Shownotes Transcript
哈囉 歡迎收聽第 92 集的公式主題職業秀 Podcast 我是小編佩芸
你觉得台湾人是什么做的呢?珍珠奶茶?鸡排?还是他们非常爱排队?或是民主?本集论坛《台湾人是什么做的》由刘洛逸主持我们邀请了王小弟导演、李文成作家还有美国 YouTuber 赖泰迪以及 27 位的公民一起在讲堂式的论坛说出你心目中台湾人的样子那我们今天要推荐的电影呢是日本人的养成《The Making of a Japanese》
先来听听看国小老师玉米的分享大家好 我是玉米 我是国小老师我今天想把日本人的养成这部影片推荐给想教出这样的孩子的家长因为这样的教育不只是老师的责任家长也需要在一旁努力才行影片中有一个小朋友他在家里有先练习就是先怎么样端盘子
那才进入学校这样的教育所以呢如果各位家长想教出这样的孩子那不只是老师的努力哦就是家长也要在家庭教育付出一部分的心力才行哦大家好我是建荣我是来自高雄的一名大学生今天老师和主持人们
他們討論到一個議題我非常有感觸就是在捷運站的手扶梯要站左邊還是站右邊當時我其實有一個選項自己心裡有一個選項是第五個就是不會因為我永遠都是趕時間的那一個個人是比較急性死的人不能接受前面有人擋著那種感覺但是如果要講到問題就為什麼大家都會靠右
這感覺就是台灣人的習慣到了最後的時候不當三寶那四個四級就是我打的但是對我來說我覺得我最想要討論教育出怎樣的台灣人就是不要制造混亂因為我時常在新聞上面看到有人刻意恐嚇不然就是飢餓行銷導致一堆黃牛舉例像周杰倫的演唱會還是賀瓏夜秀
都时常有发生就各种的演唱会各种的演出活动都会有人明明对这个东西感觉还好但就会一定要抢到抢到来买低卖高我觉得这现象在台湾已经太夸张了希望未来的台湾能尽量减少这一种饥饿行销黄牛和制造混乱的
大家好我是张宇涵现在是一位高三生我想要将今天这部电影叫做日本的养成推给正在思考个人主义跟集体主义要怎么平衡的人像是我们都知道日本教育是比较偏向集体主义的
而欧美教育会比较偏向个人主义的其中都有各自的好处像是日本的集体主义就是很重视合作团结还有秩序就是不会有因为有一个小麻烦导致整个很混乱然后欧美的话就是很注重个人发展像是他们就可以各自发展成自己独特的兴趣啊或是技能之类的所以看完这部电影之后我们可以好好思考个人主义比较好还是集体主义比较好
還是都很好 但是我們要取得一個平衡大家好 我是沛 我是國小老師我覺得今天有機會可以來參加到這個討論就是非常的開心然後也獲得非常多收穫那其實我很喜歡文成老師在那邊講到就是台灣人是這個拿破崙蘇就是我們的累積很就是很薄 然後很脆弱可是
放在一起卻變得很豐富的口感所以我覺得這是我今天很大的收穫那另外我也覺得說就是希望可以成為堅韌的台灣人我也希望我教育出來的小孩是堅韌的因為我們會不斷的遇到很多的挫折不斷遇到很多的失敗但我們怎麼樣去面對它我相信就是這是我們台灣人必須要面對的課題然後也會是未來就是
需要达成的任务嗨 我是思雨我是一文工作者我本身有在高中兼课然后我今天很开心可以到就是参加这个节目那我今天听到我觉得最有收获的应该是文成老师他分享到他觉得现在的学生就是在发表自己的意见的时候很常会衡量机会成本然后可能
還會先評估周圍的人的反應再來進行他自己的決策那我覺得身為現場的老師我蠻有感覺這一部分的那我會希望下一代的台灣人可以是有獨立思考的台灣人然後他們是更能為自己的主張去堅定的發聲然後去辯駁自己想要支持的議題跟立場
想看電影 日本人的養成聽眾可以上公視加免費收看喔那我們現在就馬上來收聽一刀未剪版的論壇大家好 歡迎收看公視主題職業秀我是今天的主持人 劉若怡今天我們要跟大家討論的主題是台灣人是什麼做的那我們今天來賓陣容非常堅強首先我們歡迎王小弟導演若怡好
再來是歷史老師李文成哈囉 Rory 哈囉大家以及是專注訪談台灣議題的 YouTuber 賴泰迪大家好好 以及在座的台灣公民我們一起來跟大家聊聊大家心目中的台灣人到底是什麼做的在這之前我先跟大家分享一個故事在我國中的時候上課的時候有一次老師在教某一個科目
在教那個科目的過程當中就提到一個問題就是他講說台灣人沒什麼他的意思是說什麼因為台灣的歷史非常非常的短所以我們台灣所累積的文化我們台灣所累積的價值其實沒有什麼所以我們必須得記受中國的一切這當時對我心中產生非常非常大的疑問難道一個地方因為歷史時間比較少就真的沒什麼嗎難道我們真的沒有自己的特色我們沒有自己的東西我們沒有自己的文化我們沒有自己的價值嗎這在我心中產生一個非常大的疑問
所以我們今天就要來跟大家好好討論這個問題而在討論這個問題之前請大家現在拿起你的手機我們今天首先要來問大家第一個問題用透過 slide 的方式要跟大家講一件事情千萬不用擔心因為今天是匿名調查的
所以你想怎麼講 就怎麼講當然你不要講出一些違法的詞彙要知道我是律師所以千萬不要做這件事情所以大家盡量把心中的想法直接透過文字來表現出來 OK 現在準備好了嗎來 我們首先先看到我們今天的第一題來 今天的第一題要做你覺得台灣人
是用什麼東西做的你覺得台灣是什麼做的當然你可以填入任何的名詞形容詞例如民主 人情會 水炸藥你想要填任何詞彙都可以我們來讓大家就是現在掃旁邊的 QR Code 然後來這個填上去我們來看看大家的答案會是什麼這樣子在大家跑的這個期間那我想要先問問看一下就是各個來賓心裡的想法是什麼
首先我想要先問一下王小弟老師在你心中你認為台灣人的組成台灣人到底是什麼因為我的年紀不一樣所以我的想法跟經驗可能跟大家都不一樣如果是上面這幾個選項的話我還是覺得人情味人情味 是的為什麼因為在我小的時候大概離戰亂 遷徙比較靠近
所以我覺得那個時候就是已經其實在還沒有學校教育之前我覺得做一個小孩子你就會感覺到非常豐富的人情味比如說鄰居會拿他種的東西給你或鄰居會幫忙來看有什麼要照顧的都免費的對 比如說眷村之間也是會就是誰家忙那個隔壁的媽媽會來幫你洗澡
然後我覺得還有一個就是在那個比較艱困苦難的時候因為宗教的關係我覺得宗教也是變成指導大家要體諒別人要有善心這個事情所以我覺得這個是比較對我來說是人情味
就小弟導演的生活經驗來講會發現在你成長過程當中台灣人之間互相幫忙這件事情是非常常態的一件事情我們不會說假我們不會一定要要求什麼交換但是你想幫 我就幫這樣子所以人情味對你來講是台灣人一個非常重要的一個組成對 OK 好我們問完小弟導演我們先看一下大家這個添出來答案的累積是什麼好 歐
看來小弟老師的想法並不會因為年紀的關係跟我們年輕世代有落差大家都覺得台灣是人情味是比較多的再來我們看到第二個是民主這個就非常有趣了一個制度可以成為台灣人組成一個非常重要的部分民粹 怕死
拿破崙書一層一層很易碎這個大概是我裡面最喜歡的答案等一下我們來交流一下這個拿破崙書一層一層易碎我不知道意思是什麼但我猜是不是指說首先第一我不知道拿破崙書是什麼 Maybe 是一個食物很容易很易碎所以是說台灣人就是怎麼樣很容易受傷嗎這一點我滿贊同啦我是這樣子沒錯然後民主但不珍惜
與我心有戚戚焉
爸爸媽媽做的 喔 這個也就是說很常聽爸爸媽媽的話明明主播生其實突然又有這個票又增加了大家不要受我的影響有自信的第三世界 不會拒絕 退一步海闊天空我們可以看到就是大家這個想法魔法阿嬤 這個答案也喜歡 對彷彿說了什麼 但彷彿也沒說什麼
奴性很重不見得是需要你關心 OK 可以看得出來大家對於台灣人的這個想法其實有非常非常多但是基本上不外乎兩件事情第一 人情味第二 民主這件事情好 那我們接下來就先問一下這個李文成
你怎麼看待就是台灣人是怎麼做的這件事情其實剛剛講到拿破崙書我非常有感就是說我們這個社會它是由一層一層移民疊層的但因為每一層過來的時間可能都不夠長就有新的一批人又過來了所以其實每一層都很薄那很薄的狀態之下就很易碎但是我必須要為剛剛出現的一句話說愛錢怕死愛免只多說一句話各位 世界上不會找到另外一個民族不怕死不愛錢然後超級不要臉 好嗎
所以這句話來形容我們自己不用自貶而且後藤新平實際上也沒有講過這句話為各位特別澄清一下那對我來說我覺得台灣的確你會發現民主人情味跟剛剛提到的拿破崙書它都有一個歷史的脈絡因為移民社會早期過來的時候是一個很強調資源共享的狀態我們都不知道自己什麼時候會遇到風險所以這個時候互助你如果用很現實面來講那就是為了以後如果發生狀況的時候
你要幫我沒錯而且商業社會或說所謂海盜民族你看北歐北歐就有很濃厚的社會主義傾向就他們很多的制度很多的政策之所以推行的下去是因為他們是一個海盜所組成的國家台灣早期某種程度上也是也是如此你看鄭成功 鄭之龍他們那兩代經營台灣的那個方法其實也是搬過來搬過去他沒有對這個地方產生很多
很濃厚的認同但是這個地方對他來說不可或缺所以我就覺得台灣其實某種程度上我們只能很確定的這麼說我們絕對不是塑膠做的我們沒有那麼廉價我們非常有價值我們對世界來說很重要而且記得一個原則得台灣者得天下自古以來只要誰能夠握有這塊島嶼幾乎就可以成為世界秩序的制定者
是 我覺得剛剛這個文成的補充比較像是奠基在這個小弟老師講的人情味但是你從歷史的脈絡來跟大家講說這個人情味其實是有它的意義在的這可能歷史的關係有關係從歷史的角度來講因為大家可能的風險比較高所以他必須要共享資源所以養成台灣人比較有人情味的這件事情對 OK 好 那我就要問泰迪 身為一個外國人怎麼看待這兩個
台湾人所讲的台湾人这件事情我觉得大部分的外国人可能他们第一个印象真的是人情味真的 你也这么觉得吗对 我觉得我来这边的时候可能前一两年台湾人帮忙很大各种的事情他们会帮我然后不会中文的时候会帮我处理东西然后他们好像不需要什么回馈不需要给他们什么东西真的很大方
但是我住在这边越久,我也发现可能我觉得会形容的特质是勤劳勤劳?对,勤劳用工我觉得这个跟我在美国的经验很不一样美国人不勤劳吗?可以这么讲,就是为什么台积电他们遇到这么多问题,他们找不到人我刚才脑中第一个想到的台积电台积电,对,这是比较明显的
没办法找到当地的人他们加班听老板的话他们需要可能 12 个小时一直上班这是以前我在这边从事英语教育然后我们是
十點會下課這個在美國一定不會遇到美國幾點下課可能三點可能小學可能兩點半然後那時候我會教可能三年級的小朋友然後他們十點要下課然後隔一天要起床然後再做一次所以
我覺得對 台灣人蠻勤勞的這個聽起來 如果你剛剛講小學三年級的故事聽起來不是勤勞 比較是痛苦是嗎但確實也是就是你剛剛所講台積電這個確實是一個狀況因為確實我知道就是這個有這樣子的問題就是美國人比較不願意加班自主意識可能比較強所以在推動過程當中台灣反而是一個很重要的地方因為台灣人願意加班
台灣人願意三班輪台灣人願意奮鬥 台灣人願意勤勞所以泰迪所看到的比較是勤勞這一個部分剛剛我們看到了公民所講的是人情味跟民主小弟老師講的是人情味文成其實也從人情味的角度出發泰迪講的勤勞我們要問問看另外一個角色各位 我們邀請本節目的一個小助手
他是我們的 AI 小助手插嘴邊來跟大家分享一下這一次在事前的公民調查那些事前的公民不能來到現場的公民他們怎麼看待這個問題好 來
來 插嘴邊 你在嗎你好 YoYo 他就是我們的 AI 小助手非常可愛請你說明一下填寫問卷的公民怎麼形容他們心目中的台灣人填寫問卷的公民形容台灣人熱情友善重視 CP 值對美食情有獨鍾排隊時重視有耐心
他們擁有任性卻也內斂勇於創新同時又顯得保守交通風格隨性幽默更愛玩諧音梗簡直就像台灣的小吃一樣包羅萬象 千變萬化是 我們感謝這個這個菜仔邊補充他剛才講的幾個東西我再幫他重新大家複述一次他說台灣人熱情友善重視 CP 值
愛美食 愛排隊而且講我超受不了排隊有韌性內斂 勇於創新也保守然後就是交通太隨便 幽默 愛玩諧音梗我個人最有感是諧音梗我覺得諧音梗在台灣已經有點像是這個癌症末期的狀況
就到處都是血液梗而且會有意想不到的血液梗都會出現但這一點我是引以為傲的我覺得很好笑而且很有趣而且你會覺得我們抓血液梗這件事情就是好像是我們一個民族的一個驕傲我覺得是非常非常可愛的好那接著還有一個問題要問插嘴邊嘿 插嘴邊
請你說明一下填寫問卷的公民覺得生長在台灣對自己最大的影響是什麼填寫問卷的公民認為生長在台灣的最大影響是不習慣明確表達意見 24%接著是生活離不開電力商店 23%
好 謝謝插嘴編人的說明那先請你退下感謝你的玫瑰花 謝謝
感謝你 蔡惠妹非常可愛 她的反應我都不知所措剛剛蔡惠妹講了這個事前調查有三個我覺得非常有趣 她說第一個就是不習慣明確表達自己的意見第二個是生活離不開便利商店第三個是很會騎機車如果以這三點來講 基本上我完全符合當然第一點可能要切分狀態公共議題我很習慣表達自己的意見
但私人的情感上面交流我是真的超級不習慣的然後我生活離不開便利商店我每天騎機車這確實是我的生活那我相信大家應該聽得也很有感確實我們台灣人的生活確實就是如此我們可以看到很多人會講說台灣人真的不習慣表達自己的意見大家問什麼意見大家都說還好 沒差 都可以差不多是這樣子對不對 OK 好 可是這個
這個就很有趣了為什麼今天要討論這個議題剛剛大家不是有先看到那個日本人的電影嗎日本人的養成我就是很好奇大家就大家給我點頭要求就是你不覺得那個電影真的很日本嗎就我們如果有到過日本即便沒到過日本你對日本的想像就是那樣子守秩序然後很安靜但我覺得那個影片大家應該看我覺得其實非常可愛超級可愛那小朋友真的太可愛了好 那
我們就要從這個角度來探討一下那日本到底是什麼不過從這樣的角度來看我們要先問文成一個問題剛剛我們看到的是日本的小學那日本的小學會是可能很多日本的一個價值跟文化從那邊開始奠基的所以他們長大之後就會比較熟悉
所以小學教育對日本來講是非常非常重要的那台灣呢 台灣的小學的教育跟日本的小學教育有什麼樣的差異 有什麼相似之處又有什麼樣子的關聯其實日本小學會有這麼軍事化氛圍的濃厚的感受是因為他們當年在明治維新之後第一個要學習的對象就是德國而他們推動義務教育的過程當中大家覺得是教育比較重要的還是政治比較重要
對於一個軍國來講其實軍事跟政治是比較重要的所以你會發現他們是軍事化管理的幾乎是不能有聲音必須要服從那又這麼的不巧 1895 年以後台灣就是屬於日本管理的一部分所以當時他們就很希望在這塊島嶼上面推動所謂的日語傳習所
所以以前我們在教科書上面會看到一個說法說當時日本人可以讀小學校我們台灣人只能讀公學校那原住民只能讀翻人公學校那認為是一個歧視政策但反過來說它是按照日文的程度進行分級你比較懂日文的去讀小學校比較不懂的從公學校開始讀起然後如果你去看那個內容的話主要就是推動日文跟歷史
所以為什麼台灣有一代的那個老人他們會對日本充滿了各種想像跟情懷
他們小時候就讀那種東西你剛才講關羽章飛他無感但他對於公本武藏他會很有感受所以像李總統為什麼要回到日本他最喜歡是奧治系道他為什麼去寫排句因為他小時候是學這些東西同樣的你會發現說我們台灣其實在進小學的那一刻開始就是在幫助我們社會化的過程而且很多的傳統跟習俗
都與政治有關像說我們九月份入學是不是大概十月份開始會有家長會
10 月底是不是會有運動會沒錯有沒有發現其實這兩個活動政治味都非常的濃厚特別是運動會的時候是不是當地所有頭面人物通通都會出現就莫名其妙什麼里長 市長 市議員每一個都會上去跟你拜託然後講話都會講很久沒錯 好討厭這樣子那因為本身在日治時代它就是一個政治宣傳的工作跟場合所以大家有沒有發現這個東西後來也被原住民拿來利用霧社事件的時候
當時的賽德克主人為什麼挑在霧社在辦運動會的時候因為大家都到了沒錯 直接斬首行動剛好所有霧社當地所有投面的日本人物全部都坐在那裡所以他們一次舉是在這個時候進行攻擊那還有一個就是遠足遠足也是一個培養感情的過程這在我們現在也是會辦在大概 9 月 10 月 11 月那明顯告訴大家的一個說法是說秋天天氣好出去玩比較舒服
實際上不是 是因為經過了剛剛家長會跟運動會兩個沉澱之後現在要讓大家更密切一點要讓大家更容易協作出去玩最容易看到兩個人的性格差別所以我過去的所有戀愛經驗都是要看出去玩之後會有什麼樣的問題你剛才講兩個人 我想戀愛嗎對 那你有發現嗎其實我們在遠足的過程也是一個班上磨合的過程
包括班導跟學生 學生跟學生所以它其實這個文化是有繼承下來的那包括那個紀錄片當中他們是在表演音樂嘛我自己國小的時候也參加過直笛隊然後那個時候最恐怖就是要吹 soprano 就是拿高音笛的時候因為通常一個樂團裡面就只有一個到兩個高音笛那一旦你吹錯就跟剛剛那個小朋友一樣你完蛋了別人
都會知道問題出在哪裡所以它其實是一個很高壓的過程但我也必須說那是一個成長最快速的時候那你會培養很多的榮譽心也好啊或團隊合作的精神也好都會在這個階段但同時也會有壓力那唯一可能比較大的不同是台灣社會比較能夠容許你犯錯
日本社會那是很窒息的所以一旦你犯錯之後你看喔 在台灣我們或許就那天老師唸一唸然後同學之間互相鼓勵打氣就過了可是日本社會你可能就要接受後面的霸凌
因為他們會覺得我們今天團隊變成這個樣子是你害的所以那種壓力我覺得社會上面給予的程度是不同台灣相對之下還是比較寬鬆所以你剛剛大家在說台灣人鄉怨台灣人好像凡事就是這樣就好啦隨便啦都可以聽起來效率沒有錯但同時也為我們的生存空間保持一點人性跟友善我覺得你分析得非常有趣就是說台灣的小學的教育其實是跟日本當時在殖民的時候是息息相關的
所以我們可以看到台灣你在小學受教育的一些的種種的措施跟活動其實都是沉寂日本而來的而背後可能是軍事跟政治只是在台灣落地生根之後可能長得有點不太一樣對 但政治影響還是很深啦大家回到國小教室會發現還是有人放在上面嘛對啊 那是一個政治的圖騰還是在那裡那我們承接這樣子我想問一下小弟導演就是剛剛文成所講的這件事情就你自己個人的經驗從小學教育來看的話你有什麼看法
我可能没有从这么学术的角度就是自己生活经验我想第一个还是刚才泰迪说的勤奋我觉得背后还是贫困就是战乱之后的贫困所以我觉得一个是努力你必须努力就什么都就连一个家庭里面就是你兄弟那个时代家里都有四五个小孩所以
很容易知道哥哥比較優秀 哥哥比較那然後你比較 就是就會有這個就是你一定要努力這件事情第二個就很容易服從就是說不管 我覺得服從這件事情也是這個勤奮背後的一個就是你說怎麼好那大家就會全力去做到這個事情然後但是呢這個貧困為什麼我們後來沒有變成就是真的大家都很自私
就是说 说这个人情味其实到一个阶段遇到贫困的时候应该是会抢 对吗就什么都不够会可是因为那时候贫困到就比如说我小时候其实没有常常有水你就要去排水就是你要去拿个脸盆拿个什么在那边排队等水那这个勤奋就出来了因为排得很无聊就摆个脸盆可是小朋友就会摆了
聊聊天回家 過一下再跑過來看往前挪一點 這也是勤奮的一個來源就是說你會知道說其實它不夠到必須可能不是只能用搶 一搶都搶不到就必須用一個秩序來獲得你能夠得到的所以我覺得這個東西然後剛才我覺得我看日本的時候是很緊張的我看這個紀錄片我想說
我們有什麼這種養成嗎後來我自己想就像你說樂隊其實我參加是球隊那那個時候球隊是哪個球籃球籃球隊 OK 對 那個時候我參加籃球隊那個是淡江中學其實之前它叫純德女子籃球隊它是打遍東南亞我們的教練洪金生他就受日本教育所以其實在那個球隊裡面比如說那很老的球隊
你上面都有鳥 就是在丹江中原丹江中原是清末馬街博士來的所以那個上面會有鳥糞掉下來所以我們要練球之前我們要先進去掃地 灑水然後掃地 然後通通弄乾淨以後你才可以去換衣服練球然後教練非常嚴格就是
那个阶级就是谁要叫谁什么甚至我们打的正经 这样快攻因为我就不太像话就不太像样所以人家也不会叫我姐但是她非常严格所以就在快攻传球说小弟然后她就停下来拿球扎那个小孩说你刚刚叫她什么
他不能叫你名字對 不能叫即便在快攻要得分的狀況就不行一定要有一個功稱這樣子所以在那個球隊你也是學到非常我覺得就是以我這個年代長大甚至有接受到這種比較日本式教育下來那我覺得比如說球隊也是合作啦或者打不好啦 請訴啦然後所以
我覺得這個養成是在這個貧困裡面我們有這個貧困 有這個服從但服從
有好有壞 就是這個服從我跳著講一個例子就是我們都習慣服從到現在就像他說台積電 勤勞還有服從你說幾點來這事情所以變成我們的榮譽感變成我們要把這件事情做好我們服從勤奮不太表達自己的意見變成我們的榮譽感那我曾經就是我一邊拍戲一邊教書曾經有一次我
教書的時候上班學期沒有辦法我都請其實我請很棒的老師幫我帶課下學期我去下學期我去的時候我就說同學我還是想認識你們所以每一節上課都有十分鐘留給不同的同學上來做一個表演讓我認識你
那就有同學不服氣了這個時代已經不一樣了就有同學不服氣了結果那同學呢 他就該到他的時候一個男生他就找了三個男生在那邊打麻將這是他的表演對 這是他的表演打麻將是他的表演對 然後他說碰我看一下 我大概了解意思我就說好 那這一組請繼續來 下一組
他們就傻眼了然後就慢慢不知道該不該打下去就慢慢把手拿下來就不講話了然後這組表演完以後我說好 謝謝我說你們怎麼樣還要打嗎打得怎麼樣他們就不講話了那我其實在心裡反這個這麼有抗議精神的這麼頑皮的這麼有趣的一個同學但是到
那個時候他們還是會覺得應該要有個尊重或者要有個服從這個就是你會看到這個時代在改變大家在進步因為會向老師抗議你上學
你都沒來 你下個集還要我們做這些作業他是有一個抗議精神的而且頑皮所以你其實很期待他繼續抗議下去嗎就是我其實那時候我想說他繼續會做什麼但是最後我們以這樣收場就是我覺得就是因為那個骨子裡還是對於比如說一種秩序或尊重還是有保留在身上好 我覺得這是很有趣我們等一下再問泰迪的意見因為這是非常非常有趣的意思
小李老师从他作为老师的这个角度因为如果我是那个学生我一定会跟我那三个朋友说
繼續 繼續因為我知道老師在跟我們對幹如果我們退了 我們就輸了我們練習繼續繼續繼續打下去這樣子而且打麻將這件事情其實也是滿台灣人的好 那我們接下來要討論一個很重要的議題因為剛剛小弟老師也不是講到一個很重要關鍵字叫服從這件事情所以我們接下來就要討論到底服從這件事情是不是一種台灣人的一種很重要的一個特色好 我們來看一下
就是我們接下來討論一個議題叫做遵守規矩是因為服從還是認同台灣人搭捷運排隊靠手扶梯就搭手扶梯靠右邊站是因為服從還是因為真的有公德心大家應該可以回想一件事情我回想小時候就老師跟家長常常要小朋友安靜就是怕說吵到別人這件事情要大家遵守規定然後要尊重別人好 可是問題來了
大家遵守這個規定是因為覺得老師跟家長好兇 好害怕還是因為真的知道這件事情的意義而遵守這個規定我滿想要問大家這樣子的一個問題這到底是因為服從還是認同我想先問一下泰迪的意見就是像你這些年住在台灣就你的觀察跟剛剛看日本這樣子的電影裡面所形容這樣子的一個特色從一個美國人的角度來講你怎麼看待服從還是認同這件事情服從跟認同這個事情
其实我也可以拿我教学的经验就是我教英文的时候有时候会去带课然后是跟陌生的同学就是我出现如果我没对他们很凶他们不尊重我真的?对 真的 他们不会理我但是我一骂他们他们都会安静然后我心里有点不舒服因为我个人不会这样但好像可能在一般的学校他们会
期待老师会对他们这样或者是他们会觉得 哦 凶的老师才会在意 才会投入
我覺得我遇到有一些家長的時候他們會覺得你可以對我孩子比較兇一點嗎這個意思是你才是好的老師你才有資格教他們所以我個人所以你講的意思是說就是如果你不兇這些孩子就真的很壞很壞你一兇了他們就很乖是的聽起來很欠兇
而且你也覺得很疑惑的事情是他們的爸爸媽媽會來跟你講說我的孩子你盡量對他兇一點對在 20 年前的台灣會家長跑過來跟老師說我的孩子你打用力一點對 OK 好 不要說還是有一點進步 OK 好但我想要問的事情是你覺得很奇怪在美國不會這樣子嗎一定不會那美國他是怎麼樣子
就是我觉得美国没有这个备份的东西没有备份对我觉得老师他出现在美国的教室不一定会受到同学的尊重他需要获得他们的尊重比如说他需要魅力幽默或者是有一些特别的
知識他會覺得那些學生會覺得我應該尊重那個人不只是他是老師所以我應該喜歡他 OK 這很有趣所以就是說在美國老師如果要得到學生的尊重要自己努力
你要得有一些比較厲害的地方所以同學才會尊重你因為你在美國比較沒有備份不會因為我年紀比你大你就必須得尊重我所以你從這個美國生長經驗來看的話會覺得在台灣好像大家會覺得因為有備份的差異所以備份低的人要尊重比較備份高的人這件事情很視為理所當然然後你覺得
坦白講 我當老師的時候這個對我來說非常好非常好對 就是讓教學的管理比較簡單就是你不用展現什麼魅力跟能力
只要兇 你们就对我尊重对啊 就是要兇他们或罚站你站在教室的后面 然后他们都会安静然后就是会听我的话其实我在美国的时候也教夏令营然后就是运动那些东西我一定没办法用这些方式让学生乖一点如果我做这个他们会反抗
或者是他們會覺得你很煩啊不理你啊 OK 我覺得這很有趣喔就是如果你在美國兇他們會反抗對如果你在台灣兇他們會聽話聽話尊重你覺得你是老實你是真正的我應該尊重的人 OK 而且這個差異對你來講你覺得在台灣反而帶來很大的方便
对老师来讲是不需要多做些什么这样子对可以这么讲好那我可以讲一下来请说我也我之前觉得这个事情有点严重就是说你不知道学生有没有在思考所以我曾经做过一个测试我一上课进去我就说班长哪一位那个大家收 200 块钱我就看到同学
就互相看了一下就開始掏錢然後大家就傳給然後大家有小聲說話但都沒有問我然後就兩百塊錢通過單場就交給我我就拿在手上我說為什麼要交錢你們知道嗎大家說不知道我說都不知道為什麼老師講就交了他們就說就不太好意思就把錢還給他們就是說為什麼不問為什麼
來 就是學生有時候會對老師習慣性有這種這很有趣 如果小弟老師如果你拿了那些錢如果大家都走了在刑法上能不能成立詐欺罪我覺得這是一個很好的問題這個是不是詐訴你知道嗎對 有道理可能不太算是喔在美國可能是就覺得你一定是要欺騙在台灣大家就是對
其实你提到这个我觉得很高兴因为我发现可能最大的差异是美国人跟台湾人就是如果你在这边问问题你对老师 对家长 长辈问问题可能有的人会觉得不开心他们会觉得为什么你太麻烦了但是我发现就是你
我在上課的時候在美國如果我問問題或對我老闆問問題那個意思是我投入我想要更多了解我想要更懂 懂這件事情這個我滿有感的 我分享一下因為我小時候確實就是滿多疑問的然後在疑問老師的過程當中最常被回饋的詞彙叫做就你問題最多我想說 對啊
奇怪 我比較聰明啊所以我答案問題比較多不行嗎我腦袋心裡真的這樣想你知道嗎可是老師就很兇這樣子什麼就你問題最多我心裡想 不是啊我真心的疑問而且我問的問題也不是沒水準的疑問也不是那邊很中二式的男生問一些很白癡的疑問而且這個到我最近長大的時候又更有感就是每一次演講完
QA 的時候就會面臨到一個狀況就是我以前今天就一開始大家沒什麼人 QA 所以會變成說我必須要很搞笑大家才會有 QA 可是你看大部分的講者來 我們現在開放 QA 沒有人問問題因為大家不敢問問題大家不好意思問問題因為我就像泰迪講的你在台下你是比較低的我在台上我比較高的
低對高的人問問題好像你要一定要問出很厲害的你才能問就會有這種感覺其實我自己是滿不喜歡的不知道對這件事情文成怎麼看你知道是我一個老師其實我真的超愛學生問問題的因為我就可以背課不用背那麼多這樣子
我完全可以理解就像這兩個小時的演講如果有一個半小時都在 QA 一定最輕鬆多棒 對不對但我覺得台灣的小孩聰明他會去算那個 cost benefit 就是如果問了這個問題可以成為班上的英雄大家可以用崇拜式的眼神看我我問但如果因為我問了這個問題會被大家覺得我很笨的話對不起我要藏起來所以你就會發現台灣其實剛好處在兩種性格的交替就是我要這樣說的話是海洋性格跟儒家文化性格
儒家文化性格是很強調秩序的其實我也不覺得秩序完全沒有價值欸像以前我常跟班上的學生講說你知道為什麼禮這個東西可以從孔子提出來延續到現在幾千年這麼多人相信他嗎你說什麼禮禮 禮貌的禮客己賦禮的禮因為禮它方便不同階級交換資源
再聽我說一次喔禮方便不同階級交換資源好所有同學都會跟你們現在的表情一樣覺得困惑問號簡單的說我過年回家看到阿嬤然後跟阿嬤說阿嬤新年快樂是不是禮
然後就會獲得一個資源上的轉移叫做紅包所以這個時候我可以透過這樣的關係來為我自己獲得利益剛剛小弟老師提到學長 學弟 學姐 學妹的那個制度其實某種程度上我訪問過一些日本朋友他跟我說這也是方便他們社會運轉的一個模式
因為學長他同時擁有威嚴去管理你他就有義務要去保護你所以我一個朋友他原本在美國讀書然後他接受那個很平權的那一套他回到日本的時候他是被欺負的可是當他加入了社團開始有一個歸屬感以外又有一個學長在他的背後就沒有人敢欺負他了所以他的 Cost 跟 Benefit 他是從中去取得一個平衡
那像是我們在班上有時候我覺得老師這樣講好像很奇怪啊但我好像要繼續聽他說下去我才有辦法問問出好的問題來啊不然就像剛剛那個理那個問題一樣如果我還沒有講完你立刻舉手老師等一下理到底是什麼什麼方便資源轉移立刻會被其他人覺得你很煩
對 你要吵喔 安靜一下所以有時候我覺得台灣人他的性格上面因為我們處於一個高度變動的環境剛剛其實我們聽到說台灣人很勤勞各位這句話絕對不是今天的美國人這樣觀察我們而已幾百年前荷蘭人來到台灣進行東印度公司管理的時候就說過一句話福爾摩沙有一群好工風
說我們這邊的人都非常的勤勞你們一定還聽過一句更糟糕的第二句你知道福爾摩沙是一頭好乳牛就這裡可以榨取好多資源來但自古以來這也是我們的生存方式而且你們有發現嗎台灣其實放眼整個東亞我們是最沒有天然資源的地方我們大概只比新加坡好一點因為新加坡連水都沒有這樣
但是台灣幾乎所有你可以想到的什麼石油 煤礦 金礦 銀礦都只有一點點所以我們完全是要靠自己的努力勤奮才有辦法創造其他國家不用特別去努力就可以獲得的價值但千萬記得一個非常重要的觀念就是資源詛咒這回事世界上擁有最多資源的那個國家要黃金有黃金 要鑽石有鑽石要石油有石油 要咖啡有咖啡要橡膠有橡膠 那個國家叫巴西
可是他自古以來就是被其他的殖民者搶奪而且他們一直沒有辦法展現出自己的那種國家的韌性他們民族到現在還是會被欺負所以有時候我覺得這也是我們台灣人有趣的地方我們可能在課堂上很乖然後都沒有意見然後下課的時候意見一大堆但是我覺得這也很好玩就如果說那個老師很討厭的話通常那個班級會很團結
就是因為他們有一個共同的敵人 共同的目標那你說大家真的沒有辦法去反抗嗎我覺得還是有耶像以前我在讀高中的時候因為我會不喜歡我們的老師是原因在於他在課堂上講太多無關課堂的事情
我們就會想盡各種辦法透過寫班這個什麼週記啦而且也都不告訴他就很像那時候我們就會在週記上面寫說我以後的夢想以前做人題目很喜歡出這個嘛然後我就說我以後的工作我很想要當國文老師因為國文老師可以在課堂上都可以不用講國文對
可以看他自己的小說然後他可以跟我們聊他昨天看了什麼漫畫我覺得當國文老師好讚喔這樣子就是我們有自己軟性對抗這套體制的方式那我就覺得很像剛剛小弟老師提到那個班上的同學去玩麻將但是那個底線我覺得我們台灣人還是不夠勇敢
我們很想要知道再往下跨一步會發生什麼事情對 好比說我就站出來說你爛 但可能大家不敢對 因為那個 cost 太大台灣是一個經商民族所以我覺得我們不會去挑戰到這件事就我們經商到什麼地步我也蠻常跟學生分享這個觀念你在全世界所有宗教的場域都在祈求上帝可以赦免我的罪可以贖罪的那種心情走進聖殿當中只有台灣人會跟自己的神明說給我錢
發財我如果發財了我就來還願而且如果賺一百萬我還十萬賺兩百萬我還二十萬賺一千萬我還你一百萬還可以那個學綜合那邊人特別多這樣人特別多對對對那邊有一個烘什麼烘爐地對對對所以我覺得這也是我們的一個特質是 OK 接著用這個特質那我們就來問一下
公民的 在座公民的意見就是你到底心裡怎麼想這件事情就是你是真的守秩序還是真的只是服從還是你在守秩序之餘你其實有比一般人再多想一點點來 我們來看今天的第二個問題來 你搭手扶梯會靠右邊站嗎為什麼來 我們有給大家四個選項請來 會因為左邊要讓給趕時間的人會因為大家都這樣不會 手扶梯本來就是給設計人站的不會 法律又沒規定站哪邊是我的自由
小弟老師你自己會選哪一個我會站右邊因為覺得有人會趕時間所以你是會選第一個泰迪呢一樣的第一個但是現在你可以站兩邊對是不是現在是可以站兩邊所以這個題目的奠定是在已經可以站兩邊的狀態對第一個你還是會選第一個但如果你在美國呢
也是第一個你還是會擔心到影響到別人這樣子文成呢我一樣會選 1 耶我覺得站在右邊要負的風險滿大的就萬一有人真的要趕時間站在左邊他會責你啊然後給你蹬啊還是怎麼樣算了算了算了我們現在看一下目前有 25 個公民回答這個問題大家回答都比較多半還是第一個就是因為左邊要讓給趕時間的人所以這前提是什麼你可以站左邊
但是你還是不願意站左邊是因為你可能會影響到趕時間趕時間的人如果是我 我確實也會這樣子就是我很怕就是如果站在左邊然後就是擋到趕時間的人然後因為光頭又比較少又被拍照如果丟爆料公社對不對或上軍新聞這樣就很麻煩了對 所以對我來講我也會選如果是我 我確實也會選就是會因為左邊要給趕時間的人所以選四的人就會我覺得會滿勇敢的好不過 好
就是 冲着这个话题我们来拉回来一下就大家以前在学校受教育的时候我们都会学一个东西叫论语
甚至我們到高中的時候都會學什麼?國文經典的教材然後裡面都是學哪一個家的思想?儒家 這非常非常有趣喔就是學儒家有一個非常重要的核心精神就是倫理跟秩序所以它裡面會講一句話叫什麼?君君臣臣 父父子子所以如果我們今天以下犯上大家就會說什麼?你不孝 你沒禮貌
對 就是我們剛剛所討論的事情爸爸你有什麼意見你憑什麼這樣跟我講話我是你爸耶但很有可能爸爸完全錯了啊對不對 就是很有可能會這樣或者老師也會說你這樣很沒有倫理那想要問的事情是我們會因為儒家思想會比較容易壓抑自己嗎這個會不會影響是很大的好 我想先問一下小弟老師就是你怎麼看待這個傳統的
價值 你覺得這個價值它應該被捨棄還是應該被保留還是它其實不是如此的二分 OK 那我可不可以換一個角度可以因為我覺得這個是其實說真的這個已經是我們大家的基本
可是我覺得因為剛剛講到老師有一件事情我比較在意就是說我們不習慣以下犯上但是我們滿習慣現在以上犯下就做老師好了我之前跟年輕的老師聊天你知道現在就是這個工具就是每個家庭都會有個群組 對嗎
你知道老師很可憐耶那老師說 我跟我女朋友也是老師他說我們兩個下了課在一起吃飯我們都沒有在講話每一個人都在回家長的簡訊我就覺得這個就是一種侵犯就是為什麼你不問你的孩子你回家跟你孩子聊天不是很好嗎你覺得老師是現在就是好像掃紙畫還是什麼就老師好像變成一個服務業
我們說那個尊重其實這個尊重裡面其實剛剛說的禮還有一個秩序它還是有一個其實一種比較好的來往我覺得當你這樣子覺得說老師無所謂
孩子家庭作業不是已經帶回去了嗎你為什麼不問你的孩子結果變成那老師整天在回然後群組家長也會吵架然後老師要站邊你知道就是後來那老師就說後來我就辭職了後來我就做一個專科老師我就做地理老師我就不再做導師了就是說當你把別人就以
顾这个礼或这个尊重我觉得我们尊重可能慢慢在新的社会要有很多事情要有不一样的学习就是这个我觉得我们基本上我觉得我们的社会毕竟是一个东方的国家我们还是会尊重但我觉得我们容易有一些地方现在社会改变的时候我就很想提出这一点就是我觉得教育部应该规定说不可以下课在群组里吵老师违反劳基法
因為這個老師真的是蠻可憐他等於是下課之後還要換另外一個課對 我插嘴一下最後有一個他說有個學生家長是機車行的老闆他大概跟他硬打的時候他那個家長不滿意有來學校打他你就因為在 Line 上如果今天沒有 Line 可能不會有這樣子的狀況確實 其實我蠻多老師都會有反應這樣的狀況是說他下課之後他上課的時候他是要應付學生下課的時候要應付家長
而且家長常常問的問題就像小弟老師講的你問你自己的孩子就好了你幹嘛問我會有這樣子的一個狀況就是尊重如果反一個那這點我就想要問泰迪因為其實像剛剛我們討論君君誠誠父父子子這件事情那就是就你自己的觀點你會覺得當然美國人比較沒有這個狀態
這個是什麼東西我幫你白話微一下謝謝 這是我擅長的事情君君臣臣父父子子的意思就是
幹 團辦也有點困難意思就是每一個人有每一個人對應的階級像子子就是你是小孩子你就是同一個階級然後父親就是父親然後這個臣就是大臣然後君就是國王他們都有各營的對階級你不可以以下犯上你必須在你的階級尊重上面一層階級的人大致上就是這樣子 OK
對你自己從你在美國生長這件事情來講因為你剛有提到說其實給意見是一個好事老是兇反而大家會反抗你怎麼看待美國人在做決定的時候是比較強調個人主義而日本是比較集體主義你自己的觀察台灣人是介於集體主義還是個人主義的擺盪還是你覺得他是有其中一個答案的應該台灣比較尊持日本的那種的
我觉得在美国真的是要获得你自己的利益就是这个刻板印象在一定程度上是正确的然后其实我也可以讲那个音乐的那个东西我也弹音乐就是小时候然后我觉得那个差异真的很大怎么说就是我们的老师如果我们
我們的表演不好他不會在意他不會在意他會覺得隨便啊我還會拿到薪水啊這個跟我沒有什麼關係啊 OK 然後我覺得因為在台灣還有日本好像這個演奏會展現這個學校的榮譽這個榮幸但是
我們的老師不會想那麼多好像這些課程就是為了好玩而已就是補充就是我們都忙著可能是拿到好的成績然後考進大學這些東西都不重要如果我們的學校有榮譽也沒關係沒有榮譽也沒關係 對沒有人在乎沒有人在乎唯一美國人會在乎的地方是運動
就是運動 運動要榮譽就是如果我們運動很強那會獲得這些榮譽但是音樂不會有很強獲得榮譽不會不會所以我們會尊重我們的體育老師如果我們打美式足球這些東西真的 那些老師真的很
受到尊重然後你可以看到在大學的時候薪水最高的教授就是美式足球的教練他們的薪水超高的這點很有趣我跟泰迪補充一下在台灣我們成長過程當中的體育課很常會被其他老師拿走拿去考試
對 我們台灣人是滿不尊重體育這一塊的但我滿好奇的 我自己延伸想為什麼是體育而不是其他的領域為什麼不是音樂就只是是體育是因為美國有比較成熟的體育的賽事使得大家會有很明確的目標想說就是我體育好我學校會有榮譽是因為我可能會有下一個 Steve Curry 之類的是有這樣子的狀況嗎
对 我觉得大家都会尊重这些课目因为大家都可以看得到这个比赛很简单就是两个学校他们会比赛的时候有一个赢者 有一个失败者然后谁会比较好就是可以看到 60 分钟之后然后
對 就是很簡單然後大家都想要成為一個運動選手我覺得在台灣不一定他們會覺得我要當老師 醫生工程師這些東西律師律師 當然記者這種的東西但是在美國運動選手可能是大家的夢想他們會覺得很帥那我要延伸去問帶來一個問題就是在台灣我們成長教育當中最常聽到老師給
棒的學生說什麼 你很乖對 很常聽到這樣 你很棒 你很乖你好乖喔小朋友走過 你好乖喔就這樣聽到這樣的話美國有乖這個詞嗎不會沒有 沒有這個詞沒有沒有為什麼我覺得其實我很高興你提到這個因為
我當英國老師的時候有的時候家長會跑過來然後說老師抱歉我的孩子很有想法然後這個是好事情嗎我覺得是好的因為在美國如果你要稱讚一個學生是你很有想法你很有創意你很可以表達你自己的意見這是我們會在意的地方這點就跟台灣是會有很大的不一樣這樣子 OK
等一下我要問文成另外一個問題我先問小弟老師好了那因為同時你也是導演也是老師這個社會上蠻多人對你會蠻有禮的那你怎麼看待大家對你有禮這件事情那你自己怎麼也看待同時老師多半都會對學生稱讚很乖這件事情
我好像沒有講過學生很乖當然是我教的不一樣不過我講就是說一個是標準然後一個是我們每個人都會知道自己的位置 均均成成然後再因為我想講一下這個後面的合作這件事情因為我們知道自己位置好像我們就會合作 對不對然後我們就會有一個你剛剛說團體跟個人
我讲一个经验有一次我去美国然后那个因为刚好家人就是朋友的家人很多北一女他们那天就很兴奋说有一个游行就 Rose Bowl 游行然后就说我们去看那个游行因为北一女的那个仪队会来我说大家就去看这样然后就是一直等一直等北一女的来了你这好骄傲我跟你讲全部差不多 168
連裙子的長短都一樣然後那女生帥的那個衣對這樣就好興奮的一直叫然後尤其是他們北一女的就很多 一直叫 一直叫 這樣哇 叫完那麼過去還在喘氣的時候美國隊來了 有一個美國隊來本來看了兩秒鐘以後你剛剛的驕傲就好像那個鐵到水裡面因為什麼
美國這個學校來的有胖的 有瘦的 有輪椅的重點就是大家都來參加
而不是挑選 你站在那邊忽然意識到說我是第三世界國家就是剛剛有公民有體制對 就是大概就是這個感覺那我是很希望說我們的這個知道位置的事情我們這個集體性的事情我覺得時代不一樣我有一個事情想在這裡呼籲我們怎麼可以發展 怎麼打造台
比如說最近我在電視上看到無動機殺人的時候在火車上然後我看到那個警察我看到那一幕的時候我其實很難過因為那個二十幾秒的時間大家都跑我就想我在現場我也會跑你知道嗎就是你坐位子上忽然有個瘋子然後你想說他是警察嘛大家都跑
我就想一下 我說時代已經改變了大家很多人很孤獨或很壓抑或者是在自己的遊戲的世界裡脫離現實的世界我們遇到比如說無動機殺人我們要不要去重新把我們這個會合作
或者知道自己位置是不是可以來一個大家社會上學校公司都來做一個訓練就一開始如果發生這個事情內圈的人做什麼外圈的人做什麼最外圈的人是不是打電話報警內圈的人分散他的注意力或是不是有人唱歌我不知道對的方法但我覺得我們的台灣的社會就像老師剛剛講的我們
會碰到很多的變動從無動機殺人到甚至我們的國際形勢我們自己的很多的抗議我們甚至可能面臨戰爭所以我建議說我們知道自己的位置然後以便於合作這個事情可能要慢慢現代化就是我們社會會有什麼事情我們應該要去練習這個事情
不要留在以前的說聽話 合作 我該說不說就不說慢慢要知道說有很多狀況需要我們當下的合作所以我們知道我們的位置在哪裡我們發生這個狀況我們怎麼幫助別人才對那我們都不知道答案那你在現場 你就會跑
可是那可能不是你應該跑的而且那個加害者其實他自己也是在一個狀態裡他不是惡意 對嗎那我們應該把這個傷害化解到最小大概是我反而藉這個題目想說的好 感謝小莉導演其實你剛才講的一個很重要的關鍵詞叫做與時俱進確實我們剛才談論下來我們都知道台灣人是有一些特質這是我們都理解的那這些特質就像溫成所講的它可能是有過去歷史的關係而累積而成
但是我們不得不面對一件事情就是時代在改變所以有一些觀念我們可能必須要真的必須做一定程度上的調整這時候我想問文成一件事情就是很多人會批評台灣人一個狀況尤其是現在蠻多台灣人會說
現代的台灣就是太自由了我們很常會聽到這一段話會說台灣人就是太自由了你看為什麼現在有同性婚姻因為台灣人太自由了我們心想狗屁這個好幾百年前就有存在的事情你在那邊亂講
OK 所以我就知道一件事情很多人在可能並不是很理解的狀況底下就會稱呼台灣人過於自由這件事情那我很想要問文成你怎麼看待台灣人說太自由這件事情以及像剛剛大家所討論的事情我想就是說過去大家常講的儒學這個概念儒家的概念怎麼一路影響到台灣至今我們要怎麼面對我們已經很自由這件事情因為在儒家裡面其實就像你之前所說的
他其实非常强调血缘这个概念可是在西方世界里面可能比较强调的是契约这个概念所以从这个血缘到契约这个段过程它是一个什么样的概念还是因为这样的关系大家不习惯所以就称呼太自由了
我常常都會跟現代的家長說如果你非常崇尚儒家精神強調秩序之下養出來的乖小孩可以去看一本書叫做《萬曆十五年》這本書是黃仁宇寫的然後在上個世紀在美國大賣然後影響了後來很多對民史的研究
只要看第一章節就好了他強調的是萬曆皇帝的陽辰萬曆皇帝九歲就被推上天子的寶座然後他每天都很乖因為當時遇到一個名師叫做張居正然後張居正規定他四點就要起床然後梳妝打扮然後去讀書念經然後上朝
可是各位有沒有想過你對一個九歲的小朋友完全不尊重他個體發展完全不尊重他個人意願強迫他接受這一套體制最後把他養成一個活著的祖宗就是他好像是一個木偶他身上承載了幾千年儒家文化傳統但是
不要忘了他就是個小朋友而已那大家都知道我們童年時代越得不到的東西在長大之後會加倍想要拿回來所以你以前都逼我要上班是不是各位有沒有發現他一主政之後連續 30 年不上班
這個故事我覺得對很多的家長來講應該是要有啟發意味的你現在認為說小孩之所以壞是因為太自由錯正因為你之前管得太嚴以至於他不知道那個自由的 boulder 在哪裡他沒有邊界感
他忽然之間讓你上了大學沒有人管他他瘋狂去戀愛 瘋狂去夜店瘋狂去 Pub 不是他的問題而是因為他過去一直接受的叫做你不要談戀愛你在高中這個階段好好準備考試就好等大學再說好 等大學了這方面沒有人教育他的時候他就會以你最不希望的方式去探索
所以我一直都認為我們在講說台灣社會過渡自由原因也很簡單因為過去有一個將近快半世紀的時間我們是壓制住的從日本黃民化到一直後來的戒嚴時代那個時候太多東西不能討論了你說在戒嚴時代難道就沒有對同性的喜愛嗎不可能不然台北人怎麼寫出來的
那我們也都知道說漢朝那個時候幾乎每一任皇帝都有自己的男朋友啊像段秀之闢段秀之闢的漢哀帝還有他前任漢臣帝就是因為男朋友太多他跟一個叫張放的男人那很有趣喔就是說以前漢朝有個規定非劉氏為王者天下共及之
非立武功者而侯者天下共諸之你沒有建立任何的功勳就當上侯爵那是要被大家誅殺的可是漢成帝時代他除了趙飛燕 趙和德這對情人以外他還有一個男性情人叫張放張放沒有打過半場仗他可能唯一的戰場是床上這樣就封侯了
就瘋猴了那你要知道這就是一個人性就是說當他的權力大到他可以不在意他愛的人的性別的時候這是很自然而然發生的那你如果都避談這個部分對不起只要那個慾望還在他就會往你最不希望發展的方向發展而過去
小是一個個體 大是一個社會 都是這個樣子所以你說台灣社會過度自由所導致的問題你要反過來想是不是過度有一段時間太過壓抑使得這些慾望沒有辦法得到好的排解沒有人去告訴他應該怎麼做所以
剛剛我們回到說那個君臣父子那個概念那個概念是這樣子喔叫做家中無不是的父母你的父母絕對是對的他一切都是為了你好所以反過來說你到了社會社會當中那個最高領導人是君君主君上君父君父也不可能錯但你稍微有點理智就會知道隨著時代的發展隨著時代的脈絡隨著時局的變化
沒有一個人能絕對保證他正確耶如果按照這套標準的話那慈禧太后應該今天還繼續坐在那裡啊因為她最老嘛但是明顯她的決策很多都是錯誤所以導致清帝國會有清滅的這個危機那相較之下我覺得台灣社會之所以吵鬧之所以煩 之所以決策沒效率這是表面
民主表面超沒效率的討論一個小小的事件要花好多時間可是你有沒有想過一件事情如果這些事情不經過討論超有效率的直接通過會不會有後遺症
大部分的人只要問你說有沒有意見沒有通過這是有一個國家辦得到那這樣子決策幾十年後出問題了整個社會要共同承擔那你就會發現民主雖然慢但他所決策出來的品質會遠遠好於人治社會還有剛剛我們就這樣聽下來會發現說美國是一個上午精神的國家他們喜歡在運動當中獲得榮譽感
台灣剛好相反台灣有一段很長的時間是不強調英雄主義的就覺得我們應該要保持低調不要被別人看見可以低調的做好事就好可是各位有沒有發現其實這樣子對一個社會來講不健康
你做的事情如果是好的為什麼不能讓更多人知道為什麼不值得更多掌聲你有沒有想過你獲得更多掌聲之後那個示範效用出來之後會有更多人跟你一樣一起做好事我們的社會一起在這個過程當中就會成長就會蛻變就會變得更加健康所以儒家有的時候他強調說我們要低調我們應該要形式上面不要太張揚
這很隱滅人心我覺得如果我們不去直面自己是個什麼樣子知道自己善有一個高峰而惡也有一個低谷我們就是在這個高峰與低谷之間擺盪每個人都是這個樣子我們有黑暗面有光明面我們好好的去接受這一切
那你就可以知道我們個體也是如此社會也是這樣我們就會對更多人有包容我們可以更容易的形成好的溝通我就講低調這件事情我很有感有些事情很泥很低調但還是會被跟拍哎呀 鏡頭看真討厭這就有時候也沒辦法你知道嗎好 我要開玩笑這段幫我剪掉
我要講的事情是其實你剛才講的很有感我分享一個我自己的看法你知道其實對我來講高中生認真念書其實我覺得是一個很奇怪的事情因為在高中你念的東西跟你將來會用到的學以致用的東西其實多半是用不到的我舉個例子我現在是個律師我用到 Log 嗎
我就算用得到 log 我要自己来吗对 这问题最应该念书是什么时候大学的时候因为那个是你最有可能你出社会马上用到的知识但是我们看看我们学习的态度其实是刚好相反的
我們在高中的時候拚得要死我們在大學的時候沒有人管我了我不跟爸媽一起住了我天天打電動我天天做我想我喜歡做的事情我忘大家知道這件事情做你喜歡做的事情是很重要的但是你必須要隱含有一個很自律的這個概念在裡面可是我們常常台灣人是非常非常壓抑到 18 歲一下子解放就會發現這個解放之後付出極大的代價我覺得是非常非常可惜的一件事情那這個地方我就想要問
這個泰迪你有覺得因為我們剛才在講台灣太自由這件事情那我們可以看到不管是從社會的脈絡太自由或者是說 18 歲的解放民人家會評價太自由這件事情你覺得美國有比台灣更自由嗎當然啊對 我覺得
就是我自己体验的如果你在公共场所在台湾我喜欢这样子的秩序其实在美国有点乱就是如果你在都市你刚讲你在 Rose Bowl 所以你应该体验 LA 如果你搭那边的捷运或者是什么的没有人会尊重其他人的空间比如说有一次我搭那边的轻轨然后有一些青少年他们丢垃圾听音乐他们都不在乎所以
我覺得台灣不需要這樣子的自由我覺得其實不需要你說青少年聽音樂是他把手機的音樂放出來手機放得很大聲然後他們就是丟垃圾然後講話的很大聲然後有那個 Poll 在那邊然後他們跳舞啊對啊 就是很誇張啊在輕軌上跳舞 對那旁邊的人不會覺得很討厭之類的嗎
如果刀很誇張的一定有人會罵他們那還不誇張嗎這個還沒有 如果碰到別人打別人或罵別人 別人會罵回去因為在台灣如果你在捷運上或高鐵上放音樂尤其現在很多人都很喜歡在上面滑短影片然後放很大聲我們通常都會走過去說可不可以小聲一點可是在美國可能比較不會
還是看地 看周他們會說 欸 閉嘴就是不會這麼禮貌不好意思 不好意思不會這樣子的就直接說 閉嘴對 給我關掉這樣或是你要下車之類的 OK 哇 這麼直接對 如果是很誇張到那個時候 那些青少年沒有人會管他們因為他們其實有點可怕
他們可能 18 歲不知道他們會怎麼做是 OK 這件事真的是蠻不一樣所以你會覺得其實美國是比台灣更自由沒錯但是有一些事情需不需要到這麼自由確實從你自己的觀點來講有些自由是更不需要的對 其實我覺得在這邊有自由你可以做你自己在外面
其實我不知道因為我沒有什麼台灣的家庭他們可能沒有管我但是我在外面的時候我比較自由可以自在我知道沒有人會罵我就是有時候我在美國走路的時候其他人就是馬髒話之類的奇怪
在這邊不會碰到這個那好那你因為你剛才講的比較像是美國人可能比台灣更自由但是這個自由可能對你來講並不是這麼好有些狀況你覺得並不是這麼好的那我想反問是想反問是那你有沒有覺得什麼自由是在美國有但是你覺得這個自由是比台灣好的除了你剛才分享的一些教育的那些價值之外有沒有其他方面的
其實我覺得在家庭裡面美國人有更多自由比如說同志這個東西我有很多台灣朋友他們有出櫃然後他們的父母不會聽他們會就是不理他們假裝他們沒有聽到但是在美國如果你出櫃然後你的父母他們沒有辦法接受那就是你自己的決定
是就是他們不會裝傻然後他們會認知到這是一個事實對 認知這是一個事實但喜不喜歡是一回事但你說台灣的蠻多的家庭可能在父母在同志的議題上他會有逃避的狀況就是他不想聽這樣子或者是有一次我教英文的時候有兩個兄弟我教弟弟然後哥哥有時候回來然後有一次就是印象很深刻那個媽媽說哥哥他等一下要去北歐念醫療系然後那個哥哥看那個媽媽說蛤
什麼 我要去那邊念醫療系嗎他完全不知道這個規劃但是那個哥哥沒有聽到這個規劃到那個時刻他才知道他的媽媽會送他去北歐念醫療系這件事情在你眼中很不可思議不可思議 對啊就是他什麼生活都被安排好了但是在美國我覺得在家庭有比較多的自由可以做你自己的
但是在外面在這邊比較自在沒有人會侵犯你的隱私不會有人動不動就對你罵髒話這樣對 OK 好這一點比方說我們台灣其實還是有很多可愛的地方大家確實在路上是比較有禮貌而且我們捷運是也真的蠻安靜的坦白講我也覺得這樣蠻好的因為我曾經就發生過一件事情就是我隔壁的人他就一直在聽 YouTube 然後他手機開很大聲然後我要去高雄
我剛才台北一上車 一坐下去就聽到他開始播一些歌曲而且那些歌曲抖音歌如果有興趣的話三年前在同樣的地方我又有沒有討論過抖音的問題所以當下有興趣想那怎麼辦所以後來我就想了一個辦法就是我決定把我耳機借他
我就把耳機借給他 先生不好意思我知道你很想聽這個音樂但是我耳機借你好不好我怕因為我們一起到高雄而且我還是看到他的票 他也要到高雄我想說這一小時 48 分鐘我要忍耐 可能沒辦法所以我就借他這樣子他就說謝謝你 然後他就真的他沿路耳機就借給他所以我就非常安靜然後他最後還跟我說謝謝他說你人真的很好
我先講是你人蠻差的你真的有戒他嗎我真的戒他因為我當時身上有兩副耳機有一個我不用的剛剛好我身上有一個有線耳機是我不用的所以我就戒他其實我也很不想啊但一戒完他之後我就拿酒精
但是我知道就解決這個問題美國人聽到這個會覺得你諷刺他你會覺得我會諷刺他喔你要耳機嗎你是不是沒有可憐啊會這樣感覺所以就是為什麼有這個反應因為他後來跟我的感謝我完全可以感受到他非常真摯的就是因為他年紀也比較大他就說謝謝你真的非常感謝這樣子這真的差異非常非常大
好 小弟老師那你怎麼看待很多人說台灣太自由這件事情因為你剛剛分享的案例我覺得非常非常有趣就是因為自由所以有人會在你課堂上用打麻將這件事情作為表演但這個自由很明顯有界限當你不理他的時候他就慫了 他就怕了那你怎麼看待太自由這件事情
我自己覺得 首先台灣的自由特別可貴因為真的自由不是理所當然的不管從你個人到家庭到你身處的環境裡面我覺得剛講的我們剛好有受到儒家剛好有在困難的期間也有一些日本的教育
所以我覺得我們真的台灣的自由是真的大家要珍惜的而且我覺得就像剛剛泰迪說的就是它不會超過就是我們還是有一個禮教的範圍然後適合就是這個自己也有思考的空間然後但是我也想說
我們的自由在你該付出用你的自由去付出對於社會有一些作為行動的貢獻的時候要確實去做就是你覺得什麼可以好一點你覺得可以就像剛才借他一副耳機從借耳機到很多事情這個自由的維護有的是我們要付出的
就是你借他耳機你才得以安靜 對嗎那不然你就打架所以我們要把這個自由花在思考然後花在行動就如果你不管你身邊或什麼你覺得有可以讓什麼好一點的事情你要願意去做就比如說像我
我們會跟這個比如說處罰的青少年因為現在很多家庭單親家庭越來越多有失能那你會覺得說那些小孩好討厭好可怕好那個但是你如果你有自由跟他打招呼你有自由可以跟他聊聊天你不做的時候他
累積他的怨恨跟孤獨將來還會反映到你身上那從個人到社會都是一樣就是說我覺得我們要珍惜自由然後我覺得台灣覺得的確有適度的自由但是大家不要多把它想說自由就是我愛幹嘛幹嘛不是 你的自由有時候要你付出才能換取就是這個社會能不能更進步那隔壁的孩子能不能有一個
可以打招呼的朋友就是你覺得什麼事情該比較好的時候你要付出然後付出才會有更自在大家都輕鬆大家都放心大家都安全的這個自由可能沒有回答你的問題沒關係沒關係好 很感謝剛剛大家的這個討論因為其實會有這個討論主要是因為台灣其實是在 1987 年解嚴我們在 1992 年才開始選出我們第一屆立法委員 1996 年我們第一次選總統跟 2000 年我們第一次政黨人
所以就是說台灣人享有自由這件事情其實是沒有想像中這麼的長的但是我們卻在短時間內我們歷經了政黨輪替讓我們的民主趨於成熟所以我覺得這個討論是奠基在這件事情上面為什麼會有太自由的討論因為過去不自由所以現在擁有自由
所以很多人在這過程當中的論知不協調所以才會覺得過去尿好像很好但其實是不一定的例如很多人講說戒嚴時期其實很棒啊大家都沒有自由但台灣社會非常安定錯 那完全是假象的因為當時的黨政軍控制所有媒體一切你當然會覺得一切都很美好因為一切的不美好你是看不到的例如以犯罪率來講台灣的犯罪率一直不斷地下降以前才高可是你現在會看得到犯罪率所以你整天看新聞看到兇殺案可是三十年前兇殺案更多可是你完全看不到的
所以就是太自由這件事情我們可以反思一下到底是不是真的太自由是真的太自由還是其實我們對自由了解不夠多所以產生了一個錯覺跟幻覺的我覺得這是我們可以進一步去思考的 OK 好那我們今天討論最後一個 part 就是
我們覺得個人之於台灣社會你到底想要當一個什麼樣子的台灣人我們來做最後的討論來面對企業或學校防災演練時你會來我們有三個選項認真以對隨時做好應變災難的準備第二個我很忙能省則省
第三個 若納入考機計算好 我就配合一下大概想像一下這不僅是天然災害這有可能是我們即將面對到的可能台海危機 戰爭的風險都確確實實是存在我們的土地上你會怎麼面對災害這件事情
好 那我先跟大家補充一下因為台灣在這個二十幾年前的時候發生 921 大地震所以其實因此後來政府有將 921 大地震定為國家防災日那所以在那之後開始有所謂的防災教育那記得我在我小學的時候就會經常會有所謂的防災這件事情
例如可能发生地震的时候该怎么办可是我印象很深刻的时候就是在我国一的时候发生一件事情我永生难忘那一天发生地震上历史课的时候要不要剪掉你们的斟酌因为大家都知道我读哪个国中在上历史课的时候上了一半地震
然後 那時候學到地震是要幹嘛你要趕快跑到你的桌椅底下嘛全班就只有我一個人跑到桌椅底下其他人都沒動 就只有我一個人進去然後 OK 那是一個國一還國二發生的事情你要知道當國一國二的人大家看到這個景象之後下一步幹嘛取笑你 就啊 只有你跑進去根本沒事這時候老師講一句話 原來劉若怡特別的怕死
我永生難忘喔 這個老師如果要告我我是沒辦法舉證 但是我是永生難忘的他就是真的講這句話 特別是怕死這在我的印象當中非常非常有印象因為我覺得我只是做了應該做的事情誰知道會發生什麼事情你真的不知道 你說我怕死我當然怕 你不怕嗎
我接下來人生會很璀璨我當然要 PASS 一下我又跟你不一樣 奇怪 對不對我當下沒有這樣想啦我現在只是這樣很不爽所以這對我印象很深刻所以我就想要問三位這件事情就是你看喔 台灣確實是面臨到災難非常天然災害或是可能即將發生的戰爭的風險這都是有的我們要用什麼樣的態度面對跟你過去的生命經驗小弟老師過去有碰過地震演練的經驗嗎
小學應該有做過這些但是說真的就沒有很認真沒有很認真因為小時候還感受不到那個危險這樣子所以沒有什麼特別的感想文成因為年紀跟我差不多我不確定在我幼稚園的時候有防空演練
我相信你應該都有這個經驗那你怎麼看待這件事情我覺得台灣人很害怕去談這種負面的東西然後就心態上會自然而然的迴避它所以當我們很認真在面對這件事情的時候會反而變成那個社會或社群當中的怪胎就大家會反而覺得你好奇怪你為什麼要那麼擔心這種事情甚至在我國小的時候還聽過一句很荒謬的言論叫做小鎮不用跑 大鎮跑不掉
就是那個真的地震來的時候那個真的太大你也不用跑了你就待在原地就好這樣所以我們有任何防災措施反而會被當成是怪胎但我覺得這件事也很奇怪在台灣社會好像我們在做對的事情的時候一開始都會超孤單的
無論你現在想要推動的是什麼包括我們當年我在歷史研究所的時候然後我在帶高中生說我應該要帶你們下去實習去看那個白沙屯媽祖到底怎麼一回事你們不要把宗教等同民性等同八家熊等同擾亂社會秩序畫上等號我覺得這樣做是對台灣這塊土地最大的不敬可是當時我這樣推的時候就很多人就覺得
欸這是背後有什麼資金的關係欸你是不是有其他的商業的考量欸你是不是跟那個宮廟有什麼合作就會被很多人質疑但我覺得只要是一件對的事情我們既然已經被社會賦予了這樣的一個責任我們就有義務要去做就像剛剛小弟老師提到的一個好的自由或好的民主是什麼一回事我擁有多大的權利我就應該負擔多大的義務我就應該為了捍衛當前這樣一個好的生活方式我多去付出一點
我覺得你剛才講的我很有感就是你要知道因為台灣確實面臨很多的災難的風險可是你不覺得台灣社會有個很奇怪的事情是一件事情就是當我們認真討論這件事情的時候他就會覺得你就是麻煩製造者就好像很奇怪當我跟大家講說我們可能面臨會有地震的風險我們要做什麼你幹嘛烏鴉嘴啦
當我們面臨可能會有戰爭的風險的時候就是你挑逗戰爭的奇怪 關我屁事就很奇怪 我們好像很懼怕去面對問題這件事情因為如果有問題我們必須要勇敢面對去解決通常所有的老師都這樣教育我們的可是當我們碰到問題的時候第一下意識是我們不要談好像我們不會談 我們沒有談就不會有這個問題
我覺得就是剛剛我們提到 cost benefit 的問題因為一旦你要去面對它的時候下一個問題就是那你有沒有具體的 solution 呢你沒有 solution 那你就是在喊口號而已啊那喊口號誰不會啊然後你就要面對到各種批評的力量跟聲浪從你的身上湧過來所以以至於說我們長期會覺得保持緘默是成本最低的做法所以我在這個社群當中或我在一個班級裡面我盡量不要讓自己變成那個跟大家主旋律不一樣的人
所以有社會很多不公義的事情就在這個過程當中強度關山就過了所以我覺得我跟若伊坐在這邊因為我們兩個年紀比較相近我們在過去很多年的社會運動當中為什麼會選擇站出來其實那個時候我們也都還只是學生而已就是因為覺得這個狀況不對從小到大面對到國中老師也好我自己也面對到很多國中老師但因為我比較害怕
被告 所以我不是律師啊我們有很多律師但我們會想要對抗他不是因為單純的叛逆而是覺得這樣的社會不健康我不希望我的下一代或我們其他年輕的小朋友要繼續活在這樣一個不健康的氛圍當中
碰到問題不敢面對 沈莉老師不過現在這樣講的話我再回到我剛剛說那個如果無動機殺人我覺得這個就是個人可能比較困難我覺得其實不管是有一些機構也應該有這個意識就是不管地震不管是說碰到這個是不是可以主動的要不然大家你說比如說你說我們現在來練習大家覺得你有神經病的就是而且
台湾人比较习惯说这事应该不会发生在我身上应该是我们这边不会地震或我没那么倒霉或者是我其实应该还是尤其是我们有天灾我们有人祸我们有各种的我们是一个一发性的我们应该习惯去面对问题而且早早去想怎么面对是 感谢小弟老师的补充这方面我就想要问泰迪美国人
會有學校有這樣子的防沾演練嗎又或者說延伸一點就是也可以談談看美國人在面對問題的時候他的態度跟台灣人差在哪裡
其實這是我第一次聽到這樣的反應然後覺得真的很有趣就是如果你討論問題大家都會覺得 欸這是你 你 jinked it 有點奇怪好像在美國如果你提問題然後如果真的很笨 大家都會笑你但是如果就是有空間可以討論或者是我們現在不知道那個答案但是透過這個交流我們可以達到一個答案
但是那对那个防灾的言论的时候就是有在美国有两种可能是火灾那种的大家都会觉得哦是很很爽我们可以敲课这样子的就是不用上课一演练就有人就回家这样子啊可能有高中的时候对但是有另外一种啊可能你有看到新闻就是在美国有很多啊枪支的问题 OK 所以就是有 like active shooter drill 然后
我們上課的時候 好像我國中的時候 就是這個議題變得越來越嚴重是有 Columbine1999 年的時候 對所以我們偶爾會演這個然後大家對這個非常認真是認真的對 就是他們不會開玩笑就是我們要鎖門 然後那個窗簾都要窗上 You gotta close the blinds 然後
对,其实我上的学校算是比较好的在比较好的地区然后有一次有一个人他拿枪带学校然后有一次有一个家务的 threat,there was a bomb threat 所以我们对这些
東西很認真然後如果有問題一定會討論因為搞不好一定可能會遇到這個情況是 所以我蠻想要接著問是說因為確實在美國槍支的問題是非常非常嚴重尤其是在應該是 1999 年柯仁拜校園事件它算是美國第一起很大規模的校園槍擊事件之後到現在其實有發現是有越來越嚴重的一個狀況
那你剛剛有提及到說其實美國人現在面對校園槍支的問題是很 serious 的看待的包括要怎麼鎖門 要怎麼防治這樣子那我想要額外再問說校園很認真看待可是社會看待槍支問題也是一樣的態度吧因為我們這樣講好了他會說當台灣面臨可能會有戰爭風險的時候會分成兩派有一派可能會認為說我們要準備好
我們要備戰 這才是最好的止戰的方法可是另外一派可能會覺得沒有 沒有 我們就是不要我們就是在準備軍備那個才會挑釁對方那拉回到美國槍支可能會有類似的問題是美國很多人都認為說槍支很氾濫所以很嚴重的問題可是另外一方面以美國的精神就是在美國的憲法裡面就說你是有權力有 arm 這件事情的所以他們會認為說這個 arm 就等同於
就是枪支所以很多人是勇枪派的那回到刚刚的问题在美国社会面对到枪支这个问题的时候勇枪派跟这个可能比较反枪派在面对这件事情的态度你觉得跟台湾可以做什么类比这样子
做什麼類比嗎?對,就是說這個態度有一樣嗎?還是有什麼不一樣的地方?因為大家都會有不一樣的角度來看這件事情可是面對問題的處理方式你覺得差異在哪裡?我覺得這個強制的問題在美國是非常嚴重的然後你要看有什麼政治的立場這個會影響到你對這個議題的看法比如說我長大的地方是比較左派所以他們會覺得強制就是
他会制造的问题更多所以为什么我们需要这个但是如果你是右派可能在德州这些地方他们会觉得你拿枪是可以保护你自己所以那个老师可能要给他枪所以如果发生问题的话他可以保护我们的学生所以这是有两种的很不同的声音但是
在民主的國家一定會遇到這個所以我覺得在台灣台灣的民族就是非常好可以討論這些東西 現在有空間所以那些要被戰爭的聲音可以講出來要逃避的也可以講出來我參與一下會不會是我們其實從小父母都希望你成績好
但是就比如说碗你也不要洗 菜你也不要煮就是你不用烦恼这些不用去做事 你只要读书我之前很多年前我有一个朋友
那時候我就覺得 這是非常多年前的我就覺得 哇 他好棒他的小孩一年級吧就說 啊 課本不一樣了就本來是那個哥哥給他的課本 課本換了那他兒子就說 那現在課本不一樣了老師說我要怎麼講 他就說那你自己想啊 怎麼辦呢他說
你幫我買一本他說 我怎麼幫你買課本你沒有課本 你自己想怎麼辦呢我說 我怎麼辦 他說比如說那因為哥哥是隔他兩年他說你可不可以去問二年級的同學呢他說 我他說對啊 你去問問看啊結果他就想好吧 問了回來反正就是否定答案他說那就只好去買 那怎麼買呢一年級的小朋友 他對他兒子他就問 他就說那怎麼買呢 他就說
你先查查看你先去借那个课本来看是什么书店那我们再去查书店在哪里你再查怎么坐公车我那时候觉得说你这样子对你儿子一年级但是回头想就是我回头想我们的家庭是不是
沒有想要小孩子解決問題就是讀書就好了你只要成績好 將來好 賺錢多就不太叫他去怎麼解決問題我覺得這個小俊老師講這件事情我滿有感的我記得在我高中的時候我看了一本書是侯文勇的一本書他的名字叫《不乖》它裡面就特別講到一件事情就是他我忘記是不是他跟他小朋友的互動就提到說他不想要寫作文還是不想寫什麼他就說你就不要寫
你就不要寫試試看然後那個故事大致上就是他真的不寫但他發現不寫好像會有一些不好所以他理解那個不好之後他決定還是寫那大家就說這個有兩個選項嘛你要他不寫他經過這件事情他最後還是寫跟你直接逼他寫他說對 兩種結論都是他寫但他所經歷的事情是完全不一樣的
OK 這就接到我們今天最後討論的一個議題就是其實我們可以看到一件事情在我們的小學的過程當中長大的過程當中我們很常做一件事情就是學校的機能維護其實常常是需要學生負起責任的例如你看我們剛剛大家應該都有看那個電影嘛就是他們會掃地日本小朋友在那邊掃地台灣其實也會做這件事情所以就像剛剛小弟老師講的我們台灣人過去被灌輸一個很奇怪的一個想法就是你只要讀書就好你不用做家事你只要把書讀好就好
同時我們在學校我們要負擔打掃負擔打菜負擔整潔這件事情尤其是如果你男生進成功裡更知道必須要做這些事情那我想要問一下在座三會的經驗是什麼那先問一下泰迪好了在美國據我所知好像應該不太需要做這些事情完全不用那你怎麼看待台灣跟日本我們都要打掃打菜維護整潔這件事情
其实我觉得是蛮好的会培养一种的责任感然后对你的学校有一些投入的感受
我觉得一方面来讲很多美国人他们不会对自己的国家不会对自己的学校有什么感受因为他们不要付出什么比如说我们在美国不用当兵所以其实我们的对自己的国家的感受越来越低 OK 就是我们觉得我自己的利益是什么我要获得什么是所以为什么要打扫就是有警戒员他可以做是所以这跟我没有什么关系 OK 好
泰迪身為一個美國角度 剛剛你確實很清楚的詮釋其實一路以來你比較是 就是從你自己角度來看美國人其實多半做很多事情比較在乎是自己從自己自身利益的出發對於團體這件事情它很明顯跟台灣人其實有點不太一樣的但是 那就我想問文成
從泰迪的角度來講 他剛剛的觀點是長這個樣子可是我們一路以來都必須要做打菜這些事情那其實台灣對於這件事情其實也蠻多人不同看法的例如我們的民眾其實在公共政策網路參與平台其實有提案說要不要調整或取消學生的打掃制度然後把這些東西外包給清潔廠商跟美國一樣那提案的理由就包括說我們會不會佔用學生下課時間
影響到下一節課的時間或者是說怎麼會把學生當作免費的清潔工都會有這樣子的一個看法那你怎麼看待這件事情其實認真講我也是外包派的我覺得要專業分工對一個社會來說是更好但是情感上又很矛盾各位應該回想一下你是對大學比較有認同還是對高中比較有認同
我對大學比較把它當成工具就是要求職的時候把那個學歷展出來我是這間學校的但你要說我現在如果要選一個地方回母校去見老師我會選高中因為在高中你曾經有付出過所以我覺得很多道理也好或是說這些認知從理性的角度分析會是一個很簡單的過程但人類本身很複雜我們是一個情感的動物我們的存在體有很多東西是記憶
所以我回頭再想就覺得有一本書叫做《流浪者之歌》它是赫塞赫曼一個德國人寫佛陀的故事這樣是 非常好看它裡面就講了一個概念我覺得超有趣他說很多道理他在 20 歲的時候就遇到喬達摩就遇到佛陀告訴他所有最珍貴的道理了但他覺得那個東西他不要因為沒有親自經歷過的東西不會是自己的那一樣我覺得在學校的那個過程他其實培養的東西我覺得叫公德心還有團隊榮譽感
那如果啦 台灣這個社會我們畢竟形態就是跟歐美不一樣我們人口超稠密我們這邊隨便一個地方像中永和可能全世界人口密度最高的地方你就是必須得團隊合作有些東西你就是要從學校裡面學習所以我覺得可能適度的像說一天當中只要打掃半天就好了只要早上我來的時候覺得這個空間環境我稍微整理一下那下午那次的打掃交給外包廠商
或許會是一個妥協或比較調和的狀態就好像我們的自由沒有辦法完全跟美國一樣那一樣我們可能在打掃制度或學校的制度上面也要繼續在採取融合制是 那其實你看我們今天討論下來那其實大家對於台灣人這件事情我們可以發現幾個很重要的關鍵字第一個就是有人情味 勤勞我們自由 那有可能有人認為太自由以及集體意識這件事情其實是會是滿是我們今天討論下來台灣人的圖像
那我也不得不碰到一个问题就是今天从泰迪的角度来看的话他从美国的角度会发现其实美国人很在乎个人的权利那这会有个永恒的辩论的议题就是到底个人的权利跟集体的权益到底我们要怎么样相互的追求达到一个平衡的状态其实这个问题政治哲学其实有非常非常多的讨论不管是从边沁到 John Rawls 的正义论其实都对此有很多的辩论那我们一时之间当然很难提供一个
很直接或是一个很华美的答案这需要一直永恒不停的辩论我们才会知道尤其是他可能又不需要从个案来看待但最后我只想问是说那讨论今天一整天这样子下来我不知道小弟老师你对于台湾人这件事情你今天这样讨论下来你有什么看法
我可以先讲一下你刚没问过没有问题 不好意思我的年纪就是我们小时候非常就要做很多事情对吗我觉得其实也可以这样想如果你做了是你的所得
我简单这样讲就是说比如说我说我练球那时候我们是用柴火烧炉子所以你练完球的时候我们还要有那个树枝每个人要抱一捆回去才能有烧热洗澡水那是洗澡水对 洗澡水就是要到时候去烧那个炉子所以我的意思说其实这些是你的记忆这些是你跟比如说你都不用碰但我有那个抱柴火的
或者說我們拍戲好了就是你知道副導演其實他要告訴人家做很多事常常你會看副導演都是用講的其實他很容易被問倒
其实如果你在做场绩做副导演的时候你就常常去动 去做比如说那个窗帘把他那个窗帘怎么不动我要压住又很难看那我绑吗 因为导演不要绑那风吹怎么办其实你自己就过去动手做这件事情是你的所得
所以我觉得也许也可以就不要说比如说外包其实你去打扫了包括那个叶子你这样扫过来它又扫过去你动手了除了你自己跟环境有个互动你跟树你跟环境有个互动你对事情的逻辑先后有个互动以外其实是你的所得
我多想一天 没事比如说像我们我们都不用动可是我去剧场念书的时候然后我那时候住的公寓没有椅子那我们在那个工厂做事然后我就想说有剩下的木头老师愿意让我用我就自己订了把椅子好高兴 我这样搬回去结果圣诞节的时候我的朋友来看我所有衣服放下去椅子就垮了
我就想說我怎麼一把椅子都不會坐連這麼小的事情我才會去觀察到椅子的關節為什麼有時候椅子有彎是因為它有承載那個力所以我聽說其實動手做對我來說是我自己的所得所以然後你跟大家的時候比如說一起在工作那你參加一起工作大家都早點回家
然後團隊願意跟你分享跟你作為夥伴的關係也會改善所以我是真的建議說還是要打掃還是要做事還是要動手做事做完之後體悟其實是不太一樣的這其實我有個感覺可以分享一下因為我高中的時候我高中的時候我們學校要穿便服的
如果大家了解我的個性就知道我就是喜歡穿得很帥可是那時候班上有一個工作沒有人去做我就自告奮勇地做那件事情倒廚餘所以我就要克服一件事情我要怎麼樣穿得很帥的狀況底下倒廚餘所以每次我在倒廚餘的時候別人就要說劉如瑩你穿那麼帥在倒廚餘我就覺得很爽
因為如果我沒有打扮得特別帥別人就不會那別人就覺得你穿這樣倒廚藝很正常雖然這很政治不正確很刻板印象但大家就會稱讚你然後我就會學習就是怎麼樣在倒廚藝過程當中不弄髒手因為很多人就是倒就弄髒手我就是我這樣子然後怎麼樣就是穿著西裝外套這樣倒我就覺得對我來講是一個很不錯的一個生活經驗而且確實在從頭到尾大家在打掃期間的時候其實很多時候在玩
對 那個玩的記憶是在打掃 因為下課十分鐘但打掃有時候是十五分鐘所以變成玩的時間反而變長當然這個是很細緻的討論這可能就跟今天主題不一定有直接的關係好 沒有沒關係
好 那最後 最後 那我們來問大家今天最後一個問題我們今天討論的事情到底是台灣人怎麼做的那我們討論下來確實對台灣人的了解可能更加的細緻但是你仍然可能有不同的看法來 請各位拿起你的手機我們來問大家今天最後一個問題你想成為教育出什麼樣的台灣人那關於這一點我想在大家回答的期間我先問一下泰迪好了 當然因為
你是美國人所以這個問題問你有點奇怪但是我們想像一下好了假設你是一個台灣人你會想要教育出什麼樣子的台灣人我覺得有勤勞有創意我覺得是要和平這兩個東西然後我覺得對台灣會更好就是可以表達自己的想法但是還會尊重秩序
我覺得這兩個特質在一起會可能實在世界是最完美的你從這個角度出發基本上就是融合台灣人跟美國人的優點我覺得非常的具體 非常的好不好意思 因為時間關係文成跟小弟老師都有發言但我們就控制一下時間我覺得勇於去挑戰自己然後能夠去體驗自己人生就像剛剛小弟老師說的你有去體驗過那個記憶才是你的
像我印象當中我以前在掃廁所的時候就是很開心可以使用到鹽酸然後你會發現那個東西從很髒到經過你的手真的變成雪白的時候那個成就感很特別是 OK 小弟老師呢
成為怎麼樣的台灣人或是你想教育出什麼樣的台灣人同時你也是一個教育者沒有 我都不會覺得我可以要人家怎麼樣但是我相信就是台灣人如果我覺得只要你願意保持學習然後可以自我檢討這樣就夠了好 那我們看一下各位公民所講的
有思辨能力尊重他人然后这个坚韧 善良 勇敢 温暖不当三宝
不當三寶 OK 果斷自由民主能為世界感到驕傲能教育出像劉瑞這樣子的人好 那來 各位誰回答這個我們請他來進行發言好 我們還是要讓觀眾這個進行發言所以我們還是要想問一下有沒有觀眾想要發言的我們控制一下時間我們讓大家發言時間大概一到兩分鐘有沒有想發言的好 請說
不好意思,我是想提出一個問題喔我是王老師在德國教中文的台灣人是想請教李老師因為剛剛李老師提到英雄主義這件事情那我的疑問是第一個台灣沒有英雄主義嗎因為你看以前我們就有孫運璇還有李遠哲這樣的神話現在我們有台灣隊長或者現在我們有黃仁勳那第二個是 2025 年的今天我們需要英雄主義嗎
這個世界已經有很多法系死在腹屁了那英雄主義是不是其實是一件很危險的事情謝謝是 好 那先稍等一下你是叫王老師好 王老師你好你剛問的是兩個問題嘛那我想說接下來因為我們主要是想要問大家這個問題但沒關係你問了我還是請文成回答那我們就時間稍微控制一下兩個問題就是
台灣沒有嗎?那我們真的還需要嗎?我覺得應該這樣講就是說台灣社會對於典範這兩個字的概念是有點匱乏的就是我們喜歡在造神的過程當中他必須要潔白無瑕那會過度的神化就出現的是過度被神化的人以及過度被質疑的人那你剛剛講到孫運璇或李國鼎或李遠哲他們其實有點是被過度神化的像說我不認為他拿到諾貝爾獎
等於他對教育就已經非常的 master at 就什麼都會了那台灣我覺得現在需要的是典範那一個典範出現的時候我們要知道就是剛剛我講的有光明面也一定有黑暗面它有它的長處也一定有它的短處就正如我們每個人一樣但不見得要去把它神話到說它潔白無瑕它都沒有錯我覺得
還是需要有一些典範的能量在的就很像我們在看歐洲社會當中他們也是會有一些哲學家思想家他們的這些故事會被大家記憶那台灣歷史其實過去因為長期都是殖民所以我們可能創造出來無論是鄭成功也好還是整個日本時代的這些總督也好記憶點都很薄弱對 所以我會覺得可能多理解一下我們自己的歷史然後多知道人性的複雜面對我們的社會是有幫助的
其實剛剛文成講這個我蠻贊同的就是我覺得大家可以去看一下進擊的巨人去了解萊納這個角色就會知道那個複雜 黑暗 光明的灰色那個是一個 才是最真實的一個狀態還有沒有其他公民想要來 請說他要舉手比較快
我是葉葉你好對我來說就是 你的答案是什麼我的答案是可以不斷讓自己閃閃發光的人 OK 對 沒錯其實因為我現在是大學生然後讀心理輔導然後有很多高中的小朋友就會跑來問我說 欸 貝神怎麼做啊或者是怎麼去決定自己
未來的想要讀的科系所以對我來說就是如果說我可以教育出這樣的一個人我覺得會給大家不同的衝擊或者是說會擦出不同的火花畢竟大家都不一樣是感謝你的答案你的意思是說如果你可以教育出一個人在做備審過程當中他了解他自己做了些什麼事情他也對他自己做的事情他感到非常開心有自信你就會覺得
這樣很有成就感對啊畢竟大家從小學到高中大家都有提到一個問題就是你只要好好讀書就好但是這個東西的過程是你要慢慢找到你自己喜歡做的事情是好 感謝你的答案非常喜歡好 我們再來一個觀眾不好意思那個寫說教書絡繹這樣的人等一下可以來找我一下你會有一些好處大家好 我是憲我想請問一下三位老師就是說
剛剛就是有提到說在學校裡面的話學生都不太敢問問題都會考慮到 Cost Benefit 這樣的問題想請問三位老師就是說怎麼樣
去讓學生可以更勇敢的去提出一些問題因為他們的問題也有可能是別人的問題等一下 因為我們這一段主要是要讓大家分享 QA 的部分我想說如果等一下會有時間的話我們可以再來討論主要還是想說你怎麼去回答說你想成為跟教育處什麼樣的台灣人來先進行分享這樣子
我是觉得说台湾人的话可能要面对现实因为台湾毕竟就是位于地震带上面就是常常会有地震防灾演练的话那是有它的必要性的
所以說在遠練的過程當中不要去逃避不要覺得說這個很麻煩這個沒有必要這樣子要勇於面對現實勇於面對現實不要逃避問題的台灣人好感謝那我們最後開放最後一個他又舉得比較快不好意思不好意思那我等一下給你發言給你 30 秒到 1 分鐘好請說
我希望可以教育或成為出就是懂得抗爭自己權利的人因為我覺得台灣人很有一點就是他們自己權利就算被侵害他們自己也不想發聲也覺得好像沒有關係之類的然後
我甚至是因為自己遇到一些事情然後就想說就一定要站出來你沒有站出來你自己權力沒了其他人權力也沒了所以就是一定要勇敢抗爭自己的權力感謝這一點就可以跟美國人學習老師要是罵你的時候你就抗爭回去那前提是要合理有道理的狀況好那我們最後可以進行發言
我是柏廷我的答案就是勇敢就是上面那兩個字 勇敢就是滿多人寫的主要就是像我之前在就是不管是國中或者是在那個可能自己權利被侵害到的時候我們碰到的就是像我很喜歡發問我很喜歡問問題但是台下就會說就是你不要再講那麼多了之類的
對 所以我對於剛剛上面三位老師的發表我非常的有感觸我希望成為勇敢的台灣人感謝你 我們希望我們都可以是勇敢的台灣人最後我還是要跟大家分享一下是說因為我們台灣自古以來我們就是一個遷徙跟移民的社會所以其實我們有非常多不同的民族在我們這塊島
但是我們到底是一個什麼樣的人不管在政治上或者文化上其實是非常非常複雜的甚至我們有些地方是 1949 才出現的所以這個想像的共同體對我來講 颱風金馬這四個地方要怎麼構成我們想像中的台灣人其實需要大家不斷的思辨跟討論的大家今天給了台灣一個很重要的圖像我們從歷史的角度來講我們有
人情味我們從制度面來講我們擁有自由跟民主但是從價值來講這個自由民主好像很多人還不習慣所以我們會有太自由的問題跟我們面對各種災害我們到底夠不夠務實勇敢的面對這或許是我們接下來的課題要怎麼樣成為一個台灣人每個人有不同的看法但我相信今天討論我們有足夠的共識就是相信不管怎麼樣成為一個好好面對問題
去勇敢思辨勇敢面對各種的問題去解決這或許會是未來我們對我們台灣人心的一個想像那我們最後感謝今天台灣台上三位來賓以及各位公民的參與我是 Roy 我中視主題職業秀我們下次見 掰掰只要在這集 Podcast 底下留言訂或是論壇的觀後感想就有機會得到主題街的專屬帆布包喔
公式主题接受每个月都会招募问卷来调查大家的想法无论说你是不是有空可以亲自上节目都一样可以表达你的意见插嘴边会为你发声目前总共有三集正在招募中那五月份有两集都是 5 月 3 号一个是刘洛逸主持的床戏怎么拍他们才敢演
另一個是鄧慧文主持的《如何界定網路調情與網路性暴力》第三集是在 7 月 5 號唐琪揚主持的《誰是下一個大明星?要帥要美才能紅嗎?》對這三集有興趣的聽眾麻煩你們趕快上主題介的粉專填寫報名問卷還有另外一個消息要宣布《誰是政治正確王要出第二季》這次一樣是由劉若意主持
那候選人有王小弟、呱吉、唐啟陽、黃豪平、賀瓏以及鄧慧文直播時間是 5 月 2 號星期五的晚上 8 點大家記得要把這個時間留下來一起收看 YT 的直播那我們也邀請大家一起填寫誰是政治政權王 2 的公民問卷調查問卷連結我會放在底下的資訊欄每一題都非常有趣值得大家去思考感謝大家今天的收聽那我們就下集見囉掰掰