Historical Battles: Rewriting China's Past to Shape the Future
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您好,欢迎收听另一期《Barbarians at the Gate》节目。我是 Jeremiah Jenny,正在日内瓦街头高处——好吧,是中等高度——进行广播。与我一起连线的,是从欧亚大陆的另一边,也就是曼谷市中心,大卫,泰国的情况如何?

非常好。你可能会听到外面有很多出租车和交通噪音。大约一小时前,我看到一些

游客拿着相机拍照。在曼谷,你可以拍摄或录像的那么多东西中,最让游客惊叹的是交通。它就像北京,只是更糟。所以每个人都在说,“看看这支摩托车和卡车的队伍”,还有他们所谓的嘟嘟车,那种非常危险的小......现在它们有点像电动车,但是

在车流中穿梭。你也可以骑摩托车,我曾经做过一次,然后我告诉我的妻子再也不要了。那是我一生中最可怕的经历。对我来说,我在中国待了这么长时间,超现实的交通对我来说并不像是一种吸引力,但这里的游客真的觉得它很神奇。

我也意识到很多与中国相似的方面,那就是政府在这里有点隐形。你真的没怎么看到它。它不像海报随处可见那样,在人们的生活中占据主导地位。但他们确实崇拜国王,或者说国王受到崇拜。

前几天晚上我们去看了一部电影,我很惊讶地发现这部电影一开始就赞扬国王,就像一个合唱团一样。这几乎就像对毛泽东主席的赞美,展示了他对社会的所有贡献和牺牲。我说,哇。美国大使馆告诉我,不要取笑国王。不要开玩笑。这不好笑。

这是一个不错的旅游胜地,但我不知道我是否想住在这里。

嗯,我的意思是,我在泰国待过一段时间,当国歌响起时,你会停止你正在做的事情。如果你不这样做,你会得到一些白眼,有时甚至更糟,尤其是在一些较小的城镇。今天与我们一起连线的是杰弗里·瓦瑟斯特罗姆教授,加州大学欧文分校的历史学教授,现代中国历史和专制政府方面的领先专家。他写过许多书籍,包括《警戒:香港的边缘》,

他也是《21世纪的中国:每个人都需要了解的内容》一书的作者之一。他也许是公共知识分子最伟大的例子之一,是一位来自历史领域的人,在他的职业生涯中非常努力地使历史和对中国的研究更容易被所有人理解。

更广泛的受众。杰夫,再次感谢你加入我们的播客。你好吗?我很高兴加入你们。我来自加利福尼亚州的欧文,在很多方面,它与曼谷相差甚远。你不会听到外面有任何交通噪音。但很有趣。如果我可以插一句大卫的话,他的评论。我在考虑参加这个节目时,我在想我第一次去中国的时候。

有一件事,当我1986年第一次去中国时,你可以连续几天几周,甚至看不到中国最有权势的人的照片。根本就没有图像。你可以忘记邓小平。

发生的一件事是,在胡锦涛和江泽民执政时期也是如此,你并不总是知道最有权势的人物是谁,他们也没有被视为神圣的人物。但情况开始发生变化。我最后一次去中国是在2010年代,你不会忘记习近平掌权。你也不会像

你知道的,你会看到泰国国王的画像。但有一种无法忘记的感觉。你还会看到国歌出现的方式,你知道的,国歌。当你谈到对它的监管时,这就是香港一直在发生的事情之一。这就是中央政府及其在香港的合作者试图强制执行的方式之一。

所以这是一种奇怪的融合。我有时,我认为习近平可能有点羡慕国王陛下,你知道,那种

控制事物的能力。如果你回顾一下,我第一次开始关注泰国,这最终导致我在过去几年里去了那里几次。在最后一次旅行中,与你一起度过时光非常愉快,大卫,在那里。让我真正开始关注泰国的第一件事是,当书商

从香港,其中一人被从泰国边境带到大陆,桂民海。他们惹上麻烦的原因实际上是关于这些关于相当于皇室成员私生活的八卦书籍。所以有一种方式,我认为我们可以考虑,尽管这两个地方不同,但存在奇怪的

交叉点或融合点。我在泰国外国记者俱乐部做了一个演讲,我可以基本上对习近平说任何我想说的话,但很明显,我不能对泰国国王说任何我想说的话。如果情况相反,如果我在另一个环境中,如果我在新加坡,我可以......几年前我在新加坡遇到的沙巴尼·马塔尼说,追踪你可以在哪里说什么和不能说什么真的很有趣

在不同的外国记者俱乐部,因为在新加坡,你可以对泰国国王或习近平说任何你想说的话,但不能对新加坡领导人说。而在,

在香港,外国记者俱乐部甚至现在都可以邀请某人来谈论新加坡,以一种无所不谈的方式。所以这是一种关于你可以在哪里说什么的差异,我认为这与你今天想和我谈论的内容非常相关。我认为你关于习近平可能有点羡慕......

泰国政府在批评泰国国王方面所能做的事情。新的爱国主义教育法于2024年生效。这项法律在某些方面,巩固了我们在压制学术界、记者和作家方面已经看到的趋势。关于中国过去,允许的论述。习近平似乎经常将历史虚无主义和爱国主义教育的概念与国家安全联系起来。这不仅仅是,请不要伤害我的感情,而是他真正认为对其统治构成威胁的事情。是的,这是一个很好的问题。我认为,我的意思是,历史学家,我们必须认真思考这个问题。我想有一个......

思考这个问题的方法是,政权总是利用关于过去的积极故事来为其统治辩护。你知道,我们在2008年奥运会开幕式上看到了真正强调对中国过去积极乐观的叙述。

在那里,它跳过了处理那些不符合这种叙述的事情的方式。我们只是跳过了它。所以你基本上从郑和下西洋跳到了登月,你好像忽略了这些混乱的东西。但是,对如何处理这些混乱的东西的监管越来越多。过去,你可以说,哦,有一些主题你必须非常小心地谈论。有一段时间,如果你去中国做公开演讲,要小心三个T:天安门、西藏、台湾。现在几乎是,或者在过去十年中开始成为,一个关于可能被认为敏感的话题激增的问题。我的意思是,我在我最后一次去台湾的旅行中意识到了这一点。

去中国,那是很久以前的事了,因为自从2018年以来,我还没有去过大陆,自从2019年以来,我还没有去过香港。所以我自2019年以来没有去过中国任何地方。但在2010年代中期,我将要就义和团起义发表演讲,我认为,好吧,这很好。我不必像谈论20世纪的学生抗议或49年后的时代那样担心我不能说什么。我听说实际上......

获得允许我发表关于义和团起义的演讲是相当棘手的,因为我谈到了它的遗产和它的形象。我的主持人说,我们必须向当权者保证,你不会提出关于那些使用义和团标签批评极端民族主义的人的当代论点。当时网上对此进行了一场辩论

当时,一些人说,如果中国把自己封闭起来,

它不应该把自己封闭起来,因为那将是回到义和团的时代。我们不想那样做。还有一些人会在网上批评他们。这种情况在2000年代初期偶尔发生,说,好吧,你会说我像义和团一样。好吧,你想像什么?你想像八国联军一样吗?你支持1900年压制中国的人吗?所以即使是关于......

谈论1900年突然,或者说不是突然,而是比以前更敏感了。

是的,我会在北京的一所高中做演讲。这是一所国际学校,但有很多学生是华裔父母,持有外国护照。每年我都会做这个系列讲座,关于义和团的讲座。这很标准,与我对大学生的讲座类似,只是针对高中生的听众稍微调整了一下。但在疫情期间的一年里,我将整个系列讲座都放在网上进行了。

显然,一位华裔家长正在听我对义和团的看法,我认为这并不那么有争议。这有点像埃舍里希和其他所有我读过的人的混合体。老师记不起我说的确切内容,但显然这位家长对关于义和团的宣传大发雷霆。这可能是类似于义和团......

如果他们杀害了那么多实际上是中国人的人,那么他们就不是那么民族主义。但我只是在推测。在我看来,现在有一种协调一致的努力,不仅要抹去历史的一部分,还要修改几乎所有历史。

按照他们心中的想法。我在想将马克思主义与儒家思想融合的最新议程,并试图......另一种强调五千年历史的方式,这不仅仅是1949年,然后一切都......但实际上,它们以一种美丽的有机方式共同运作。

方式。但在我看来,这种新的,我认为,对历史控制的强调(这种控制一直存在,但现在扮演了新的角色),部分原因是对另一种,也许更现实的中国历史观的不安意识,这种观点存在于中国境外,杰夫,在你的领域,以及杰里米亚,在你的学者领域,

中国和外国学者都在讲述义和团的故事,讲述王朝的故事等等。中国意识到他们正在试图建立一种不同的叙述。他们有必要将这些其他令人讨厌的

令人讨厌的事实排除在这个他们试图创造的新叙述之外。但让我感到震惊的是,这是一项愚蠢的任务,这是不可能成功的。但我想他们认为他们可以。所以我想确保我对最近的过去在历史上是准确的,我会说,我们既可以高估也可以低估习近平上台后情况发生了多少变化。我认为一些

担忧的强度在习近平执政下有所增强。但当我意识到,当我想到义和团并想到......我提到了奥运会开幕式,它将孔子融合在一起,庆祝你可以从帝国时期以及当前时期收集到的所有东西。我认为是在2007年,有一本杂志被关闭,或者作者因为

谈论义和团的方式,冰点争议。所以有这个,其中一些当时正在酝酿,甚至可以追溯到更早的时候,但在习近平时期,它变得更加强烈。其中一些可能与国外的学者所做的事情有关,新清史的概念,同时我认为

共产党已经从说革命前的一切都是坏的,除了农民起义是好的,是像原初的好的,转变为说帝国制度有一些好的东西......当然,帝国制度有问题,但有一些我们可以引以为豪的事情,中国是世界大国之一的时期,强调帝国主义的邪恶,这确实......

所以随着时间的推移,有一种倾向,即比以往更加强调帝国主义的邪恶,而不是像以前所说的那样强调封建主义的邪恶等等。

与此同时,我认为关于中国境外对1911年前时期的最重要趋势之一是说,我们不应该例行公事地将1911年之前的时期描述为中国。我们应该将它们称为不同的帝国。

统治家族拥有这些帝国,这些帝国与现在被称为中国的地理空间重叠,但其运作方式可能截然不同。因此,摆脱这种关于持续存在的中国的王朝循环的概念,这种概念恰好由不同时期不同的人统治,我们称之为王朝,而是说,好吧,实际上,

从1644年到1911年,存在着清帝国,这是一个满族家族,不仅仅是满族人来到这里并

使自己中国化,完全融入他们之前的中国皇帝的角色,而是创造了一些东西,它是他们来自长城以北的地方的一些元素的融合。

以及先前存在的东西,并与先前存在的官僚机构合作,但不仅仅是中国的延续,而是使用清帝国时期的术语。他们处理不同民族之间的关系的方式与现在的中华人民共和国大相径庭。所以你有了这种历史,它说在

而不是思考,而不是谈论一个单一的国家,而是思考这些不同的时期。在某种程度上,

我们通常教授中国历史的方式或我们在这种持久性之外的方式是不同寻常的,因为你通常不会说,“我正在教授一门关于现代意大利历史的课程。所以让我们从罗马帝国开始,并将罗马帝国视为罗马帝国变得更大,它变得更小,但仍然存在......”我们不会那样考虑。我们不认为我们

我们不会将罗马人投射到他们现在基本上像意大利人一样。我们不认为他们吃同样的食物。我们认为它是不同的,你可以对希腊、埃及做同样的事情。你可以考虑所有这些。我们更关注中断和改变。而对于中国,

也许部分是因为汉字的持久性,也许是因为像孔子这样的可以追溯的人物,你可以说,好吧,孔子的大多数追随者仍然在这个汉语世界。而当你想到柏拉图和亚里士多德时,你不会认为,哦,希腊人与他们特别有联系。只是,是的,无论如何,所以这是一个漫无边际的方面。

我会告诉你,这是一个我在许多讲座、我自己的课堂上,以及偶尔与中国学者一起喝啤酒时谈论的主题。这导致了许多,偶尔,对这种观点的一些相当尖锐的批评,即破坏现代中国与历史王朝之间联系的想法,当然,会引发一系列问题,其中最重要的是领土问题。

我的专业是清朝,特别是那个时期,正如你提到的新清史学者以及近年来定期向他们投掷的手榴弹一样,触及了一些特殊的神经。

从义和团转向最近发生的事情,你写了一本很棒的书,《警戒:香港的边缘》。这本书是关于几年前香港的抗议活动以及北京如何回应这些抗议活动。现在我们有一定的距离,不多,但有一点距离,在那些抗议活动和疫情之间,现在我们已经过去了。

我想知道你是否可以回顾一下你所写的那段时期,并思考一下控制历史、控制叙述的问题。你是否觉得,你知道,这些想法,对历史虚无主义的恐惧或焦虑已经持续了一段时间或正在酝酿,但你是否觉得香港在过去十年中发生的事件,你所写到的那些事件,已经

它们在改变党如何看待过去以及它如何影响或激励现在行动者方面扮演了什么角色?

是的,我很乐意谈谈这个。我的《警戒》新版即将在英国和欧洲发行,与Min-Huei Jones合作,他创办了湄公河评论,有一个新的印记,他正在出版它。它保留了2020年的书,但增加了《卫报》的Amy Hawkins撰写的新序言和香港记者Chris Chung撰写的新后记,他一直待到2020年代初,然后搬到了伦敦。

有几种方法可以理解这一点。我的意思是,思考这个问题的一种方法是,它与历史密切相关。2020年代香港抗议活动的第一部分是关于在2012年反对爱国主义教育,2010年代的第一部分。这就是故事。有一个组织,这是一个令人惊叹的故事。仍然是这些十几岁中期的孩子,包括黄之锋和周庭,他们

担心一种新的公民教育和爱国主义教育可能是朝着他们所爱的城市的一种大陆化迈进的薄楔子。因此,他们组织抗议活动,并得到同情人士的加入,我的意思是,他们的同龄人,以及比他们年长的人。

令人惊讶的是,香港亲北京的行政长官退缩了,基本上他们退却了。所以这是2012年一次成功的运动,它使引入这种新的爱国主义教育的想法成为可能。然后是2014年的雨伞运动,这是关于试图改变行政长官的选举方式。而这

没有成功做到这一点,但却成功地让很多人动员到街头。2019年,抗议活动始于反对引渡法案的想法,这在这次情况下被视为,甚至不是薄楔子,而是

楔子,如果最初将被带到大陆受审的任何人都是谋杀案,但如果政治案件可以被带到大陆受审,如果记者可以被带到大陆受审,那么香港就没有独立的法律体系。香港在英国统治下从未实行民主。它在任何时候都没有实行完全的民主

在其历史上,但法院有一定的独立性。即使在2019年初,这种情况仍然存在。即使在2019年发生抗议活动时,如果人们被捕,他们会在保释后第二天与媒体交谈。这与大陆如此不同。所以它仍然不同。所以无论如何,然后抗议活动被镇压。然后,部分是在疫情的掩护下,但由于其他原因,国家安全法被实施。

从那时起,我们看到抗议活动反对的事情被强加了。爱国主义教育基本上已经到位。法院没有那种独立性。有些人已经等待判决和审判多年了。他们几乎肯定会被定罪。法律体系虽然在某些方面仍然有所不同,但看起来很像大陆的体系。而媒体......

虽然,同样,仍然有一些差异。据所有报道和事情来看,互联网仍然比较自由,但仍然有一种控制越来越紧的意识。而其中的一些象征,所发生的事情的象征,与历史上有关。最明显的是与天安门有关的。香港有一个六四博物馆,这在大陆是不可想象的。现在它已经搬到了纽约。

有一些书店对他们携带的东西更加小心了。其中最好的一家,Bleak House Books,关门大吉,可以处理它,已经在纽约州北部重新开业。你有......

一种非常有趣的方式,即过去在大陆发生的事情,也许这与你关于控制这些事情的不可能性的观点有关,大卫,它们可以打开,讨论可以在海外和其他地方进行。纪风书店,我长期以来最喜欢的上海书店,在上海关门了。那里没有空间进行那种讨论,自由的想法。

它在华盛顿特区开业了。我几周后要去那里,我对此非常兴奋。过去,如果你去香港,你可以与在大陆无法进行的讨论联系起来。而现在......

它正在前往中国境外的地方,以与你过去可以在香港进行的讨论联系起来。我认为历史与这种事情有关,而且有更多。而香港与历史有关的最奇怪的部分是,现在政府不希望你谈论香港曾经是一个殖民地,曾经是英国的殖民地。

这很难理解,因为帝国主义的邪恶应该与殖民有关。但这是原因,原因之一,这一切都非常复杂,但是

如果香港是一个殖民地,如果联合国将香港和澳门视为殖民地,那么预期是,当殖民时期结束时,殖民地应该有机会获得独立。相反,它们正成为中华人民共和国的一部分,所以它们必须被归类为殖民地以外的东西。所以这有点像通过这些历史的旋转来说,香港人民受到帝国主义者的虐待

但那些帝国主义者并没有真正把它变成一个殖民地,这样你就不会有它应该被非殖民化的想法。所以在中国专家中,在中国境外,关于以不同方式非殖民化中国历史和重新思考这些事情的复杂性,有很多有趣的讨论。

但与此同时,这是一个北京不希望复杂化的地方,除非它通过这种方式引入复杂化。所以我认为历史......我认为因果关系很难确定,但我认为香港肯定是一个可以进行不同类型历史的地方。最明显的是,你可以谈论和纪念天安门,而这已经消失了。所以香港的历史一直是其中的一部分。但肯定也有

对控制清朝叙述的担忧日益增加。我意识到这一点,因为我参与了一本与大英博物馆展览相关的书,那就是《中国的隐藏世纪》。这有点像学者为一本精美的咖啡桌书做贡献。插图精美。它与大英博物馆的这次展览有关。但是

有一些卡斯历史学家对这卷书提出了批评,所以这是一种主要的杰出历史专家。然后它被《环球时报》报道,批评的内容是关于这本书中对清朝的处理方式,尤其是在朱莉娅·洛弗尔的引言中,这是一个写得很好的引言,它基本上说,晚清时期不仅仅是屈辱和软弱的故事。它也是一种

与更广阔世界的接触,并试图弄清楚中国应该是什么样子,国家应该是什么样子,担心艺术的繁荣。说让我们看看这个时期,找出当时正在发生的复杂的事情,并思考它,并为之腾出空间,这似乎没有问题

帝国主义的邪恶。书中对此进行了讨论,但使它复杂化并不是你在北京希望你对这个时期有一个既定立场时应该做的事情。

我有点理解这一点,因为其中有一个因素。我最近在日内瓦参加了一部纪录片的放映,一部关于将文物送回非洲贝宁的电影,一部纪录片。这是一部制作精良的纪录片。我认为主题并没有那么有争议,因为,你知道,这些是被掠夺的文物。但是

在问答环节,有一位瑞士妇女开始,现在再说一次,她用法语这么说。我的法语有点生疏,但我明白了它的意思。翻译,她用“我们都知道帝国主义是坏的”开始她的问题。

但是,就在她尝试转向法国的那一刻,你知道的,就在她尝试转向法国的那一刻,你可以看到一种集体倒吸凉气的声音。我有点理解,因为任何时候你都有这种感觉,但是,就像,我知道种族主义是坏的。我知道殖民主义并不那么好。感觉这句话结尾应该有一个句号。

所以我有点理解他们的想法,但我同意你的观点,特别是卡斯对试图

讲述更丰富或更完整的清史的反应,简直就是一种强烈、歇斯底里的领导,你知道的,并没有做太多,并没有真正为在中国大陆对清史所做的所有伟大的工作提供服务。

抱歉,抱怨完毕。在我看来,我感觉到了,因为我经常上国家媒体,我感觉他们现在真的在强调文化。文化越来越重要。不一定是历史,而是文化。你知道,当他们有一个

必须放在文化前面的强制性形容词时,这很重要,在这种情况下是“优秀文化”,对吧?你必须这么说。

中国,优秀的文化。但在我看来,他们试图剔除你刚才谈到的问题,帝国和其他少数民族以及各种事情,只是简单地剔除文化来强化这种文明国家的概念,过去最伟大的事情就是这种美好的文化。让我们强调这一点。另一个愚蠢的任务?还是这......他们真的能......

做到这一点。为了将你所说的两者联系起来,我认为剔除事物很重要,并且重要的是要意识到在各种历史叙事中都在进行剔除。所以如果我对一个在中国的PRC版本的历史中长大的听众谈论义和团,那么我会强调,好吧,别忘了他们杀死了很多人,他们也杀死了很多中国基督徒。我把它给那些在

美国或英国教科书中长大的人,我会说,一个关键的事情要记住的是,义和团做了一些可怕的事情。他们杀害了人。但如果你只看电影版本,《庚子赔款55天》,你会想象他们攻击外国人。我会说,等等,你错过了一些东西。他们杀死的绝大多数人是中国人。他们是中国的基督徒。然后我会说,但实际上,被杀死的最多的人是被入侵的军队杀死的

并进行报复,经常杀死许多与义和团无关的人。所以如果你在北京围城时就停止了故事,你就剔除了这个极其重要的部分,这是人们出于某种原因,部分在中国大陆成长起来的一个主要部分。有一个关于,如果我可以提到,其他播客的播客的精彩采访。所以我非常喜欢辛迪·余的《中国耳语》。

我第一次关注她。有一次采访她

她谈到她年轻时从中国搬到英国时,人们知道义和团,但他们不知道八国联军,这真的很奇怪。他们从未听说过八国联军。他们不知道有这次入侵。但是当你谈到文化,大卫,你转向它时,我一直在阅读李海燕的一篇精彩的会议论文,我认为她是中国文学最敏锐的分析家之一。她在......

斯坦福大学。她写的是关于文明和文化这个整体概念以及它现在如何在中国的论述中被使用的。和

当你采取这一举动来庆祝中国文化,然后你谈论它时,你将其转变为这种文明的一种特殊特征,这是一种说法,即它具有更广泛的影响力,这种文化有点局限于我无法公正对待的地方,一种非常复杂的分析。

但是一旦你进入文明国家的理念,就会有一个更大的说法。这是正在发生的事情的一部分。这是一种具有某种全球性、暗示全球相关性和重要性的民族主义,当然,这在西方,文明这个词的使用方式是

文明与其他人野蛮或落后,现在正在发生某种不同文明主题之间的竞争。我认为这就是为什么文化在共产党的论述中如此重要的部分原因,而早些时候并非如此。

杰夫,在我们让你走之前,我想和你谈谈你最近发表的一篇很棒的文章。这篇文章的标题是《去还是不去》。你以蒂姆·沃尔茨与中国的关系以及与中国接触的意义作为你的出发点

尤其是在中西方之间以及中国内部和西方内部对彼此存在如此多极化的时候。我认为我最感兴趣的是思考什么是

这对学者、研究人员、像你这样正处于职业巅峰的人来说意味着什么,用《黑道家族》中的一个词来说,他们已经成名了?这对你的工作方法意味着什么?但是,我也很好奇,在不泄露同行的秘密的情况下,我想知道,你仍然是许多冉冉升起的中国学者的顾问。

并且多年来一直是许多学者的导师。我想知道你是否可以谈谈这个问题,去还是不去,对所有学者,特别是对你和你与学生群体一起工作的一些人来说意味着什么?

我认为开始的主要方法是简单地说,有多种因素会影响某人关于是否去以及维持与中华人民共和国联系的压力与否的决定,而不是从远处研究它。如果你在那里有家人,这很重要。我的意思是,如果你来自那里,这很重要。如果你

是华裔还是非华裔,这在复杂的方式下很重要。我认为如果你有华裔血统,你更容易受到潜在威胁,但也有各种原因让你可能在个人感觉上不想与那里脱节,如果你是一个想要能够去拜访你祖先坟墓的人。我的意思是,这不是我正在处理的事情,我必须意识到这一点,以便某些类型的选择

对我来说可以更简单。我认为如果你即将完成,如果你正在撰写关于中国历史的论文,你可以做各种不需要去中华人民共和国的主题。你可以使用台湾的档案。你可以研究中国历史的全球影响力。与过去相比,选择一个关注海外华人的主题已经变得更容易被接受了。你可以做各种事情。如果你正在研究古代中国,

对于许多类型的项目来说,所有文本基本上都在外面可以获得。但我认为,如果你要去就业市场,在文理学院找到一份工作,成为他们的,可能是,中国历史教授,他们会希望你能讲述你上次在中国时的情况或你在中国进行研究时遇到的情况。你将指导学生。如果你正在培训研究生,你将指导将要

去中国进行研究的学生。所以有一种奇怪的方式,嗯,这并不奇怪。有一种期望。如果你教法国历史的人说,好吧,我从未去过巴黎,你会觉得很奇怪。你会说,难道你不想在那里讲一些轶事吗?所以我认为有很多原因让人们,即使你说,最后,我不会使用我在档案馆中找到的任何文件,因为......

因为我正在研究的内容,档案材料并不一定在那里。你会有一些理由想要去那里。

令人惊奇的是,这有多么不同,或者事物如何随着时间的推移而变化。从90年代和21世纪初开始,当然,如果你正在撰写关于中国历史的论文,你将在中国度过一段时间。你可能会去那里学习一年语言。你可能会回去那里做你的研究。但是当我早在1982年开始研究生学习时,

我部分接受的是那些没有去中国进行论文研究的人的培训。我接受培训的大多数人都去过中国,但在那之前不久,有些人从未踏上中国大陆,他们在台湾进行研究,因为那里主要是帝国档案馆。如果他们是美国人,他们就无法

去中国。这种首先,我是最早在中国进行研究的中国专家之一。在我之前有几个人做过这件事。我今天很高兴地介绍其中一位来做演讲。盖尔·希尔沙特正在我们校园演讲。我认为她的论文是我读的第一篇论文。她和艾米丽·霍尼格的论文是我读的第一篇论文,是基于人们在中国进行的研究。在那之前,我一直在阅读那些在台湾完成所有工作的论文。我部分接受了伊丽莎白·佩里的培训,我认为她所有的论文工作都在台湾完成。然后我

去了大陆。我本来想说第一次去大陆是在那之后,但那不是她70年代末的第一次,因为她出生在大陆上海,就在1949年之前。但我属于这一批人,在中国进行论文研究是一件新鲜事。和

即使你这样做,先不去台湾也是一件新鲜事。1986年,或者1985年,当我计划第一次去亚洲时,我想去上海,我当时正在学习上海历史。

有人敦促我先不要去上海,而是先去台湾一年,学习我的语言技能,对于我的语言技能来说,这可能是一件好事。但在那个时候,这仅仅表明了事情有多么

事情当时有多么不同。我对台湾和大陆的看法是,一个是中华民国,它有一个右翼专制政府,短期内没有任何自由化的迹象,永远不要指望历史学家做出预测。而中华人民共和国是一个左翼专制独裁政权,但它似乎正在

在邓小平领导下朝着自由化的方向发展。如果我必须在这两者之间做出选择,这将是在一个专制国家生活。我当时正在学习上海。我不应该先去上海吗?然后几年后,情况就非常清楚地不同了。所以这些事情是

代际变化很大,你做出自己的决定。我认为重要的一点是,不要急于评判人们做出的选择,并在你的脑海中为这些不同的东西留出空间。我现在选择暂时不去中华人民共和国。我真的很想去香港。那是我最想去的地方,但我感觉很困难,因为我与流亡的活动家们互动

几乎比我写的东西更重要,因为我不认为我写的东西那么重要。但我感觉我可能会没事。我可能可以去,但我感觉很难见到我想见的人,因为我会担心可能会让他们陷入麻烦或受到更多审查。所以我对此有一种奇怪的感觉,这

我意识到有点像我认识很久、研究西藏或新疆的人的感觉

我现在感觉很糟糕。我会从北京和上海回来,我会说,哇,在21世纪初,你可以谈论什么,以及90年代末,你不用太担心你正在和谁见面。他们会看着我说,好吧,那是你所说的中国。那不是我参与的中华人民共和国,也不是我的朋友们居住的中华人民共和国。所以我认为另一部分也是要

在你的脑海中为中华人民共和国的多样性留出空间,并知道你可以在它的不同部分做不同的事情。即使在习近平努力使国家同质化的过程中,这仍然是正确的。我仍然听到关于去成都的人的故事,他们正在做的事情,进行对话,看到书籍,这些事情与从北京回来的人不一样。

出于我自私的原因,我认为我很高兴认识那些去过那里并回来告诉我这些故事的人。我喜欢这样。我认为有些人应该去。重要的是不要封闭自己。但我同样尊重那些认为现在不是去那里的时候的人。杰夫,能得到你的意见并和你交谈总是很棒的。也赶上进度。2020年的书是《警戒:香港危在旦夕》。

你刚才提到它即将出版新版。我们什么时候能看到新版?所以新版有一个新的副标题,因为在许多方面,香港不再危在旦夕了。香港已经失控了。是的。最初,这本书的标题将是《香港危在旦夕》。结果发现,还有一本书已经出版了,名为《1967年香港危在旦夕》。所以其他时候,地方也可能危在旦夕。所以

实际上,哥伦比亚全球报道的编辑,苏志明,这位我合作过的很棒的编辑,我现在正在和他合作一本新书,他说,把一些东西放在《香港危在旦夕》前面怎么样?警戒怎么样?因为你部分以天安门守夜开始这本书。我认为这是一个绝妙的,一种诗意的标题。

新版将被称为《警戒:香港的斗争》。它将于1月7日在英国和欧洲出版。太好了。再次感谢你的到来。大卫,很高兴看到你说话。你必须去还是不去。你什么时候回北京?下周。

我凌晨两点左右到达北京,我必须上8点30分的课。有些事情永远不会改变。有些事情永远不会改变。感谢所有收听节目的听众。你可以在任何你收听播客的地方找到我们。剩下的就是播放那些鼓声了。