EP82. 犯罪者可以有跟我一樣的「人權」嗎？｜劉珞亦 X 22位公民
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哈囉 歡迎收聽第 82 集的公式主題職業 show podcast 我是小編沛芸本集論壇犯罪者可以有跟我一樣的人權嗎這集是由法律白話文社群總監劉若意主持邀請了 22 位公民一起用腳投票

大家想想看在监狱里的受刑人应该受到怎么样的待遇如果说让他们睡在像北欧监狱里面这样干净舒适的环境是不是有符合社会的期待呢今天要推荐的纪录片是瑞典的《这监狱我可以》美国的北欧监狱计划 Prison Projects Little Scandinavia

我们先来听听更生人王忠明在看完纪录片的想法大家好我叫王忠明然后我是一个更生人然后现在是一个公务员我还蛮想把这部片推荐给

給在監獄裡面的工作者那因為其實在看之前呢我會有一個擔心就是說其實台灣目前監獄的狀況不要說跟北歐比了連在片中的美國監獄的狀況都遠遠不如那我本來會覺得說那會不會實務上在台灣現在監獄裡面工作的人會覺得那個太遙遠了太

没有必要去思考它太天马行空了但是我看了纪录片之后觉得其实纪录片中有把那种监狱工作者想要让事情变好然后那个从不可能变成可能然后一再地努力做尝试的那个心路历程演出来我觉得是还蛮有鼓励作用的当我们在讨论这个监狱这个议题的时候其实非常多的想象非常多的

對實際上的狀況的猜測那我覺得透過影像然後透過大家的討論其實可以讓一些猜測變得更具體 更成型我覺得是很不錯的不過的確我們還是需要去真正的了解目前台灣監獄的狀況那我自己的觀察的確是台灣監獄目前要再往前進步是還有蠻多挑戰的甚至不要說是今天談到很多關於教化的問題

那我甚至觉得监狱目前的状况不要说是教化了它很可能会让一个人比他在社会中面对更有可能腐化的状况所以我觉得这些都是在讨论中慢慢可以再继续往前探索的大家好 我叫 Tony 我现在是一个杂志社的编辑这部片我想要推荐给我在一些在教育界工作的朋友刚刚在讨论的过程当中很多的那个现场来宾都把这个重点放在教化或在教育这个

所以我觉得广义上来讲可以当做一种特殊教育的一环而且这个是比较多人会忽视的环节所以我想要推荐给他们

让更多的人可以重视监狱不管是人权还是教化这方面的议题各位好 我是小张是一位音乐工作者这部纪录片我会想要推荐给我的一些朋友或者是我教学的学生还有一些亲戚关于受刑人的部分他们就是在阶级上面可能是最不透

被重视的一群人那如果我们可以把这个社会最不受重视的这一群人的人权可以提升到一定的程度的时候其实也是彰显出我们这个社会对人的对待的一个普世价值进步或成长到什么阶段我是 Watson 一位 QA 工程师这监狱我可以美国的北欧监狱计划我会想要推荐给我所有

在小学工作的朋友因为我觉得比起教育成年人小学生他们可能更能接受这种新颖的监狱的概念我是林佑成目前就读于中山大学犯罪防治学系我觉得这个议题是全台湾都应该要注重的议题或者是全世界都应该要去关注的议题因为他们就是像我们平常社会看不到的角落然后

这一些人是你们不知道他们经历过什么他们有没有任何的一些创伤或者是有没有需要帮助的地方那如果能对他们有所帮助或者是能提他们一把他们对于社会的贡献是不是可以被看见或者是来去证明一些呃

不应该存在的一些罪犯这些都是一些很值得探讨的议题所以我会来亲自参与看看来知道说这个场所还有这个地方会讨论这个议题的形式会长什么样子我想把这监狱我可以美国的北欧监狱再生计划推荐给

全台湾的人看因为我会觉得每个人都应该要不管是哪个立场的人都可以再看一次这部片因为即便是我一个经常在接触这个相关学系的知识的人我也在里面发现了很多

我其实知识盲区或者是我想不到的一些观点和立场像包含对于那一些狱警们他们自己的心理状态还有那些罪犯的心理状态这一些都是一些很不一样的观点这样子大家好我是 Zoe

那以前大學是念戲劇系主修表演 那我前陣子有進修表演藝術療癒師就是針對人的一些內在創傷跟人性的部分有蠻多的自修學習過程跟就是輔導朋友協談的部分所以針對今天的主題活動非常感興趣 那也有很多新的收穫跟想法

我會想把這監獄我可以北國的美歐監獄計畫這部影片推薦給有信仰的跟重視人權議題的朋友那信仰的部分我覺得不管是基督宗教或者是佛道教其實都可以去從這影片裡面去找到人類普世共同的價值

因為在西方體系有西方體系它是會有一些基督宗教背景的一些脈絡在所以針對這樣一個大的議題的改革去推動這樣的計畫

可能在一般人民公民的接受程度可能是有機會或是比較高但是以東方來講或者是佛道教這一邊可能不一定可以認同但是我們這樣的一個東方的價值觀裡面一樣可以去共同的我個人覺得就是一樣可以用那種

比较苦修比如说苦行僧你可以不要住到那么豪华的房间不需要有那么多豪华的设备你可以全部舍掉空掉你可以进食祷告那另外一面你可以去想象就是 168 断食法则那也是一个健康健身的方式所以从

一件事情裡面它都會有正反兩面的解讀那我覺得從信仰的價值觀裡面我覺得可以去找到跟自己的信仰或者是一般人你可以去找到自己

一個比較深的價值觀你可以去接受跟去反思的地方我覺得真的是蠻好的一個影片我覺得最有趣的事情是超乎我意外因為我真的非常感謝可以有這個機會來接觸我從來沒有想像過

的一个活动然后参与政治或者是相关的一些政策讨论去落实到我们的生活中一般印象可能会觉得很生硬或者是我根本不了解我要怎么去发表我的一些想法但是就是藉由今天主持人洛亦她就是真的就是用很浅显易懂的一些提点跟提问的方式让大家

完全就是一个很 peace 的状态可以去做充分然后又深入的讨论然后又非常的有趣希望路易有收到大家的赞美应该每一次录影完路易打开 IG 应该都会很明显感受到粉丝数有暴增的情况那我们非常感谢以上公民的分享

有兴趣的听众可以上公视加免费收看这监狱我可以美国的北欧监狱几话那我们现在就马上来收听一刀未剪版的论坛我对这个案件的印象是它是一个已经执行实行很不幸的冤狱案件

我叫做 Lily,我今年 29 歲我是一個 Podcast 創作者然後我的 Podcast 主題是以社會案件為主軸來分享司法改革、冤獄以及相關的社會議題在某一年之間我透過朋友的分享看到了一個叫做「監索通信計畫」這是我第一次接觸到受刑人交了幾位筆友

稳定通信了一段时间之后我觉得我更能理解他们

讓我印象最深刻的有一次是有一位我通信最久的筆友他在一封信件跟我說能不能請他幫她打電話給她的媽媽我收到的時候我心情有一點複雜那會是一通非常唐突的電話播出去的時候我心裡非常的忐忑但最後電話其實沒接我有點鬆了一口氣他說其實心意有傳到就好真的很開心你能夠幫我做這件事情

刚好前几个礼拜我有机会去到桃园监狱参访第一个我们看到的是陶一般跟我同行的一个朋友他就跑到我旁边然后偷偷地在我耳边说其实我刚刚有点害怕有一点不确定我们这样子看会不会让他们觉得不舒服我很担心如果他们觉得不舒服的话他们手上其实是有危险的工具的我感到生命危险我觉得有点震惊这件事情让我思考的是

也許是因為這幾年我對他們的理解或是我對受洗人的理解讓我覺得他們也跟我一樣只是可能在成長的過程中我學習到的是怎麼處理自己的情緒而他們可能沒有學習到這部分而現在在那個空間他們要學習到的是這些事情

在看完《Prison Project》《Little Scandinavia》對我來說我覺得是開心的而且它那個開心是你知道這個計畫是可以給相對沒有權利的人一個很重要的信任讓他們做出改變的那個東西我覺得看到之後你其實是有一點興奮的

受刑人可以跟其他一般公民擁有一樣的人權嗎我覺得這問題蠻有趣的原因是因為把受刑人跟一般公民做了很大的區隔但對我來說其實受刑人也是公民那他們因為犯錯了所以自由被剝奪了但在剝奪自由的同時難道他們就不應該有其他的權利嗎

大家好 歡迎收看公視主題職業秀我是今天的主持人 劉若怡我們今天要討論的主題是犯罪者跟我有一樣的人權嗎那說到犯罪者大家一定會覺得他是我們社會上的壞人他必須要接受處罰所以其實討論犯罪者的人權這件事情在我們社會上其實基本上沒有大家想像中這麼多反正做錯事的人這個 他就是要被處罰我們還要討論他的人權嗎有這麼多的人的人權議題是需要我們關注的有少年的 有兒童的

那為什麼要討論犯罪者但是我們今天就要好好討論這件事情因為有人曾經說過一個國家用什麼樣子的態度對待那個國家最邊緣的人尤其是犯罪者證明這個國家到底人不人權所以我們今天就來討論這件事情那今天也是一樣我們必須要來用腳投票來看看大家的想法所以呢馬上就要進到我們今天的第一題

請看第一題叫做我們與坐牢的距離好 你自己要評估你自己到底會不會坐牢來看看大家會不會是低估自己的犯罪能力來 紅色選項覺得自己離坐牢很近

覺得自己有可能被抓去關覺得很有自信不會坐牢所以我們可以這樣講綠色選項基本上就是 0 我覺得我絕對不會犯罪對不對我怎麼可能那黃色就是我有可能那紅色就是我覺得我就是即將準備成為一個犯罪者好 那可以有各種原因所以大家想一下你是哪一個那現在開始讓我們用腳投票

我非常意外的 黃色蠻多人的等一下差不多可以聯絡警察局一下我們這邊很多人可能會被抓去管不過一定是先為紅色的我們有三位的朋友認為自己離坐牢很近

為什麼 有沒有先願回答 來 鍾明我叫王鍾明 然後我已經是一個更生人了然後現在是公務員 所以當然很近就是你已經 你們這些人不夠看了 大家是已經的我沒有這個意思那你可以跟大家分享說 為什麼你會選擇這個紅色那是因為你已經發生了對 已經入獄過了那你願意跟大家分享什麼事情嗎其實是當

大概 2014 跟 15 各一次因為社會抗爭的關係然後就進去一次三個月一次兩個月是 所以其實是因為社會抗爭爭取權益然後可能有違反可能妨礙公務等等之類的對 妨礙公務對 然後你不願意繳一顆罰金對

對 所以你就進去了 OK 好 感謝鍾明因為還有什麼要分享嗎沒有好 感謝鍾明鍾明剛剛是以一個什麼更生人學長身份跟大家分享一下那我很想問紅色另外兩位我是 Vicky 然後我是昨天剛上岸的護理師我選紅色剛上岸是指就是我昨天考完國考然後成為了護理師恭喜 恭喜大家恭喜他一下

好爽 我現在感覺我像韓國瑜一樣你知道嗎 祝大家恭喜你考上來 不好意思 請說我選紅色的原因是覺得自己離坐牢很近是因為我從小到大都不是一個很安分的公民就是我可能走在路上的時候

垃圾有可能就會不小心從我的手中掉落地板上那肯定不是不小心的吧對 然後有時候會為了成績然後跟爸爸媽媽說其實我考得還不錯啊但沒有其實只有考 0 分的這種所以我是不是一個很乖的公民

然後我想到想像一下我自己在未來護理臨床上我很有可能怎麼了我已經半隻腳踏在監獄裡面所以我很害怕我覺得我離他真的很近你聽起來我現在也感到很害怕你知道嗎

因為你剛剛講到說謊報分數啊亂丟垃圾都還好等於你現在護理師我怕你幫我打錯針對 故意打錯針我就有點擔心所以你是擔心這件事情嗎對 我會害怕這件事情所以我覺得我很有可能再過不久就是職業的

過程當中很有可能就會被告然後就會離監獄很近是 欸 Vicky 稍微聽一下其實我覺得 Vicky 講得很好因為你看喔剛剛大家在想的犯就是會不會做啦你們都有 我相信大家都有個前提我不會犯錯啊可是我不會犯錯有一個很重要的前提是你覺得你不會故意犯罪可是 Vicky 剛才所分享的東西我預設是作為一個護理師你很有可能會什麼過失犯罪啊 對不對就是假設我們假設我相信 Vicky 會來報名

主題之夜一定不會是這樣的人他一定很謹慎就是你不小心拿錯你就有可能會有過失致死的可能性那其實就是有機會會坐牢的對 我不是故意的可是我很不小心的我做錯一件事情好 感謝 Vicky 的分享謝謝好 那我想要問中間的

你覺得自己有可能會被抓去關為什麼是有可能 有人願意說我想要問的事情是為什麼你是回答有可能而不是覺得自己更可能這樣子來 請說其實我站完之後呢我就覺得其實我應該是要站在這個地方的先跟大家自我介紹一下大家好 我是小 V 我的工作是活動主持人與音樂老師 謝謝

那你刚才说为什么你说你选完之后你觉得你应该站在这边原因是什么因为活动主持人难以想象会有什么这个过失犯罪的可能性但是其实我觉得关于这个议题呢其实长期以来我是非常非常的有兴趣那也关注了不少相关的议题

那其實我覺得人常常非常的矛盾我發現我們台灣的公民外國 我不是很清楚以我們台灣的台灣的普遍的大家在網路上面的聲量來說好了大家平常看到很多法官的判決會覺得法官是恐龍是會覺得法官判太輕了或者覺得法官

沒有搞清楚狀況可是當我們今天看到有一個人被定罪的時候甚至今天他被宣布是死刑的時候我們卻會鼓掌叫好覺得矛盾 彷彿就是等著要沾血饅頭回家進補的人們一樣覺得這個法官現在拍得太正確這個人實在太該死

可是這兩種情緒同時在同樣的人身上發生這是不是讓我們就可以值得為自己的未來憂心呢如果今天有一天冤獄發生在我的身上如果有一天表面上的證據對我不利的時候而我遇到了一個恐龍罰官的時候這個時候大家的聲量是站在哪裡呢而我又會受到怎麼樣的對待呢甚至在不久之前的台灣我們經歷了世界上最長的戒嚴時期

那些冤獄大家如何看待他们大家似乎也觉得不需要真相就必须要原谅不是吗这是我的想法谢谢我想问的是所以你认为说台湾的冤獄发生机会可能是很高的所以你有可能不小心成为一个冤案当事人所以最后会落入到红色的部分那你想象上你觉得你有可能会涉及到什么冤獄

我覺得例如說今天當一件事情發生的時候雖然我們可能到處有很多的監視器但是也有很多地方它沒有監視器所以我想很多的案例這個我就

不一一列舉 不就會發生仿佛看到某些證據我仿佛人就在那麼的附近而也沒有人可以為我做出有力的舉證就是我人真的沒有在犯案的現場那如果發生這樣的事情是不是很有可能我就應該是落入在這個位置呢是 好 感謝你的分享謝謝好 所以我們可以討論到現在可以發現一件事情就是大家一開始就設想叫做我

不會去犯罪可是現在大家討論的事情可能是什麼是我有可能會不小心落入犯罪的可能性那我們想問一下今天的主角公民 Lily 沒有 剛剛原本說要先問妳但我忘記了想請問一下因為妳現在站在中間嘛妳覺得妳有可能會被抓去關那因為妳長期也是關注這個議題想問一下妳站在中間的理由是什麼其實我蠻拉扯的欸我有一部分認為

第一個我覺得人是浮動的現在的我對自己有自信但下一刻的我不知道會發生什麼悲劇讓我覺得有可能會走上絕路這是一個第二個我沒有任何的前科我是個正正當當有穩定收入的人所以在法院判決之前我相信我的辯護律師會

幫我呈現我是個好人會 一定會 那我可能會有減刑的機會甚至是我不知道看要我要犯下什麼罪所以我覺得我離那邊還有一點距離但我也沒有辦法完全自信的說我肯定不會犯罪因為我覺得那太自信了對不起喔好啊

這是我的想法啦好 感謝李李那你先停一步因為你剛剛做了一件事情你面對綠色的人說我覺得你們太有自信了來 有自信的人們有沒有什麼話想說的有我好 請來大家好 我叫阿金我現在是熱靈健身教練

我為甚麼會這麼自信的原因是因為我看之前很多的學運他們只要跟對的黨做對的事情就不會被抓住尤其是最近不是有個青年的案子才重啟嗎 壓了七年

所以才會覺得說其實你跟對的人跟對的黨你就真的就不會有所以你的意思是說你覺得你現在只要跟對的黨你就不會被抓去關對那你覺得跟什麼黨不會被抓去關當然跟綠色的啊那為什麼因為我們現在可以看到其實最近也有不少這個綠色陣營的人其實有被收押或者是被判刑的狀況那你怎麼敢保證這件事情我怎麼敢保證第一個

我們舉例來說像是我們的賢長他也是等了七年之間才被押關再加上我們的現在的有一個執政者他後來也是投靠隊的人所以是政治因素的關係好但是我不太想聽政治因素我想要聽聽看這邊感謝你我想要聽聽看這邊有沒有除了政治因素以外的原因讓你認為你很有自信是不會被抓去關的

想听听看好来 Semi 老师那等一下 Semi 老师讲完之后看看 Lily 你有什么话想对她说因为她展现了这个自信现在应该比较不紧张了吧对不对好展现出你的自信的时候来怎么看起来还是很紧张现在已经不是暖身了对拿出你的自信大家好

我是 Semi 然後我是個幼教老師我很有自信我不會被抓去關是因為我從小就被貼著很多乖寶寶的那個貼紙然後我很喜歡乖寶寶貼紙然後一直到現在我還是被貼上那個乖寶寶貼紙即使是我的學生他們也好喜歡給我貼乖寶寶貼紙這樣子所以我覺得我很有自信不會被抓去關是 那 Lily 你覺得她這個自信合理嗎

你很棒 我不是乖寶寶所以我沒有辦法站在乖寶寶的立場思考那請繼續保持好 感謝兩位那我想要跟大家分享一個我自己個人會怎麼選擇這一題的一個經驗我可以跟大家分享就是在我一開始可能如果今天是十年前的我我可能會選擇綠色的這地方我想說我怎麼可能會犯罪呢

但是你要知道有一次在 2016 年的時候我突然拿到在家裡我媽就拍了一張照片傳給我是 LINE 她說我是被告我涉嫌什麼內線交易我看起來像是一個會內線交易的人嗎會內線交易的人恐怕不會在這邊當主持人嘛對不對他恐怕是在背後出資的人比較容易涉嫌嘛對不對我也覺得很怪而且重點是那個時候的我根本沒有證券交易的經驗啊

我怎麼會是證券交易被告後來發現原來是我媽替我證券交易這是合法的行為我媽從小就對我做一些股票上的管控

所以當我拿到這個東西 我突然意識到一件事情就是我現在是個被告 證券交易是三年以上的期徒刑也就是它其實算是重罪那我一瞬間 我就意識到一件事情就是你看我什麼都沒做 但是我怎麼樣我是有可能會被抓去關的當時我已經考上律師了 可是我沒有經驗所以我就去律師諮詢 律師說這什麼叫小心 因為它是有可能被收押的 Walk

收押 我一個剛考上的律師律師袍還沒穿上先被收押對 這對我來說是很驚悚的事情可是後來呢我當然無罪因為我真的沒有做這件事情我都開玩笑說要抓還是抓我媽嘛不是我嘛當然我們最後都不起訴都沒事這也是符合事實的狀態可是當我當了律師之後我確實會發現其實大家站在紅色的機率其實是很高的

因为就像刚才大家所讨论的就是不一定是故意犯罪其实过失犯罪是很有可能会发生在我们生活当中尤其是如果你今天的职权是又涉及到对人民的生命身体风险程度又比较高的时候你就更有可能会不小心涉险这个犯罪行为所以我们先知道一件事情为什么我们的刑事诉讼法制度这么重要因为要保障每一个人的权利因为你都有可能不小心涉险犯罪

所以接下来我们就开始要讨论第二题很重要为什么因为当你犯罪当你起诉当你确定当你最后被判刑你就要去哪里你就要去监狱了所以我们接下来就要开始讨论监狱到底是一个什么样子的目的我们看第二章你最看重我最看重监锁的目的到底是什么当然你可能会说我认为三者都有对

對 有可能你可能認為可能三者都有或是你可能只有心中的答案或者是我們等一下選擇的話你就認為你選擇你認為最重要或比例最高的紅色是懲罰黃色是隔離綠色是教化你認為監索最重要的目的是哪一個現在讓我們用腳投票

現在呈現一個非常極端的狀態但我喜歡這種狀態好 所以我們一定要先問紅色的兩位都認為是監索的目的你看最看重的監索目的是一種懲罰那想問為什麼

哪位想先發言大家好 我叫 Roy 我是自由業其實今天看的影片跟剛剛前面第一題討論再加上這第二題就是我原本自己的想法就是三者都非常重要是我覺得需要都兼具的但是一定要選出一個的話我還是會先選擇懲罰因為畢竟

很多大大小小的犯罪它有一個目的就是一個補贖就是作為一個對受害者代償的一個作用所以不管是把人關進監獄或者只是一個罰錢的行為

它就是一個懲罰的作用先出來所以我會先選懲罰作為第一個目的這樣子 謝謝不好意思 先停一下你認為三個都很重要其實三個都有一定的比例但是你認為如果只能選一個的話你會認為說這個人犯錯他本身就要受到這個處罰作為他做這個錯的代價這件事情仍然是你心中認為最重要的事情對那你稍等一下我想問一下這位你的想法跟他一樣嗎還是你有不同的意見

一樣 好 那我就不 cue 你了好 感謝你好 那我想要問一下中間的認為是隔離的原因是什麼因為隔離這件事情好像我們顯然是認為說這個人他應該要被放在那邊不要出來因為出來可能會有一些危險等等之類的那我想問一下選中間認為隔離的原因是什麼我們先給還沒有講過話的兩位好

來 請你好 我是小慧 是國小老師那我選擇隔離呢是因為我覺得他也有可能像你剛剛講的他有教化也有懲罰在裡面可是呢當下這一個人他犯了錯那我們先把他

隔離起來讓他冷靜然後在監所裡面才進行教育人還是有良善的一面當他接受這良善的一面的時候他就得到教化當然我們如果從人性本二他沒有辦法被

那當然就是把他作為懲罰所以我覺得是先隔離起來讓他去冷靜那當然我們如果從受害者的角度來看那這對受害者來說他心裡也會得到一些補償作用他不會覺得說為什麼他打了我他就沒事在那邊逍遙自在

對 那他會比較釋懷所以老師的意思是認為隔離其實對他來講是一種冷靜對不論他涉嫌什麼樣子的犯罪你覺得只要是需要被關的罪他都要先進去隔離一下被冷靜一下會比較好對 我覺得他也要冷靜一下思考自己到底做了什麼事

對社會造成他人造成什麼傷害當然我們不是說要把他永久隔離跟人們都不能生活不是這樣這是短時間的老師我稍微抽換一下一個問法想問問你的意見因為當一個人他要被

我們先不討論收押的狀態我們討論一個人被判刑要坐牢其實基本上通常是要花很長一段時間我們舉個例子 好比說今天這個人他可能涉嫌某一種罪行他可能一審要判刑到二審的確定到三審的定驗 我們假設好了要花個七年好了那這七年雖然他沒有被關可是這七年過程當中他其實都是處於一種訴訟的狀態那你覺得訴訟過程當中他

一審就是有罪 二審有事有罪 三審也最後有事有罪也就是說他其實一審之後 他其實就意識到他應該會進去被關這個過程你覺得對他來講算不算是一種冷靜即便他沒有隔離還是你認為仍然不算我覺得那是一種煎熬那是一種煎熬 對對他來講是一種煎熬嘛 對對對因為如果判刑確定的話那他心裡就是 就好像

跟剛剛同學講的從小就要考試要做什麼的那你老師已經確定什麼時候考試你再跟他多說也是一樣沒有用你心裡就會有這種準備可是老師在那邊模擬兩可看看了到時候看看那你就會到底要不要準備那你會覺得那個過程雖然堅牢但會不會其實已經達到你剛剛所講的一種冷靜的效果你覺得會不會不會還是要進去它才會冷靜

他還是才會在也受到教化是 ok 好那既然講到教化謝謝老師那我們現在問就是支持教化的人是比較多好中間這位您先的

也跟大家自我介绍一下然后回答说为什么你认为教化是最重要的我叫罗渊觉不小心也是一位国小老师不过已经离职了那我为什么会选择教化主要是因为我觉得这一个犯罪者他不是从外星球来的人他是我们这个社会养出来的人

所以如果我們希望他永遠不要接觸我們那其實這件事情是不太可能的既然不可能所以我們希望他是好好的回到我們的團體裡那每一個團體都有他的規範他不懂規範或者是明知故犯不管任何原因他做了傷害的事情之後他應該學會怎麼去做更好的選擇所以我一直覺得如果進去關不管關幾年關多久如果最後教化的功能沒有發揮

其實監獄的災害率 災回龍率是非常非常的高的這件事情是讓我們很心疼的事所以我們社會養出一個永遠不會好的人不會所謂變成好人的人的話我覺得是最大的悲哀因此我覺得如果已經進到監獄所了已經進到裡面了 出不來了連教化功能都沒有那我覺得這個監獄其實應該要

停止功能因為他沒有功能是 那老師先留步一下我想換個命題因為剛剛老師特別有提到一件事情就是說為什麼監獄教化的功能這麼的重要你最看重這件事情原因是因為我們可以這樣講基本上 99.9%的犯罪者其實都是要回歸社會的所以要讓他們訓練成可以回歸社會這件事情會是我們監獄裡面最重要的事情倘若今天這個命題叫做這個人被判無期徒刑

終身監禁假設他再也不會復歸社會你仍然覺得面對這樣子的人教化還是最重要的嗎我仍然認為教化最重要因為他是人是人就算他的實體沒有進到社會他這個人是屬於社會的所以我覺得在他即使他在監獄獄所裡面死在獄所裡完全沒有在接觸真實的人群

但是里面的像我们刚才看的影片里面有这么多人在服务他这些人对他来讲我觉得如果他合上眼睛那一幕他会发觉我真的做错了我当时 N 年前不该做那个事情不该做那个选择我觉得都值得监狱所

養他這麼多年 或者是我們用我們社會的力量養他這麼多年因為最後他知道他錯了錯了這件事情我覺得才是監獄應該要教讓這些受刑者知道的事就是我做錯了這件事 所以教化很重要謝謝老師我想問大家在座各位一個問題有沒有人 因為大部分人都支持教化所以我應該說我想要面對這邊

這六個人裡面你們有沒有人覺得教化沒那麼重要的我們先假設一個也不是假設一個命題就實際上就是狀況就是大部分的受刑人都會回歸社會對那為什麼即便在這個狀況底下你認為教化在你心中認為是沒那麼重要為什麼是回到我們剛剛三個選項一懲罰二隔離三教化那為什麼我覺得教化在我心中排名最後呢我覺得這又回到一個人他進入監所的這一個

这个发生的事实第一他真的一定是犯罪者吗他如果其实并没有犯罪或者他其实他的行为并没有严重到大家以为的那个程度那个份上他只是不小心贴了一点边然后就被泼了脏水那如果是这样的话第一他真的需要被教化吗他其实跟

是根本就不需要被教化那另外一種假設我以大家可能比較熟悉的鄭捷來做舉例好了因為他也不在了那以鄭捷來說好了我覺得最重要的功能坦白說要去教化他因為他已經是一個首先我要先說我非常同情所有的受害者但是我也非常同情他本人因為是

大家可以去細看他的成長過程是整個社會如何的冷漠包括他這一生所遇到的所有的每一個家人跟老師跟他的鄰居造成他後來的他那以這個已經被整個社會養到歪掉的人來說我要指望把他放進監獄之後我就可以徹底的去整個扭轉他的思想他的邏輯他這一生的

烙印在他心中的一切大家覺得容易嗎所以對我來說我覺得教化是我排名最後也所以不那麼

认为有很高几率真正的教化他我认为最多做到某个部分的让他知道的理解跟约束也就是说他今天在社会他如果要继续在这个社会里面拥有一个自由的生活的方式他应该要怎么样去配合这个游戏规则但是要让他从内在完全的

做到大家以为的教育跟转化其实我觉得面对一个成年人我觉得这几乎是近乎是除了神机显现之外我个人认为近乎是不可能的事情所以你的想法是如果今天真的是冤案的人其实教化是没有意义的或者是像比较极端的像政杰我们补充一下政杰在 2014 年发生台湾第一起在捷运上的随机杀人事件的加害人你认为对他可能意义也没有到这么的大

然後以及最後你覺得這一個成年人如果犯罪之後其實教化要改變他的可能性可能也沒有這麼的高我題外話的話就是我個人認為假設以政婕來說好了我先說我的立場會不會剪掉我是支持 Face 我覺得與其幻想教化他又或者與其認為我要懲罰他其實

我不曉得今天如果各位受害者就是您您就是受害者或者您就是受害者的家人您覺得他今天受到怎麼樣的待遇您就真的爽快了嗎您就真的覺得您所遭遇到的一切就雲淡風輕了嗎只要他比你更痛苦他如果被千刀萬剮您就覺得快樂嗎我相信不可能這是不可能的事情但是如果今天我們

如何从他身上去看到他之所以如何从一个刚出生的婴孩变成后来的我们所看到的新闻上的症结那是不是我可以避免未来再产生无数的新的症结而且坦白说是不是有太多的犯罪者或者内心扭曲的人他只是不小心没有成功又或者是不小心没有被发现所以他没有成为受刑人他没有入监也没有上新闻但事实上真的是我们以为的

我們真的以為現在在座各位都是正常的人嗎我們在路上看起來沒有犯罪記錄的人他們都都是心理的狀態 他們的思想

都沒有任何犯罪的跡象或是犯罪的動機嗎其實我想這是值得探討的問題 謝謝好 感謝那可是我想沒關係 感謝你我想要問一下因為剛剛所講的很大的一部分是在講說像政節這樣子的我們要可能先討論它到底為什麼會成為這樣子的一個過程可是這樣子一個過程我反而想要問教化你會認為這跟教化本身是衝突還是你覺得並沒有衝突有沒有人願意補充的

你好 我叫博浩那目前在金融業從事工作這樣那你說剛剛肉依的問題是說這個

剛剛他所說的你覺得跟教育政策本身衝突嗎我覺得完全不會衝突因為其實可能我就看完今天的影片我覺得感觸滿深的因為我們很常忽略了獄警跟典獄長這些人的存在其實他們要去管理這些監獄管理這些受刑犯他們其實也很煎熬可是如果我們一直都就是用這種處罰用一種隔離的態度去對待這些受刑人的話那這些管理的人其實很可憐

因為他們管理的一群也許是完全無法教化就是大部分認為無法教化的人那那那這些工作者這些獄警的誰來

保護他們這樣所以我認為教化還是最主要的目的好 感謝柏浩那因為大家今天可以看到那個影片應該會發現其實那個影片其實是蠻有趣的因為他給大家一個全新的思維是我們要怎麼去對待我們的獸型人其實大家在影片裡面可以充分的看到就是好比說以他參考北歐國家的管理的方式裡面的典獄長跟管理員其實跟這個所謂的獸型人

感情好像蠻不錯的嘛他們還一起打電動嘛很不可思議嘛 對不對那這或許是個新的思維就是我們要怎麼樣對待我們的一個受刑人才能讓他們變得更好因為我們就如同我們剛剛所說的其實在台灣你只要不是被判死刑

基本上你都有機會復歸社會即便是無期徒刑的人都有機會申請假釋所以這個可能是我們要去探討的一個點但是呢 這問題就來了我相信在座的各位或電視機前面的觀眾應該會知道在我們台灣大部分我們討論受刑人議題的時候多半大家都認為受刑人怎麼樣處罰不夠

對不對 他根本處罰不夠嘛我們現在台灣的制度都在保障獸型人 對不對那其實大家可能並不太知道在獸型人可能在實際上監獄裡面的這個環境是怎麼樣我隨便舉個例子像我是超級愛乾淨我很重視氣味的人哇 馬桶在我旁邊

而且那個死位又不是我的死如果是我的死我勉強可以接受畢竟是自己的 是別人的怎麼能接受可是仍然會有很多人認為這個處罰是不夠的所以接下來我們就要討論一件事情就是要怎麼去處罰別人這件事情是你認為最好的在討論到這一題之前我要先跟大家我們先拋開所有的人權意識的束縛

单纯从你最朴素的正义感来看待这一题的想象所以等一下上台不要跟我说依据这个两公约我们约你先不要先不要我们今天最朴素的你会怎么样做才是符合你心中对于受刑人的想象才是符合你心中的正义那现在让我们来看下一张哪一种监狱我可以我们先念完这三张我们会让大家看一下我们做出来的图片你可以想象一下

紅色叫做懲罰威責這個直播之欲什麼意思就是你在監獄裡面 24 小時對你直播不知道大家有沒有看過賀瓏之前就有這樣子對不對

好 第二个要做终极隔离流放之语也就是说你会流放到某一个地方那个地方这个其实在以前的古代刑罚就有你被流放到一个离你城市非常非常远的地方你再也回不去这会是一种处罚第三种是终极教化就是你可能要到学校对 我知道对有些人来讲蛮可怕的

國小老師可能會看到很多很多人根本不想來學校這樣子或是對國小老師本身來講那就是一個處罰你知道嗎但是就是可能你要到學校去修完可能某部分的學分你才能復歸社會它有三個這樣子但我們有做一些圖片我們來看一下這圖片長什麼樣子好

這是直播的之域大家應該看得出來這個是用 AI 做的但是很努力把它做出來所以這是想像你可以有不一樣的想像就是你看被關在這邊然後你隨時都要被直播 24 小時你的吃喝拉撒都會有人想要看都會有人看到時時刻刻監視著監視著你

你可以想想看就是你認為像這樣子的處罰是好的嗎我再講一次我們要拋開所有人權觀念我們現在只是單純你認為好或不好可能我們也先拋開冤獄的觀念我們就 focus 在這些人真的被犯罪了你覺得這樣對他做到底好或不好這是第一個直播之欲這是第一個第二個

好 流放之域大家可以看得出來這個腦洞大開下的圖片很明顯這個地方很顯然好像不是地球對 因為現在地球好像沒有什麼地方以前你可能古代在某些地方你流放到

可能某個城市你就再也回不去了可是現在你地球上每個地方基本上都到達得了的話我們要就是可能這是月球也好或者這是某個地方也好所以你會被流放到那個地方可能很難再回去那麼會製成一個體系這樣子好 看第三個學校之語這個地方提醒大家一下看起來好像是被隔離的狀態但是我覺得這個地方要不要是一種隔離取決於你

簡單來講 這個處罰就是你要到學校去上課修完一定的學分你才能復歸社會所以要問大家直播之欲 流放之欲跟學校之欲你覺得哪一個比較符合你心中對監獄的想像你也認為這樣做會比較好我們接下來就來讓大家用腳投票

我要問大家 現在幫我舉手就好剛剛有變動位置的人舉手可以放下 有變動位置是一個很奇怪的事情你知道嗎 因為原本綠色的地方是可叫的話

對不對 所以可教化應該跟學校之慾看起來是比較像嘛 對不對所以我要問一下兩位你們兩個原本都是可教化的嗎你是可教化 你是隔離好 那為什麼你們都會選擇不然我先問 Lily 好了你原本是覺得監獄最主要功能是一個可教化我們希望讓這個人裡面他就是重新學習出來重新做一個好人我們先這樣子講那為什麼你選擇了直播之慾 24 小時對他直播

我想聽聽一下你的意見 我先覺得這個很可怕對我來講 因為如果有人要看我大便的話我可能真的會受不了來請說身為一個非好學生代表 我就是很討厭被說教啦所以我覺得是不可能選那個學校之遇但之所以為什麼我選直播

不知道大家有沒有聽過私刑正義或是大家現在鄉民很愛的公審你們這麼喜歡都給你們看個夠啊讓你們看一下裡面到底呈現什麼狀況你會不會改變你的想法

換個角度想 受到懲罰的人他們得到這樣子的關注可能是他們曾經沒有過的這件事情會不會使他們做成一些改變那大家知道直播最近很紅嗎台灣有個小子直播去了國際很多人關注他欸 還不錯嘛好像有一些話語權之後他也一直身為他的台灣代表 他一直在做一些

替台灣站上國際的事情欸 妳說 不好意思打斷了妳說誰 Ray 喔 Ray Ray Ray OK 妳說台灣最強高中生沒錯欸 那就去看看讓你們這個就是你們的懲罰你們改不改變我們來試試看嘛好 我停一下 Lily 其實妳的答案讓我跟我想像不太一樣因為妳第一個是適同公益的考量是因為妳其實認為台灣人都不太懂監獄裡面到底在幹嘛

然後你覺得直播的話剛好讓大家看看好啊裡面就是這樣子啊你要這樣說也可以啦所以你覺得對你來講你會選擇直播其實是有一個社會集體教育的功能沒錯 而且它是雙影的雙影的讓大家可以看到裡面長什麼樣子是對 大家可能就覺得這個直播可能會比邱薇姐的直播更好看對 但前提是你剛剛說放棄良工約的思想對對對 沒錯好 然後第二個是你覺得這個人他被直播的狀況底下他搞不好會有表演的慾望

驅使他表現得更好我覺得這是有可能的因為假設有人要看我大便的話我一定會大得很優雅

我一定會變這樣改變嘛對不對我還會洗手對 你本來不會嗎可能不會吧 有時候你會嗎我真的都會啦好 你好棒好 所以你認為說這個教育跟這個跟社會集體的教育的功能跟驅使這個人可能會有變好的想像的功能好 我覺得這個答案我覺得蠻有趣 我蠻喜歡的好 感謝 Lily 我想要問一下 Vicky 嘛 對不對那你的答案跟她一樣嗎

差不多 好那接下來我就要問中間的人流放之慾為什麼會就是要被流放大家好 我叫那個 昭樂然後是剛從你叫什麼昭樂昭樂美昭快樂的意思喔 看你看起來是蠻快樂的是終於搶到麥克風

然後我是剛從社會心理學系畢業的新鮮人是還沒有工作沒關係快要了快要痛苦的開始希望啊希望啊然後我會選流放的原因其實我自己是很喜歡學習的

好學生 我覺得啦 老師們好 所以這個 Semi 老師 乖寶寶貼紙要給她 對然後 但是不代表我喜歡跟人相處對 我覺得人就是惡意的集合體我自己覺得我跟其他人就是很容易被欺負

所以你想要流放對我都已經我都已經就是犯了什麼錯然後然後我還必須要跟這一些容易使我變壞的人們在一起我會覺得我會變得更加的惡劣

對 因為我覺得我剛剛一開始會選說離那個坐牢很近的原因是因為周遭人實在是讓我拳頭很硬我覺得我隨時都有可能犯錯所以你現在聽起來就是一個你很討厭人類的人是所以你覺得跟周遭人相處你很生氣所以很容易犯罪然後如果就算犯罪了要被抓去關我還是不想跟人類相處所以請留放我對 如果學校之域

是只有我對著電腦然後我在學習那會是天堂因為我也喜歡學習但是沒有辦法剛剛的那個是意圖告訴我那個 AI 就是有時候做出來但是感覺學校就是還會有老師跟學生我不喜歡這樣子要讓我回歸社會還要再遇到那些可怕的人物我不喜歡所以你想要被流放其實

更白話一點我想當個好人你想當個好人 但想當個自由的好人是好 OK 感謝這個社會新鮮人好 那我想問一下其他人有沒有跟他是不一樣意見的來 請我是阿誠目前是一名大學生在就讀犯罪防治學系這樣好那我會選擇流放之魚的原因是因為如果從剛剛我變換角度立場來說從人權來看

對於那個犯罪人我或許把他流放到火星去我就看不到他全球人就不會再有這個犯罪人那我可能會覺得這是一件好事但如果今天我是一名犯罪人我是一名會做自我省事的人然後我今天如果一犯罪然後我臉上就會被貼上一個標籤然後被所有的網路 被所有的台灣人都知道說我是一個犯罪者那這樣

我似乎離開這個地方好像對我本身是會比較好的選擇我個人是這樣想的然後又可以同時在新的地方展開自己新的一個人生我覺得這可能對我來說是會比較好的選擇這樣子那請留步我想要問一下因為你是犯罪防治學系的

大学生从饭房的角度来看的话当然我们到这三个基本上可能前面两个现在但是在现行是比较不会发生但是你选择了流放所以我好奇是从饭房角度来看的话你怎么看这三个政策

喔 從 哇還是這會太難了嗎 這會太難了嗎可能會講比較多這樣沒關係 你快速的講一下還是你覺得我這樣子問你讓你覺得你來到學校之域這樣還好 還好 他們訓練都滿有素的好 那你快速講一下你覺得從犯罪防治的角度來講這三個 你怎麼看待這三個政策直播之域我覺得比較強調的是一種 punishment 就是一種 一直強調就是你一定

要打才會乖然後就是給別人一種給大家有一種正義感的時事然後如果是流放劇的話就好像是一種隔離政策就是不會

好像就是不看到 看不到就不會發生就好像是現在的有一些人就覺得說你進到監獄之後我就看不到這個人在新聞版面上可是他出獄之後新聞版面又馬上的把它爆出來你又知道這個人所以對我覺得中間是比較偏這樣然後在教化這一塊其實剛剛在選還是有點稍微猶豫啦就是還是會覺得說

我自己本身是一個看重防治然後不注重 我覺得我自己很看重防治這件事情因為我覺得太多人注重於判的這個成果這樣子所以我也覺得以防治的角度來講我覺得學校自己還是真的非常有效可是因為是因為包含了人權所以我們其實才會

一直去思考要如何做得更好這樣子好 感謝飯房系的學生那在問到第三集之前我想先假設一些不同的狀況看大家的想法會不會改變因為你看喔我們今天都有一個假設的狀況叫做這些人都是被關的所以他必須接受這個處罰嘛對不對可是我們又知道一件事情喔好 我們先討論一件事情就是就算被關的人他所涉嫌的罪的惡行

總會有差別吧我們舉個例子來講在台灣罪惡的罪應該就是殺人罪所以殺人罪會被關貪污會被關強制性交會被關偷竊也會被關

那我剛剛隨便舉的這四個很明顯他是有排序的嘛對不對 就是可能我們可能會以刑度來講的話殺人一定最重再來是貪污 強制性交再來是偷竊偷竊甚至是刑法上裡面的可能是比較輕罪的因為他不能上訴第三審除非有一個例外的狀態所以就是說我想問在座的各位

如果今天偷竊的人跟杀人的人一样都被直播一样都被流放到同一个地方现在他们都被关在监狱里面你认为这样公平吗如果你觉得有人立场会变换的可以帮我举下手好 来请说我们现在命题叫做当我讲了叫做会做这些事情会进监狱里面的人可能犯罪恶行都会不太一样的时候我们还能同样看待吗来 请说

大家好,我是司機豆我現在是在社區大學工作的人那我之前是從事社工

然後剛才命題就是說如果是那個量型不同的話會不會有不同選擇是我的意思是說好比說有人會認為對殺人就去流放可是偷竊不至於要他去跟殺人犯流放在一起等等之類的對我的想法跟洛伊剛才講的一樣就是至少在我心中我會覺得像是偷竊或者是

譬如說 藥物濫用的人他可能對於自己的影響是比較多那在現在的法律上來說我們會還是希望說他要復歸社會所以會希望他去入監服刑但是在我心中因為他跟像是殺人或是強制性交這種影響他人的程度

不同的比例案件來說我還是覺得那個刑法如果都統一是譬如說是直播或是流放的話會是有點過重這樣子是好那你先請劉博我想問一下在座各位有沒有人不同意他的講法就你認為好來你說你叫昭樂對好來請說你反駁一下

我是覺得不管是那個直播還是流放或是學校它可以分不同程度譬如說流放因為我畢竟我想像我可以去流放執域我就會想說可能那個

犯罪的刑責比較重的他就全身脫光光丟到那個流放之域去那如果是偷竊他很喜歡偷東西嘛我給他多一點東西反正他也是要去流放他可以多一點的物資那個就是貪污罪的話可能就會少一點可能就只有衣服

OK 你就說按照他不同的犯罪類型他會 那誰要被拖光光你說刑責更多的嘛 剛剛如果是那四個的話那就是殺人的人他可能

OK 就必須脫光光 是是是所以你意思是說即便是被流放你認為那個處罰應該是按照不同類型來處理對啊 就好像直播你說可能上廁所會被直播那可能就是殺人的話就是 360 度無死角是是是 好那那 對 頭切的話可能就只要公共區域所以也是類型化的處理那對於他這樣子的看法你可以嗎 身為一個社工師你怎麼看待

在撇開那個兩公約人權的條件下的話好像也還不錯是不是覺得我的提議海星對 就是我們可以更細緻的去討論所以其實有個共識嘛就是即便是這樣子的處罰我們仍然會按照它不同的罪行可能要類型化去處理對 有些人的流放要

很放 有些人可能就還好這樣子是 OK 好 感謝兩位好 那這個想要問一下就是因為學校之域的人就是基本上我們會認為他是一種中級的教化那所以剛剛其實這個選項也是比較多的人他跟上一題的選項就是教化是合在一起的所以我想問一下

你在上一題選擇教化這一題又選擇學校之域的想發言的可不可以舉下手大家好我是李忠林我是這個月財中國軍釋放出來然後失去自有 26 年的退休軍人

呃 剛才的問題剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛 剛

做什麼事情其實都是要有一些 KPI 要一些效益我們不會花了大錢砸了重本然後結果做出來的事情是沒有這其實損失是我們大家然後大部分的人其實都會回歸社會所以他這個事實上是做隔離沒有錯但最後也都是會

回到社會然後成為我們周遭的人那我們目前台灣也有在入監服刑也超過五萬人那五萬人其實也是很龐大的數據那這些人我當然希望說他們就是跟影片一樣他們在服役的服役服役的過程跟人剛服役完嘛可能還在試役所以是剛服役對 因為差不多相似啦服役其實跟

對 其實差不多相似啦是那所以我們會希望說這些人就是可以在這過程中因為時間滿長的他其實可以在裡面受很完整的一些訓練教育那逐步讓他回歸具有那個

回歸社會的能力所以他回到社會上之後他就有這些能力他就不會再去做一些壞事就像之前周星馳有一部電影《舒查哈爾賽》裡面他有提到跟那個那個君王有提到說如果如果我們

如果他真的那麼英雲神武的話就是我們政府真的那麼好的話那誰願意做乞丐呢誰想當乞丐所以這些人也一樣他們沒有人想要做壞我們跟他們的事件差別只是因為我們沒有他們的遭遇那麼悲慘我們在走路

在歷經的過程中有人扶持我們協助我們有人教育我們遇到好的老師跟到對的人所以我們才走得比他們順遂所以我們不需要我們不需要跟他們一樣去做壞事情才可以生存那這些人就是因為沒有這些遭遇所以我們必須要給他們有這些人的能力當他們具有這樣的能力跟技術之後他們就他們就有選擇權利他們就沒有

必要再去做那些為非作歹的事情來生存在這個社會上去所以我覺得說這個教育是非常重要的所以中理的主軸就是說

這群受刑人就是要好好的備受教育他才會向善所以不論從剛剛怎麼問你都認為教化其實是監獄裡面最重要的功能因為他們還是會回歸我們這社會如果說不會的話他就直接判死刑就好與世隔絕就好了他就不用再不需要再花時間去教育他好 感謝忠林我想問一下剛剛一樣選教化這邊謝謝你有沒有人跟他同樣選項但你有不同的意見的

大家好 我叫佳勳然後我目前是財經系的大學生然後我會一直堅持選教化就是學校之語是因為我覺得

我可以在財經系讀書一部分也是因為我爸媽給我的文化資本很夠對 我才可以這樣子就是來這裡參加這個活動然後跟大家一起討論這個議題是所以我覺得就是就是我之前有看過一個數據就是說大部分在監獄服刑的人的話就是通常是以社會階層來說是比較相對低的

然後我就覺得如果透過教化的話是可以去稍微彌平然後社會沒有給予他的文化資本是 OK 所以你的主軸就是認為說你的文化資本很重要因為只有足夠的文化資本這個人他其實才可以有比較好的發展所以你希望透過教化來彌補他可能在原本年輕時間的時候缺乏的這個文化資本對 OK 好 感謝你的意見好 那

好 OK 請請請請好 你的新的想法是針對就是你選這個學校之域的這個想法嗎對那你剛剛原本是選懲罰嘛對所以我會是想分享一下就是在就是剛說把人權跟就是人性這個先拿掉不談的情況

直播對於有些人就是沒有羞恥心的其實根本沒有任何殺傷力因為有一些人他比如說他可能就是反社會人格或本身就是比較沒有那種道德感人性羞恥心他對於什麼直播自己私生的其實可能那個對他來講根本無所謂所以他才可以去犯下那一天天理難容的事情那流放的話

我自己個人的意見是有可能所有比如說罪犯集體流放到那個地方但是那個地方可能也會成為另外一個新的集體所以流放它可能還是會有形成另一個新的社會集體的可能

那學校這一邊我的新的想法想補充就是我今天看那個影片的部分那也刺激我在當下有一個新的想法因為現在 AI 時代都出來了說不定未來這一些典獄長這一些獄警管理監獄的人也可以用 AI 機器人來管理啊

你這樣講完那些點運長可能會有點緊張你知道嗎就是我的工作要被取代對 所以我覺得這個是我們現在的社會也的確需要一些新的想法去刺激去思考的地方因為很多舊的時代觀念在現在比如說 AI 擋到其實有可能真的需要做出一些突破跟改變那在學校的地方有可能用 AI 來管理那是不是就不用我們實體的人

那不用實體的人是不是也是可以成為另外一種流放的概念那以 AI 來講它更可以去做到直播 360 度無死角所以以學校之域來講它其實都可以包辦前兩個的功能所以我覺得就是在以人類未來新的生活的情況下就是要去思考說

就是去做整個集體管理的情況那這個教化的功能它還是存在人性最重要的一個部分所以其實有一個很重要的主軸是有些事情 AI 是可以取代但有些事情 AI 是沒辦法取代的所以 AI 沒有辦法取代這種教化的事情我們必須要最注重因為這才是人類普世價值存在的意義是 好 感謝你我們之後有一集也會討論跟 AI 有關的歡迎大家再度來報名

好 剛剛其實我會問這麼多的問題其實剛剛很感謝你其實有幫我解答是像舉例來講像流放之魚它如果流放到那邊的時候

他會不會有可能 因為在古代那種流放他其實是沒有人管理的所以他有可能在那邊會重新建立起一個社會那那個社會裡面可能最強的犯罪者可能就會變成某種程度上的王當然在座各位你們假設的狀況可能不一樣你們假設是他流放到某個地方那地方可能還是有一些低度的管理等等之類的因為這題是腦洞大開嘛 對不對所以沒有一定的答案可是也可以看得出來其實大家對於一個受刑人他應該要接受到一個什麼樣子的處罰

其實大家都有不同的想像但是至少可以看到一個共識就是在座的各位大部分的人其實都認為教化是很重要的可是什麼是教化相信大家今天看到那個這個紀錄片的時候應該可以理解其實教化有的時候不只是給他教育日常生活當中的相處其實某種程度上也是一種教化我們看到監獄裡面的管理員跟這個受洗人坐在一起吃飯其實搞不好某種程度上也是一種教化

但反過來也有人認為說這個是一個高度的風險的性質真的要這樣子做嗎所以我要問大家一件事情就是我們接下來的第四題我要特別強調這一題我同意台灣人住北歐那種監獄嗎來 請幫我注意重點叫做台灣人就是不是你認為是你同不同意我們台灣人你可能認為台灣人就是好台灣人就是爛 都有可能

你怎麼看待台灣人會取決於你這一題要怎麼答所以你同意台灣人住北歐那種監獄嗎我們講的這個監獄就是我們紀錄片裡面所看到的那樣子的監獄第一可能有風景對不對它那個裡面不是打開是有風景有風景真的很讚我非常喜歡有風景的地方好你又可能會跟這個監獄管理員一起吃飯甚至你可以自己

做菜等等之類的你同意台灣人有這樣子的一個狀態嗎大家可以看到有這四個監獄畫面舒適寬敞我相信從廚房中島看起來很明顯可能比你我家裡面都還高級或者是風景非常漂亮甚至你可以在裡面打鼓一週一逛可以去這個商店你同意台灣人住在北歐像這樣子的監獄嗎

紅色是不同意的黃色是一言難盡綠色是同意的那現在讓我們用腳投票

好 來馬上紅色的為什麼不同意為什麼不同意台灣人住北歐那種監獄大家好 我叫蕭英小我選這個不同意行為就是跟台灣人的個性有關係因為感覺你要出發也好 假日也好這裡是高華也好其實也是在讓自己的國民看所以每一個國家的制度都不一樣要考慮到它的風土民情

所以在台灣人的感情 感覺就是要有出發的作用如果記憶力夠高的話 他們當然也會動意但是最重要的是看到這個犯人 犯人有出發所以我不動意是因為因為台灣人如果看到他沒有出發的話他們可能不會爽我認為這個造成社會底安的不安所以我的考慮是不動意

好 我先跟大家講 不好意思我聽了也很不安原因是因為我不會台語所以我很抱歉我先講我真的很抱歉我真的不會台語那你獨自聽到嗎我都聽不到我的台語很差你知道嗎所以我真的聽不懂台語我不是故意的但我聽得出來你一直說考量到這個政策是要考量到每個國家的風土民情

然後你認為台灣人怎麼樣怎麼樣我就有點聽不太懂所以不好意思你可不可以翻譯一下就讓我聽懂一下對 真的很抱歉就是台灣人呢他們的我們的民情呢就是一定要看到別人被處罰 OK 然後其實是你只要看因為現在看網路的生態就好了我們不知道在網路對面的人跟我們是他是什麼樣的心情可是我們台灣人很容易被煽動再加上這些網路言論所以只要

有人在上面配合煽動的話那其實台灣人被煽動了他就會覺得怎麼可以這些人比我們還人道呢而且這個人我們說要給他們人權那這個基本的人權是我有吃我有住我吃喝拉撒睡這一些東西可能有顧全到顧及到可能台灣人不知道這個聯合國規定的這個權利是什麼那聯合國規定的權利它是不是

適合每個人的規範 這又是另一回事為什麼憑什麼聯合國規定的權利就是一定要照他的權利走所以呢我覺得在台灣人不了解或者是對這些有誤解的情況之下那其實台灣人的風土民情是很容易被煽動的然後他們就會因為這樣子也會造成社會的不安好 那我

我想更接去問一下一件事說如果造成不安意思就是說當很多的台灣人看到哇 連這個犯人都住這麼好他們會很不爽對然後我們可以看到網路上就開始罵然後館長就會直播這邊被幫我剪掉然後大家就會開始很不爽那你覺得不爽的後果會是什麼

不爽的後果 因為聽起來你最擔心是台灣人這個狀況底下會不爽這件事情那你覺得這個東西會帶來什麼樣不好的代價這個譬如說影響到執政問題然後其實也會影響到監獄基本的管理問題因為效益就多所以可能遭到 這個我聽得懂

糟糕 監獄的外靠空氣然後可能做一些失控的行為或者是中國利用這一點然後滲透然後就彼此配合所以就會造成更多的治安的不好所以你的論點在於是說其實搞不好你內心認為說住北歐那種監獄是好還是不好不一定 但是台灣人住台灣人住這件事情可能會造成人民對於政策的感情或是法感情

破壞然後這時候反而會容易產生一個社會上的危機這個危機可能是內部的對立也有可能會有人從外部從這個內部的對立做一些事情對 OK 好這個是一個很深謀遠慮的想法我基本上也蠻贊同的好那感謝你的意見我想我講進去好奇那不同意的人有沒有人跟他想法是不一樣的來請說

因為剛剛他的意見比較像是他不是認為那樣做不好是這樣做之後可能現階段對台灣人來講可能會有一些不好的代價所以不能這樣做那你的意見是什麼大家好 我是韋庭我是東華學園出入社目前的理事長但是我的另外一個身分是我曾經在看守所裡面當過替代役你是哪一批的 169

我是 222 所以你是學長沒有 不敢學長請說我會覺得不同意的原因是因為我在服兵役的過程中其實我就知道我們很多的預售其實已經是超收的狀態我用另外一個情境裡面就是如果今天台灣人看到很多人住在裡面是這樣子我比較擔心是很多人會想要租進去

就是會出現這種另外的情形因為其實在各國有一些包含也許是老人或是經濟弱勢族群那他們很多時候會選擇重複去犯罪是因為他可能在社會上過不太下去了所以他就會發現說監獄可以讓他有一口飯吃還可以有他就是既有的制度讓他可以繼續生存所以他就選擇了這樣的途徑

那我好奇多問一個你認同說即便你住在一個這麼好的監獄可是你的自由仍然是被剝奪的嘛就是其實你在裡面即便好像生活環境不錯但是你就是不能出去你就是沒有自由的即便是這個樣子你認為還是一樣的想法嗎是 因為我覺得我相信有些人會是

就像剛剛有些人是不喜歡跟人群接觸可是有些人是一定要跟人群接觸那我相信絕對會是有這就是所謂的 I 型人格跟 E 型人格的差別是 是 人格不一樣所以你認為說 I 型人格的人很有可能他就會覺得裡面環境不錯那我就一直待在這邊就好了所以 E 型人格的人可能就比較不適合 OK 好 這是一個不錯的論點好 你稍稍停一下我想問同意的那一方剛剛沒有講過話的人有沒有人不太同意

你想講話?好 來來來來讓你覺得 因為你認為台灣人就是可以適合住北歐那種監獄嘛所以你心中一定認為說這樣住比較好所以你論點一定跟他不一樣來 那你給他 給你反駁他一下我一樣先自我介紹嗎對對對 當然我叫祥志 然後我是英文老師跟音樂老師偶爾會接一些演出這樣子好 你很多才多藝對 寫槓字遊戲這樣 好

然後我的想法是其實我也有想過你的就是我們常常看網路上說要是殺人不會犯法不用死刑或是不用受到處罰的話大家都會這樣可是實際上如果我們仔細想想如果今天我犯了很嚴重的罪可以住到這樣的地方大家就會犯罪嗎

我想其實不會 因為我覺得我今天看影片有一個很大的收穫是他說對北歐人來說他們覺得進去監獄裡面本身就是一種處罰可是我覺得對我們在座或很多台灣人或是很多上網路上就是留言很嗆的人來說他們不會這樣認同是因為我覺得在我覺得對於很多人來說生活本身就是一種處罰了

所以他們就不會想說 住進去裡面好像又更慘了這件事情所以你的主要論點是說即便裡面很好 只要剝奪自由其實就是一個很嚴重的處罰對 如果大家仔細想其實就算裡面很好其實也不會想住進去因為你也不能出國玩 不能上山下海是 那你同意他嗎還是你仍然跟剛剛的想法是一樣

我覺得我仍然會堅持剛剛的想法是因為就像無論是剛剛提到的有愛情人格的選擇或者是我其實覺得某個部分如果當人在社會上有一定的就是他習慣這樣子但是我相信很多人可能是沒有辦法有好的環境或是他的生活狀況是他受不了的是對 所以他還是會選擇就是這樣子的一個就是雖然他被剝奪自由但是其他條件是好的是 對不對

好 那你有想對他反駁嗎有有 有因為我之前在國外念書的時候我曾經在英國念書過然後我的室友是一個英國人然後他就有點生氣說為什麼這些人不用工作他們每個月也可以領可能台幣大概兩三萬塊錢可是我這麼辛苦 花這麼多錢念研究所他說誰可以領他說那些社會上就是

失業補助金的失業補助金或是沒有工作的人他們可以領到這些錢甚至是吸毒的人他們只要被考核通過如果大家有看過什麼街頭遇見貓那部影片的話就有在講這個議題有一個 Netflix 的王冠其實裡面也有提到說對英國人其實蠻多人不滿意這個政策

對可是其實如果仔細想想它其實就是一種降低社會成本的做法我們只是把錢不花在監獄上而花在一開始就先讓他們不要在這麼困難的困境裡面然後我如果剛剛說監獄裡面可以這麼好的話那其實我們直接把一些

收容所或是專門給流浪的人無家可歸人住的地方把它用得這麼好的話但他們就不必透過犯罪去住到這樣的地方而是他們直接去申請就可以住到這樣的地方是 好感謝兩位的論辯感謝因為剛剛可以了 謝謝

因为两位刚刚所提及的东西叫做到底我可以住在一个这么好的地方我会不会因此就很想要进去但坦白讲此时此刻现在我们没有办法任何人拿出一个论文资料说对到底会不会所以我们没有办法直接下一个判决所以我要问到一言难尽的人你们为什么要选择一言难尽不好意思我们先让没有发言过的来请先请等一下换你

為什麼選擇一言難盡?大家好 我是陳怡我是一位臨床心理師先說一下我跟犯罪的關係就是我之前是在醫院服務然後有做毒品 家暴還有少量的一些性侵殺人等等案件的心理處遇這樣子那其實

剛剛前頭很多在討論這個犯罪大家都會說好人壞人那我們來看的話其實以台灣來說的話受刑人將近一半都是毒品案件這個我不知道大家熟不熟悉而且毒品案件的再犯率是非常非常高的

所以在毒品這一塊我們漸漸的 我們這個專業漸漸會把他們當病人而不是犯人用治療的角度去協助他們然後讓整個社會不管成本什麼下降這樣子好 然後講到這一個的話我一言難盡 我比較偏向部分同意就是我覺得現在的這個他們的

生活環境 實在是真的太糟了對 實在真的太糟了所以我覺得可以好一些但是 可能不用好到像北歐那樣子 OK OK 你這樣講我就懂了對 好一些也許可能變大學宿舍比如說六人一間但至少有一個床位或什麼的這樣然後廁所至少可以關門嘛

這一類的 對那這其實有幾個考量啦一個考量的話就是大家都知道資源是有限的嘛所以你真的弄到很好很好那個成本非常高包含監獄人員的成本然後那些環境硬體的成本所以我覺得是有可以再改善一些但是剩下的那一塊就是在

改善後到北歐之間的那一塊的費用成本我覺得可以用來就是讓他們在那一個這麼長的時間裡先做相關的這個我覺得不管是教化或心理方面因為其實我之前在醫院服務的時候我覺得大家可能很難想像他們很多時候

雖然他們是自己慢慢慢慢走入這個違法的這個狀態可是他們其實有一些的

功能真的不好譬如說我們能夠解決的問題他們可能沒有辦法解決你說他們的生活功能對對對各式各樣的功能譬如說情緒調節能力問題解決能力然後一些人際的互動然後整個社會支持這些其實相對很多都是不好的對所以譬如說他們我們法律其實它有一些

步驟或程度這樣子所以他們有一些其實那時候可能只是被判警告被舉黃牌可是他們就是因為能力不好他們譬如說不知道怎麼跟我們這樣的儲遇單位請假因為有工作然後他又不能不去這個工作那他們不知道怎麼請假所以他們可能這樣子幾次他們就就 out 了然後就要進監獄了

所以他們其實很多能力我覺得是可以提升所以我覺得如果有一些成本用來在監獄裡這麼漫長的時間協助他們是很好的然後環境如果能夠改善也很好

他們的整個基底我覺得是比較能夠復歸社會的感謝你意見非常清楚就是從你自己的角度從自己工作觀察其實蠻多人可能跟大家想像中是不太一樣的所以基於這樣子的理由你認為監獄環境應該是要改善但是可能改善一點就好對 改善成大學宿舍改善成大學宿舍六人一間我之前是八人一間可能比監獄更糟所以要改成大學宿舍也要看是哪個大學的宿舍好 感謝你的意見

不好意思 因為時間的關係我們等一下下一題再讓您發言不好意思 因為我想要多加問一題就是因為我們剛剛問的題叫做我同意台灣人住北歐的那種監獄嗎好 我們改成如果你自己就是要去關的受刑人的話還會做出一樣的選擇嗎現在讓我們用腳投票我們可以看到這個社會雙標仔非常多

當我們講別人的時候 你就去啊 管我屁事換到你的時候 我要最好的這樣可是 Samy 老師你原本是同意的那你現在 你一直說

你不同意 什麼意思你希望台灣人住好一點的但你自己要住不好一點的我在確定一次你的立場你原本是同意的所以你希望台灣的監獄應該要改善跟北歐一樣好但是如果當我的命題要問你的時候你希望你不要住這麼好的還是你的不同意是你要更好的是哪一個你們是很擔心我都會看錯那個題目對不對我自己也很擔心我也很擔心 對所以我想確定一下好

因為呢 我從小都是住在像北歐那樣子的房子 不是的家所以我就很想知道說不好的地方長什麼樣子不好的地方長什麼樣子因為我剛剛從我弟弟都讓我去住很好的飯店什麼都幫我歸納好了然後可是你說你弟弟我弟弟你弟弟很好欸對

很有錢 可是我不能說他是誰那他 然後可是我這次到完郵輪之後我真的覺得天啊大家在那邊搶飯吃是向平民哭嗎所以我就覺得說 我好想過過

不好的日子對 我不是炫富可是我就是說我想知道說不好的日子是不是可以讓我變更好是 那你可不可以請你如果你弟弟這麼有錢他應該也有能力去安排你過不好的日子之類的吧所以我才 請他安排一下不要透過犯罪就是 要有其他的方法之類的所以我對他又愛又恨蛤 他對你這麼好還是有恨的成分在

因為他不善於表達他的感情可是我很愛他他也很愛我是是是好感謝 Semi 老師非常特別的意見對好感謝你謝謝就是 OK 有些人就是就是呃我有點不知道怎麼形容就是想試試看不一樣的但我想要問的就是那你剛剛原本不同意現在變同意的舉下手

你剛剛有沒有是同意現在不同意的原來是不同意或是一言難盡的但是我一問這個問題馬上變同意的舉一下手那 因為這五位你們都發過言了有沒有想發言為什麼你這麼如此的雙標我是博浩我要澄清這不是雙標是對 我要先反駁剛剛那一位好了就是就不是每個人的家庭都這麼好啦所以剛剛前面那個命題是台灣人的話我當然不同意他們住這麼好的監獄啊我幹嘛要花我

我說哇 那誰想要給他們住這麼好的監獄這樣因為我覺得台灣人普遍 至少可能一半以上的人吧就是可能法學教育也不好啊就是各種 像剛剛那個心理師講的各種功能不好所以我覺得他們不值得住這麼好的監獄可能大學就好了 對 不用到北歐的監獄所以你覺得還是要改善 但是不用到這麼好當然如果這個命題改到是我的話我認為

可是這樣有點就是可能要剪掉反正我覺得我假設我真的犯了罪啦我可能會因為我看到很不爽就把他殺了我就犯了殺人罪那我可能被判無期徒刑的話那我會希望我可以去

好一點的其實我是剛選流放之欲啦我希望去一個沒有人的地方 OK 這個一定要剪進去好 一定要剪進去所以假如在台灣沒有流放之欲嘛所以就是變成是如果是你犯罪你真的還是希望我自己會住好一點的對 OK 我覺得不是雙標好 感謝那 感謝柏豪有沒有人變動立場你們剛剛還有剩下四位你承認你是雙標的舉手好 老師

老師妳先請此成人雙胞沒有關係喔我覺得大家都是雙標的真的我是個雙標的事情在你身上的時候你會跟也應該說我們就是一個平凡的人是對那你如果說讓我選擇我需要去住我要住哪一種

我應該用這樣子去思考它不是我犯的罪我要去住哪一種是這個監獄我要去住了嘛那我要住哪一種監獄一定是比較好的對啊這是人之常情對對對所以我選擇了這一個好 感謝老師我很喜歡這個很誠實的答案這是我主持到現在我最喜歡的答案非常紛失 感謝老師好 所以發現一件事情在別人 用在別人身上跟用在自己身上可能真的是會不太一樣因為我們總是會認為說假設我們今天犯罪

一定不是很嚴重的或是一定是不小心的大家一定會這樣想所以要去住的話 住好一點老師你很想講嗎我是想說剛剛我選越南境是因為你剛剛特別強調是指台灣人我覺得台灣的環境裡面還沒有共識就像剛剛有一位學員有講就是說大家會暴動會覺得說這個很不公平但是我覺得這個部分考慮到這個社會還沒被教化成功的情況下

不能让罪犯去住这样的房子可是问题是如果你是问我个人就是我们就抛开了整个社会就是以我来讲我觉得说像我这样子我可以透过那样的环境去自省甚至建立好的人际关系学到好的技能我出去我应该可以更好地再适应这个社会我觉得以这样特质的状况是可以用这样的

環境來教化他但是如果考慮到我們台灣人的整個社會氛圍會因為這樣而開始有一些非常覺得不公平的待遇或者抗議那的確所以我會選擇一言難盡我覺得感覺上比較不是雙標的問題而是考慮到大的群組跟個人的問題的時候其實有很多的個人是很適合住的 OK

好 感謝老師補充 個人可能適合住但是如果馬上台灣人變成那樣的話就會如同你所說的 可能會有一些社會不信任造成更大的對立跟危機 好那我們要討論另外一個問題也是今天的最後一個問題因為我們剛才看起來大家已經很了解大家對於監獄的一些想像的一些態度了嘛 對不對就是大家應該有看到那個影片嘛那個影片裡面對我倆印象最深刻的是什麼就是可以用刀

我有嚇到你知道嗎如果是我我坦白講如果是我現在說若逸你身為一個獸型人你現在可以去那邊住很棒可以用刀我不要

因為我覺得以我的身材如果裡面發生任何事情我應該會最先死掉我擔心這件事情所以我當下看到坦白講我是有嚇到的所以我要問你一個問題來 最後一題如果我是典獄長會把刀收走嗎如果你是典獄長我們假設假設這個狀況我們台灣已經進階到有那樣子的環境然後社會沒有對立

社會是好的 沒有發生任何的危機然後我們進入到這個狀況 社會錢也夠但是那個狀況就面臨到問題就如同影片裡面所說的像美國也碰到這個問題是可以拿刀嗎 對不對所以如果你是典禹長 你會把刀就是收走嗎紅色是一定收走 黃色是無法決定綠色是一定保留當然你可以有自己的條件那就現在開始讓大家用腳投票

英文老師兼音樂老師可能是無法決定的就像是音樂跟英文你喜歡哪一個可能也無法決定好 懂 等一下再來問你不好意思 因為我剛剛答應你說要先就是要問你那我想問一下你為什麼一定保留即便我們知道他可能會有他的風險跟問題在你為什麼選擇一定保留大家好 我是 Watson 我是現在的工程師那我一定保留我是有一定的條件的就是

如果說今天我在北歐這個像是北歐那種監獄但是我今天講的是美國版的那種北歐監獄 OK 是美國 你先設定一個條件不是全部是北歐的那一種是那種條件下如果有刀的話我覺得在台灣是不適合的是那如果像台灣這種的話我覺得可以進去那種監獄的你本身被選中就是一種算是恩賜 OK 那如果你今天在裡面你不願意珍惜你這份

權力 那我就把你從這個監獄 移到那個普通監獄是那在這個情況下我覺得 刀 就像那個獄警說的任何東西 哪怕是撞球桿 哪怕是拳頭 都可以成為武器所以是不是刀 我覺得不是重點 而是在於你有沒有對這些人信任剛剛那個影片也有提到說 他連微波爐都鎖起來了代表說這個新來的點獄長對這些的

住在北歐風的牢房的獸型人是相當不信任的所以對他來講

我今天把刀收起來了 那我未來有沒有可能把鍋子收起來我未來有沒有可能把撞球桿收起來所以我覺得這種東西會一步一步的慢慢走回原路所以如果是我 我會選擇把刀留著你的意思是 就是如果要信任就信任到底因為其實任何東西都有機會變成武器嘛然後比如那個撞球桿你把它折一段折半其實也是可以拿來殺人 對所以其實要殺人

就是任何東西都有機會可以殺人對 像是金屬眼鏡也是可以折斷或是說以前我們看港片那個牙刷也是可以 都是可以殺人的所以你覺得要做就要做到底對 不要做半套如果像他這樣就是我今天把刀收了那因為我對你不信任對 刀確實是很危險可是就像我之前提到的我撞到我乾我一樣可以讓他變利器啊所以這個我覺得他比較像是

因為他可能來自可能比較大的他沒有看到他到北歐去因為他前面那一文有那個影片有提到他說他不用到

歐洲或北歐去他都知道讓犯人變好可是他已經提了一個先提是他沒有親自看過他沒有那個看到那個經驗所以他認為不可能所以他認為說我把刀收起來是基於對安全的考量但就像我前面講的他會慢慢地滑坡下去非常好我很喜歡你的這個答案感謝你因為他講到沒有親自看到所以我即便我可能知道那樣做會比較好但是我沒有親自看到我就是

不相信好 來 四位你們沒有親自看到嗎

那你們也做出了一定收走的原因是因為你們仍然因為沒有看到所以不相信嗎大家好我是李宗領我做了第二次發言剛服役完有當過兵的都懂裡面有刀吧對其實因為我剛因為我剛去馬祖王回來啦在登上國內班機的時候我連一把剪刀就是我平常在剪東西的安全剪刀我都被收走了在這種情況下我們其實

平常我們都有些安全管理風險管理人的情況在飛機上這是一個風險管理人的剪刀安全剪刀都被收走更何況我們在監獄這個情況安全係數更高的地方結果剪刀

刀具沒有被收走這個比例原則好像大家可能這個邏輯就不符比大家的目前我們台灣這個社會的比例原則你的意思是說搭飛機的人不是獸刑人他們沒有犯罪連剪刀都不能用連獸刑人還可以拿菜刀這不符合比例原則而且也沒有必要說一定要做這些事情因為我們知道那個典獄長其實他是屬於公務體系的一環

那我如果是身為一個人典狱長的話那我有必要為了這些人而冒風險嗎我可能只要一出事就像之前大寮劫獄嘛大寮劫獄一劫獄之後可能這個典狱長就被挾持了那可能

可能運氣好的話可能只是就記過調差 典狱長被拔掉運氣不好的話可能就是你的生命都沒有我們有必要把這個風險放得那麼高嗎這是我覺得是不合邏輯的部分我相信在台灣這個社會現今這個 2024 年的台灣社會我們是沒有辦法去接受這個邏輯所以我是傾向就是我如果是典狱長的話我會把這個

刀具的部分會往全部手肘你覺得沒有必要沒有必要增加這個風險他們也不一定要讓他們用刀感謝鍾玲我們看到這個一定保留的那一方剛剛工程師的發言是說要做就做到好不要做半套但是鍾玲的意思是不行這個風險太高而且沒有必要老師

為什麼 因為只有你站在無法決定我們大家也很想知道你無法決定是什麼就好比說我假設我今天問你要當英文老師還是當音樂老師你只能選一個可能也無法決定來 讓你跟大家講一下先回答第一個問題如果音樂老師跟英文老師你只能選一個你要選哪一個

你回答完這個問題我才問你這個問題關於這個英文老師還有音樂老師的問題其實我是鋼琴老師然後也是音樂老師但我都用英文教所以沒有這個問題所以沒有這個問題我找到了解決方法了你是用英文教學的是是是的音樂老師是對為什麼啊這麼酷突然變絡繹不絕上身因為我自己很喜歡外文

其實我還有教 自己還有教德文這樣子只是對 但是因為對外文很有興趣但我本身大學的主修是音樂我是念作曲的這樣 對所以就是這兩個我都很喜歡是 好那所以為什麼不用刀好 這個 這個其實為什麼無法決定

其實我在每一個變體當中我都我腦袋都有超多想法跑過去的然後這一次我就真的很猶豫不決但我沒想到大家都可以這麼輕易做決定 6 秒鐘 7 秒鐘我想法很多因為像剛剛看到影片

我覺得站在綠色這邊的人就是留刀的立場其實我當然相信把刀子給他們使用就表達的是對他們的一種信任然後我覺得對於這些需要大家認為需要教化的人來說信任是很重要的事情但同時我們剛剛看到就是主持人也說像他這樣的身形在監獄裡面一定會很危險的所以信任這件事情不單是

某一方對某一方的信任其實包括住進去的人他們也需要信任就是我需要信任這個地方是安全的我才敢住進去所以這個信任是很多互相的而且我相信這些會進到監獄裡的人他們一定是在生活當中很缺乏可以信任別人的時刻不然他們一定就去找信任的人求幫助就好他們不會犯下這種好像別無選擇才能去犯罪的事實好

感谢老师我觉得讲得很好谢谢你谢谢其实这个最后的命题其实就是我们会收在是说其实到底愿不愿意给受刑人一个信任因为我们发现一件事情就是这个信任到底要给多少其实确实是很难决定的

我们也可以从那个纪录片里面看到,给予信任好像就是教化的一部分,因为给予信任会让他们理解到我是值得被信任的,我既然是值得被信任的,我是不是可以做出一些改变,这或许是会发生在监狱里面教化的一个可能性。那现在我们今天讨论的五个命题,我们可以发现到就是,我们到底对于一所监狱到底应该长什么样子,其实大家有很多不同的想象。

有人認為監獄應該要好一點因為將來 99%的人都會回歸社會我們一定要給他跟外面一樣的一個設施他才有機會去復歸社會否則裡面跟外面落差更大的話他怎麼回歸社會可是有些人可能不這樣子認為認為監獄就是處罰別人的地方當然環境不好這是你自作自受當然我們可以看到北歐的紀錄片它當然等於是

跟那个美国的政策其实也差别的非常非常大一个国家是给予信任一个国家是给予实施管控那到底台湾我们对于监狱人权到底想象要长什么样子今天至少我们开启一个话题我们讨论很多关于信任讨论很多关于教化的可能性讨论这些事情但是我还是要特别反思跟电视机的观众特别讲一下就是我觉得在台湾的受刑人权绝对是我们台湾的所有人种里面

最不被照顾的第一他们不会有人替他们发声你替任何人发声都很政治正确你替弱势发声是很政治正确的但你替坏人发声大家会觉得你有毛病

他們沒有辦法擁有自己的政治權利在台灣 受刑人是沒有辦法投票的即便憲法有賦予他們第 17 條的參政權但是他們其實是沒有辦法投票的所以這是政策上做不到的因為不在其他等等相關的問題導致他們沒有辦法投票

所以他是政治人物最不需要照顧的一群人嘛第一政治不正確第二反正他也不會影響我的票我幹嘛照顧他所以我會覺得受刑人其實是一個值得我們去關注的議題因為我們每一個人可能都有機會成為受刑人我印象非常深刻在大法官司第 755 跟 756 號解釋這特別提到

受刑人也是我们国家的公民他也拥有我们的基本权利我们当初跟他说好游戏规则叫做你要是犯法了我会剥夺你的自由那叫人身自由宪法第八条可是除了人身自由之外我们剩下的自由剩下权利的剥夺我们有写在刑法上吗

其實是沒有的如果沒有一個被限制人身自由的受刑人我們該還給他什麼樣的權利能幫助他未來回歸社會這或許是我們接下來認為我們國家是一個人權立國的一個國家裡面我覺得需要好好討論的事情我是羅毅公視主題職業秀非常歡迎今天大家參與我們下次見 掰掰

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那如果你是在 2024 年的 10 月 24 號以前收聽本集節目的朋友呢目前有兩集正在招募中一集是 10 月 25 號主題是宗教犯罪很難抓政府還能這麼管那這集一樣是洛伊主持的另外一集是 10 月 26 號禮拜六的爸媽為什麼拋下我

这集是精神科医师邓慧文主持那如果你对这两集有兴趣的听众呢可以上脸书或是 IG 报名填写参加那我们就下集见啦拜拜