Shownotes Transcript
Hello 各位好 欢迎收听我的播客我有一个朋友 我是董晨宇这一期我们请来了一位刚刚出版新书的作家朋友叫樊之昂我为什么要请樊老师过来聊天呢这本书我自己从头到尾仔仔细细看了一遍我愿意称之为这几年我看到的
关于流量写作最真诚的一本书它非常直接的洞悉了我们现在这样一个流量时代当中写作者的命运书的名字叫做不再踏入流量的河首先让樊老师给我们打个招呼吧
哈喽大家好我是樊璋樊老师这本书写的标题我觉得特别逗不再踏入流量的河那我翻译过来就是您现在已经不搞这事了咱不干了对因为我其实离开了这个行业之后属于午夜游民的状态已经有一段时间了确实也不是太在意
流量这件事情因为你在行业内的时候你会永远都有一种焦虑好像你不断的要追逐这个数据和指标而且你的周围的同事你的老板他们都是用同样的标准来要求你的所以会感觉到更轻松一点吗现在的生活对因为我觉得生活的轻松最主要的不是说我的事变少了我可能仍然有一些自己的事要做但是
轻松主要是我在做我想做的事就是如果你一直是在这种工作中你是要做别人要求你做的事或者是你一直要有一种表演你很努力的这种姿态那个心理过程是很累的哪怕它的事不多你都会觉得很累但是我现在就是我会觉得你只要你对
对自己的生活是可控的哪怕你的事多一点他没有那么的累我能理解您的这种说法其实我这里面可以做一个背景的介绍樊璋老师呢其实之前是在中国某非常有名的非虚构的公众号中工作他是一个作者也写过很多的爆款十万家您说本来想要做比如流量工厂
或者流量的流水线这样的说法来做书的题目那这里面我的一个问题就是您觉得飞虚构写作我们最近其实这几年一直特别火您为什么想把它比喻成一个工厂我的这个工作过程是有些变化的我一开始并不是做飞虚构的我一开始是做我们常见的那种科普写作的
我其实做的时候它还不是一个特别大的账号但是随着它越做越大其实你十万家已经是常态了然后在做的过程中我们是逐渐地去适应了一套就是生产报款的流程我写这种科普写作大概写了两三年的时间实际上非虚构是我后面才开始做的不是一开始就做这个非虚构写作我觉得我对非虚构这个品类的话就是它这个文体其实我觉得它本身是一个比较好的载体
而且可能也是大家现在很希望看到很高质量内容的一个载体但是因为这是我们在工作中并且有一定的绩效考核目标有一定的工作生产流程的要求所以导致我们现在对它的生产可能是一种相对粗糙的状态可能也是一种有一点失去本心的那种状态吧我在工作后的感觉是这样的所以我的经验未必适用于所有的这种非虚构的写作所以我想事先声明一下就对
对,我们先叠个假,的确每个人的经验其实都有自己的局限性,但是仅就我们自己的作为样本来讲的话,可能还是有很多可以值得聊的。这里面您提到了一个非常关键的一个,在我看来很重要的事,就是您刚开始做的是科普写作,那后来其实转向了非虚构,我能这样说是因为部分原因是因为非虚构兴起了之后业务的需要吗?
还是您自己的兴趣我觉得都有就是一方面确实有这方面的业务需求有的甲方他是会希望你是用这种故事的形式来写的其实我写的第一个非虚构的内容就是一个甲方的软文类就是一个大厂
他们找到我们说就是他们有一些类似于先进典型或者是说他们找出来的一个通过他们大厂的一些项目呀然后一些创新呀改变了命运的人他们会希望我们做这样的一个人物故事所以我其实最早写的是那样的一个文章
我自己也确实有这方面的焦虑就是因为我以前做科普写作的时候大多数接触的是网络内容或者是学术期刊或者是一些研究然后通过把这些研究通俗化去做一个科普的写作但是这样做两三年之后有一个很强烈的感觉就是觉得自己一直是在接触
知识或者是二手知识就是你没有接触到具体的人真实的人你感觉到你在这个知识生产的过程中是处于一个非常悬浮的状态那我自己对这种状态也很不满包括工作的流程本身也让我觉得写作变成了一种很僵化的任务我其实是把很多自己的希望寄托在非虚构写作中因为我觉得当你跟具体的人接触的时候你可以减少
写作流程化本身带来的那种僵硬的感觉所以我确实也会主动的想要去往那个方面靠拢那个时候其实我已经跟我的老板说就是我不想再做这个科普写作了但是我还没有想好我要做什么所以我觉得我想先辞职然后可能我想投一些其他的可能偏向非虚构的这种
公众号呀或者是平台呀什么之类的但是他说刚好我们就是我们是个很大的公司嘛我们公司内另外一个飞虚构账号他们的人就是走了嘛让我过去所以后面我就直接从我们相当于从公司的这个科普的账号去了这个飞虚构的账号听到您这我想起来我之前对话的一位嘉宾他是一个 B 站的 up 主知识区的 up 主
叫柴之道他跟我讲过一个特别有趣的观察他是做科学传播或者说科普传播的一个 up 主他说他刚开始做这行的时候科普是一件非常酷的事情就是在广告商眼中也是很性感的一件事情就我可以用一个视频或用一篇文章我能把爱因斯坦给大家讲明白
然后这个六年级的小学生也能听懂这件事不管是对创作者还是对市场来讲都是有吸引力的但是后来他就觉得这事现在已经不酷了对我觉得在科普写作跟非虚构创作中有个非常相似的趋势我自己抽象化的概念我觉得它是去技能化的去技能化对就是我们一开始做科普写作的时候它是要求你有很强的知识背景很强的写作知识
和写作技巧的它是要求你有技能的但是现在你会发现任何人都能做而且它的门槛变得越来越低了以前你是需要阅读大量的文献像我们是要求阅读英文文献的我们虽然说是知识的搬运工但是我们这个搬运是有技能门槛的你要能够阅读英文文献你要能够去总结出里面的
知识的要点并且能够用它把它以有逻辑的通俗的方式讲给大众所以这个过程确实是有技能的并且我认为早期做得好的那些科普博主他们确实也是很厉害的但是你会发现现在随着我们互联网上知识的增多就是已有的那些科普知识可以被别人用来再轻松地改变成新的科普知识你会发现这个
制造科普内容的门槛在一直降低包括现在我们有 ChatGPT 之后你再去解读一个文章你哪怕你不会读英文或者是你不会读文献你可以让 ChatGPT 去解读这个门槛是越来越低的文章的突出已经不再是靠说你你写得好你能突出了而是说
已经有了这么多文章你的突出是一个很偶然的事情所以我觉得确实是有这样的一个变化的这是您说的科普这个文章写作知识的视频的生产当中有一种去技能化那非虚构您觉得也是这样吗我觉得是一样的就是早期其实吸引我们来这个行业的都是因为我们看到了非常好的非虚构作品不管是中文的还是说那些英文写作但是翻译到中文来的因为我们看到了很好的作品所以我们
相信就是这个文体这个载体它能够承担很复杂的情感很复杂的就是对于社会的解读呀什么的所以我们想做这个行业我之前那个朋友不是说吗就是他也是在一个很大的一个很有名的非虚构的账号里他就说就是你把话筒递给任何一个实习生 90%的人都会跟你说他喜欢何伟这是我们开始对非虚构的想象对吧但是实际上到现在你会发现
不管是在抖音小红书的这些平台上还是在工作号上以非虚构的名义进行创作的越来越多了并且他们的创作也确实在大家看来是非虚构的就是我比如说采访一百个不同的职业一百个不同的女性然后类似于这样的东西然后讲讲你的人生故事其实他们都会说这是非虚构并且可能对于读者来说只要这是一个真实
就是只要这是一个搭引号的真实的人物的故事那么我们就认为这个是废墟构它当这样的内容出现的越来越多的时候如果你的读者他比如说他没有对你整个文章的结构逻辑然后文字的精确程度有特别高的要求的话他确实也会被这些就是
在我们看来制作比较简单的这种非虚构故事所吸引那你的那些你耗费非常多时间非常多精力甚至你还做了特别多事实核查的这种非虚构内容如果它不能仅仅靠内容脱颖而出的话它就会显得是一个生产线上的累赘
因为你既然你用了这么多的成本去生产它你却不能得到像那些简简单单生产的作品一样的回馈的话对于生产线来说这是有瑕疵的当然你对于我们作者来说或者是对于对更好的内容有要求的人来说它当然是个很好的作品但是对于这个生产线来说它是有问题的所以我有一个问题就是我特别想知道一件事就是对于这些专业的非虚构写作者而言比如像您
你们肯定有一个圈子嘛作者的圈子你们这个圈子内部对于一个非虚构文章的评价是不是很有可能和它在外部获得的流量是不一样的
其实我觉得我不算是在这个非虚构的圈子里因为其实因为我们是在一个公司里面其实更多的可能是我跟我的同事之间的交流比如说有的我记得有一次那种重大灾害事件后有一个非虚构的账号写了一篇重大灾害后这些鲜活的个人但实际上它是通过
就是扒了别人的社交媒体然后把别人社交媒体曾经发的这个事情展示出来然后写成了一篇文章大家都会觉得很感慨就是这么一个曾经很鲜活的人在网络上就是充满生机的一个人但是因为这个灾害事故他失去了生命很惋惜嘛所以很多人在传播这个文章但是我认为他在操作上是非常有问题的
只是你不可以这样子就是别人是发在网络上的并且就是把他的个人的账号跟这个现实中的一个具体的人联系在这一起我觉得这个是不合适的一个行为也就是说换句话来讲非虚构的写作和传统的新闻记者相比较来讲对吧您说那个
案例我能不能往前说一步就是他仍然没有建立起足够的职业化和伦理标准正是因为我们现在有很多的选择我们对职业化的这个或者说对职业伦理的这个要求是不一样的就是可能对于我自己来说我认为你如果写一个非虚构的文章的话你确实要确保就是
它是真实的并且你可能要经过一定的事实核查但是对于其他的那些创作媒介的人来说就是采访本身就是一个面对面的交流可能他们认为采访就是一个真实性的保证了所以我觉得这个事情是很难讲的恰恰是因为我们现在
媒介很多并且平台也很多其实在机构内我们就比如说我们是一个工作室有大概小十个人不到十个人然后我们会有一定的标准会确定什么样的选题是可以做的什么样的选题是可以通过的你写的文章什么样的段落是可以发表什么样的是不合适你要删掉的但是如果你只是一个个人比如说你只是一个小红书博主抖音博主播客的主播
那这个东西是你自己决定的没有人来要求你所以我觉得这是我们创作本身的问题当然有好有坏因为你在机构内你会受到这一定的约束这个约束也是让你至少有一定的写作伦理但是它同时也限制了你很大程度写作自由因为你必须要写符合这个机构调性的文章那作为一个单独的博主他可能
没有这种偏向于伦理的约束但他同时他有跟他创作空间他也可以写自己想写的任何选题或者是采访自己想采访的任何人我觉得这个是不同的形式所造成的我觉得您刚才说的让我想起了去年好像年轻人特别流行的一个比喻就是旷野和轨道
在我看来可能废墟购刚开始野蛮生长的时候它是旷野的就大家谁能谁就上我也不管你是怎么写出来能写出来就是最牛的那这里面我们看到了特别特别多的我个人觉得很优秀的作品但这几年呢我觉得它逐渐轨道化轨道化我就咱不举别的例子我就举一个我作为一个外行一个阅读废墟购的人我的感觉就是越来越多的困在什么什么中
越来越多的一个什么什么人决定去做什么什么事就是看起来我们都在把这样的故事越来越轨道化那这里面我特别想知道的就是作为一个非虚构账号或者说公众号的这样一个团队一个非虚构的作品是分几部来生产的我能让您简单跟听众朋友们介绍一下吗
在我们的工作室内它其实我觉得算是一个比较标准的流程吧就是首先是要报选题大多数是由记者报当然编辑也会找选题嘛就是我们在各种渠道找选题但是我们这几年其实也是受限于这个网络平台其实我们大多数选题都是从网络上来的
然后找选题之后要在选题会上跟编辑讨论然后我们其他同事会参与到这个讨论中就确定这个选题能不能做如果能做的话它大概的角度是什么样子的
确定选题之后记者就去约人采访然后就开始写稿写完稿之后编辑去修改评论或者是有一些调整什么的如果确定没有问题然后主编也通过了的话就是可以发表了您说的整个过程当中我觉得有一点我印象或者说让我心里咯噔了一下就是觉得这个选题可以做了那我们就去做然后想起来了虽然我自己不是教新闻学的但是我
本科学的是英语新闻我看过一本新闻学当中很有名的书叫什么决定新闻但是他讲的是传统的新闻工作室当中哪些新闻是可以报道的哪些新闻是可以刊发的是可以去采访的它是有一个决定权的您当时说我们决定了这可以做我们就去做那能做的新闻就这事我们觉得能做它有标准吗
有的因为我们其实现在也算是一个自我审查也很多的地方就是因为我们不是新闻机构就是如果你是新闻机构的话你是必须要有新闻资质的你的记者是必须要有记者证的这样你才可以去采写新闻但是我们不是我们只是
这我觉得废墟购它算是一个中间地带或者是一个模糊的地带我给您补充一个案例就是我之前认识一个蛮有名的废墟购的作者我本来想说他是叫记者在一次活动当中他特意纠正了我说董老师我们不能叫记者我们就叫作者
所以这可能还是不一样的是的其实这个东西对我们来讲也是一个怎么说它也是决定我们什么东西能写不能写就是我当时我们这个工作室开始招新人的时候就是有一个从
相对于传统媒体的深度报道部门到我们公司来面试的他其实就提出很明确的要求就是他想知道能不能有记者证就是如果不能有的话他还是会更想去传统媒体因为传统媒体至少能够保障
如果有什么突发新闻你有资格去做这个但是我们是没有资格做的就是涉及到这种重大的突发事件新闻虽然它也可以算是废墟购的选题但是我们没有资格做它因为我们没有采编报道的资质所以我们其实做的都是无关痛痒的人物选题我可以这么说对
所以它其实是不涉及到任何可能会比如说在公检法或者是说在社会新闻方面有敏感程度的这种事情的当然如果我们确定这个能不能做跟所谓的公共关系没有太大的关系的时候那我们可能考虑的主要方向就只能是这个选题出来之后大家会不会看
他会不会有一些启发另外一个就是这个东西写出来大家会不会感兴趣那其实我们评判他感兴趣的一个标准也是流量其实是这样子的那我想设计一个场景假如说您您现在在培训新人我是刚刚入职的一个人我就问您一个问题就是
什么样的选题有流量您会有方法论吗或者说您在行业当中会感受到一种若隐若现的方法论在出现吗这个其实可以跟我之前的工作经历联系起来就是当我以前在做科普写作的时候其实我们对于什么样的东西
会有流量你在刚开始工作跟你工作了一段时间后的判断是不一样的刚开始工作的时候你是有一种凭借本能加上一些分析去判断它实际的情况可能并不完全一样就是你的判断可能是会失误的然后后面当我们工作了比如说三年之后我们已经积累了上千篇的稿子了我们一天一发那三年之后已经有一千多篇稿子了
我们就可以列一个 Excel 表格然后就可以去看哪个文章流量最高然后前比如说 100 个流量高的文章它有什么共性我们就可以去分析这个表格所以它是
你可以叫这个是一种科学的分析工具但是可能在我看来它也是一种非常工具化的把文章单纯作为实现流量的目标的这样的一个方法那其实在非虚构是一样的就是我们一开始刚做的时候比如说我们可能也不算是资深的作者嘛那我们一开始就是摸着石头过河其实就是我觉得这个东西真的很打动我然后我非常想要说服其他人
也来相信这个文章是值得写的并且也能打动其他人的那我就会去写这样的工作并且我可能也要去承担说服我的编辑或者是主编的这样的一个工作但是到后面可能我们做了一年两年之后我们确实能够摸索出来一些路径就是大家喜欢看的可能确实是那些就是他已经被验证过是好看的内容比如说他有一个人在小红书上发帖然后火了
然后很多人他就在小红书上变成一个热点很多人可能就想关心他更完整的情况然后我们就会去采访这个当事人然后写一篇更长的文章有的时候是这样操作的或者就是他可能跟大家在这个当下关注的很多内容相关比如说大家找工作都很难然后现在可能有一些工作他直接是用 AI 给你进行面试的他整个评判你的方式也是非常的简单
AI 化或者是数字化的我们觉得它跟我们现在很多人的关注的社会热点议题是有关的那我们可能也会去做这样的选题
但是您刚才说的那个观点和您书当中我感觉到有一丝我不太理解的甚至可能是有点不一样的东西您说您有了更多的素材列一个 excel 表您会更加洞察人性这其实跟短视频产有点像就做多了手熟了这大概我觉得做短视频的人做得好的都是半个社会心理学家
就知道大家要看什么但您书里面提到了这样一点我来读一下您说的这句话您在书中说我见过好多作者都是在写前几篇文章时写出了爆款当他们进入更频繁且日常的写作之后爆款魔力就消失了所有稿子都变得相似而平庸写作也变成了麻木的
重复你隔了两段又写了一句叫写作的独特性就这样消失了您怎么来解释这种现象我就是认为因为我们所有的方式都是通过一个校表格然后去罗列出什么样的东西可能会爆款
去这样操作的其实你这样做了之后你会发现你只是在一开始比如说这个同样类型的选题你写前三个可能确实是有可能爆款的因为它对于读者来讲还是新鲜的但是你再往下继续用这套模式继续写的时候
这读者已经在其他地方看过了或已经在你这里也看过几次了就他已经不新鲜了就是你没有一个永远能够保证你爆款的规律但我们恰好确实在用这样的方式要求你的作者反复的去遵循前人总结出来的一些规律就是你以前的那些作者他们写出来的爆款那如果你的创作不是一个
我认为我要创造一些新东西或者是我认为我想要去写一些有意思的东西而只是说我觉得这个东西可能成为爆款并且它之所以能成为爆款是因为它曾经成为过爆款那其实你就是在一直的模仿前人的作品你是没有办法也不鼓励你去进行创新的我觉得确实是会这样子的嗯
让我想起来我们这个学术界有一篇论文我在很多地方都介绍过这篇论文来自香港中文大学的林健老师他把短视频的创作者称之为叫做 Unlikely Creative Class 就是不太可能有创意的阶层对这个确实跟我的观察还蛮像的我觉得我们的不管是科普写作还是非虚构写作他到了一个非常成熟的阶段之后他就是没有办法发挥出你太多的创意的因为你
你的机构是已经一个稳定的成型的机构了你就是要求你的员工以特定的模式进行生产尤其是当你每天还有大量的生产任务的时候就是我觉得大量的生产跟创新的生产它是一个不可兼得的矛盾就是你没有办法平衡的不是说我要中间找个平衡这个是没有办法平衡的事情所以跟您刚才聊了这么多我感觉到因为我自己是研究短视频产业的
我觉得短视频跟公众号的非据购写作有一些非常像的地方所以您这书里面我简单来读几句您写的读者喜欢转发有关焦虑的内容而不是更温和没有情绪的内容好像前几年咱别说短视频了前几年知识付费也在讲这事就是焦虑是非常重要的还有就是读者精精乐道消费的是谈资
这个让我感觉也非常的像最让我触动的是您这里吐槽这个非虚构行业女性系列一定是 30 岁女性独居 30 岁女性被催婚 50 岁妈妈考研 50 岁妇女自驾 60 岁的农妇写诗
这好像已经成为了我们一直以来在一直看到的这一点所以有没有可能我做一个判断就是在流量之下非虚构这样一个本身是它的出现是野蛮生长的旷野的给人希望的这样一个产业
其实被加引号的招安了招安到这个流量市场当中我可以这样说吗其实我还是能够知道很多非常优秀的作者他们仍然是在以自己的方式写作品我觉得他们没有被招安但是越来越多的人他们原本可能不是这个行业的人但是他们涌入了这个行业因为在这个行业内看到了一些
发展的趋势那你怎么样来评价他们是不是被招安呢他们可能本身也没有以一种反叛的姿势出现但是我觉得另外一点就是比如您说有些优秀的作者他仍然坚持自己的写作我能不能有一个我可能有点阴暗的想法啊
他们能这样做是因为他们有一家拳就他们足够有名因为非虚构写作让我们看到了至少有这让我们看到了记者出名的可能就他可以通过一篇报款他出名他出名之后他在行业内外可以出圈
那他的写作可能就会更有所谓的这个溢价权但是更多的这个行业后 50%的这样的人他们可能溢价权就不高他们没有别的选择这其实有点像是网红产业比如说头部的网红跟广告商在接触的时候拍什么他们是有溢价权的但是
但是您腰部或以下的这种底部的这种网红那你让你拍什么你就拍什么你不拍有的是人拍那你就说不好听的你就滚蛋那我在找别人会不会有这样的我见到的那些我或者是我听说或者是认识的那些仍然坚持在做自己写作的他们反倒不是有溢价权他们是放弃了溢价权
他们坚持自己写作的方式是离开这个行业如果他在这个行业内没有办法用真诚的或者是诚恳的方式去写作的话他们就离开这个行业然后靠一种比较低的收入或者是写一些商稿或者是一些不稳定的收入然后来支撑自己写自己想写的作品我觉得是这样子的我觉得话语权是很难讲的因为
当你比如说你因为写某一类型的作品很有名然后别人可能会期待你一直写这个类型的作品或者说甲方他也会期待你去写一个类似的故事出来但是对于作者来说这未必是他想要的东西他未必想要一直重复做这种类型的创作所以我觉得在面对甲方的时候可能可依价的空间都没有特别多尤其是你还是一个高度依赖就是广告收入的这样一个行业
其实刚才我们一直聊的是面对读者时候的压力其实就是流量这个逻辑但是您刚才又提到了过渡到了第二个问题就是面对广告商
你也提到了大部分的这种公众号尤其是非巨货的公众号它的生存逻辑是靠广告商来维系的那我想问一个最宽泛的问题在您的经历当中您觉得广告商带给了作者哪些特别具体会让您印象深刻的压力吗我觉得广告商它基本上是否定就是在很大程度上是会否定你一个作者的创作自主性的以及你
创作的正当性吧我觉得是这样子就是可能有极少数的很好的广告商我们评价好就是他不干涉你的创作方式他也不太多干涉你的创作内容他只要你在结尾或者是某一个地方提一下这个品牌就可以了这个就是软文的创作嘛但是
另外大多数的广告商我所接触的他们是非常会干涉你的创作的他们从你的选题到你具体用什么样的方式写到你写的时候具体某些措辞他们都要干涉就是他们还要
时时刻刻修改我觉得这个一方面是对内容的干涉还有另外一个就是对你的创作时间周期有很大的干涉因为像我们创作 Fishgo 写作的话至少一个三千字的稿子你大概是要两个星期去创作的但是广告商是因为他们有自己的宣发周期他会要求你按照他的宣发周期来有的时候他要求你一周内上线你就得按照这个周期来就是
有很多很差的广告商其实都是这样子就是他既不尊重你的作品内容他也不尊重你的个人时间他自己的事情比如说你白天你希望他回复你确定这个步骤能不能推进但是他因为在忙自己的事情他完全不管你然后等到半夜 12 点了他自己的事情忙完了他就要给你打电话来拉齐一下就这个事情很常见
尤其是我确实是有偏见的因为我对于很多互联网的公司我觉得他们都在这个广告方面做得很就是在跟一方沟通做得很不好就是因为他们自己有一套 996 的制度或者说自己有一套就是这种灵活办公制度他就会要求你也这样子的
反倒是有一些国企因为他们就是到点下班五点下班周末不见人他反倒会留给你一些休息的时间但是有的互联网公司他是真的不管你个人的做着个人的休息时间的我在想象假如说我自己扮演一个互联网公关部的一个工作人员
那我可能会觉得是那我必须要让你改啊因为我要达到我的目的但是这里面的问题就是我让你改的东西在你作为一个非虚构的内部的从业者一个有经验的从业者看来会不会效果更好
我记得我同事说过一句话就是他说每当听到这个甲方说我以前也是搞文字的我们对文字都有标准的时候他就知道这单子肯定完蛋了就是绝对是这个甲方的审美特别差但是他要证明他的审美很好所以他就会要求你一定要按照他的方式改
然后对我们来说就是我们本来有一个自己的写作的方式我们也会有一些语言上的一些考究但是可能这个甲方是不在意的他要你用他们的语言我应该在书里面有写一个例子我印象很深刻就是那个时候有一个流行词叫 YYDS 很火嘛有个甲方就一定要我们把他们自己创的一个词汇加入到文章中就叫 GYDDY
然后就让我们把这个 GYDDY 嵌入到文章的每一个角落里面然后来突出他们品牌年轻化的特性那我有没有你能举出一个例子就是甲方提出的建议在写作者看来还挺有帮助的有过这样的合作吗我真的很难想对因为我当我想到甲方的时候我想到的大多数都是那些是大多数其实还是他
他们会要求你干涉你的创作的如果说挺有帮助的话就是比如说在创作一些偏向于非虚构类型的写作或者是我们可以说它是人物类型的写作的时候甲方给你提供的那个素材或是他给你找的那个人是很好的就他不是一个很随便因为毕竟人家公关部门很多也是确实是
有些媒体出身的嘛或者是也有从业经验的所以他们可能会在这方面给你找的人是很好的然后他们可能会在一些写作的角度上会给你一些角度也有这样的确实是有的但
但我觉得这是甲方跟乙方之间不可调和的矛盾了因为我的朋友他们也我的同事有从这个我们公司跳槽去公关公司的公关部门的他们就是当他们变成甲方之后也开始吐槽乙方了所以我觉得这个事情是很难调和的或者换句话来讲就是写作者他的利益和公关部门他的利益其实是不可能走到一起的
双方走到一起的原因我说的直白点就是媒体需要钱所以这可能是没有办法去解决的那另外一个我想问一个可能有点理想化的问题就
就在你看来在中国的非机构的公众号的现实当中有没有或者未来短期之内有没有可能我们不靠软文来生存我自己很难讲因为比如说图书它已经算是一个不依赖广告的一个行业了但是你看
就是哪怕是这个图书他写的很有深度也可能跟你关系的一些问题很契合其实销量都不好的那如果你图书行业都不行的话你再去看互联网的这些内容你会觉得他的竞争更大因为这是生产同类的内容的人也太多了就是
我不知道您自己有没有付费订阅或者是这种模式如果说我们自己都不会去专门订阅一些我们认为很好的深度的内容的话其实你更大众的群体我觉得也很难去订阅所以我觉得因为我目前想到的方式无非就是广告
广告收入然后流量收入还有一个就是付费订阅的收入嘛那其实前两者是高度依赖于整个流量的然后付费订阅本身又是说白了我们是一个文化产品你对于别人的生活没有什么实际的帮助的你给别人提供了一些心灵上的抚慰或者是什么的但是
大多数人他们更关心的可能仍然是更切实的生存的问题或者是怎样过好的物质生活这样的问题的那为什么别人要消费你的这个产品呢但是我觉得这个要分不同的场景看因为对于一个公司来说我是不太可能依靠付费的这个方式去生存的因为同类竞品太多而且
很难确立自己的独特性但是如果说个人养活自己然后可能靠一些小的出版物或者是小的付费阅读可能也很难但是我觉得至少对于个人来讲它是一个可以尝试的方式刚才您问了一个很扎心的问题就是我有没有订阅
我刚才脑子也在飞速的转我只订过一个目前还订阅的只有一个网站我订阅的网站其实也想了很久因为我想的为什么在想了很久呢我自己在想一个事就是我没他行不行就只要没他行我就不会付钱因为互联网东西太多了之后我觉得我没他可能不行我觉得他给了我很多的信息是没有就是是独特的不可取代的
这是别的我看不到的所以我才会花这个钱其实同时满足了两件事第一别的看不到第二就是对我重要
但是在互联网当中我们想创作对很多人都重要且很多人在其他地方都看不到的东西如果有这个东西的话它早就出现在公众号和抖音上了因为它是个赛道所以它是一个不可调和的事情所以我自己其实问您的时候我有一个答案其实我也向您去印证了这个答案就是软文也许是无法逃开的一种当下的生存之道但是
但是如果我们谈到软文如果再谈大一点的话那其实它就是广告但是广告这东西也不是现在才有的比如说报纸电视都有广告
但在您看来报纸和电视那个时代的广告也是商业对于内容创作者的压力和现在您觉得做公众号有区别吗还是这本来就是一直都是我觉得有很大的区别因为传统媒体它的报纸是有专门的广告版面的就是我前面几版全是我的专业报道
我后面有一个专门的版面是留给广告的然后这个广告它是不需要你的内容创作者来参与的这个广告是由他们专门的广告部门来跟这些广告商对接然后它相当于是一个专业的销售人员去跟广告商对接但是
在我们工作号写作中不是这样的就是我们是身兼数职的我们一方面又是作者我们一方面又是销售就是我们还要去销售我们的作品然后还要去满足那些广告商的要求
所以其实它会让我们的身份变得很割裂就是我到底是在写什么样的内容我到底是要写一个我认为好的作品还是说我干脆就是让自己在写广告这是我觉得写广告没有问题因为我们有一些朋友他就是喜欢做那种创业广告他也想做广告
我们有同事离职后他就直接去广告公司因为他觉得这样他至少知道自己在做什么但是我们是割裂的我们写广告的时候我们就好像我们是这单为了赚一些钱但是他又会要求你用一个你媒体写作的方式来写这个广告你又好像觉得那我是不是这个文章我还是要有一定的标准我还是要要求自己写的好一点但是
但是你写好脸你就会知道我其实只是在帮甲方赚钱或者说我只是在帮公司赚钱你会不会在这样隔裂中所以这里面其实从新闻产业的历史上来讲我可以给您反馈的是我们可能比较学院派的会讲就所谓的编辑部跟广告部门的分离是一个基本的原则就是我们不应该让商业影响内容但是这件事情变得越来越不可能的还有一个原因也是跟互联网有关我个人认为是
在信息如此之庞大注意力如此之稀缺的年代当中这种直接了当的做个广告它的效果已经非常差了比如我可以想象我公众号您写一个文章这文章是完全您自己想写的完全是用专业的角度来去写的写完了之后底下咱们贴一个广告这个东西的效果就已经非常非常差了
所以广告行业他们会讲叫原生广告什么叫原生广告就是你得把那个广告融到自然的生活流当中就看起来广告一切都是自然而然发生的
那这件事情就是您这书里一直在用一个词就是要假装就是我要假装一切都如此的自然假装一切都顺其自然合情合理写到这了甚至最好的一个状态就是不是我想给你推这个产品是我写到这你看这产品逃不开它就非常自然的就在我的文章中出现了这种状况其实对内容创作来讲是一个没有办法避免的伤害
是这样子的因为其实我们早几年当我们在谈内容行业的审查的时候我们特别爱谈政治审查嘛就是好像我现在没有办法写一些自由创作全是因为政治审查但是我这几年我觉得不是这样子的商业方面的审查非常多的就比如说在我呈现这个作品的时候我是不能够
对这个肯定我不能够对这个广告商有任何批判对吧但是哪怕你不呈现这个作品你在日常的写作中其实我们也要回避对广告商的批判就是潜在广告商的批判因为如果你就是在你本来正常的作品中批评了某一些广告商或是某一些行为的话那可能这个广告商后面就不会找你了
可能它确实是一个很大的很有影响力的公司的时候你就要面临这样的问题它其实是进一步的压缩了你可能够创作的空间了刚才我们聊这个行业的时候我们聊了很多其实关于技术所带来的改变互联网来了人们能看的东西多了付费变得艰难了人的注意力稀缺了广告商他想要的东西更多了
他想抓住的东西更多了然后影响了我们的内容创作等等等等我能不能问一个比较宽泛的问题就是您这么多年的从业经历来讲其实是跟互联网高度绑定的这很悖论一点互联网曾经承诺给我们的是一个更自由的乌托邦的世界
它让我们可以更自由地写作您觉得如果我们说的矫情点互联网完成了这样一个承诺吗只要你不寄希望于说你一定要通过这个写作获得商业的成功我仍然认为它是一个不错的平台我以前到村子里就会遇到这样的人他们写自己本地村的那个
有点像是历史小说然后写诗歌然后自己搞一个公众号然后跟村子里面的或者是附近的村子里面的人分享我仍然认为这是一个很好的方式但是一旦比如说像我们更年轻一些的人我们是希望有一个谋生的方式我们希望把它当做一种工作的时候它就会变得
很面目可赠就是因为你必须要去迎合他给你创造出来的很多标准还有他的很多很多要求你必须要去迎合他所以可能对我来说他就不是一个
更加适合的平台而且我确实发现如果我想要做更好的写作的时候我是需要去脱离互联网的因为在我们以前的创作中我们大量的选题以及大量的信息资料内容都是从互联网上来的最后你会发现你整个生活就是在网络上形成一个闭环了你选题在上面找你采访在上面做你最后发布在上面发永远影响的或者是你接触的就是这一群其实你从来没有见过的
抽象的这些人但是如果你去关注你的身边你去写一些更具体的人的时候其实你首先知道你这个选题是从具体的哪个人的身上来的你是知道这个人他有什么样的背景他有什么样的故事他是什么他长什么样你是知道这些的但是在互联网上你是不知道这些的所以我觉得
我觉得去尝试脱离互联网去进行一种写作也是一种很有必要的训练吧我觉得在你的书当中你还给了另外一个方面的回答我就在读这段文字的时候每一行我都画下来了这一段话然后画了一个大大的括号旁边画了一个三角然后忍不住写了四个字就太讽刺了我给你念一下这一段话在互联网刚刚诞生之际人们充满了憧憬
这种新科技也许能消弥偏见和边界在互联网无论你来自哪里什么肤色什么性别你都可以自由的表达自己不论你是博士毕业还是初中学历只要你有想法你的声音就可以被听见我觉得这是您刚才说的前一部分它的确给我们提供了更多表达的机会
但是后边您说但当我们真正走进这个时代尤其是成为互联网内容的供应商时角色变了我们会发现标签的力量往往比以往更强了数据分析出某些标签更受欢迎我们就写这类标签下的文章
他往往关于城市中产大学焦虑这是一个数字宗教帝国我们在此划分了种姓和阶级您怎么理解这段话呢这是在互联网写作的时候你确实就是更关注某些群体而刻意的不关注某些群体
包括我们在写这个选题的时候我们是不太去涉及做农村选题或者是一些边缘选题的因为它就是比如说你要做一个很大的公众号的话它确实就不是那么受关注的一个选题或者是做农村选题的时候你其实看到的也是做特定的一些农村选题
就是你知道他可能会有一些流量的农村选题就比如说那个 60 岁农妇写诗是这样的农村选题他是农村的但是他不给你展示农村生活的那种不平等成相差距他展示的是个人的磅礴的生命力所以我觉得
在这种写作中其实你是有意的回避了一些内容的就是不是说我们写下就能够记住什么而是你写下你就是在回避什么甚至我觉得你刚才说那个农妇写诗我觉得写的不是农村写的是城市中产对农村的想象对它其实当我们写这个内容的时候我们不是要给农村的人看的我们就是要给城市中产看的所以似乎这个没有什么变化
传统媒体也是这样比如说我自己当时 14 年的时候我还写了本书这是我自己写的第一本书和我的博士生导师陈立丹老师一块写的
叫英国新闻传播室我们当时发现在很远古的时候那些所谓的英国报纸每一报纸其实都有自己非常独特的受众比如有本报纸叫做派尔摩尔公报派尔摩尔其实是伦敦的一个街道我讲课的时候经常跟学生们讲那个就是伦敦南罗古巷就是年轻人特别喜欢的一个地儿小资产阶级很喜欢的一个地儿那他们报道的其实就是为了小资产阶级服务的
那似乎这本身并没有什么问题但是是不是我能说问题在于或者我自己不太舒服的点在于因为广告商在哪广告商的需求在哪所以这导致了其实真正不为城市中产服务的废墟购公众号能活下来的不多我觉得这是一个问题就是你说的这个关于广告商的问题确实是个很大的问题还有一个问题我觉得
而我自己不太舒服的就是当我关注这个农妇的时候我为什么只关注她写诗呢就是我难道不能关注她在农村的就是她所遭受到那些被压抑的生活不平等的状态或者是我们现在都知道就是农村妇女失地的问题为什么我们不能关注这些我们为什么要关注的是她写诗你始终会有这样的问题因为
就是比如说有一点那种小小的新闻理想或者是那种创作理想的人你可能还是希望就是你的创作是能够让社会好一点的嘛但是当你发现不管是为了迎合广告商还是为了服务城市中产你只是在生产这样的内容的时候我觉得内心是会有一些煎熬的但是说到这儿我觉得可能有一些听我们节目的人我在想象这些朋友可能有另外一种想法就是
当然你的创作是有很多镣铐的但是这些镣铐似乎并不是我们现在才有的这个镣铐是一直存在的如果说就是我们哪些东西能写哪些东西不能写怕得罪谁不敢写这事儿似乎英国大革命时期的党派报刊就是这样脱离党和辉格党的党派报刊互相写的东西也是互相骂说自己好然后骂别人那
有了广告之后甚至我之前在看新闻史的相关材料的时候发现记者的客观公正作为一个记者的职业伦理标准在历史上的诞生也是因为别得罪人就两边都要说两边都要说两边的声音都能被听见我的报纸卖的就好如果只说一边的声音另外一边人就不买我报纸似乎这种镣铐是一直存在的如果我要是一位听众的话我会在想的一个问题是
你们在强调什么呢你们在强调什么不同呢我确实不认为新媒体跟传统媒体在写作方面有必然的不同但是我认为可能不一样的一点就是新的媒介新的技术确实改变了一些我们的反馈机制
就是你以前你的这个你可能你的报纸是通过报纸的销量然后它的反馈这是对具体的内容的反馈可能没有那么的精确就比如说这一篇文章写的好不好可能它不至于那么精确到我能够快速的得知它的反馈但是到新媒体的时候你任何一个很小的点或者是你很小的知识点
很小一篇文章它能不能在用户中得到一些反馈包括用户对它有什么样的评论你都是可以迅速知道的它让你必须时刻的去回应用户的反馈不管是读者还是广告商的这种供应商它确实更多的像是在供应了所以从这个角度来讲的话我想到一个比喻我觉得互联网的写作者越来越像是带着紧箍咒来去写作
你写的不好马上这些评论就给你念经你会知道自己写的有问题了被差评了或流量不好了这种及时反馈我可以跟您分享另外一点就是我们在跟这些短视频产业的人接触的时候网红接触的时候一模一样有一个网红我就说我说这行业最大的挑战在哪他说及时反馈和您说的一模一样夸你的和骂你的都会在你这个视频发出来之后不久你就能看到
并且你是一会儿被夸一会儿被骂一会儿这个人说哎呀你写的真好你这个视频真好我爱死你了第二天他会给你留言说你变了就是你是在这种非常大的波动当中来去工作所以我们发现短视频产业的很多创作者我说直白一点都是有抑郁的问题的就是抑郁和焦虑也是非虚构创作者的很难逃开的一个状态吗
我也不能说别人但是我确实有这种状态对就是在这个写作的过程中我觉得是没有办法建立自己内心的标准的就是一个我觉得一个
有内心标准的人那他当外界有一些评价的时候你是可以选择去忽略掉一些的你可以知道自己该坚持什么然后哪些是你应该改进的你是有这样一种判断的方式的尤其是随着你年岁渐长这个标准可能会越来越坚固但是
你在互联网中这个标准就是没有办法建立今天别人说你好了明天别人又来骂你然后这个人说你好那个人又来骂你就是你永远在听不同的声音当你的耳边永远充斥这样的声音的时候你是会怀疑自己的就哪怕我觉得我写的东西很好或者我觉得写的东西不好
就是别人都会给你提出相反的意见相反的意见而且还可以以成千上百的数量涌进来的时候你内心的那个标准是会动摇的而你无法建立起自己内心标准的时候那你就会在这种反复的撕扯中
感觉到抑郁吗我觉得是这样的那我们刚才谈到的其实是这样一种互联网的机制对于创作者的影响那我们再换个角度如果去谈对读者的影响的话您在书中写过这样一段话你说我们吃下爆款再吐出爆款反反复复全是被嚼碎的尝过多次的东西
我们能拥有生产和生产的也只有这些东西年轻的人生产更多爆款来喂养那些更年轻的读者那就太扎心了让他们长大之后也只想吃爆款那我换个问题再往前问你一步吃爆款长大的年轻人有什么问题吗
没有什么问题我只是想这样说因为我在这种生活方式中感觉到了焦虑我觉得这个方式不是我想要的而且我确实我在离职后我就是取关了我基本上关注的可能 90%的公众号我都取关了我现在手机上留着的可能就十几个公众号就还在看的就是一些而且也不是那种大公众号但是我想聊的可能是一个更社会性的议题
就是我说直白点我觉得有可能就像您这段后面您就写了一行一行半您这一章就戛然而止您说新媒体没法给我们提供思考的养料我因营养不良而大脑萎缩那这会不会成为一个社会性的问题呢
先讲我自己个人的经历就是因为我在这个过程中没有感觉到来自思考的快乐就是以前比如说这个群体我从来不了解然后当我去第一次接触的时候我可能会有一些好奇心然后我可能会用一种更平等的姿态去了解但是当我看了一篇文章然后我自认为自己有一些了解我就会用一种我知道什么什么什么然后它未必是一种开启我跟别人平等沟通的更好的方式
所以对于我个人来讲我确实觉得它是有问题的但是因为我想到我 20 出头刚刚接触这个行业的时候我确实也从中获得了很多很有趣的知识我也并不能说它一定会造成什么样的社会后果我只是觉得
这几年的变化让我觉得就是我们确实是可以去思考一种离开这种爆款换一种方式去思考对因为我觉得再举一个更简单点的例子是从内容创作中来讲的就是如果年轻人他一直是被这种爆款所喂养的话
可能有什么样的问题就其实就是我们我们在招新作者的时候你会问这个作者你对什么样的领域感兴趣你有过哪一些思考过的你写过什么样的片段或者是文章你可以发给我们看
然后你会发现很多人他写的文章选题是很一致的就是哪怕这些人他们的受教育背景是不一样的就不全是新闻或者传播专业的也有一些经济啊文学啊或者是理工科专业的但是你发现他们写的东西是很相似的他们的思考也是很相似的并且他们知道就是大家要看什么
但是你不觉得对于就是我们所倡导的所谓百花齐放啊就是这种很多多元化的这种创作来讲它不是一件什么好事吧有一次我记得很我觉得我也很深刻就是面试一个实习生的时候我还是问他就是你平时关注哪些话题然后对哪些东西很感兴趣我们可以聊一聊他说他很喜欢历史然后就开始跟我聊反正聊了聊了就是说得非常攒尽洁铁然后我就
但是我忘了具体什么但是因为我刚好看过我相关的书我觉得有点不对劲大家说的又很斩金截铁我就说那你的信息资源是从哪里来的你怎么得到这段知识他就说在 B 站 up 主看的我没有说 B 站 up 主不好但是我真的觉得他们的表达就是给我一种很雷同的感觉
就是如果你作为一个比如说你从城市长大的小孩然后你在国外接受了教育跟你从一个农村出来然后你打过好几年工你可能会有不同的表达但是有时候你会觉得大家的表达是很相似的那可能对于我们对于这个更多元的创作来讲我未必觉得它可能是件好事吧所以我反过来说如果说要是给
年轻的读者们就是希望得到更多的知识观看更多内容的这些年轻人们来提点我们的想法的话我能不能这样总结为就是可能这个世界中我们想要或者我们需要得到的知识未必都在爆款里面有更多元的信息的来源对我们来讲是至关重要的
我觉得有一个很重要的一点就是我觉得当我们在看知识的时候是不能把它单独的列出来就是比如说这个世界上存在这个万有引力有重力这个是知识就是我们其实看的很多是跟人文社科或者是不同的学科有关的知识的时候其实是要考虑到这个知识它是怎么产生的就是你要看知识的时候不能只看知识生产的结果我觉得有的时候我们是要看知识生产的过程的
就是因为我们自己生产知识我们就知道很多这个知识生产是带有很多我们自己的偏见或者想法或者是广告上的约束种种种种但是如果你只从这些爆款中得到知识的时候其实你得到的只是知识的结果你并不知道它是怎么生产的但是如果你愿意自己去深入到一些事情之中自己去了解一些事情这其实是你自己生产的一个过程你知道自己的偏见会来自哪里你也知道自己
可能做的好跟做的不好的地方是在哪里所以我觉得去思考知识生产的过程并且参与到知识生产中可能比单纯的就是得到一些知识生产的结果对思考更有弊异吧我可能是这样觉得换句话来讲吃外卖能够填饱肚子但是想要健康得自己做饭那最后一个问题可能要留给我们自己这个问题可能特别抽象您觉得
对于互联网的写作如果有一个未来的话包括 AI 也来了您觉得它的未来会是什么样子或者说用一句矫情的话来讲就这个世界会变得更好吗对于写作而言我跟我的前同事聊天因为他现在还是在做科普写作这个行业他就说他觉得他的水平应该是
就是在拆 GPT-4 的这个水平可能到拆 GPT-5 可能就有点赶不上了就是我觉得以前我们讲科普写作或者是某一类创作的时候我们的优点可能是在于分析啊或者是在于通俗化阐释但现在 AI 确实是能够做得更好了它可能就是说读者他有些问题的时候他确实是可以直接去 AI 他没有必要去看你的文章因为你的文章也不是为人家定制的对吧
所以其实在这个方面来讲我觉得它确实就是我们以前确实很多非常工业化的流程化的写作对于读者来讲不是必须的了因为你以前所谓的工业化你毕竟还是一个工业化给大众生产现在 AI 它是可以直接给你定制的那我自己作为一个作者的话我还是认为要看到自己作为作者的特性就是你有些东西是
只有你才有的就是你要相信这一点不管是不是只有你才有的你要相信有些东西是只有你才有的你去表达这种东西这种感受是重要的因为可能只有在你表达出来的时候你才能知道别人是不是跟你有相同的感受他是不是会被你的文字所打动
你的创作所打动有一个人在我的书的书品区写一句话我觉得还挺重要就是挺让我有感触他说其实不是写作需要人类是人类需要写作就是当我们在做这个事情的时候并不是因为真的就是读者有多需要这些文章他们想要看什么他们都可以在网上或者是在 AI
有 AI 生成小说也可以 AI 生成的散文都可以诗歌也可以的但是我们需要写作我们需要去表达我们想要去通过写作跟别人建立一些联系这是我们想要做的事情所以当我们想要做的时候我们就去做就好了这是我的感受我不再寄希望于说我的作品是被人需要的我觉得有的时候连这都是一种奢望但是我确实是知道在写这个事情的过程中
我感觉到了自己重新建立起自己内在价值的过程所以说我需要这个写作的过程所以我觉得你说这段话让我还蛮触动写作其实是我们的生存方式是我们在这个世界上留下的存在过的证据是我们的自我表达的一种方法所以 AI 来了 ChatGPT 来了甚至我觉得在短视频产业当中很多的文案都下岗了
说实话人家拆 GPT 那文案写的比咱可能人料写的好但是我一直认为他没有办法提供的就是像您刚才所说的就是更个性化的东西比如我可以给您举一个反馈一个例子就是我之前和一个配音行业的朋友聊天
我说 AI 来了之后你们配音行业最先死的是谁呢他说是模仿的就是你可以模仿周星驰他可以模仿孙燕姿但是 AI 来了比你模仿的好得多而且还便宜但是我说他 AI 不能取代什么呢
他说不能取代有个人标签性的情感他不能取代可能你说话有点断断续续有点磕巴这些东西非常有人味的东西他可能还没有办法取代所以从这个角度来讲我觉得樊长老师给我提了一个非常重要的信就是不管是写作还是视频创作包括我们自己写学术论文也是这样
其实它首先是我们赖以生存的方式并且它是一个展示我们人味的一个方式人味永远是会走到最后一步的那讲到这儿呢我觉得我们今天也聊了挺长时间我自己也收获非常大我其实从这本书当中我自己也学会了很多并且
我说实话我看这本书的时候是一边看一边想着网红产业然后一边慨叹如此之相像因为不管是网红产业还是公众号的非虚构写作我们都可以把它称之为一种平台化的内容生产其实甚至如果我们再问问新闻产业的人我们再问问游戏产业的人我们再问问电影产业的人可能
可能都会有很类似的东西都可能会在这本书中找到你自己的某种答案最后还是借这个机会来向各位推荐韩长老师这本《不再踏入流量的河》那我们今天这期节目就到这吧也感谢各位的收听那方老师我们一起跟观众朋友们打个招呼先拜拜吧拜拜大家再见再见