死老公的片子也是但是我觉得就是反套路这些年流行的什么大

女主爽剧复仇什么我觉得就不是不是只有那种叙述然后你就是在没有这种大的复仇只有那种拿个牙刷搞点脏东西让他刷一刷死不了人的这种小复仇但是他是可以很有力量的可能这就是波文的含义吧他只掀起涟漪可是这层涟漪可以做到很多事情的也可以带你到很远的地方一层层涟漪

就是说到一些说教片就主题先行嘛你不喜欢我也不喜欢的那种片子就是有点想要告诉女性你应该要成为一个怎样的女性才是在突破性别枷锁才是在怎么样的可是我觉得一来是离很多人的日常生活很遥远另外一个就是你怎么能肯定你给的愿景就是正确的所以大家还是四散开来

包括就是我觉得光用性别去确定一个角色也是不够的这个人他就是有很多的层面嘛像这个伊子她当然是个女性然后她还有很多其他的社会角色啊包括男性我觉得这些年一些片子的

问题就在于把男性角色都弄得非常刻板化就是很标签化然后又喜欢给他们弄得很滑稽丑态就像我们讨论勇者之心里头那个男教练嘛那个很恶毒的男教练就很多就是把他们表现成那样像这部片子里头其实就像讲那种非常死板的性别脚本其实把男性也圈得很死啊

然后就算他可能可以赚很多钱可是他在非常严厉的社会规训里头他也是过得非常苦闷的你刚刚说的这个波纹它到底意味着什么就这个连依最后它能够传到哪里我其实还是喜欢你之前的那个解释就是一个人他对于自己生活的探索他不是线性的就不管是哪一个方面的探索他可能都不是线性的

然后我觉得探索这个词也不见得能够特别好的来表现我想要说的这个东西就生活它本身是线性的发展的就过日子它也不是线性发展的就日常生活本身它可能就是像波纹一样的然后你的波纹会跟其他人的波纹产生联系然后你们会互相影响还有就是你个人对于生活的探索它也不是线性的它也有可能是会没了

然后可能又有一个其他的东西它又起来了它可以大也可以小但是它坚决不是那种从 A 到 B 的那种类型的这个解读我是最喜欢的我想到我之前做的这个小调查我到现在还没有现学现卖过所以我一定要把这个说出来

就是枯山水它是最近几年中文语境里面非常流行的日本的差技美学的非常具体化的一个表现然后它也是学习日本文化里面的一个非常重要的概念这个枯山水这个东西呢之前在这个影片里面丈夫跟儿子也有讨论过这个东西是很有意思的就是

它是没有水的但是水又在没有水这个东西里面表现出来了那这个天字里面是通过大小的石头来进行表现的然后皮皮之前也说了就是它每天早上还是晚上它有一套例行公式的一个活动就是它要拿一个巨大的耙子把它院子里面这些石头形成非常规整的不同类型的波纹组成的像山

然后同时我觉得也是因为这个原因他们家全是这种小石子所以那个猫才会跑过来觉得这是一个巨大的猫沙盆跑过来可能要上厕所然后还在里面买东西然后我继续讲一下我查到的这个关于哭山水的这个概念到底是什么

他说的是呢枯山水这个词看起来有些自相矛盾既有水怎么又枯呢实际上枯山水也的确没有水它一般是由细沙碎石铺地再加上一些叠放有质的石阻所构成的缩微式园林景观偶尔也会包含苔藓草坪或其他的自然元素如前面所说

枯山水中没有水井其中的水通常会用沙石来表现而山则常用石块来表现有时也会在沙子的表面爬出纹路来表现水的流动那这个爬出纹路这个事情就是我们这个片子的女主她做的这个事情那枯山水字面上的意思为干枯的景观或干枯的山与水 13 世纪的时候禅宗在日本传播开来为反映禅宗

修行者所追求的苦行及自律精神日本园林放弃了以往的持全庭园开始使用一些如长绿树苔藓沙粒石等静止不变的文化元素造枯山水庭园园内一般不使用任何开花植物以期达到自我修行的目标

禅宗庭院内树木岩石天空土地等在修行者眼里他们的一切就是海洋山脉岛屿瀑布常常是寥寥数笔即包括着极深的寓意一杀一世界这种园林无异于一种精神上与理想化的园林我看到这一段的时候我会对这个女主她所在的这个空间

有不一样的这种想象因为他在这个里面是说他会有这种什么苦行跟自律的这种精神然后他通过这个院子里面的缩微景观其实就相当于用这个细沙跟石块来代表这种海洋然后用那个你自己都能抱得起来的一块石头当然我可能高估我自己了

就是一块可能还没有人高的石头来代表这个山我觉得这里面会让我更能够理解的是这个枯山水是指向这个篇字的结尾的一个东西就是除了在这个枯山水里面你可以看到女主她爬出来的这个波纹之外这里面也有一个生的欲望或者是重建的欲望在这个枯山水里面就是虽然它是

但是我是可以从这个枯的石头跟沙子里面看出来这个山水的而且我觉得它很妙的一点就是你是可以不停地改就是你每次

就是你每天都可以做新的波纹嘛就每天可以做不一样的波纹然后肯定有更多的隐喻在里头啦比如说丈夫也是跟水很密切相关的他离家出走的那天就是下着雨然后他在浇花然后他就跑了然后跑了的时候连那个浇花的水也没有关

其实如果透过儿子的口某种程度上这个其实对医子是一个 trigger 是一个会触发他这些痛苦回忆的点所以就是他有点说这之后那个庭院里的水其实都消失了但是又很妙的又留下了丈夫养鱼的那个缸那缸鱼又还在那里然后后面丈夫的癌症病情加剧倒下去也是在他又打开了那个水龙头想要赶猫

然后倒下去了就是她赶的是螳螂她在用那个水来吃那个螳螂对对对就之前他们遇到另外一个男性跟她讲母螳螂要吃掉男螳螂其实这个丈夫好像不太拜这一套然后就落荒而逃了这个就不岔开去讲了我觉得就

跟你讲的就是一个重建自己的生活然后我觉得它也有点像一棵树然后在茁壮成长的状态就是开枝散叶越来越大它的生活是在扩张的然后它的内心的

力量他的人生有所寄托的东西我觉得也是在扩张的所以我觉得他也不一定会完全切断他和这个绿命水会的关系只是可能那不再是他唯一的一个精神支柱了他还有新交的这个清洁工的朋友和儿子也会有更多的一些交流就是说哭山水还是有一个会变得更加繁茂的意象在的然后又同时又是流动的而且他

他是那个来主宰山水应该是什么样子的一个人这个也是特别妙的一个地方虽然这个家庭关系很异化但是我觉得就是他们事后关系还是有重建和修复把它往

对每个个人更有积极面向的方面去改造的可能性就是在这一家三个人的最后的相处当中我觉得也是体现出来了其实儿子对父亲的离家出走很明显也是非常不谅解的但是他也知道他妈妈

妈妈也不是什么擅长就是也是让这个家非常让人压抑的一个重要的因素存在所以他也是要逃离的状态可是他也是做了一些看看是不是可以至少重新建立某些联系的就是在父亲要死的病床上他和父亲有一段讨论到哭山水这一段很有哲学意涵的谈话包括重新看他父母年轻时候的照片可能是因为看照片的过程中他提到哦

那个时候妈妈笑了也是在说她其实很长时间可能都没有在家里看到母亲的笑容然后我们作为观众其实看到的也不是特别多所以才我印象很深刻就是一子接到儿子短信说要回家来的时候他在超市门口停自行车的那一下就是那个笑得特别大我印象很深刻是的然后在那场家庭大战

大迸发的争吵当中其实就是三个人互吵嘛每个人都互相指责并没有谁和谁结盟谁和谁站在一起的所以儿子也对父母多有指责但是处理完父亲的丧事之后儿子又要离家的时候对母亲说你继续跳你之前跳的那个舞吧

可能是照片上看到他妈妈以前可能跳弗拉明歌的时候是有很多笑容的他就提了一句然后伊子就想起来了就跳起来了更加有力量的一点是他从自己家里的庭院跳到了街上而且当时还下着雨

导演在这个结尾至少两三分钟的时间都是依子在他家的这个枯山水里面在跳这个 flamingo 然后慢慢的又从这个家里面跳到外面大街上然后雨是越下越大的那他的服装也是有些变化的因为他原来穿的是丧服嘛但是他举的是一把红伞然后过了一会他把红伞扔了之后

他里面的衣服也开始变成红色的了也就是说他外面还是那个丧服但他里面已经开始出来了那些红色的那个部分因为他在跳舞嘛然后他全身淋着雨一直这样跳着如果听众不知道弗拉明哥长什么样子的话你可以把它想象出一种一直要拿脚跺地要宣告就是我就在这呢我现在就是在跳舞的那种感觉的一种舞蹈然后他就这样跳跳跳跳出去了之后大概花这两三分钟

就对于我来说这是一个非常非常重要的信息然后你觉得他是要传达一个什么样子的信息呢生命在于运动没

没有啦就是我觉得首先因为我自己这些年也有去一些这种所谓的舞蹈工作坊但是不是让你学舞蹈什么的纯粹就是让你找到一个表达自己的对表达自己的一个机会然后我觉得就是我们都太习惯文字那种明确的要表达就是我要说什么东西然后尤其是我们看电影要有观后感就是我看了这个我得到了一个什么样的信息然后我

舞蹈或者说动或者是肢体的运动它就是打破这种你线性表达的传统那种根深蒂固的欲望然后你在动的时候你就动起来了是有一个什么样的讯息就是它是不清楚的然后我觉得最后我也不需要表达怎么样我就跳就是了这个是我自己这几年的一个新的体验就是舞蹈

就是让我们暂时可以抛弃掉文字和文字它所代表的那套线性表达的冲动那套对明确信息的那种执念它就变得非常多义嘛你无法轻易地解答而且很多时候把你的身体动起来真的也让你有那种我存在的感觉就是我都是从我个体的那种感受而不是说外人看到其实它最后即便跳到街道上还是一个空无

艺人的街道虽然就是弗拉明歌舞里头有很多动作都是宣示我在这儿的那种意味所以我觉得就是会看到他的生命的那种力量尤其又是红色就像火焰一样感觉就是他的生命力是更加的强烈了嗯我觉得就是拒绝一个明确的信号嗯

就感觉就是舞动作为结尾我觉得这是一个非常开放的结尾它当然是有一定的指向性的但是它是开放的它不是说我告诉你这个事最后结局是这个样子的而是它可以是往那个方向走的就是我们还是回到那个波纹就是它可以往外再发散出去然后我特别喜欢这个舞

就是你在成为我的母亲之前

或者是你在成为现在的这个样子的家庭主妇之前你也是一个人你那个时候的生活是不太一样的就那个时候她是什么样子的呢她是好的还是坏的呢还是怎么样的呢就好像是给这个女主角给了她一些历史的感觉所以我就觉得这个部分特别好

首先她特别有力量其次她还特别特别的好看就这一段戏特别好看她传达给你的信息是每个人可能会有不同的解读的然后同时她又宣告了一个特别开放的结局对我觉得就是真的要做一些解读或者把一些电影里头的那种线索连起来就之前丈夫离家出走之后她特别讨厌水吧

或者说鱼然后这次她跳舞是很自得地在鱼里头跳甚至可以说是让她跳得更加酣畅淋漓的那种感觉也可以说某种程度上她克服了自己的一个心魔就是雨水联系到丈夫的离家出走叫做所谓失败的婚姻然后被小区里头的人闲言碎语什么这些可能都成为过去了她不一定要忘记他们但是可能接下来不再影响她的生活然后可能某种程度上她开始终于

为自己而跳了就是他终于觉得我找到了那个为自己而活的动力和路径吧就是好像又有点在线性叙事但是就是至少看到后面我觉得作为观众既感受到那种生命的炙热和力量然后又还是又感觉到一丝丝希望我觉得就是我们要认真的活自己的人生嘛

好的我觉得我们就可以在这收尾了因为其实片子里面还有一些其他的比如说配乐呀什么的也都非常的有意思但我们今天就不展开说了我觉得我们也不需要说我们推荐这个片子了我们也表达的挺清楚了但是有什么不满的地方吗你说说看吧因为我倒觉得就是特别明确的

我第一次看的时候我会觉得这个女主的脸好像总是有一点僵然后我会觉得这个表演是不是好像隔着一点什么似的但我第二次看了一下我觉得其实这个表演隔着一点什么的感觉才是她的问题的体现就是她一开始都没有办法打开她自己

然后到最后的时候你仔细去看他跳舞的那个镜头的时候那个隔着的感觉就没有了所以其实我觉得这也是这个演员他自己表演的一个层次吧就是我一开始觉得那个隔着的感觉可能就是他表演的一个东西所以我没什么不满的我觉得都挺好的

而且我们都已经两个人把它就整体剖析了一遍我觉得还看到了更多他有巧思的部分他的思考是非常深的然后他又是从这个日常生活往下去思考这是我非常非常喜欢的一个点所以就是好没有什么不满的

然后我觉得《河畔须鱼》那部片子我也挺推荐的它虽然不是这么明确的说一个女性主题可是里面有一个女性角色是作为主要的配角你就感觉得到这个导演对性别的处理是很有功力的然后本身作为一部片子也是大家怎么重新建构自己的生活经历各种不易之处然后还是要继续认真的活下去的那种态度

好的那今天就聊到这里了谢谢皮皮然后也谢谢大家的收听拜拜拜拜