Raiders, Rulers, and Traders: The Horse and the Rise of Empires
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您好，欢迎收听另一期《城门外的野蛮人》节目。我是杰里米·詹妮，在瑞士为您播报，和我一起的，一如既往的是我勇敢的联合主持人、犯罪伙伴、学术伙伴、生活伙伴，大卫·莫瑟。你好吗？是啊，你好，伙计。我这里一切都很好。我的心情比较乐观，因为上周，我想是昨天，我花了一整天的时间来评判或

评估他们所谓的“顶峰项目”，这基本上就是硕士论文答辩，在清华大学施瓦茨曼学者项目上的硕士论文答辩。施瓦茨曼学者项目已经举办多年了。我曾经是燕京学堂的副院长，这是一个竞争对手，但它们非常相似。

我必须告诉你，你知道，我们评委们都惊呆了。这些即将从这些项目毕业并走向世界的人才、智慧和创造力简直令人难以置信。我希望

他们的国家政府愿意利用他们，你知道，利用他们，因为他们已经非常博学，非常有意识，并且尽管他们的背景各不相同，但他们彼此之间非常团结。因此，至少在政治上，中国研究和外交领域看起来一片光明。

如果这些人毕业后能够走向世界，并能够实现他们的承诺或潜力，我认为我们拥有一群人，他们或许能够解决我们正在遭受的所有这些问题。我喜欢你的乐观。我也曾在施瓦茨曼学者项目做过一些演讲。我多次见过学生们，不同的届别，我一直印象深刻。

对学生的素质印象深刻。我同意。我认为该项目很大一部分不仅仅是他们在课堂上学到的东西。我认为很大一部分也是有机会与来自中国、来自世界各地的其他非常聪明的年轻人建立联系。你总是想知道，在某个时刻，是否会有一场贸易谈判或更严重的事情，而将会有两位施瓦茨曼学者互相看着对方

在会议的旁边说，“嘿，还记得我们喝醉了在宣传部外面呕吐的那次吗？”然后一切都会好起来的。当然。今天和我们一起在演播室的是大卫·查菲茨，一位独立学者，他终生热爱中东和内亚历史。他是《亚洲书评》的常客，曾为《南华早报》和《日经亚洲评论》撰稿，他的新书是

《掠夺者、统治者和叛徒：马与帝国的兴起》。这是一个我非常关心的主题。我喜欢所有与帝国有关的东西，特别是亚洲内部的帝国。欢迎来到《城门外的野蛮人》节目。大卫，你好吗？很高兴来到这里，杰里米和大卫。也很高兴知道美中关系的未来让我看起来很乐观。我们抓住这些希望，或者我想，你会抓住希望吗

我们感谢以任何形式出现的希望。大卫，我真的很喜欢你的书，我一直对那些关于，如果你允许我做一个广泛的定义，比如商品甚至想法的历史很着迷，但是，但是，

写一本书，一部历史，如果你愿意的话，以这种特殊的动物——马为中心，你认为它是人类历史上最重要的一种驯养动物，如果不是最重要的话。我必须问你，是什么让你首先想到要追溯马的进化及其与人类的关系？当我1976年骑马穿越阿富汗时，它就开始了。我，

我以一种非常不间接的方式做了这件事。我没有相机。我没有笔记本。我没有任何东西可以让我与我在村庄、路上或游牧民营地遇到的任何人区分开来。这完全沉浸在

中亚的马文化中，你明白了在现代化之前的环境中，马是多么重要，顺便说一句，这在1975年的阿富汗很多地方都盛行。没有收音机，显然没有手机。在许多地方，没有其他交通方式。然后，当我随后前往内亚和中国西部其他地区时，我看到了马的重要性在各地的这种似是而非的景象。在中国，它

不可能不认识到马在中国文化中即使在今天也是多么重要。顺便说一句，我出生在1954年的马年，我在新加坡而不是在中国庆祝了我的60岁生日。所以这是一个中国文化的地方。

马在中国历史上如此重要，但我并不完全清楚为什么。所以这本书是我个人为了理解马如何成为中国国家建设中如此重要的因素，以及中国国家与亚洲内部关系建设中如此重要的因素的发现过程。

你采取了一种进化论的方法，因为马和我们现在拥有的马不一样。现代马之前的进化步骤是什么？顺便说一句，我也是1954年出生的，所以我也是属马的。这是一个非常重要的问题，因为你说本体论概括了命运，或者类似的东西。马从大约像狗一样大小的小型森林生物

进化成非常高大、快速、强壮、长腿的生物的方式，完全是为了马在冰河时代降临北半球时寻找食物的需要。首先，它必须学会吃草，这是今天马在自然界中的主要栖息地。它们必须生活在草原上。为了寻找这些草原，它必须从最初的家园——北美洲迁移，

穿过白令海峡进入亚洲北部，一直到伊比利亚半岛，到西班牙和葡萄牙。因为在那些日子里，环境基本上与你今天在阿拉斯加看到的环境相同。天气很冷。夏天，到处都是草。

马毛茸茸的，像长毛猛犸象一样，但它们遍布塔斯地区。随着冰河时代的消退，马也随之退到寒冷和多草的地区，这基本上是欧亚草原，它从你的所在地黄河一直延伸到多瑙河流域。在到达阿尔卑斯山之前就停止了。阿尔卑斯山是马在其原生栖息地中所能生存的极限。

在这个栖息地之外，马必须喂养，这是我们故事中非常重要的一部分。所以马是一种非常扩张性的动物，因为它很大，很高，吃得多。为了在没有饲料的自然环境中自行觅食，它需要大量的领地。马为什么如此扩张，以及养马的民族为什么有侵略性或好战的名声，其历史大致如此，是因为他们需要土地。

来喂养他们的马。内亚和中国之间的大部分历史都与骑马人需要更多牧场来喂养他们的马有关。是的，当我们想到中国与马的关系以及中国与内亚的关系时，有两件事浮现在我的脑海。第一，我真的很喜欢这本书的一点是……

近年来，研究确实开始关注内亚、中亚，不仅仅是人们穿越的地方，或者只是周期性地爆发这些，如果你愿意的话，野蛮人的地方，而且还是一个拥有自己文化创新的地方。例如，在畜牧业或开发利用动物力量的技术方面，情况确实如此。但是拥有所有这些土地和所有这些马的优势是

是中国所不具备的。中国有很多土地，但他们也有很多人需要这些土地。你认为这确实阻碍了中国发展自己，如果你愿意的话，内部经济。

培育、发展马匹或像内亚邻国那样熟练地使用马匹的计划？有三种土地。有一种土地只适合放牧。有一种土地只适合耕种。还有一种土地既可以用于放牧，也可以用于耕种。因此，中国东北部、山西、西安周围等地区是一种中间地带，当养马的民族占主导地位时

土地被用作牧场，当中国国家控制这些地区并希望用缴纳农业税的农民来殖民它们时。然后草原的前沿被推向更西边。但是中国的核心问题是，即使他们想将大量土地用于养马，马也不会长成适合作战的马。主要原因是中国硒含量低。

这是一种微量矿物质。我们都需要它。马需要它才能长得高大，也需要它才能快速代谢才能奔跑。因此，你会不断地观察到在中国饲养的马和在蒙古饲养的马之间的差异，蒙古马实际上比中国马跑得快。直到最近，直到

20世纪，对此还没有科学解释。你知道，在中国文学中，有一种说法，中国人贬低自己，你知道，他们在这方面不行，在那方面不行，这是谦逊的一部分。但在这种情况下，事实证明，中国不可能饲养出具有蒙古马或草原马力量的马。是的，我有点惊讶，也许……

我不知道，并且对这些马也具有仪式方面的概念感到震惊。在我看来，当这么多马被埋葬或作为礼物在仪式上赠送时，这似乎很奇怪，因为它们似乎对管理经济至关重要，尤其是在战争中。因此，在中国历史上某个时刻，人们开始同意你的观点，因为如果你看看西安的第一位皇帝的陵墓，他们没有埋葬，他们埋葬了一些马，但他们主要埋葬了

马的雕像。在汉代，你会看到这些木制的马祭祀品。在唐代，你会看到美丽的陶制丧葬祭祀品。其想法是，死者需要在来世之旅中由交通工具陪伴。所以它们非常实用。你必须给鬼魂一种交通方式。这起源于很久以前，因为在草原上

2000年前，我们已经看到各种显赫人物及其马匹。草原民族，如蒙古人和哈萨克人，一直这样做直到19世纪。中国人从他们的草原邻居那里继承了这一传统，草原邻居在19世纪将马和骑马带到了中国。

大约在公元前第一千年的转折时期，商朝开始埋葬马匹。但最终，由于马从实用的角度来看如此重要，他们用艺术品代替了真马。你提到了商朝，关于考古记录的一件事是，我们确实看到了

军事技术的进步，尤其是在战车的使用方面。我一直对一件事很着迷，主要是因为我非常关注，如果你愿意的话，世界上的中国方面，我一直很好奇，军事技术是如何从战车发展到骑兵的。中国与世界其他地区相比，过程是否有所不同？或者是否存在几乎所有军队在这一进程的不同阶段都经历过的某种进化步骤？我认为这是一个从一群了解战车和骑兵的人群中发展出来的中心进化。这些人应该是斯基泰人。斯基泰人，或者说是斯基泰人的祖先，

更早的祖先，斯基泰人。简单地给我们一个非常快速的描述。斯基泰人与草原的关系如何？对。所以在我们看到起源于亚洲北部的人民出现之前，例如蒙古人、女真人、匈奴，所有这些一定来自今天满洲里、朝鲜和蒙古附近的人民，

在黑海、俄罗斯南部和乌克兰以及中国之间的草原上，大部分都是说伊朗语的游牧民族，希腊人称他们为斯基泰人。这就是为什么我们用英语称他们为斯基泰人的原因。另一个词，中国人称他们为塞人，S-E-I。这些人是那些最早破解如何制造战车的密码的人的后代，战车有辐条轮，由马拉动。

战车被用作弓箭手的战斗平台。所以你骑马冲进战场，射出你的箭，然后骑马离开。这些就是你在古代中国歌曲中看到的战士。在非常早期的中国诗歌中，有很多对这些非常血腥的战斗场景的描述。它们都与在战车上作战的战士有关。

战车。在某个时刻，马变得足够强大，并且足够习惯战争，人们擅长建造能够让他们正确控制马匹以驾驭它们的马具，他们开始尝试骑马冲进战场，这是一个巨大的进步，因为在战斗中控制马匹比在战车后面控制马匹要复杂得多。因此，这种转变发生在西亚，

大约1800年，500年后，我认为它是由同一人带到中国的。由斯基泰人，中国人，商朝，然后是周朝，开始招募这些骑兵作为雇佣兵。有一个著名的事件，

有人与周朝的王子发生冲突，所以他们招募了雇佣兵，狗戎，春王，来攻陷周朝的首都。这是我所知道的第一个骑兵在中国战争中非常重要的事件。最终，所有从周朝衰落中出现的诸侯国都意识到了这一点。

你必须拥有骑兵，特别是有一位人决定他将全力以赴地使用骑兵，那就是秦国的始皇帝的王朝。骑兵显然使得建立统一的中国帝国成为可能，而那些

在战车上作战的贵族战士永远无法做到这一点。这可能是一个过于简单的问题，年代顺序可能是一个问题，因为长城是连续建造的，你知道，不是立即建造的，而是在几百年内建造的，长城在多大程度上是对这种建筑技术的回应？

我想，是针对骑马的游牧侵略者的机动性和战术优势的建筑回应。长城，长城，长城的不同部分，后来有两个用途。我认为它们绝对可以作为军事防御工事来保护各个定居点

并迫使来自草原的入侵者通过某些明确定义的地方进入中国腹地，进行掠夺和绑架。但是长城提供的另一个重要服务是，它们是贸易站，养马的人在那里向中国出售他们的马。由于这些市场非常大，有大量的马被出售，它们有

可能成为军事入侵，因为骑马人会带着5000、10000匹马和许多骑马人出现。因此，如果中国人没有能力在物理上控制这些人，并且没有为事情如何在市场上发生制定非常严格的规则和协议，那么关于被盗马或关于……

价格讨价还价很容易变成骚乱，然后变成袭击，然后变成战争。许多大型贸易点实际上位于长城的重要关口，例如大同，我认为就是一个众所周知的例子。这是一个有趣的观点，因为你的书谈论了很多人们所说的丝绸之路或丝绸之路。

当然，就像长城一样，丝绸之路周围也有很多神话。也就是说，它通常不是丝绸。它实际上并不是一条路。人们并没有真正从一端到另一端进行一次漫长的连续旅程。他们有点点对点地走。

这是一个伟大的名字。显然，是一位19世纪的德国地图学家给了我们丝绸之路的命名权。但是你提出了一个有趣的观点，如果我们不称它为丝绸之路，我们应该称它为马路。马匹贸易或马本身是如何创造我们后来所知的丝绸之路或丝绸之路体系的？我认为丝绸之路最重要的因素，特别是从中国的角度来看，

是汉代中国将其军事/外交影响力扩展到非常遥远的西方。他们创建了所谓的西域驻军。丝绸之路的神话是对他们在西部省份（我认为称为西域）建立军事驻军的解释，作为

作为保护丝绸贸易的一种方式，因为他们要将所有这些丝绸卖给罗马人。所以有两个问题。首先，罗马人购买的大部分丝绸都是通过印度洋和红海运来的。亚历山大和埃及将是丝绸的主要集散地，而不是像拜占庭或安提阿这样的陆路目的地。

所以丝绸之路不是陆路，而是海路。第二个问题是这种关于丝绸的解释忽略了汉代付出如此巨大的努力来建造这些西域驻军的原因。他们是在那里从中国购买马匹。

西亚的马商，再次是斯基泰人，在不同的部落名称或早期国家名称下，但中国人发现西亚的人民（大致相当于今天的巴基斯坦、塔吉克斯坦）非常渴望向中国人出售马匹。这使得中国人能够绕过巴基斯坦。

从蒙古和叙利亚的北方国家购买马匹，因为他们经常怀有敌意。汉朝与居住在北方的人民进行了一百年的战争。因此，他们非常乐意与居住在遥远西方的那些人进行贸易，

对中国本身没有军事威胁。这就是为什么中国人实际上修建了这条路，这条路以所有那些从甘肃走廊尽头的玉门关一直延伸到今天中国边境塔克拉玛干沙漠的堡垒为标志。我被马特奥·里奇的一段话所吸引，其中包括这一点。

评估马匹。我将引用一下，它很短。“中国人有无数的马匹服役于军队，但它们是如此堕落，缺乏武力精神

以至于它们会被草原骏马的嘶鸣吓跑。所以它们在战斗中实际上毫无用处。首先，我的意思是，一位耶稣会修士能够如此精明，甚至能够注意到这一点，这真是太令人惊讶了。但这并不是那么早。这不是秦朝。这是明朝。我想知道，到底是怎么回事？我的意思是，他们还没有解决这个问题吗？为什么在明朝这么晚才发生这种情况？所以明朝……

对草原采取了各种政策，但与其他中国王朝相比，他们更倾向于防御政策，而不是使用英国的表达方式，即印度的进取政策。他们从西部省份撤退。

他们没有尝试在草原上进行太多战役。我认为其中一位，我不记得是哪一位了，但明朝的一位皇帝试图对草原发动战争，结果他被俘虏了，这对明朝来说是一个非常尴尬的时期。因此，与早期的中国王朝，特别是唐朝相比，明朝确实缺乏好马。这就是明朝继续从遥远的伊朗购买马匹的原因，他们通过海路运来。

所以他们非常清楚地意识到他们缺乏好马。你知道，耶稣会士是非常聪明的人，他们在中国的各个社会阶层都发挥作用。因此，你做出这样的评估一点也不令人惊讶。这与中国知识分子和文人几个世纪以来对中国马匹的评价完全一致，那就是在中国饲养的马匹……

由于我提到的硒的缘故，无法与在草原上饲养的马匹竞争。好吧，我很高兴我们跳到了明朝，因为这只是迈向我最喜欢的主题之一的一小步，当然，那就是清朝。而且……

当我们想到清朝时，我们必须谈论整个系列的征服王朝。明朝之前，我们有蒙古帝国。当然，明朝之后，我们有清朝。我想知道你是否可以谈谈马与第一个，女真人，然后是满洲人的关系，他们至少声称与女真人有着某种程度的联系，因为他们来自我们今天所说的东北地区，这个伟大的东北地区。

你说的很对，我们今天所说的满洲地区并不像蒙古那样在养马方面具有相同的生态优势。但是居住在那里的人做了两件事来弥补这种劣势。首先，他们清理了很多森林土地。

他们大规模地从事养马业，因为他们利用了这样一个事实，即不同的中国政权不愿从居住在蒙古的人民那里购买马匹，因为传统上担心被这些人入侵。他们想使供应多样化。就像我说的，明朝甚至不得不从伊朗购买马匹。所以，当然，明朝也从满洲人那里购买马匹。但是满洲人很聪明，因为他们不仅饲养马匹并直接出售给中国，

而且他们还从蒙古人那里购买马匹，然后转售给中国人。努尔哈赤，清朝的奠基人，他最初是什么？他是一个马商。他的父亲是一个马商。他们靠做马商赚钱。他们因对明朝的忠诚服务而被授予中国头衔。

并向他们提供马匹。通过与中国进行贸易并了解中国，他们开始认识到明朝晚期的军事、政治和社会弱点。因此，当这场自下而上的起义推翻了中国时，

明朝，满洲人发现自己拥有庞大的军队，几十万骑兵，就在中国的边境上，北京对他们来说完全敞开大门。因此，他们遵循了他们所谓的祖先女真人的策略。他们遵循了辽朝的策略，女真人推翻了辽朝。他们遵循了蒙古人的策略，他们占领了

现在，你知道，如果明朝更强大一些，他们可能已经能够像宋朝限制女真人进入中国北方一样，将满洲人限制在中国北方。但是，你知道，正如历史所证明的那样，满洲人最终征服了整个中国，这实际上并不是关于马的故事，因为一旦你越过长江，你就不会再

进行大规模的骑兵战斗了。你在船上作战。是的，这是清朝满洲军事指挥官们争论的问题之一，我们是尝试全部占领，还是只满足于北部地区？事实证明，是为满洲人工作的被俘的中国官员说，听着，你要么全部占领，否则它只会成为这个北方王朝，而这从来都没有成功过。但你提出了一个很好的观点，那就是满洲指挥官、清朝指挥官很快发现的挑战之一是，一旦我们到达

这个特定点之后，我们用来走到这么远的大部分优势现在都消失了。正如你所说，我们必须使用船只，而不是马匹。这是一种完全不同的战争方式。我似乎记得一个故事，在……也许是忽必烈汗统治下，也许更早一些，但当蒙古人第一次进军中国时，他们的一个顾问建议，所有这些都将成为伟大的牧场，但对农民来说。对。

甚至向……提出过这个想法，比如让华北人口减少，将其全部变成牧场，这将是什么？用当今的正确说法是什么？前所未有的驱逐人口。无法想象它会奏效，但是它

似乎需要牧场，需要让马匹吃饱，需要让马匹随时待命，如果要试图征服中国，这将是任何军事战略中非常重要的一部分。是的。因此，满洲人通过比任何其他王朝都更深入地控制蒙古和中国西部来解决了这个问题。蒙古人，忽必烈汗的王朝，他们征服了中国。正如你所说，他们向西进军。

全力以赴，他们占领了整个中国。但这样做，他们让他们的表兄弟统治蒙古，他们很快发现自己与马匹的关系与之前的中国王朝遇到的情况相同。满洲人花了大量时间确保他们的蒙古盟友永远不会叛乱，他们将蒙古人变成了

首先，这是一个蒙古-满洲共管体。满洲人和蒙古人之间完全平等。文件既用蒙古文书写，也用满文书写，当然也用中文书写。他们开始实施一项巨大的福利计划，以维持蒙古人的生活

本周播客节目中，我们与作者大卫·查菲茨探讨了马在中国文化中的作用，他的新书《游牧民族、统治者和贸易商：马与帝国的兴衰》追溯了马驯化对世界文明的深远影响。查菲茨解释了马文化如何不仅改变了中国的战争和交通，而且重塑了帝国和文化认同的界限。我们的谈话追溯了中国与马之间漫长而复杂的关系，从抵御北部边境的游牧骑兵到通过丝绸之路外交进口名马。查菲茨讲述了中国王朝在培育与蒙古游牧民族的优秀坐骑相匹敌的马匹方面面临的挑战。我们还探讨了在中国文物中保存下来的马文化的回声，从绘画和文物到在兵马俑中出土的马匹雕像。书籍链接：大卫·查菲茨，《游牧民族、统治者和贸易商：马与帝国的兴衰》</context> <raw_text>0 蒙古人在天气恶劣、羊群丢失时站在一起。因为以前，当蒙古人被逼上绝路时，他们就会袭击中国或起义。满族人非常了解养马人的心理，他们确保实施了一项计划，一个“铁饭碗”，如果你愿意的话，或者

或者一个“铁鼻袋”，以确保蒙古人永远不会与王朝分离。这给了他们如此强大的马力，我认为他们成功地将西部的中国帝国从英国或俄罗斯的任何入侵中拯救了出来。如果他们没有这样做，你很容易想象今天中亚和内亚的情况会有多么不同。我非常喜欢这个说法，“满蒙共管”。

这几乎像是清朝时期在……旧城郊区的一种住房项目。

北京。军队进化到什么程度，马匹在战场上不再是必需品？尽管马匹几乎参与了每一次重大冲突。事实上，我似乎记得有一个故事说，在最近的阿富汗战争中，甚至美军有时也骑马作战。但是，马匹何时被淘汰出积极参与

或成为战争中的决定性因素？我认为我们需要关注两个日期。第一个日期是马匹不再是必需品变得显而易见的时候。第二个日期是它们不再被使用的时候。所以在1918年，我们先暂时离开中国。1918年，英国军队与印度军队一起将土耳其人赶出了巴勒斯坦和叙利亚。

他们使用了一种闪电战，使用装甲车和飞机攻击不协调的部队，轰炸土耳其人的后方，并通过轰炸切断他们的退路。

当你阅读T.E.劳伦斯（阿拉伯的劳伦斯）对这次袭击的描述时，它听起来非常像第一次海湾战争，所谓的“杀戮之路”。所有研究过这件事的人都明白，装甲车和飞机在未来将是决定性的。战争结束后，一位英国骑兵专家在《伦敦泰晤士报》上发表文章说，骑兵时代已经结束。它

很明显，飞机和汽车更高效。让我们提醒自己原因。马会生病。如果你失去了你的马，需要数年才能替换它们。学习驾驶卡车比学习正确地骑马作战要快得多。骑兵是一种脆弱的资源，一旦失去它，就很难恢复，原因有很多。而看看

第一次世界大战中军队在飞机和坦克方面遭受的损失。我们只是不断地生产它们，训练人员，让他们驾驶它们，然后派他们出去。所以第一次世界大战后，大势已去。

然而，德国、苏联和中国的欧亚大国的工业能力不足以生产足够的飞机和坦克来取代它们的骑兵。因此，骑兵在俄国内战、苏联占领蒙古和中国内战中发挥了决定性作用。所以在20年代、30年代和40年代，你不断地看到大规模的骑兵战斗。

但那是因为这些经济体无法生产坦克、卡车和飞机。看看二战中的美军，我们没有任何骑兵，因为我们有看似无限的坦克和卡车供应。我的已故岳父，他在第一次世界大战后的工作是炸毁我们的坦克和卡车，因为我们向战场运送了如此多的坦克和卡车，以至于战争结束后，对它们无能为力。他们只是……

摧毁了成千上万的车辆。所以到二战结束时，没有哪个主要强国将马用于战略目的，主要强国完全关闭了它们的马场和骑兵部队。你逐渐在奥运会上看到的是，在20世纪40年代和50年代，所有的参赛者都是骑兵军官，他们是

他们都是军人。而去年在巴黎举行的最后一次奥运会上，70%的参赛者是女性。所以你看到了世界马术社会学的彻底变化。你知道，即使在今天的蒙古草原或青藏高原上，看到仍然过着游牧生活的人们有多少人用摩托车和全地形车放牧，这也很引人注目。仍然有马匹，但是

现在很多都是通过机动运输完成的。一个很好的观点。好吧，大卫，非常感谢你加入我们。我们非常感谢。我鼓励大家阅读大卫·查菲茨的新书《游牧民族、统治者和叛徒：马与帝国的兴衰》。这本书有很多细节。我很享受阅读它。希望你们也一样。感谢大家加入我们。你可以在任何免费提供播客的地方找到我们。而且……

说到这里，让我们从平原上传来鼓声。♪