EP95. 我們需要安樂死嗎，身障者怎麼看？X紀岳良(律師)X李玉嬋（台灣醫療健康諮商心理學會理事長）X7位公民
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哈喽欢迎收听第 95 集的公式主题职业 show podcast 我是小编佩云本集论坛我们需要安乐死吗?身状者怎么看?是由法律白话文的社群总监刘若逸主持邀请了纪月良律师台湾医疗健康智商心理学会理事长李玉禅以及六位的身状朋友和职能治疗师张成响一起来分享生命故事那从身状者的角度出发

讨论是什么让他们的生命感受到痛苦以及为什么想要选择安乐死呢先来听听小儿麻痹患者 忠哥他对安乐死的看法大家好我叫忠哥我姓陈我是小麻痹患者两岁就得有这个疾病所以从小身体就残缺今天来上这个节目我想补充的是

政府对社会福利到底给了我们多少障碍者因为不只是食衣住行 育乐 工作更重要的是法安乐死这样的一个议题其实它是相当争议那个人是支持的那我希望在正确的法源成熟的思考然后透过专家 学者共同来研究该不该让它合法

人都有机会去选择最后的一里路该怎么走该怎么有尊严我看过这次纪录片我觉得非常的棒推荐给大家然后希望在目前还在跟病魔打斗的这些应该是说这些患者们要更坚强一点那么我们也希望说看到这些目前需要安宁的人

要有一点勇气然后好好地走完这条路把人生过得精彩我是刘哲章我是一个小阿麻痹的感染者我在出生七个月的时候感染了小阿麻痹然后严重的脊椎侧弯那目前也影响到我的那个心肺功能所以我必须

时刻的都要使用氧气机那我今天来参加这个节目听了大家的想法我感觉这个问题需要更多的对话能够看见彼此的各种差异那我很希望未来还有机会可以跟大家再继续讨论这个话题因为有些想法还没来得及讲完对于那个身心障碍者有可能会被歧视的部分没有把它讲得很清楚然后

还有在台湾的身心障碍者目前面临的处境没有更多的描述应该要再有机会多说一点

大家好 我是心之疗 浴室 佳琪那从一开始就是团队到家里来拍摄然后以及今天镜棚拍摄觉得最大的感想是我看到了听到不同的声音尤其是今天就是有针对于安乐死的议题各种不同的声音然后我觉得这个点帮助我去反思

不同更深的一个层面因为可能我当初只是想到某一个点可是没有意识到说原来在不同的角色身上对于安乐时这件事情

是有不同层面的考虑的那这是我过去是没有去注意到以及疏忽的地方我觉得今天这是一个很棒的交流然后以及我蛮推荐就是说大家对于生死的这个议题就是的重视我希望能透过不管是今天的访谈也好还是拍摄也好以及纪录片也好我们应该更去省思去

思索生死对我们的意义是什么那我们为何生然后为何死我觉得这不仅仅是更理解去明白我们人生要怎么走我们的未来的方向以及更能去好好的珍惜活在当下这件事情今天推荐的电影是英国的《死了更好》Battle of Dead 欢迎上公众家免费收看哦那我们来听听轮椅歌手光光的分享

我是轮椅歌手光光那我是脊椎损伤的瘫痪那目前有大概 18 年的瘫痪者的经验那就是一天 24 小时大概都需要有外饶跟家人的照顾才有办法活下去

那我觉得这部纪录片我觉得特别想要推荐给几个人第一个呢就是刚如果 18 年前刚受伤的我对啊就是在你在思考你要不要去选择结束自己生命之前如果你能够看到生命当中其实还是有很多选项跟不同的面向的话或许你的想法不会那么狭隘那第二个呢我想要推荐给当初呢就是呃

給我一個狠狠的教訓的公車司機對 他覺得生命當中真的其實當你站到那個位置的時候你才會產生所謂的同理心希望如果有機會的話可以看看這部紀錄片能夠感受一下在這世界上每個人呢用他的世界在看這個世界的時候呢還是有很多需要被人家幫助的地方

我是阿多,然后现在是学生我的状况是先天的骨骼状况然后它没有一个名称但是是关于脊椎跟下肢的骨骼这样然后关于这个纪录片 Battle of Death

我想要说的是就是在我们讨论安乐死的时候常常是关注在那些正在承受难以忍受的生不如死痛苦中的人但是当这个法案通过的同时我们其实也要同时去考虑到的是另一边的人

然后这两者的痛苦都很巨大然后也是无法被比较的然后希望大家可以多多去看这个纪录片然后了解大家不同的生命经验这样欢迎上公司加免费收看死而更好这部优质的纪录片那我们现在就马上来收听一刀未剪版的论坛

我叫佳琦今年 29 歲那目前的工作是生命分享講師我一出生的時候醫生就告訴我的是血管淋巴瘤之後就不斷地進醫院手術那由於傷口不會癒合的關係所以它會不斷地出血一天我需要花四分之三的時間在做換藥這件事那這個狀況醫生是告訴我以目前的醫療來說是沒有辦法痊癒的

第一次想死的時候是在我幼稚園的那個時期跟媽媽吵架她就指責我說她要照顧我沒有辦法去工作這些費用整個拖垮家裡的經濟那一刻開始我就會覺得我是不是這個世界這個家庭的負擔是一個累贅我是不是離開這個人世間會比較好高中開始的時候我就因為開刀腳變形開始做輪椅

也是因為這樣身體的關係大學想要念傳播系的夢想不管是學校還是家裡都蠻反對我走這一條路的從小到大我身體的主控權是沒有的都要聽大人們的安排今天連我想要學習什麼想要做什麼都被控制的話那我為什麼要活著

我的傷口它疼痛的狀況越來越劇烈劇烈到我連去洗澡就是每一滴水就是淋在我皮膚上面都感覺像鹽酸這樣子去進食去酸食我的皮膚所以當下其實非常的痛

每一天每一天你要不斷地撕膠帶不斷地拆紗布不斷地換藥這些真的讓我覺得非常的疲憊然後一想到那麼長的遙遙無期你就會看不到一個正常人生的希望所以我就還是會有想要離開的念頭我的媽媽不是一個終極性的女人她不是

在看完紀錄片時更好之後其中有一段就是女兒不諒解媽媽執行安樂死這件事情她會覺得媽媽不會做這種事可是媽媽執行了也離開了在我的人生當中我覺得很多時候我在說我的痛苦或是在說我很想死這件事的時候

周邊的親友他們會說還好你都那麼樂觀你再撐一下或是你再經常一下還是什麼的對 他們沒有辦法體驗到我生命真的那個痛苦以及那個沉重以前我會很常分享就是去轉念這些困境但我後來發覺我就好好的去承認我是有這些情緒

我是 24 小時要跟我的身體綁在一起的我甚至沒有一刻是可以好好的休息我可以不用再撕腳帶我不用再拆紗布不用忍受這些煩人的疼痛我希望台灣安樂死可以合法化因為它對我來說就像保險一樣雖然我現在不一定會用得到它可是在未來我希望能夠

好好的用我喜歡的方式然後有執念的告別這個世界插嘴邊看到佳琦有想死的念頭但還是不斷用自己生命經驗帶給別人力量這種生和死之間的矛盾心情要怎麼做決定真的很兩難今天我們一起來討論我們需要安樂死嗎?生葬者怎麼看?讓我們歡迎長期關心安樂死議題台灣生命自主全力促進協會理事長

身兼諮商心理師的紀月良律師台灣醫療健康諮商心理學會理事長李育蟬還有七位公民朋友以及主持人劉若意大家好 歡迎收看公視主題職業秀我是今天主持人劉若意我們今天所要討論的主題是我們需要安樂死嗎? 身障者怎麼看?那我們今天很開心邀請到身兼諮商心理師的紀月良律師大家好

以及台灣醫療健康諮商心理學會理事長李玉燦大家好還有以及我們在場七位的公民非常感謝大家來台灣身障人口有 120 萬雖然佔總人口 5%但是是最常去接觸到安樂死議題的一群人所以我們這一集想要來跟大家好好討論究竟身障者是怎麼面對死亡這件事情

我們剛剛看到佳琪的故事佳琪她說她第一次有想死的念頭是在幼稚園的時候

那我们很想要问一下其他人有类似的经验吗第一次想死的时候是什么时候那又是发生什么样子的事情在生意失败从小就有一个圆梦因为家境很贫苦然后高中没有毕业我就去了打工就是因为创业失败负债累累当时我已经有七小那为了负债所以开始就脱产

然后为了保护我的下一代所以就送到了善良的渔村从此开始流浪的生活那一刻想不开

我從來沒有想過我是身障者我兩歲就得閃麻痺但是我還能夠跑跟跳只是說很難看因為一個長短腳特別是會跌倒 會受傷的人常常被嘲笑小時候沒有能夠練頭也不自卑但是當我們的鄰居左右同學在叫你掰開掰開的時候對我不會造成受傷因為我有想要圓的夢

就是因為生意失敗第一次有想死的念頭開車去撞樹頭但是說實在那決心跟勇氣下得不夠狠狠要不夠所以把我的命給留下來是 謝謝鐘哥的分享那光光呢我是 2007 年大三升大四的暑假因為一場跳水意外的關係然後就是脖子一下就全身都不能動

所以當時在交病房當中就是插管的時候看著家人朋友然後來交病房裡面探訪然後我也不知道我到底可以做些什麼因為就想不出來就是四肢癱瘓的人未來到底要怎麼生活那其實滿想結束生命的時候都是在半夜然後

然後你可能只是想要就可能臉上很癢你想要抓一下或是有汗有什麼水滴下來你想要去擦一下都做不到的時候想說這樣子的我到底活在這世界上的意義跟價值到底是什麼然後又看著身旁就是年邁的母親然後又想起

父親離世之前有承諾說要好好照顧我家人但現在連自己都不知道怎麼活下去的時候根本也無法看到未來然後我記得很印象很深刻是後來回去學校念書的時候當時我的志願中心的老師他就給我看了一部

2007 年的時候看了一部叫做《深海長眠》的一部奧斯卡的外語電影他就是在講主角因為跳水意外受傷然後他最後想要尋求別人協助他去安樂死因為他自己做不到這件事情就是他連上下床都做不到更不要提說要去做自殺這個選項所以那是我第一次開始去問我自己說我想要活下來嗎還是想要離開這個世界

是 好 我們感謝光光的分享好 那哲章 來我大概有兩次想要離開這個世界一次是因為我以為我自己得了大腸癌那因為大腸癌可能可以用外科手術來解決啊那可是我因為呼吸系統的關係我沒有辦法做全身麻醉

所以外科手術應該是行不通的那我就想那我平常也沒有人可以協助我 照顧我因為我是獨居的人所以我就想那我還要去做治療嗎如果最有效的外科手術不能用的話那我還要去過這個抗癌的日子嗎所以那個時候有想說那還不如如果台灣有安樂死的話

那也許可以嘗試那另外一次是我去年確診然後在醫院的時候醫生就直接先問我因為才剛確診的時候醫生就問我說那你要不要插管那當時他的意思是說你可能會遇到很兇惡的肺炎那他問我要不要插管治療這樣子不過當時我是回答要但是後來我是覺得說因為我可能未來

情況身體健康會越來越差所以那時候有在想如果真的很嚴重的時候我就不要再堅持活下來大概就這兩次有接近想要去死因為第一次大腸癌那個是後來知道是誤會我並沒有大腸癌

我第一次想要自殺是在我國中的時候然後我記得那個時候就是

每周都有一堂表一課然後要到第二校區的五樓去上課因為學校沒有電梯就是一間比較老舊的學校這樣然後就是要走樓梯到五樓當我花了幾十分鐘終於走到那個教室但是我遲到了的時候那時候我就想說好 既然我都走到五樓那我乾脆就從這裡跳下去好了

然後學校其實有提供我一個 plan B 就是如果我不想要走樓梯的話可以我們班的教室就是改到一樓這樣子然後客人教室也是都在一樓但是那個時候可能還很小吧 我不知道我就很在意我讓我們班上的同學被迫跟其他年級的同學分開然後這樣他們會不會覺得就是憑什麼他們要包容我

是 感谢阿多的分享那盛辉呢因为我的疾病是属于接近次的所以我并不是一开始会有这样的想法是因为我的 CNT 这个疾病它是一个家族性的遗传疾病那我觉得

我家附近的是我们家族的神人几乎都是发病者我在小时候看过我的二阿姨她不能听懂被放置在安阳月桥之后过着我认为不是一个

不是一個一般人可以過的生活那因為我在我父親過世以後我花九年時間主治就是照顧我十字然後又臥床了母親那其實我看著她病症其實就是就是一直

一直會往下走下坡到了今年的時候真的是因為從去年的時候因為日照中心認為說去維持這些事情是比較花時間的所以他們就開始會

就是常是跟我講說啊就是一定要擦鼻血管從鼻血管這樣維持那母親從擦管那時候來說話她就用會捅住她也不太發出聲音那其實那時候我是

蛮难 蛮难去说因为我自己的状况跟我姐姐的状况都是已经其实我们跟 跟 花卧床大概就 只有一些资格所以我真的开始会有想 想要寻求协助死亡这件事情来做是 是从

最近這一兩年的時候舞台開始會有這樣的念頭那因為我認為說因為這集片到最後末期的時候我們就只剩下頸部可以動那對於我自己來說我覺得頸部可以動它應該不算是一種

人該有的活著的這樣子的意義所以覺得說而且其實那時候因為我跟我姐姐都是已經是末期病患了我們當然在接下我們可能就只能聽從

去一个管理经济座他叫赵勤社会局安置我们去住去安阳东京可是我认为我看到阿宇在安阳东京住的日子应该不是不是一个人过的生活只有这一桌是打造我真的完全变成

奔通的時候至少我想要有一個希望國產能給我們一個退場的機制所以我覺得安樂死它不只是一個身上所得議題而是所有人

都可能會面臨大的問題是 謝謝盛輝的分享所以盛輝是理解到說可能這個疾病的末期會只剩下緊不可動這對你來講你覺得是沒有辦法接受的一件事情這樣子所以會剛才我也提過說這疾病是一個接近治療所以已經

在早期的時候因為沒有新鮮定這樣的技術所以他們被認為是 HMA 這類的疾病直到說我 2015 年的時候回去

看口腔外科的時候那個醫師重新幫我掛神經內科的時候才有重新做了基因鑑定那發現說我們並不是健動人但是我們的疾病就是

每當你覺得生活好像大概就是這樣子過的時候它就會突然讓你喪失實體的一個功能我自己因為在照顧母親的過程中因為她常會需要一些

比較勞動的工作所以我中共來說我自己有感覺到它推化的事實上推化的速度它有變得比較速度有變得比較快以前可能大概一兩年你可能會覺得

會有退化的感覺但是最近來說可能就是一個月、兩個月這樣子你就會感覺到比如說像我現在

上個月的時候我還可以移動腳可是這月的時候我已經沒有辦法使用腳去做爬行或是做移動的這樣子的動作所以變成說因為我還有一個應該算半攤半的姐姐下照顧她是

因為他自從走關節圖的時候他就沒有辦法移動他就是自己一個人一直坐在殼裡這樣子那他在沒有居家服務員或是其他外力解除的時候變成說入院之後他如果

不小心倒下去的话就变成说要靠我去帮他反射那我现在能够做的东西就是我会我只能用我的右边的肩膀来代替代替腿部的功能在地上做

就很蠕動的好 那我們感謝盛輝的分享剛剛聽完五位的分享之後我們想先來看一個紀錄片就是因為身體狀況當然帶來會生理上的不少痛苦但是有的時候社會上的歧視可能是更大的痛苦來源那我們先來看一個紀錄片叫死了更好的片段 來

如果你是一名显然的隐形人物有可能有人 通常是个完全不知情的人会对你说出一些"我如果像你一样""我真的不能继续"

我曾经在人前说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上说过我会做的事我曾经在工作上

好 那我首先想要問一下李老師剛剛聽完五位的分享以及看了這個片段不知道這邊有什麼想法嗎安樂死的就如同影片還有各位的分享跟介紹自己的經歷其實這個想法並不是一直如影隨形在我們身邊我們任何人都希望能夠在生活裡面可以過出自己要的樣子譬如說

最後一個分享的盛輝也在講說你還很需要去照顧家人可是又看到那個畫面是這麼的未來的畫面是這麼的沒有盼望的時候就會覺得好像才會去開始考慮這件事很多的朋友也會提到說其實有時候甚至剛中哥也提到從小也許我們有一些困難從來也不認為那是個歧視

可是有的人會覺得我們這樣的一個狀態好像覺得會歧視我們 嘲笑我們可是其實真正讓我們

打败我们活下去的念头有时候是生活的挑战譬如说事业的失败没有办法养自己的家人那个责任那我更印象深刻的是光光讲的当我不能动的时候连抓痒都不行我连要擦汗都不行的时候我为什么要活着我能不能活得像人一样所以我觉得其实大家在呼喊的是

我能不能夠還有一點權力可以像人一樣地活著可是不是用你們來定義我說我覺得我比較是有一些困難 有一些障礙我就不值得活我好像就應該停下來好像你活得就比較光鮮 比較亮麗因為好像並不是這個樣子所以是不是所有的人他在思考這個出現想要離開這個世上停止活下來我想大家都問了一個很重要的問題是

我能不能夠好好活著如果這個社會沒有辦法提供我這些或者我自己辦不到這些的時候那或者我會選擇離開這個世界上那我控制不了我也沒辦法自己做的時候

怎么会突然有人来告诉我说他要来帮我我更觉得突兀那是我的事情但甚至也有人觉得说那可不可以来帮我所以我觉得这真的是一个很争议性的问题可是我是真的很想要有个对话的可能是说当我们问这样的问题的时候谁可以回答我们有没有人可以跟我们深层的对话因为同样的状况有人是选择继续往下

活在这个世界上的有人是选择甚至在不同的国家他是离开的那个选择是什么那个景象是什么那个可能性是什么如果我没有看过各种可能我就只因为看过一种样子我就选择的话我觉得这样子似乎是不公平的是 好

感謝瑤瑄補充那這邊因為節目在入職之前我們有蒐集到 90 份線上公民的問卷調查那有 75%的人他們都覺得死的會比身障更好所以我們這時候就想要問現場的大家說有沒有人講過跟你講過類似的話或是有遭遇過什麼樣的歧視阿朵 阿朵可以分享嗎歧視的故事嗎對 是我要分享的故事是就是在高中的時候然後那個時候要

要那個 方栽演練然後教官就要先來班上找班長說就是跟他討論一些事情說你們班要去哪裡這樣然後那時候我是我們班上的班長但他一走進教室然後發現是我但是因為我們要躲的那個

防空洞是沒有電梯可以到的所以他就可能覺得很沮喪吧或是很煩躁因為他就是又要找別的人幫忙這樣然後他就說你們班沒有別人了嗎然後那一瞬間就是我感受到的是我的能力我的身為人的其他部分就因為我的身體狀況然後就是受到否定是 好 感謝阿多的分享鐘哥這邊是不是也有故事

自从年轻创业失败有自杀的念头那一次一直到我找到了工作可以安顿自己之后然后从那个时候开始投入的接麦工作我开始接触身心障碍者我本身是一个障碍者没有错但是我从来都不承认我是一个障碍者因为我会走我只是走路难看因为我有创业的心我想要圆梦

所以我一直沒有申請手冊當我成為街友那一剎那我才知道我的社福很重要所以我才會去創立一個愛心口香糖集團我就是大家幕後說的那個黑手就是那個黑社會控制身障者在夜市行騙的人就是我但是外界他不理解

我們需要鑽架叉來養活自己誰願意拋頭露面推著如你回想那二三十年前以前沒有府具這麼樣的一個普及我想請問今天故事的主人翁能夠方便然後來到現場嗎障礙者二十幾年前可以在街頭看得見嗎更何況是罕見疾病的人

所以这二三十年我看了很多不该看的我身边都是障碍者有八种障碍不一样的类别小麻痹精神障碍后天生病节肢器官障碍后来所服务的更生人要因者犯大案的这些同学们从监狱出来一关的十多年来到我们身边他都成为障碍者

然後我們在輔導這些人駐鑽我們協會的住民有 32 位大家都不同帳別我每天要解決 32 個人的問題我都搞出病了我為了處理假的問題我可能要有一份滿莊重的那個嚴肅的那個方式來跟他對話

但是下一秒我要擺笑臉來跟你一個障礙者來安撫他的情緒所以當我開始有了這個社會福利之後接觸到身心障礙者朋友之後看到罕見朋友之後那我開始跟這些社交社團大家去認識原來有這麼多的不一樣的障礙者

所以那个时候我认为说我自己还能够去做做相助去扶助我身边比我更严重的状况所以让我存活了下来有那个信心我认为我做的这件事情是对的后来因为在接麦的工作是被大家给认可所以我想我应该要改变方式我再创另一番的事业多元工作就业机会

创造无障碍行动餐车开始贩售便当开放协会让各部机关 企业然后民间团体来参访然后协助同学 教授来做接麦课程的调查点缘报告所以出了两本的这个受试论文

那我覺得我做對事也因為我創辦的那個協會當時沒有青森我的兒女開始知道說原來我的爸爸不是外面報紙刊登說的那個幕後首腦這些人跟著我在工作是因為他們想活下來我們以前都學手藝打黃金 修手錶 什麼什麼一大堆雕刻 磨鑽石但是時代進步

机器取代了人力我们这些人失业 父母亲不在兄弟姐妹没有办法帮我们剩下为主的社福补助我们连租屋都住不起所以我们必须要在街头抛头露面来工作赚价差养活我自己加上生活补助我就可以差正常人一点点我们就是这样走出来所以我身边有这么多人看到生离死别我支持 我支持安乐

因為人要走得有尊嚴當你人生輝煌過 精彩過你會更加珍惜身邊愛你的人希望你不要把你的這一生的痛苦綁在他們的身上大家共同互相喘息這個就是我今天來參加的目的我一個人做七個工作

我一天要吃 12 顆藥打兩支針我還在動 為什麼因為我覺得這份工作值得但是我捨不得身邊的人辛辛苦苦那個很猙獰的這樣走掉那是非常的不忍所以我是一個支持者但是本人立場不代表協會

因為我們還有很多社會團體一直在爭取這些福利是謝謝好 謝謝鐘哥那剛剛鐘哥最後有提到的就是你說你支持安樂死的部分那我們接下來我們就來討論安樂死的一個問題就是到底痛苦到什麼樣的程度我們才能選擇安樂死這樣子那當然就是

當然大家一路走來都遇到很多的困難那剛剛大家也分享你們人生第一次念頭有提到就是想到死亡是什麼樣子一個故事所以我們就想要問大家一件事情在什麼樣的情況底下你會考慮安樂死成為你人生最後的一個選擇這樣子那我們像這一次的我們的公民主角佳琦那像你之前有去諮詢過瑞士安樂死的團隊那想說你可不可以跟大家分享一下那次諮詢的經驗是什麼

那一次是因为在去年底我觉得我的身体状况就是下降蛮多的然后到我连正常的皮肤正常的手脚连洗澡都会很痛的这个过程然后那时候就是算是我的灵魂暗夜然后在咨询的过程里面就是我先联络他们的团队然后先询问但是我第一关就被打抢

因为他跟我说就是我没有医生证明对然后他的医生证明会是需要就是你剩下六个月能存活的证明或者是说你是癌末的病患对那我都不是

所以这对我来讲我没有办法取得医生证明我就没有办法进入下一个步骤然后像他们跟我说明的是如果我有取得医生证明的话就可以就是他们帮我会去报瑞士安乐死的那个团队的一个会员对然后那个好像就要缴个十几万的台币然后才会开始走那个流程但是最后

能不能被评估完你能真的到瑞士安乐死就还是一个很漫长的一个路程这样子所以你刚刚有提到说就是你去咨询过瑞士安乐死团队的经验其实它有一些条件包括说你可能要处于疾病的末期身体有无法忍受或者的障碍或失能是腰部也无法控制的也就是说其实它是有一定程度上的

规范而且是蛮严格的并不是说想要安乐死就可以安乐死的状态然后你那状态是没有办法符合那个状态的并且即使是符合好像那个花费也非常非常的高对因为整个家总起来如果说你真的最后评估到你能够

去瑞士執行安樂死的話應該也是要上百萬而且是只有你一個可是你還是需要有家屬陪同就是跟你一起過去嘛是對 所以家屬的花費又是另外的是對 所以我覺得這樣子如果要

尊嚴的離開會需要花上百萬是 好 謝謝佳琪那想問一下紀律師因為紀律師本身是一位律師同時又是心理諮商師那對安樂死有蠻多的研究想說可不可以跟大家稍微介紹一下就是安樂死目前在法治上的狀態是什麼

大家好其實安樂死目前主要通過安樂死的國家雖然可能在全球的比例來講並不是多數可是大部分都是我們台灣人認知的歐美先進的人權國家甚至譬如說有一些疾病它沒有安樂死的明文化可是在他們的法治是承認是可以在一定的條件下去協助所謂的臨終病患

的这样子的死亡那譬如说像像德国他在 2020 年的时候他们的相当于我们的宪法法庭他们就直接说本来的法律限制医事单位提供安乐死这件事情被处罚是违宪因为他直接肯认所谓人的尊严里面包括死亡的自觉权那所以回到刚才主持人的问题是说到底现在安乐死的法治状况是怎么样台湾是没有这是肯定的

至少在所有通过的国家里面我们不管它的宽延但是大体上会有三个要件就是

第一個要件就是你當事人的狀況當事人的狀況就是末期或者是不可治癒難以忍受的疾病這是你的客觀的條件客觀條件的下一個問題就是說怎麼樣去判斷醫師判斷認為通常要有兩個醫師說你有符合這樣的狀況還有一個很重要的是必須是你的自主意願

所謂的自主意願的意思是說你一定要是在意識清楚的情況下簽的那又會再分成兩個一個是事前簽的有的有一些事前簽的有一些是沒有事前簽可是你當下可以簽但是無論如何

一定要你意識清楚狀況才可以執行安樂死那這兩個條件符合之後就會由醫事人員提供安樂死的方式那有兩種一種是他給你藥自己吃一種是他協助你用打針的方式走完最後一層那這是目前大概歸結下來主流的應該說不拖這三個概念啦感謝紀律師的補充

就沿著這個議題就想問在座的各位就是因為安樂死這個議題當然剛剛紀律師主要是講說制度這件事情但是你要怎麼去實踐這個制度你必然一定是要有跟家人溝通的一個狀況那也主要是想問說大家有跟身旁的家人跟朋友討論過想要安樂死這件事情嗎那他們的態度又是怎麼樣好 來 鐘哥我覺得老二是女生

他是在花蓮門落醫院在當那個社工他現在是轉安寧病房因為他一直想把這塊完成我有跟他探討過安寧的問題其實看到一些長者在這個身體病痛的折磨這個是內部醫療人員才看得見所以大致上我有跟他提示過就是說

以我現在的身體狀況我可以做是因為我可以服務我身邊的人我覺得這是在激我因的但是當我不能做的時候安寧沒有辦法讓我合法那我一定選擇結束我自己不拖累身邊的人但是他沒有回應所以我也在等他上完這一系列的課程我想了解安樂這個部分

他的受限程度我快速举两个例子我身边在 N 年以前还没有安乐这个字眼的时候医生说他只有活半年因为他是酒精中毒肝 麻痹医师不跟他治疗说我跟你治疗没有用因为你每天要喝这么多的酒所以半年走了另外一个他是暴毙的案例因为他汽车车祸汽车这里有插管

我當時有三十二個房間每一個房間他們都一個人居住我希望說他們能夠在這個房間裡面來療傷把今天的傷痛把它療癒完明天再面對新的人生新的一天但是呢因為我們就是會尊重他們不會刻意去開那個門結果兩天裡面的鈴聲有在響不過人就是這樣子斷氣了在裡面

當我們打開那扇門的時候鮮血淋滴當時他就有跟我說過鐘哥我不想活因為很累我不知道什麼時候會走所以那些恐懼感存在我們心裡太久所以我才會去支持安樂死是好 那還有沒有人就是有哲章 來其實我覺得講安樂死這件事的時候我們常常會聽到說變成別人的負擔這件事

這個想法常常會在那些像我們身心障礙者也常常因為一般人都有這種想法很多身心障礙者也會覺得我不應該變成別人的負擔好像最後就走到 Anders 這個好像就有一種正當性但是其實我們覺得我就會覺得說為什麼都要由家人負擔我們的政府它應該要負起它的責任才對

就像台灣現在有很多長照殺人的事件為什麼會這樣子也就是因為國家並沒有真正的負起這個責任所以我覺得說不能因為可能造成別人的負擔讓安樂死變得有正當性像剛剛提到說

像那個影片裡面有很多人都會遭遇到說別人會對他們覺得說你身為一個身障者好像不值得活這樣子那像我有個親身的經歷就是我感染肺炎到了醫院然後呢 我昏迷過去了結果呢 那個醫生並沒有立即趕快急救我他居然就想盡辦法

從我的手機裡面找到我的家人的電話然後打電話給我的弟弟問他說你的哥哥要不要救然後我弟弟跟他講說要救然後他才救然後等到我醒來以後我居然聽到那個醫生跟護理師說還好有聯絡到他家裡的人要不然我萬一把他救起來家人會怪他這樣子

這是我親身經歷的事就是說我們的生命好像被認為是比較不值得的所以一般來講就是說因為有些人因為可能活得很痛苦需要有安樂死但是這種一般的通常對身心障礙者的這種歧視會影響到那些想活的人因為會讓人家也覺得說你就是

也應該去安樂死有這種可能性也會讓這種情況變得更有正當性謝哲彰那還有沒有人想要分享就是你有跟身旁的親人跟家屬討論過安樂死 拉多就是在我國中的時候然後那時候我有接受憂鬱症的治療然後在那期間我也想要自殺好幾次然後身邊的人都會跟我說就是你現在會

就是我常常會質問他們說就是人沒有決定自己結束生命的權利嗎然後他們給我的回應通常是說你在現在這個當下是因為就是受到這個疾病的影響你的大腦發生了一些改變所以那個可能並不是你真正的自主意願然後我就想說好 OK 所以我現在還活在這裡然後當然當我就是從這個

症狀中恢復過來之後的現在我仍然偶爾會有想要死亡的念頭但是那些可能的原因是就是是社會上的歧視啊或者是生活當中的不方便甚至是就是那個就是一直深埋在心中擔心造成別人負擔的那個恐懼但那些東西

是不是就像憂鬱症狀會讓人想要自殺一樣那個是我真正的自主意願嗎還是不是感謝阿多的分享那這個地方我想要問一下那個成翔作為一個職能治療師聽大家剛剛講完這些故事以及對於 Alice 的看法那你自己對 Alice 的看法是什麼

基本上我在服務的過程當中這麼幾年的經歷那其實也有跟很多的身上朋友還有服務的對象 個案們去討論到這個議題因為很多的身上朋友都有相對的想法那其實剛剛講到很重要的一件事情其實是恐懼那恐懼這件事其實是會影響到很多人對於他自己生命的自信跟肯定

那我们职能治疗师其实最重要就是要协助我们服务的个案们去有更好的生活品质能够独立地去完成我们可能刚刚提到生而为人可以做到的事情那我常常会跟我服务的个案们讲说今天我们生而为人能够做到的事情是由谁来定义的

大部分都是從那麼幾千年人類的歷史而來的那我們出生大部分的人可能擁有健全的生理功能但一定也有少部分的人沒有健全生理功能或者是後天失去了他們原本的生理功能

那我們怎麼樣去使用我們還有的生理功能因為太多人看待我們的人生跟我們的身體看到的是我少了什麼而不是我現在擁有什麼那我就會協助他們你怎麼樣發現你現在擁有的能力可以去讓你過上你喜歡的事就像鐘哥剛剛講到

他的夢想就是創業那這是他的夢想他並不會因為他的生理受限而斬斷了他的夢想那每個夢想都有去不同的方式去實踐他的機會那我在協助他們這個過程當中很常就是我可能一個個案就跟我講說張老師啊 我真的覺得

人生沒有什麼意義啊可能我想要去上個廁所我連廁所都進不去這個時候發生什麼事它是不是廁所有門檻

是不是廁所太高了那我們如果加個斜坡它有辦法讓它輪椅進去門不夠寬那我們是不是可以讓門寬一點那再來就是我們如果把它需要使用的器具換個位置 換個方式是不是就可以解決了它這個問題那我很常幫個案解決這些問題之後他們突然覺得老師 我覺得

我發現了新大陸就像我協助很多個案他們可能是很大部分是那個脊椎損傷 SCI 或是 CVA 中風的個案那他們可能就是喪失一邊的功能或是喪失了他可能頸部以下或者是下肢的功能那這個時候我就協助他們可以用他們還有的能力回到職場上那當他們回到職場上可能搭一個公車

去上班他就很信任地说老师 我今天成功搭公车了很棒他就觉得我的明天可以更好有一天他自己驾着车开着车去上班停好车他马上传讯息跟我讲说老师 我今天开车去上班

我的未来是很有希望然后他用他还有的能力去完成了他的工作也得到了可能不管是嘉兴或者是职务的升迁他突然觉得我好有希望他曾经拥有这样的念头

那他们也会表示说我可能希望拥有这样的选择权就像保险一样我有这个选择权但我不一定要使用那我的角色我们职能治疗师的角色是在大家有需要的过程当中找到你生命的新的力量

是 感謝陳強的補充那其實聽到你剛剛這樣講你是說其實對安樂死來講可能你的自己的看法是他有點像是保險這樣子的一個概念但在討論這件事情之前是不是在既有制度底下我們能不能能幫他絕望的生活能先做一些改變說不定做出那些改變他可能就沒有那麼絕望了這可能是我們更要在乎的一件事情是 好 關於安樂死這樣一題我蠻想問就是

李老師跟紀律師的看法但在這之前我們先看一下 VCRVCR 回來之後我們來馬上問兩位的看法來 我們首先先看一下因為安樂死對讓人讓人有擁有生命的選擇前但是它對身障者可能會造成哪一些衝擊那我們來看一下這次這個紀錄片《死得更好》裡面的主角他到加拿大去了解當地安樂死的法律這一段 來 我們請看防止自殺當你自行接種自治藥品

还有肺炎当医生做了这些事后都被法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法律法�

但自 2021 年以来有一个新的路线 第二条路线这将将法律传达到有病患者的那些受到无法受伤但不可预测的死亡人数这条路线的测试时间是 90 天所以第二条路线让女性可以接触不可缺人的人都没有身份证据说女性被选择是因为没有关系于健康的原因

你好你好 阿米亚你好 我是 Liz 很高兴认识你阿米亚法苏德是个无法活着的人他在国家资助上很难过这一切开始当我住的地方被销售我再也不能在那里生活

四个月后,我看了几次,我发现没有地方我能够活着的地方,没有地方可以住在那里。我决定不再住在家里。选择是无意中找到一个地方,自己死去,还是被人杀。没有第四个选择。但我告诉了医生,我对你的社会经济是为什么要求的。

目前的位置是这样的医生无论如何都批评了阿米尔而且也做了一段细节根据不可忍受的痛苦这意味着在 90 天的测试和等候期间阿米尔在这次的情况下可以被封销相反 在 Ontario 的社区居民居民等约可以有超过一年

我们刚刚看到的是加拿大他们针对安乐死相关的制度的讲解我们刚刚其实也问了大家对安乐死的看法这个部分就想要问李老师您对安乐死的看法是什么我先从最近的一个例子就是前阵子这个琼瑶她也八十几岁然后她也选择了自己帮助自己离开这个世界上

他的理由就是他不想要过他可以想象得到遇见得到我的未来可能会是向他目睹的那个伴侣忍受着别人难以忍受的痛苦所以他就提前做了这件事

我自己作為職商心理師也是大學的教授教心理健康我常覺得一件事情就是所以我寫了一個如果有機會跟瓊瑤對話的話有沒有辦法把她恐懼的這件事情她害怕的事情

到底有没有另外的可能性如果试过了都没有我相信这是他最后的一个选择就如同很多人写的这个保险但我觉得就算他是这么有才情的人他都没有办法去克服他内心的恐惧因为他想象的是如果一个人没有办法自理然后没有办法在生命的末期然后经历到一些想象中不太人道的样子的话好像不值得活

那就讓我想到我跟我父親的一個很重要的經驗因為我爸爸在八十歲的時候他是清光眼 兩眼全盲他就跟我說他活夠了他不想活了這就讓我想到瓊瑤也同樣的想法她說為什麼世界上還不把我帶走因為

因為看不到的人生就像我們講的眼睛是靈魂之窗世界是沒有靈魂的活著是非常痛苦他有活夠了都 80 了夠了吧就像瓊瑤說我 80 了年輕人你還不能喔我才行因為我活夠了那我就跟我爸爸說你不行後來研究的結果他就是說

青光眼是有遺傳的那他就說女兒你要小心照顧你自己萬一有一天你也看不見的話你可能會經歷我的痛苦那我說以我們的家族史我奶奶九十歲青光眼看不見我爸爸八十歲 兩眼雙盲我說那我可能七十歲就看不見那我可能也要來去安樂死自殺囉我爸爸說你不行

他可以因为我们很多人是觉得我自己有选择权但我不想要我的家人是用这个方式离开因为你好像觉得我不能承担这个爱的负担事实上我愿意啊

但从那一刻开始我就跟我爸说如果我 70 岁就两眼双盲你告诉我我学你的步调就像穷姚一样暗恶死就选择自杀结束自己生命的话那我可能 70 就这样然后我爸爸从那一天开始他就跟我说那我开始忍受这个痛苦看看我能不能独立地生活我活出另外一个样子给你结果我爸爸从那一天开始再也没有说过一个想法

想死的念頭這對我意義重大因為我在學校也教生死學對她而言呢能不能活下去是因為活下去已經沒有什麼盼望但活下去如果她忍受這些難以忍受的痛苦竟然為了這個心愛的女兒還有一點貢獻的話她願意

所以我覺得就算是臥床就算是完全全然都不能動甚至兩眼雙盲我覺得他們還有一個很重要的意義是什麼呢就是示範給我們這位做子女的人如何用很不一樣的方式去認識死亡迎接死亡甚至去討論我還跟我父親討論那死後的世界你這麼渴望死亡那迎接

不管是你用什么方式去死亡你知道死亡的世界到底是什么死后的世界是什么你有没有想过这件事情很多人选择安乐死或者自杀是想要结束痛苦

但是真的停止生命就能夠結束所有的痛苦嗎因為我也看到了很多人離開就如同紀錄片一樣他的家人是花了很多時間都沒有辦法接受因為或許對我而言我寧可有愛的負擔我也不要你瀟灑地飄然而去所以到底是有沒有可能有這樣的對話我希望能夠創造這樣對話的空間

就很像以前有个富达人他一直要去瑞士找这个那都被他儿子给拉回来因为他准备好了可是他的家人没有准备好所以这个有时候就会造成其他人很大的冲击甚至有一种模仿

那到底我該怎麼去想這件事所以我很希望心理智商可以創造一個這樣的臨終的對話我們好好的去思考去想像能不能一個人在面對死亡的時候我是正向的迎接死亡我不是因為我現在的生活如同鋼紀錄片

我等待社会住宅比我等待安乐死还久那我被迫选了这件事如果有很多个选项我依然选了这个我会非常祝福我的父亲可是当我这么多的选项我爸爸发现他对我依然有贡献的时候他愿意去忍受看不见的日子摸黑了甚至到后来他都重听完全听不到了

他依然选择要活下来所以我相信这个念头是可改变当它是可改变的时候有没有可能他选安乐死的那一刻就正好是他在他最绝望的时候做的这个事情呢这是我最担忧的也是最不乐见的

是 感謝李老師的補充我想要問一下紀律師是因為紀律師可能對於安樂死有比較不一樣的看法是因為你曾經陪伴過三位家屬尤其是你也看到安生末期的父親本身的痛苦例如他可能在過程當中打馬飛但是還是沒有辦法減緩這個痛苦

所以從這個你個人自身的經驗跟你自己在法律上的專業來講你怎麼看得到安樂死這件事情了解不過剛才我也要回應一下李老師李老師剛才用一個用語我覺得非常好就是他在講到瓊瑤死亡的時候他是說

幫助自己死亡那其實我想要講一個現象就是說就是你去看報上雜誌大家都用自殺來寫這件事情可是其實你如果問瓊瑤她是說你是自殺嗎她可能會否定你她會覺得是

我想要我的生命最后一刻是由我自己掌控的我不想要让自己失控我觉得如果再以现在普遍对于大家对于自杀的观念来看穷咬的话其实我觉得某种程度会

會去混淆他想要傳給社會大眾的這件事他並不是親身他其實是因為想要好的活那他最後選了這個方式因為台灣沒有一個安樂死的制度可以讓他好好的走那回到我自己本身的話我快速簡單講一下就是我五年之內就是送走了三位至親就是我阿公我阿嬤跟我爸爸那我阿嬤是她

一生就是頭腦都很清楚可是他有一天就是我們發覺說他居然吃飯吃完忘了自己吃飯還問我們說 啊 瘋了瘋了然後就發現啊 慘了慘了就是失智了那其實大家如果對失智有點了解知道這個病程其實有點不輕的啦那沒多久就開始合併帕金森氏症然後沒多久就吃不下東西那吃不下在十年前那時候

我根本不知道什么是安宁医疗医生就说是不是要插鼻胃管就插你知道失智又插鼻胃管然后又帕金森身世症所以他的下场就是他就卧床了他也不能讲话他甚至也不能动大概一年多之后他就全身全屈然后就断气了他是这样子过他的晚年他故事的时候八十几岁我阿公就是一种典型他得失智症

大概快十年的时间吧如果我阿嬷的曲线是这样掉下来就是智力的那个知能状态权是这样掉下来我阿公是这样很缓地掉下来那他的行动自如他也没有他甚至用健保卡次数都还比我少那

他就是 就這樣子啊就這樣活活活然後有一天在家裡就斷氣了他就這樣走了那我看到我阿公的時候我就在想說那我可不可以讓我選擇我可以選擇的話我可不可以我不要這樣的晚年我不要就是失智的這樣過的晚年

後來在我阿公過世沒多久就換我爸他發現的時候已經是肝癌末期然後腫瘤已經比肝臟還要來得大了其實有了阿公阿嬤的經驗我們也沒有再給他多做無益的治療但是我在我爸身上看到的是什麼是

现况 台湾的现况法治是没有办法照顾到一些人这些人可多可少可能是我们现场的每一个人因为大家可能都遇到那个状况就是你被你的疾病折磨得痛得要死我说痛得要死是怎样在我还没看到我爸的病况以前我一直以为痛打马飞就好了打马飞就不痛了

但是事实上是第一个大家不知道的是马非它有严重的副作用它口干舌燥严重的便秘它配合软便器服用甚至严重的话它就帮它挖粪然后它会让你就是麻痴麻痴你的手部动作可能都被影响像它连那个门它都开不了它最后选择的是它不吃

医生还跟他说你不吃那你可以打针你可以贴药他不要我猜他当然我没有细问他但是只是说我猜他应该就是不想要自己就麻痺麻痺这样子然后他也是后来是有一天晚上就问我们家人说我下面洗手你当照对就他很不舒服他还曾经说他觉得他自己的

好像有一个火在那边烧我说我怎么想把一头火烧了其实我看到我爸这个状况我就想说那为什么我们要让一个人这样子的这么痛苦地走完他的生命的最后这一段

回到剛剛那個紀錄片我覺得那紀錄片一直我覺得就是說其實大家在這裡談都談到非常多可能性不管我們今天是所謂的正常狀況的人或者是身心障礙者我們都有各種可能性那可能性就是我們可以選擇但是我們回到一件事情是說我們台灣是民主法治國家民主法治國家大家講的是什麼就是

法律没有禁止的事情就是我们的自由那为什么我们没有那个权利选择好好的死那事实上政府跟我们讲说我们有安宁缓和条例我们有病人自主法可是我们很清楚知道一件事情你的病痛是现在医疗技术没办法解决你的失尊严也是现在的医疗没办法解决的

那為什麼沒有一個可以這樣可以就像安樂死這樣方式讓我們最後可以在可控制的狀況下

安稳的离去或者反过来讲的是说就像您刚刚讲的是说保险这个概念其实在奥瑞当州的实践经验里面他们的制度是这样子他们是说你取得这个资格于是医事人就送药到你手上你在家里你想什么时候吃都可以可是实际上统计起来十个人里面只有四个人吃药

所以换作来其实就是回应到你的保险的概念那我们在讲保险这两个字听起来好像很抽象其实更具体地讲我觉得那就是反映的是你想要怎么活对但我觉得其实像刚刚主持人有问到说你们对于什么时候想死那其实我会觉得对我来讲想死这件事情不重要而我重要的是死亡对我的意义是什么那在看完这三个亲人之后就是

我觉得死亡这件事情是死亡对那一个症死掉的人其实没有意义没有意义是说 Who cares 就是我死了那死后的世界是什么其实以我自己来讲我不相信有什么对我来讲死了就是死你就是零

就这样那当然你也可以选择说我觉得死后有世界所以回过头来最终我们还是回到一个命题选择我们应该承认这个世界上有多元的选择性我们这选择是只要是不会妨碍到别人的这就是自由那我觉得安乐死纯粹就是一个选择它并不是什么任何对立的问题

是 感謝紀律師的這個講解那剛剛最後你講到選擇這件事情那我們就有個問題想問大家就是說因為其實確實有許多生長者他們都會提到說自己其實不太想要給自己的家人帶來負擔或照顧上的壓力

可是如果安樂死合法化的話會不會產生一個狀況是身障者他為了想讓身旁人感受到解脫或是剛剛影片中所提到的一些社會生存的壓力所以你只好被迫接受安樂死大家會有這樣子的一個感覺嗎來 佳琦我想要分享一個是就是我們在對於談論生死這件事情

從小到大沒有一個人跟我們教導或是分享這個概念是什麼然後像因為我現在是老師的身份然後我都會去用發想的方式去引導學生去思考說就是

活著對你的意義是什麼就是它的意義是什麼因為像我而言雖然我一直很想事可是我真的做比我同齡的人太多太多就是我辦展覽我四處去分享四處去演講然後我畫畫我是畫家然後我又做身心靈的療癒我又是一位助人的工作者然後甚至我做了真的很多很多的事那我會覺得我活得很精彩可是這個活

活得很精彩这件事情跟我相似它其实没有冲突我可以把我的生命非常的充实甚至我是拍纪录片的导演就是我把我自己活出了各种的无限的可能可是我会知道说好 那当我体验完完我想要体验的人生

那我的下一步我可以選擇是否死亡因為出生不是我選擇這個身體也不是我選擇我決定以及這些我曾體驗過的這些醫療也不是我能決定的那為什麼就是我要結束離開這個世界我不能自己決定我要以什麼樣的形式我要以什麼樣的方式甚至是我可以辦完一個 party 大家很開心就說那我覺得我活夠了

然后大家都很开心地去恭喜你毕业这件事情我觉得它是一个可以是很轻松去谈论去讨论甚至是

引發到我們要怎麼樣去更珍惜的去活著這件事因為假如說我們為了就是活著而活著可是其實我們看多數人都是盲目的工作他根本不知道自己的理想根本不知道自己的目標然後一日復一日然後儘管他已經很累了可是他就是這樣子活著這樣子

問我來講 對我來講這樣活著嗎對 這是一個我覺得大家可以省思的問題就是那死亡這件事情假如說它是可以在它有限的時間內然後綻放出它最燦爛的煙花的時候然後它之後死亡那你會說它選擇死亡它不就不活著嗎對 我覺得這件事情是真的是

現今的社會尤其是我們華人就是會還是會盡量去避免到但是就如同就是 Roy 剛剛前面提到就是跟親友討論這件事情我有發現就是對於我爸媽就是比較偏向五十幾年次的那個年紀他們一開始也是會覺得說身體法復壽之父母的這個概念他們一開始是不能認同跟接受的但是當我一而再就是

告诉他们我的疾病我的痛苦然后呈现给他们看的时候对 他们能理解说这长期下来对我的负担然后以及对贾婷的负担是什么可是同时间我问过我身边的朋友就是跟我年纪差不多的也包括我妹妹她也是小五岁他们

其实我觉得现在年轻人的观念都慢慢地改变了他们是蛮支持说他们尊重你的决定对 他们会觉得就连同他们是身体健康的正常人来讲的话然后他们也会觉得如果万一有天他出车祸或是出严重意外造成他瘫痪或者是说他可能年迈了然后身体会疾病

那他们也想要自己选择他们的人生以及他们不想要就是可能插管那些治疗啊等等的当我们把选择权放在手里我不会觉得说这个好像去对不起谁反而是

你当你选择这件事的时候你应该问自己你对得起你自己吗你活了那么久了你做这个决定你真的有好好活过你真的对得起自己然后你如果觉得你问心无愧的话我觉得没有必要跟谁去交代我

我們要生要死甚至是它會變成就是負擔就像剛剛提到的它好像就是有這個執行了之後好像我們生這樣子就是為了怕造成別人負擔然後被迫好像我就是為了別人犧牲自己我就去離開然後去成就我的家庭去圓滿我的生活還是什麼的

对 那这样要去反思说为什么你会把你自己视为就是是这样价值的概念对 假如说我活得我很有价值我根本不会去想说就是

我會成為就是變成別人的負擔我才去執行死亡而是我執行死亡是因為我知道我為了什麼而活我在這個世界上我做了什麼事情我才去執行死亡所以就不會有就是那個沉重的就是被迫感或是背負感因為今天沒有人可以逼迫我死亡假如我今天我不想死對 沒有人可以就是逼迫我或是說你情了我 對那你假如你情了我的話

就是要去反思說為什麼他要情熱你你要去接受他的情熱這件事情好 感謝佳琪的分享我覺得這個是需要好好對話了像我很同意剛剛李老師在講有一個對話因為我個人本身是同意有一個安樂死這樣的一個選擇權但是那個前提是什麼就設定那個條件是什麼

因為像剛剛有些人會覺得說我中風了或者我突然脊椎損傷了我沒辦法治理了他就會擔心或者是覺得我這樣好像很沒有尊嚴但事實上他就會想像說那我不如去死或者有一種恐懼感但是實際上如果讓他看到有其他人其實是不能治理像我

也是這樣子啊我也沒辦法完全治理啊可是我活著而且我活得我覺得很好那雖然也是辛苦但我認為它有它的意義而且最主要是最擔心的是什麼就像這部片子裡面說的因為有這樣的開放而使得有些人呢只好選擇被迫選擇這個選項

因為有些比如說舉個例子好了如果大家都覺得說那應該去安樂死那更有可能會讓資源沒辦法進來而使得本來可以有資源的人變成沒有資源這是我覺得說安樂死這件事要必須要很謹慎地設定那個條件而不是說這個選項是不對因為如果說我有一天我也變成臨終的病人

我也會希望有這個選項但是我必須要為了其他人想我不能就像沒有條件之下就要拿到這個保險因為它可能會影響很多人是 感謝哲昌的補充好 來 聖翔之前有看過一個論點就是很多事永遠都是活著人的事

那其实就像纪律师刚刚有提到说他觉得死亡就是一个归零那可能我们会到一个未知的世界这个不一定但是为什么很多人会在讨论这个议题会不会是因为还留下来的人还在我们这个空间呼吸的人他们的痛苦造成了冲突跟恐惧那就好比说

就是像佳琪剛剛有講說我們如果可以在這個有限的時間裡面讓自己活得精彩的話那我們是不是可以選擇我們要怎麼結束那我們在這個過程當中就像玉纏老師剛剛講的其實就是一個對話很重要那跟誰對話是主角本人可能跟他生活周遭一起共同呼吸的人跟他有任何關聯的人一起共同做一個對話那是不是有可能是說

我們可以共同做一個生涯規劃我們很常說職涯規劃學生要做生涯規劃那我們的人生是不是也有機會大家一起共同來討論出一個生涯規劃這個是我剛剛想到一個論點好

感謝陳江補充那我們接下來要討論到我們今天第三個重點就是我們剛才繼續理解大家可能什麼時候狀況底下曾經有想死的念頭以及我們稍微對安樂死大家有提出自己稍微不一樣的看法但是接下來我們還是要討論很重要的事情就是那身障者到底需要一個什麼樣子的支持就是剛剛在討論善終那更希望討論的事情是好 那如果除了安樂死它是一個選項或者是保險之外

大家認為我們這個社會還需要提供身障者什麼樣子的一個生活資源我想問一下光光的意見其實我覺得身障者就是離不開就醫就學就業的這幾個蠻重要的社會支持因為像

就是 18 年前受傷到現在就覺得人生彷彿重新活過的感覺那就是經歷了前五年在醫院裡面復健很像小朋友在牙牙血雨的感覺然後一直到後來一個沒有技能但是你必須要在

社會上面活下去我還記得印象很深刻去就業博覽會然後有個教授就跟我在看完一圈之後發覺沒有我可以做的事情然後教授就說那不然你回去想想看你有沒有什麼就是你的優點你可以化為缺點去創造一些新的可能性我就想說那我去幹嘛我就去尋求幫助的

那其實我覺得剛剛大家都有講到就是說如果有一天你沒辦法控制就怎麼警報一下 SCI 的病人就是好像我說對這 18 年來我都過著一個無法控制的生活就是需要家人啊 需要外勞啊然後簡單來說就是大家說到了那個你沒有尊嚴的時候你要不要選擇活著但我就覺得在這

這十幾年來當中最後做這個選擇比較需要支持的我覺得可能是大家對於生長者的常講的同理心這塊因為之前也有在在 Re 稿的時候也有提到說有沒有遇過那種

因為一些小小的情境然後會覺得說好像我不應該存在的感覺就某一天去北一那邊去講完課然後準備要回家然後就在想說要坐捷運還是坐公車但是因為公車比較近然後只要坐 20 分鐘就可以到家然後坐捷運還要走一段路然後就要大概花個一個小時

但是因為當天下著小雨所以大概也經過了第一班公車然後他就說很滿了然後第二班公車就說他們的斜坡壞了然後第三班公車就說他們這個他就是說後面那一台比較空叫我坐後面那一台結果第四台公車停下來的時候呢

我就看到那個司機就是他都還沒下來我就看到他先蹭了我一眼然後就是一邊拉斜坡的時候我就聽到他說下這麼大雨然後又是一個殘障不會在家裡面就好了我就想說

我不過就是下班要回家你不是也是等一下下班要回家下班要回家好像就變成要被人家討厭的感覺然後剛好那段時間又出了一本書叫《被討厭的勇氣》我一來想說我應該是在練習被討厭的勇氣所以我就在想說這個勇氣好像是

我們必須在生長者在面臨各種社會大環境遇到挫折的時候好像必備需要的一個工具這是我在成為生長者之前從來沒有想過的事情是 感謝光光分享那我想問聖暉你認為社會還需要給予什麼樣子的一個支援現代我認為來說的話

身上的部分來說的話就我自己身上的情況來說我覺得政府單位最早要保障就是保障我們的基本的生活那這些基本生活包括說你的上廁所啊

你要翻身啊這些等等是這樣那不是因為我們現在常常事主常常來做的話這些都是只有一種片段式的那好像政府當然會繼續

站在政府的角色上面看起來好像每一個身上的家庭應該都會有一個正常的照顧者但事實上並沒有這樣子的事情我們所有的生活都是被掌控在這些居家服務員的時段裡面

像我姐姐說她拉住這個話那怎麼辦就是呢 等到隔天早上那個肌膚癱瘓來三方處理啊像我自己吃菌的時候

那谁还帮我处理这些事情也只能自己自己能够做多少就做多少那如果可能天气不是很冷的时候可能就觉得很好可是经历冷的时候呢你为了避免这些粪便它可能会伤得到处都是你可能要

最小的方法去解決這樣子的問題所以我認為對於身上人來說基本的生活上的照顧是它是一個最低的保障那如果這些事情都沒有辦法被保障

我沒有辦法提供一個保障的時候我們如何去講後面的事情要怎麼做也不可能說我今年飯都沒有得吃了那我還想說我要出去玩嗎那例如說我們家在新冠肺炎的時候

媽媽是在遇到感染情況的那她遇到她也沒有留在原地她送回家那送回家的結果就是我們三個身上的都被隔離

那天所有的居家服務所有對外的連結都是呈現斷掉的狀態我們一個上午打拚了所有政府單位沒有一個人通通可以協助我們包括離黨也是

居家服務也說他怕他的居服員被感染所以他們也不能來服務當天的那一天就變成說我只能回到在我們市政等級還沒有提增的時候變成我要一個人顧兩個人

早些時候我們的試驗等級比較低的時候姐姐更年基本上我照顧一天就只有一次換清尿布啊那趁假怎麼辦變成說我把媽媽照顧完之後她睡覺了然後再去一樓去幫她換尿布幫她處理糞便這些問題

其實到現在他有適當的久提針但是最多也就一天最多也就是三次到早中晚他拉住齒的時候如果不是在實境你就死了人命了所以他常常會有尿道和肝腸的問題像這樣子的事我們根本沒有辦法受到

基本的一些保障我們如何去談論時候的事情是 所以其實盛輝主要談論還是說希望最低的生活保障這件事情但他可能會面臨到一些困境例如像確診的時候他可能就真的會有點不知道該怎麼辦那剛剛光光比較希望是與其討論一些生活資源不如講其實最需要的是同理心其實對你來講可能是比較重要像我的話我零

我為了要租一個房子都租不到有很多問題比如說房東可能會不想租給你或者是有無障礙的問題那最後被迫我去住到機構裡面我過了五年在機構後來是我堅持不想要一直過一輩子都在機構所以我還是又出來很勉強又去找到房子租這樣等等身心障礙者在這個社會裡面

你可能在各個方面都在處於被不公平的對待的狀況也就是因為這個樣子所以如果說我們在做安樂死的設定條件的時候就一定要很小心要不然你會逼這些本來就已經處在逆境的情況之下的人最後就像那個紀錄片裡面那位先生他沒得辦法就只好去申請安樂死這樣

是 好 感謝哲昌補充所以你的論點是其實是想說安樂死這件事情固然是討論是非常非常重要可是在社區的過程當中一定要注意一件事情就是可能如果一不小心我們好像會迫使身障者去走向安樂死這個最後這個地方是 那最後我想要問就是李老師跟紀律師的意見就是兩位是這方面的專業者那怎麼去看待這個社會還能提供身障者什麼樣的生活資源

我觉得这个社会真的是只有障碍的环境没有障碍的人因为刚刚很多朋友提到的就是我们要的东西这是人生最基本你看我们是小 baby 的时候社会也要提供我们不然一个小孩子他也没有办法存活

那同样的将来不会只有身心障碍者我们已经进入超高龄化的社会我们都会老即使我还能走我也有可能会进入到刚刚讲的这些的处境所以如果连你看老人现在要租房子你大概也一样租不到所以我觉得这个处境是

同樣的狀況所以剛剛應該是哲章嘛提到的就是說會不會有一些老人他也就像瓊瑤一樣他其實是非常有條件的但他都不覺得可以活了那還有誰可以活呀那所以理論上我們第一個要讓大家有這個社會足夠的環境昨天 320 是世界幸福日

全世界最幸福的国家一直蝉联在北欧、芬兰他们有非常好的社会制度不管你是什么样的障碍你是什么样子的年纪你一定可以借由这个社会环境提供我该有的支持譬如说最简单的生活照顾不是那种终点的而已或者是我要一份工作

我不同的状况我即使老了我还要工作不行吗我才能够过出像刚刚佳琪讲的精彩的活着我想要精彩但我精彩不了所以安乐死如果它是我们没有办法的最后一个选项我觉得那相当可惜我自己本身也是脊椎损伤基金会的董事

所以在服务的过程中也是发现我们只有障碍的环境没有障碍的个人才对那有没有可能我们在创造的是生活自力像刚刚讲抓羊我明明有腐具可是我不知道我就想死了

所以该让我知道这些我们有知的权利然后也要让我们有足够的科技的进步跟辅具来帮忙我们可是事实上越弱势的他越不知道那些在你说老人家他根本不知道他该怎么样跟这个社会接轨最后一个我想讲的是不管纪录片或各位伙伴我相信这个世界上

有愛我們就會更想要在這個世界上不管用什麼樣的形式活著或者是告別如果這個世界是沒有愛的我是必須要一個人孤零零的就算給我足夠的飯吃啦生活的照顧就像剛剛講的都住在機構我也希望有那個部分所以我從紀錄片還有跟我自己身邊很多的好朋友我們都發現那最少我們也可以互相

照顾互相取暖或许我们在外面没有那么友善的时候我们不一定要练就被讨厌的勇气我们有一些爱可以去支持这样子的话我也才有机会重新去思考我是不是可以精彩地活着当我真的要选择安乐死不是被迫的

也不是迫使一些很想要自杀的人他借由安乐死的名义去走了这样的路尤其现在青少年跟老人家自杀率是很高的那他们或者不符合这样的条件所以我也很希望我们可以去讨论的是什么样的条件才能够

允許這件事情否則我們會變成只是在討論就很像死刑可不可以墮胎可不可以那永遠有辯論不完什麼樣的條件才可以呢是不是剛剛講默契還是剛剛講更難定義的那個難以忍受的痛苦如果我覺得我失戀了如果我覺得這個工作不是我要的甚至有些小孩就是

朋友叫我去死因為我被網路霸凌我也覺得很痛苦難道我就可以選嗎因為那也是難以忍受的痛苦所以有沒有足夠的資源讓我能夠解除我的恐懼我的痛苦然後我確實是一個我們講的理性的選擇底下我也利用了所有的資源我依然有這樣的選擇我覺得我們會祝福然後甚至也可以剛講的有一個好的生死學去討論

有些人他选了他像刚刚纪录片里面他很怕死亡万一死了之后死后世界是如何会像那个电影与神同行一样我是被惩罚的还是会像纪律师讲的就是说我相信以后死了就什么都一了百了都没有很多人的想法里面不是这样但有没有人可以跟我对话我们这个死后的世界是如何我如何去想那不是别人怎么想我就可以怎么想所以也需要生死学

那這樣的對話我相信才能夠讓我們的心靈的平安身心靈才能真的達到一個平安是 那最後想問一下紀律師因為同時律師生兼諮商心理師我想在台灣是非常非常少的那你認為就是提供身障者可以有什麼樣子的一個支援或是說你也可以回應李老師的部分好 那

其实我常常就做蛮多有关安乐死或是临终的这些相关的演讲其实我常常问大家一件事情说你觉得一个人如果不会死那他是什么对后来可以把它简单归纳成一个结论是一个人如果不会死他就不是人因为我觉得如果一个人真的不会死他真的是人吗我们出生只有一件事情是我们一定会死

我觉得其实在台湾稍稍有点可惜大家其实没有意识到说应该说我觉得这样讲安乐死这件事情虽然我是个律师但是我觉得安乐死的本质最重要并不是法律要怎么定而是大家可不可以认识到说我今天需要安乐死是一个选择我需要安乐死是因为我想好好的活所以我才选择安乐死

只要在有这个前提的建立下我们才去细腻地再去操作说有一些什么条件我们应该要怎么去限制这些事情其实并不难

在西歐、北歐他們那些國家基本上我們可以說我們把他們拋在後面我們這樣看車尾燈就像荷蘭他們的制度非常的先進用得到那你說他們有什麼問題嗎比如說一個數據來講他們施行了快 40 年

可是他们真正使用安乐死的比例只有 4%左右占他死亡的人比例只有 4%左右事实上在另外一些统计数据来讲真正会使用安乐死的也不是我们想象中的弱势族群才会用其实真正会使用安乐死的是白领阶级

知识分子自主性很高的人所以有些事情我们可以想象有这个恐惧可是最现实的一个状况我想要引用西班牙在前两三年也通过安乐死当时他们的卫福部长是这样讲的说我们政府不应该放任那些人在那边受苦他意思是什么其实无时无刻这个社会上很多人正在承受着受不了的痛苦

那当然它有很多选择性那我们不应该去封杀掉说不好意思因为你不能死你有一些任务我觉得你死掉太可惜了不是啊因为两件事情是生命是他的不是大家的

那 OK 我有对你的关心我们也不是说你不可以有这些关心但是我觉得我们是活在一个民族自由时我们要尊重最终的是要回到那个人性尊严就是讲人性尊严可能

又太抽象还是一个如果我们承认就是一个人必须死那很简单的我们就给他一个好死的机会如果你的信仰是死后如果我选择自己死亡我的死后会遭到责难我有一个灵魂世界 OK fine 你可以走到宁医疗你可以选择在家自己

迎接死亡自然地迎接死亡你也可以做生命的斗士奋斗到最后一刻我觉得 OK 可是你也要可以给一些像我这种人我觉得死后的世界是什么我根本管不着那不是我可以控制的事情我只想控制我可以控制的事情那如果我回到一个心理师的观点我觉得是这样子的

当如果我背着病痛我知道我随时可能像刚刚东东讲的那个不能去搔痒然后汗流下来不能去出光光不好意思的那个经验

其实我之前看过就是有一个医生他去模拟他被束缚在床上两个小时然后不能动是真的做到他呼救都没有人要理他的状况他说他那两个小时他一度觉得生不如死因为他就有讲到连那个汗在流的感觉就好像蚂蚁在爬

朱伟民医师对对对所以其实我可以体会到就是说我觉得就是就还是回归到选项我觉得没有对立的问题那尊重每个人的想法那再更实际的问题是如果你没有在安乐死这个选项那有多少人他会走一个我们最不想看到的情况他可能偷偷地就自己跳了楼他可能就偷偷地自残了为什么我们要让这世界

就這麼的不堪那如果我們做一個心理師的角度來講如果我們可以遇見我們的死亡是一個有品質的譬如說我們很簡單假設我今天沒有這個保險我可能出門我就要想說我要帶幾顆藥我這個不能做那個不能做可是我今天我知道有保險我管他的我就直接去開啪啦這是一個比較誇張的講法但我想講的意思是說其實

更核心的是你可以藉由這一段時間你好好的可以去做自己想做的事情你可以跟家人好好地談話你可以做一個道別其實像加拿大那個醫生叫什麼名字就是加拿大的一個醫生他在協助安樂死他寫的那一本書裡面他覺得他最後去執行安樂死他是在幫助別人其實每個

他协助安乐死的这些的家属最后都是非常地感谢他但是

是一个正向的概念所以我觉得最重要的是很多人不能等这些苦痛一直在那边发生可是如果我们没有让这个事情有一个出口那就一直在那里当然任何的制度有利一定有弊但是我们并不能说因为我们有这些担心所以我们就把这些人这些受苦的人的机会被扼杀掉其实我们也是我们也是某种程度有在变相的迫害他们

更何況是實際上我們就已經超高人社會我們每個人都會面臨到那個狀況最後我想要講的是說雖然我是在推安樂死但是其實我們的協會叫做台灣生命自主權利促進協會我們其實要更講安樂死只是我們想做的一件事可是其實最重要的是我們政府應該把很多拿去救命的預算放到我們怎麼樣讓我們的人

不要很快地落在一个失能痛苦的境界我们有没有办法再利用很多的方式让我们可以让自己的身体健康可能如果一般的情况下 60 岁我就要衰退但是因为我做这些事我到 70 80 岁才开始衰退那从我衰退到我死亡的这个时间我可以尽量地缩短那其实某种程度我们也许我们就少掉很多安乐死的需求对吧那对大家都是一件好事啊

是 好 感谢季律师做最后补充好 那因为时间关系那麻烦陈翔就是我们就时间控制一下好 简短补充就是像我们讲到这个社会的支持跟资源来说我觉得最重要的一个是大家有没有正确地接收到社会支持跟资源还有没有正确地使用就像我刚刚听到很多就是有关于照顾者跟被照顾者照顾者可能会

有時候可能必須仰賴居扶員的部分但其實我從長照 1.0 一路走到 2.0 我都是在第一線的執行者跟督導的角色那長照的部分其實還有很多像不管是接送服務 婦能服務像婦能就是由我們治療師進入指導照顧者或者是個案本人怎麼樣在沒有人照顧你的時候你可以自主完成你可以完成的事情

那這些過程當中你有沒有被正確的指導跟正確得到這樣的資源是一件很重要的事就好比說以輔具來說很多我相信各位都有遇過輔具評估員吧但是各位接觸到輔具評估員他可能評估完勾一勾寫完之後他有怎麼樣教你你怎麼正確地使用這項輔具嗎我相信很多人應該沒有

那再來就是我遇到什麼樣的問題我可以透過什麼樣的方式這個就是專業知能的方面那其實這些知能都可以透過我們專業的人員來不管是線上線下演講或者是到家裡面去

都可以去传递这样正确的知能让我们有需要这样知能的人不管是你是生理正常的人或者是身心障碍者都一样你有没有办法使用这样子正确的知能得到你人生更多的选择你有更多的选择我们才能够讨论到你想怎么选择这是我想要补充的

好 感谢陈江补充我们今天其实讨论非常非常多议题我们延续这个陈江最后所讲的东西就是其实讨论到安乐死这件事情之前其实有些事情也必须先去厘清可能那些事情我们厘清之后我们可能再讨论下一步那其实今天大家对于安乐死的看法其实都还蛮明确的

那其實有一個很重要的事情就是那我們討論安樂死這件事情到底會不會因為安樂死的開放而因為開放的關係可能對於身障者有一些壓迫不過最後紀律師其實做了這個蠻嚴謹的數據補充其實從荷蘭的經驗上來看會不會有這樣的狀況那就紀律師所補充的地方是說可能比較不會因為他認為說多半的這個使用安樂死的人可能都是比較白領階級的

因為沒有講條件是什麼 OK 沒關係我們在這個之後或許我們有機會我們再講更細緻的部分只是說討論下來我們或許會有這樣子一個狀況就到底開放安樂死這件事情到底會不會壓迫到身障者可能這個重點在於是我們對於整個安樂死的過程當中並不是單純討論是或不是而是對於安樂死這件事情的討論它到底有什麼樣子的想像跟需要有什麼樣子的一個

條件 而我們怎麼樣更進一步看到每一位人對於安樂死本身的需求這可能是我們更需要在乎的一件事情就如同記者所說的 其實

讨论爱的实际这件事情的重点可能并不一定是死亡而是怎么样让我们好好地活着这才是这个制度本身的一个重点好 那我们今天这个讨论差不多到这边公司主题之夜秀我是洛义我们下次见想看电影的听众可以上公司加免费收看哦只要在这集 Podcast 底下留言订或是论坛的关后感想就有机会得到主题之夜的专属反部包

公司主題這些秀每個月都會招募問卷來調查大家的想法無論說你是不是有空可以親自上節目一樣可以表達你的意見插嘴邊可以為你發聲目前有一集正在招募中是 7 月 5 號禮拜六鄧慧雯主持的親愛的你背著我做什麼

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