Shownotes Transcript
收听公式主题职业秀的 podcast 我是企划阿婆阿工作室的大猫在应该是 2023 年尾的吧我们在节目上用一个蛮特殊的即时直播的方式做了一集叫政治正确网的节目好我们来探讨这个所谓的政治正确到底是什么东西在那次的节目里面呢我们有一个
主要的主持人 劉若毅就是我們邀請過來當次的節目主持人那我們這次的 Podcast 也是我們請若毅當來賓若毅跟大家打個招呼哈囉 大家好 我是若毅那次的節目其實比較特殊的是以往大家會邀請很多公民那次是個特別節目嘛我們就邀請了六位主持人分別是花吉然後蔡孟翰
然後顏桂志、鄧惠文醫師然後跟那個唐奇洋還有黃豪平就這幾位他們都是當過主持人好 然後來這一次來參與遊戲好 然後遊戲的方式是找了很多就很難解的題目然後我們再用事前民調的方式以及線上投票的方式然後讓他們可以去在節目上做一些議題的辯論思辯然後來看可以誰獲得最多票然後最多票數的人最後就會獲勝就是這次節目的內容
好我想先問一下特意我們這次邀請到主持人想要先問的是如果洛伊你現在回想起那集你還有什麼印象深刻的事情可以跟大家分享嗎我講一個因為我覺得這很有趣就是因為畢竟我們是在做節目這件事情所以有一件事情我覺得是我自己個人覺得非常非常有趣的事情是因為其他的主持人其實各都有各自己的專業嘛好比說以
鄧惠文醫師他是一個心理醫師楊桂志跟這個蔡孟翰都是律師大家都有自己的轉眼可是我發現一件事情大家上節目之後會變會變,變怎麼樣會變得比較會知道節目效果我覺得這是很有趣的一件事情我今天講這件事情我是用就是我覺得這個是肯定的就是我覺得這是一個好事就是大家會
一方面就是会有自己对于这个议题本身的一个看法可是另外一方面大家会刻意在节目里面去做碰撞对好比说像我就发现这个
邱薇婕可能常常会跟邓医师有不同的意见这可能就是一种碰撞就是我知道你可能是什么立场我故意扮演不同的立场在节目上因为大家反应都很快也都很聪明可以快速去选择一个不一样立场来论述这个不一样立场本身背后的价值跟原因然后跟对方碰撞其实这是我觉得印象最深刻的事情我觉得从这边听出来就是你们可能之前有类似聊过可能相近的话题是不是没有其实真的没有
因為在那天之前我是不能告訴剩下的人就是你們的題目是什麼就是大家都不知道對我們為了公平性嘛所以我們不能提前洩體這樣對對對我連楊桂枝都沒有講我是天天都會看到楊桂枝的人但我都沒有跟他講
你完全沒有透露給他這樣?完全沒有,他就說那天到底要幹嘛?我說你來就對了,不要急急歪歪這樣子所以其實就是到上個節目他們有一種我們需要轉換一下角色去扮演某個形象的這種狀態嗎?我覺得會耶,就是會有一種就是他們說誰會比較刻意做這件事情就是豪平,因為我覺得豪平是一個口才非常好的然後論述能力很強的人,他就會刻意扮演說
我知道大家可能都选择 A 或 B 立场我就故意选择 C 然后我好好的论述让观众充分去理解这个立场的可能的代表的这个论点是什么
其实我觉得真的是我觉得是蛮好的我觉得也蛮赞的就这一点会让我在跟主持就是一般的公民场跟这几个主持人场我就有一个很不一样的一个差异这样子所以就是等于你是私下可能跟他们有些人是事前就有认识的然后你等于在节目上等于看到他们的另外一个形象或另外一面那种感觉对对对对对
回到當天啊,因為當天題目其實是我們事前設計的嘛那個題目你覺得有哪兩題如果我今天邀請你分享你會覺得這一題我好像好想再講一下當時你看到他們有什麼回應覺得超好笑或是發生了什麼事情在那裡讓你覺得一定要跟觀眾分享我覺得博愛做那一題就蠻好笑的因為他比如說借唐啟陽就跟大家講說你們到了我這個年紀你們就會知道什麼什麼之類的就很好笑他會拿自己自身的立場跟自己自身的背景去來做碰撞這樣子
但是因为我会觉得这题真的是蛮值得去好好讨论的是因为博爱座这件事情你看到前面到最近还是有蛮多的爆料公司的影片在讨论到底要不要废除博爱座因为每次都会有这个争议去出现那我觉得那天的讨论我觉得有点可惜是因为我觉得光博爱座这说不定就可以讨论个半半小时但我那天控制时间就是控制比较短所以大家讨论的比较少但我觉得这题是一个假设今天要再讨论的话我会想拿出来讨论就是到底博爱座本身的意义到底是什么
因為這畢竟是那天的第一題嘛對對對而且我覺得這也要分析到每一個社會對於座位這件事情的想像到底是什麼
就是每一個國家每一個民族每一個社會跟不同的文化說不定面對這一題都會不太一樣我記得事前我在跟洛伊討論我跟洛伊有其實有些事前討論過我們要用什麼題目的時候我跟洛伊就說這個一定一面倒所有人都要廢除啦我跟你講一定是這樣然後結果後來說的名調出來完全打就是打我們兩個臉這樣對沒錯這非常令人意外這樣但是我的想法是說
好比說以中國來講我過去有曾經去過中國的經驗我就會覺得博愛座很需要因為他們都很愛搶位子可是我發現就我的觀察台灣人其實並沒有那麼愛搶位子其實應該在台中理讓這件事情算是還蠻日常的對其實是非常日常的那如果日常理讓作為台灣社會一個日常的話
那到底要不要有博爱座这件事情其实就会打上蛮大的这个问号这样子因为我这件事情有跟大家分享因为我最近出国玩我去了澳洲跟纽西兰然后在澳洲的时候我有搭公车然后我就发现他们的博爱座大家都在做等到有需要的人他们就会让开所以这个或许是我们可以去想象的一件事情就是
我覺得我們台灣現在不愛做好像是個禁忌大家都不能靠近大家都不能去做好像你去做就很不好這樣子那其實我覺得這會非常非常可惜我覺得像澳洲面對這件事情我覺得他或許是比較成熟就是不愛做的重點並不是誰的獨佔是給有需要的人如果現在車廂裡面
沒有比我有更需要做的人那我就是這個最需要做的人啊那即便我不是所謂的身心障礙者那即便我並不是孕婦即便我並不是所謂的年齡比較高的人我也有我做的需求啊說不定在那個社會裡面我覺得他就有放大這件事情可是在台灣這個方面的討論就會比較少就我們還是把博愛座定義為所謂的高齡者的獨佔
而且這件事情我們可以回溯到所謂的博愛座的脈絡其實是因為我記得是講中正去世所以大家為了紀念他所以開啟了博愛座就這件事情本身的起點的脈絡就是不倫不類的我真的不知道這件事情所以他當初的講法是為了紀念緬懷所以做了這件事情
我印象中是這樣我現在有點忘記了我記得不愛做起源根本不是要保障誰只是為了紀念獨裁者而已所以其實像澳洲他們本來就有這個制度就不愛做這個制度只是看起來感覺他好像已經進化到比我們在更下一個階段已經大家都敢做不是視為一個禁忌的狀態了
因為你好比說假設今天這個車廂有 10 個位置那現在就有 10 個人但是 10 個人是不是都可以坐當然啊因為就是沒有其他人啊可是台灣是我們有 10 個人但是有兩個人他不敢坐因為那兩個是坐是國外坐這樣對嗎我們就罰站這樣是不對嘛健康的社會應該是我們大家都坐就這時候上來一個比我更需要的人那我再讓給他而且到底要不要讓這件事情其實真的
我觉得是需要沟通的我再举个例子好了有一次我跟我爸搭火车从新竹要到台北我爸是一个怎么样的人我爸是个天天每天早上五点起床走路运动的人他的运动量是比我大的他身体还比我还健康所以我们搭火车到新从新竹到台北的时候我们刚好只有一个反正就是我们在当时只是一个位置我爸就叫我坐那我就坐了
我爸就站著因為我爸就是一個不需要做的老人我是一個需要做的年輕人那在這個狀況底下最健康的應該是什麼應該是有個年輕人做如果這老人有需求就跟他講但我都知道在台灣要開口這件事情可能本身是比較困難對啊所以我覺得這個東西我們可以往下一個層次去探討就是當他若不一定不是高齡者的獨佔者他是有需要的人那我們該怎麼評價所謂有需要的人這件事情
是不是有更宏觀更健康更成熟的一個做法那當初在節目上在這題辯論的時候你有印象說比如說誰的論點你是比較支持的或者是誰的講法你覺得不太行因為我先講因為我對這題是有非常既定的成見我就是認為要廢除派的
我自己是廢除派的所以我有點忘記誰說要支持廢除因為輪點要差不多但我就是記得常啟陽老師就是他一直在說就是他到了這個年紀他就是有這個需要他覺得有這個需要狀況底下有一個保障的位置他可以比較不害照的走過去做他不需要多做一件事情因為確實嘛如果我今天是有需要但是沒有不愛住了那我去一般的座位把別人站起來跟我到有不愛坐的地方別人可能自動看到我離讓我可能後者成本是比較低的
這或許是有他道理的地方好像是鄧醫師的話有說如果我上來要看十個人跟我只要盯兩個位置這件事情比起來對成本的問題成本比較低對我覺得是有他道理在的我回到我們的主題是叫政治正確王對不對我覺得這個題目超級難但我還是想聽聽看你的講法到底什麼是所謂的政治正確因為我自己又覺得政治正確這件事情
我觉得他有一点被扭曲了就政治正确这件事情好像大家是说我要这样回答在政治上会比较安全跟正确可是要想一件事情什么东西我们会说政治正确
他會說當我們今天說幫同性戀講話別人會說你政治正確我們今天幫女性講話別人會說你政治正確別人說你今天幫弱勢族群講話別人說你政治正確這個很奇怪為什麼因為你要想一件事情大家都會常常講說我們這個社會太過度政治正確可是卻忽略了政治正確的起源到底是什麼這件事情我們舉個例子同性戀所受的壓迫有沒有比異性戀多有
女性所受的压迫有没有跟阻碍有没有比男性多有那如果是这样的话那为什么我们在宣称的立场上或者讨论事情上多在乎所谓的比较弱势的族群以男生跟女生来比的话女生以异性恋跟同性恋比的话同性恋当站在她立场去论述这些事情就会马上贴上政治正确所以我觉得政治正确这件事情现在讨论起来会非常非常糟糕比较像是我不想要跟你好好讨论事情的时候我就会贴你说你就是政治正确
好像貼一個負面的標籤啊這個大招對就貼個負面的標籤嘛就好比說我們今天來討論同台灣同性婚姻是否該合法化我支持同性婚姻該合法化你就政治正確而已啦意思就是說什麼我想不到跟你怎麼討論我也不想要跟你討論我也可能無法討論贏得了你但我就先貼你我先丟你一個這個屎在你身上你就好像被扣分了
我覺得現在是有點變成這個樣子但其實不應該是這樣子因為對很多人來講政治正確或許是一種服務它會是一種服務它會是在一個言論自由市場的競爭當中它是處比較弱勢的它有一個服務在這邊比較可以幫助到他我覺得這有時候是一個事實的狀態所以我覺得現在這個政治正確是在一個比較不好的狀況趙營哲解釋有點像是政治正確這個東西版有點像是像無障礙坡道它是為那個有需要的人去做設計的對
對沒錯因為我覺得光是要討論這個詞語我們可能就要來講一下它有分這個它原本真正的意思跟它現在有一個被誤解的方向或是被誤用的方向啊現在被誤用的方向好像就是被當作符咒來貼嘛反正就是我不想聽你講話之後把符咒貼在你嘴巴上面那種感覺沒錯沒錯現在我覺得現在就是完全就是完全就是現在這個狀態啊所以其實說真的講真正正確的這個人他其實根本也不知道他在嘴巴在講的真正正確是代表什麼意思對啊
就完全不懂我觉得现在很多人就是并不是真的很懂这件事情啊就是你只是乱贴一个标签说啊你就是政治正确了美国 DEI 都是在政治正确而已啦
話性別也是政治正確的我覺得當跟別人好好討論事情的時候你把政治正確拿出來多半就代表說你沒有想要好好討論事情其實我們這一次節目名字叫政治正確訪是故意有點反諷的概念我們有些題目的設計或者是我幫你們印象到第二題黃豪平就說了他找到一個 bug 了他去找一個跟完全不同的位置站他會得的票數會特別多
對對對,他找一個遊戲 bug 這樣子我覺得蠻有趣的,就是玩遊戲本來就要贏所以我覺得這也蠻合理的但其實我設計遊戲的時候我就有考慮到這一條我那時候的靈感是來自於說你知道好像在某個地方有個選區他們的議員他是從十幾年還是二十幾年前就選每年都會上他就主打一個議題,他就是什麼反蔣千豐
對,他可能已經不是我們會說這好像是個很政治不正確的做法可是不管他是政治正確或是政治不正確或是什麼樣的概念他是一個很小眾的東西但他這樣子主打這一題他每年都會上有趣
所以我那时候就想说选举的东西我们可不可以在节目上操作然后我就看到很多人会骂这是个 bug 然后我说怎么这样子根本就选不出真是正确的人但我觉得蛮有趣的就是
有些人讓我很意外他們去抓遊戲的本質跟他們能夠找到獲勝的方式真的有夠快對我覺得這很好我覺得這很好玩對我覺得很有趣我印象最深刻的反而是鄧惠文醫師因為他一直說我都不能做自己了然後到中間就有一種放飛自我的感覺然後後來就贏了
對啊 -對他後來就贏了你對他那天有哪個行為你還很有印象的嗎我覺得他就是什麼他就跟呱吉,呱吉好像是小白兔有一題是因為如果你的朋友他的自我認同是一隻牧羊犬還希望你每天拉牽繩牽牠去散步那你會怎麼做有一個選項是你覺得這個人怪怪的我們就直接解鎖接觸第二個是你就肯定他這想法你可以做自己就鼓勵他第三個就是你就問他最近是不是有什麼犯
然后那时候那个邓医师啊就说哦我却没得选因为我的职业是精神科医师跟那个心理治疗师这些东西然后呱吉就在那边嘴炮说啊我真的很支持你做自己啊然后邓医师就说好像有一次有一阵子他觉得自己是可爱的小白兔对
對 然後後來他就說 如果我覺得我自己是小白兔我覺得呱吉是一個好吃的胡蘿蔔 那我可以把你吃掉嗎他們在節目上有這樣表現對對對 他們兩個就是在節目上就是有點就是在這方面有點情愫在然後我覺得當下很好笑對 甚至我當下就是有點反應不過來就讓他們兩個就是在那邊那樣子
對我那時候真的很好奇是身為一個主持人當時的心理狀態就是我該怎麼辦我當時的狀況就是我跟你講身為一個主持人很常常就是很一般的狀況你要把一般的狀況變得有趣或好笑或好玩可是當時已經發生
好玩的有趣的事情的時候我的腦中是想我要再做什麼讓它變得更好玩可是當如果我腦中暫時想不到要怎麼把它變更好玩的時候我就會有點不知所措所以那個狀態下我就有點不知所措這個不知所措是你不知道怎麼讓它更好玩了是不是覺得它已經到頂了對對對但或許有但我暫時沒想到可能我功力還不夠強但我當下就覺得
我好我真是想不到能怎麼做那就讓他們這些事情就這樣吧這樣我覺得當天還有一個壓力很大的地方是一個全場直播我們的時間就是壓得很死就是無解對啊我們平常錄影其實是可以剪的嘛就是我們可能錄超時再剪掉之類的那你那時候會有一種我該怎麼樣控制這些時間因為我們好像就只有一個多小時左右的時間
其實我覺得控制時間這件事情大家常常會覺得很難但我因為我當主持人這件事情是從小到大的事情所以我覺得控制時間對我這件事對我一直都不難就是我一直都不會讓時間拖延但是我的缺點是有時候太快對因為這一集的時候我記得前兩題就是我讓大家討論時間太少
所以後來第三題第四題之後我才把時間拉長這樣子這個反而是我比較容易會發生的一個小狀況因為我在後台在看的時候的確是你前兩題大概只用了五分鐘還是十分鐘我說傻眼就是我好像只準備了六個題目然後前兩題大概只用了十分鐘那我們就說啊這個節目要提前結束了嗎對但是後來因為有在耳機有跟我講說叫我後面就是拉長一點所以我就趕快調整把它拉長這樣
可是當天的六個來賓啊他們其實都是很會講很能講的人你要怎麼樣考慮要讓他們繼續講下去還是說我要停住或者是有些這個論點可能很讚但是他要花很多就直接講嘛反正就像呱吉跟桂枝這兩個人他們的話就會比較長甚至桂枝不是一開始還嗆呱吉說你剛剛講太多了結果桂枝講更久
你要怎麼去切斷他們這件事情真的是跟一般的主持狀況比較不太一樣因為在一般我們主辦我們主持大多公民場的時候其實會比較擔心就是說一般的公民因為比較不熟人面對這個鏡頭的狀況所以他就鏡頭的語言的表達可能會沒有那麼的熟悉所以怕比較講比較少我要多做比較多的補充但是主持這一場其實我就會覺得
反而我吃力因為我一直會定位一件事情我覺得主持人是最重要的角色就在我自己的定義裡面我覺得主持人永遠比來賓來的重要這個是我自己的一個就我永遠覺得主持人一定是比來賓來的重要我舉個例子大家會想看康熙來了是因為來賓很有趣還是小 S 跟蔡康永有趣一定是後者嘛一定是後者所以我一直會覺得主持人才是最重要跟最關鍵就是你今天不管面對什麼來賓什麼樣子的來賓
你都要讓節目變得很有趣這是主持人的功力所以我會這樣子要求自己所以會變成是說一般主持公民場的時候我都會講比較多的話可是那一天就變成是這六位來賓都很會講都很愛講那我要怎麼樣讓自己的角色跟比例再多一點會變成是那一天我比較碰到了一個比較大的困境我覺得困難點比較在這邊反正就是我作為主持人在那一天的占比可能比賓商低太多會是我如果重來的話會去做比較多的調整
我自己個人占比較多一點例如我在跟他互動的時候我要更兇猛一點因為那天的狀況我比較像是 A 講完了我覺得 B 一定想 diss A 所以我就讓 B 講然後 B 講完了 A 應該想回應所以我就讓 A 講因為一般的公民可能後來他的講的時候我要不要幫他比較多的詮釋跟補充然後那天就比較不需要所以我就一時而在想說那如果重新來的話
我要怎麼做這個角色我要好比說角色今天 A 講完 B 要 Diss A 我要怎麼再多幫助 B 多 Diss A 或是幫 A 防禦一點讓他們討論更加的厚實我覺得這我在想的事情我突然想到因為其實像當天有很多在討論論點然後就這個題目因為我不知道豪平是不是因為剛結束友台節目然後
它好像有很多的解題方式會有點像是詭辯家用的技術那你覺得像這樣子在討論像政治正確的議題或是在這個節目上從兩個層面來看啊我們如果是要討論議題或者是你覺得它這個討論方式其實是對議題討論有幫助嗎?或是在節目上你覺得這樣做其實是比較好的我覺得蠻好的因為我覺得第一就是你在討論辯論的時候我永遠記得一件事情就是
我以前在大學參加辯論社的時候大一的時候學長問我們一件事情你面對一個辯題第一件事情要做的是什麼大家都是說查資料然後想論點通通都錯第一個最重要的事情是對先定義你要先定義題目他就說中華民國應廢除死刑你要先定義的是什麼是死刑這個死刑是在普通刑法的還是特殊刑法也算可是這是要定義這件事情那我就覺得對要定義所以我覺得面對一個議題
他本来就有公式去拆解它
所以我觉得豪平用这个方式来面对是对的再来就是因为那天只有豪平是扮演这样的角色所以他反而可以跟别人的立场去做拉开他反而填补了一些节目里面比较可能会缺乏的一些讨论的面向他用这种刻意的方式我觉得会让他故意站在他不一定真实世界会支持的论点可是在那一个节目里面这个平行世界里面他会补足了大家可能比较原本不会持的立场让这个节目讨论的面向更加多元所以我觉得蛮赞的
所以好比人等於是提醒所有的觀眾定義這件事情的重要性他也是親身示範他一直在為每個 TU 在做他定義的角色對不對對沒錯那就你的印象就剩下的其他幾位來賓你會覺得他們各自扮演一個什麼樣的角色在那一天定義是因為他最癮所以你看看他的觀點都是比較犀利的我覺得也就是說犀利就是比較站在他自己的立場跟他的專業上面
曹平就會故意站在一個大家可能比較少持的一個立場這樣子我覺得楊貴志是蠻認真玩的我覺得蠻好笑的其實他的論點在我同事我同事超級支持他就是他認為就是一個他那個一定不會得分就是他一看就知道這個人不會得分一定輸可是他其實還蠻支持他那種本質論嗎對我覺得楊貴志是蠻讚的就是他在節目裡面這個表現啊比他平常
私底下更強我覺得比平常更強所以你現在那一天比平常還要強對啊我覺得那天表現蠻好的就是他就會就直接說他的想法他不這樣覺得他不這樣覺得什麼之類的我覺得是蠻讚的對啊唐老師就是很他的本色發揮就是比較溫走比較溫暖路線的蔡孟翰這個因為我也很熟悉嘛我們法白的學長也是走他本質路線的
就是他很正面的去論述這件事情然後他比較不會特刻意去怎麼樣所以我覺得那一天大家面相都不太一樣然後就是有比較穩健的是像孟漢跟唐老師有比較起險派的我覺得就像邱薇潔跟
這個黃豪平,比較本質派的就是像桂志跟鄧醫生我覺得大家這樣分類下來就會蠻有趣的因為我覺得很好奇,因為你在這個節目的主持上面你沒有辦法事前的 Re 稿啊沒有辦法做任何的,應該說幾乎沒辦法做任何的準備你可能唯一知道就是這些題目但你也不知道他們會講出什麼東西然後我就很好奇說你會怎麼樣看待這六個人他們各自扮演的角色這樣所以我剛剛就提出這個疑問那另外再問一個問題就是
因為其實到現在近期,也不是說近期,這一年三個月之間,其實又發生了很多我覺得算很大的事件吧,比如說像遊戲界,那個 Sony 有出所謂的新名特工,很有赤知百義在做的遊戲,但他可能也是想要分享一個我們常常會被貼上政治正確標籤的議題,然後比如說
要減少大家的濃冒焦慮所以他的角色可能真的沒有平常我們看到這麼美型然後就被很多人的抵制或者是像最近可能 UBI SOFT 有一個刺客教條的最新版的遊戲或者是在電影說我們說這個人好像不應該是放黑人不應該是放什麼樣不應該請什麼樣的人演我覺得他最近已經燒得很
很嚴重對阿你對於這些議題你有這樣的關注或是想法可以分享關於這一點其實我的看法是這樣就是我這樣講好了過往的藝術作品多半都是被優勢人種把持著我們先這樣講大家應該不會有太大的這個問題我以台灣來講好了台灣過去傳統的藝術作品多半是被以前喔我現在講是以前可能是所謂的外省族群
我自己作为一个外省族群我完全上了理解就是掌握的所以我们可以看到 50 年前的作品会获得奖的作品你要讲什么八年抗战就是要讲这种东西那时候的正确也就是说什么艺术的呈现一定是跟当代社会的一切事情是不管是阶级跟这个媒体接近实用的权限都有关系这是必然的
那隨著科技的發達我們現在有比較多不同的角度可以去奪回這個權勢權例如一支一分鐘的短影片可以跟很多東西抗衡那也隨著社會有越來越讓更多元的事情出現所以大家才會有各種不同發生所以
從過去到現在我們會理解一件事情過去的優勢族群他會掌握了藝術作品的詮釋跟製作可是現在會有慢慢不同的觀點跟角度來去對過去的這樣子的一個優勢來進行打破那就回到這個美國的狀態那我就不得不說嘛過去是誰是優勢白人嘛白人是優勢白人是優勢所以一切的作品你會看到所有人都是白人而在那個所有都是白人裡面特殊的人種永遠都不會是主角
白雪公主白人女生是会是公主可是有色人种可能是她的仆人我们永远都是看到这样子的一个画面但这东西它会影响到我们怎么看待这件事情的一个心理的一个基底有一次不知道好几年前发生过一件事情某一个电视台主播在访问某一个教授结果访问到一半那个教授的儿子从他的房间的门爬进来结果一个韩国还是一个东方人的面孔
女性就把那個孩子抱走了大家都說他的仆人還是接家的幫傭沒有那個是他老婆那他太太對但我們先入為主認為是這樣子所以你看喔如果過去的一個東西被某一部分的人把握把持的他就會從他的觀點跟視角來去詮釋這些作品的時候來去製作這些作品的時候他就會影響我們一代的人怎麼去看待這件事情
所以現在大家新一代的想法其實很多時候是說那我們針對過去的作品我們能不能有不一樣的想像誰說白人女生才能是主角黑人女生為什麼不行大家在重新演繹的時候他就會碰到一個狀況是這個作品本來就是怎麼樣你現在為什麼硬要政治正確把它改成這樣就硬改好像是為了政治正確而已對就會產生這個衝突
我這樣講好了如果今天大家覺得對這個作品很棒但是我們就是希望告訴大家一件事情你今天是有色人種你在一個作品圈也可以成為主角好就如果是這樣子理由呢難道大家也會說不行因為這樣就政治正確嗎其實不是吧我覺得回來的重點還是一個一件事情是這個作品到底好不好看
他如果好看他就是好看,他不好看就是不好看你再硬要講這個,我這樣講好了如果今天他變成一個黑人女性的作品可是他變得超級好看那大家還會攻擊他政治正確嗎?我覺得不會對,就重點還是關鍵這件事情到底好不好看我覺得他才是重點所以我會覺得有時候政治正確這件事情我知道現在歐美燒得很兇尤其是在美國尤其是川普上台之後
它有蠻多值得討論的地方例如說好比說政治正確這件事情意味著自由派的進展那是不是進展的太快或是溝通的方式等等之類的導致保守勢力的反撲這都可以討論但是你單單就因為一個過往的作品可能是白人男性白人女性現在換成有色人種當成主角你就說你這樣是刻意是政治正確你這就爛作品好像我覺得這不是一個好的正確的評論方法
所以可能也是說這種評論的方式也是對評論者成本比較低因為實際上我們是認為他不好看可是我們要講他不好看的時候我們還要去說在藝術的方面怎麼樣怎麼樣怎麼樣我們要提出其他的論點可是我們這樣太麻煩了所以我們用一個最簡單的方式
你怎麼可以找個黑人來演白雪公主對你怎麼黑人找個黑女人來演這個小美人魚那一定就是為了政治正確啦我不看了但其實你根本沒看你要停留一個作品你要把它從頭到尾看完對他的這個角色對他的作品的脈絡都要很深的了解你才能提出你的
評論但是現在你評論這件事情非常簡單你連看都不用看你看一個標題你就可以評論那其實廉價嘛廉價背後就是什麼就是簡單跟偷懶我覺得這才是重點
因為偷懶才是我們人類的本性嘛,我們都要尋找一個讓自己最舒服的方式。對,沒錯。那我還有一題要問你,既然身為法律白話文運動,這題我就想要聽聽看你的答案。你認為下列犯罪者誰應該受到最重的懲罰?第一個是酒駕壯實人的,第二個是性侵無稅小女孩,第三個是貪污八億。
第四个是一向通通极其我想听听看你的说法这个真的要稍微跟大家讲一下看到这一题的时候其实我的第一个想法真的就是是很法律人的想法法律人的想法其实就是单纯去思考说
到底哪一個東西對於人民侵害是最大的所以他應該要屬於比較嚴重的罪其實就這麼簡單侵害最大等於影響最多人所以其實我們法律上面是最不希望這件事情發生對我們可以坦白這麼講
尤其是刑法的時候我們通常會用保護的法義他會不會說這件事情是身體的法義還是這個社會的法義還是生命的法義那這一題裡面很明顯的其實就是什麼貪污八意沒有是酒駕撞死人喔酒駕撞死人因為酒駕撞死人你死人是生命權啊那性侵五歲小女孩他侵害是身體的法義貪污八意是對社會的這個侵害所以坦白講就我的
觀點來講最重的懲罰可能是酒駕撞死人或是我心中認為覺得比較嚴重的罪那麼以目前來看他目前是最高的嗎如果我說以現行的法條他應該是最輕的目前是最輕的對因為對於五歲的小女孩
目前應該是三年以上十年以下但應該有加重我也不太確定那貪汙的話應該通在七年以上但如果是過失傷害因為過失致死的話應該是五年以下所以其實
酒駕是最輕的法案目前是酒駕最輕對在這個討論他又會比較困難一點是我剛剛是從這個保護的法義但是如果要回到一個法學上判斷的話我們通常會對懲罰這件事情有一個很重要的判決就是到底是故意還是過失故意的一定會比過失更嚴重所以貪污八億跟性侵小女孩一定是故意的但是酒駕撞死是過失所以
如果撇掉剛剛講的法益回到故意跟過失的話所以貪污八一跟性侵五歲小女孩看起來可能這兩個是比較嚴重的
所以你看我在法学评论这件事情的时候我们会有各种的角度一个是被侵犯的主体他的法义到底是什么以及侵犯别人的主体这件事情他的脑中的意志到底是故意还是过失也会不同的评价所以从这样的角度来看的话我最后最后我可能会觉得性侵 5 岁小女孩可能还是会比较在我心中会比较严重那样子我觉得当初做这个题目其实有一个想法类似说
我們現在其實在討論到法律這件事情的時候或者是說我們網路上常會也說恐龍法官亂判但是其實大家對法律的進行方式或設計的方式其實不是那麼熟悉所以我們就故意設計了一個這樣的題目然後想看看大家會怎麼投票然後我們就知道某些東西最容易引起大眾情緒比如說青青五歲小女孩那個一定是最容易引起眾目的東西然後她的票數他們就會特別高
對沒錯可是實際上在法律設計的方式可能並不是按照我們平常的邏輯在運作的對因為
這個大家要想一件事情喔他會說以這三個來講應該最嚴重的在法律上最嚴重的應該是貪污霸義的應該是七年以上性侵五歲小女孩我先以目前的法律來講應該是假設因為一時之間刑法並不是我的專業但是應該三年以上 專長你是憲法嘛對不對對對對沒錯我們先假設他三年以上十年以下好了可是他有個小問題性侵五歲的小女孩這件事情我先講他非常嚴重他非常可惡
但是他的犯罪就是他是有一個天花板的意思就是你最嚴重就是性侵誤罪獎的小女孩但你有多加其他的行為或有其他的犯罪先不管
但是貪污這件事情 8 億、80 億、800 億有不同的嚴重程度所以這就是為什麼我們針對貪污最可能會定的比較嚴重是因為他的上限上限對是會更高的我這樣並不是說比起來性侵 5 歲小女孩比較不嚴重不是不是完全不是只是說以這個金額來講他會有更嚴重的狀態但是就會碰到一個問題嘛
到底 800 億要怎麼跟性侵五歲小女孩去做比較這個非常非常困難這也是刑法裡面我們在討論刑法論的時候就是論刑的時候怎麼樣斷定一個人有罪比這個人斷定有罪之後要判多重其實後者是更困難的
因為其實這題的靈感還有一個地方是來自於有一部電影叫百萬殺人實驗嘛就是說你按下這個按鈕你可以得到一百萬美金但某個地方會有人掛掉但平常我們常常會有一個講法就是什麼人的生命是無價的啦不能用金錢衡量可是當如果我現在按下這個按鈕可以拿一百萬美金的時候你會不會去按
如果 100 万你不会那 200 万如果还是不会 1000 万 2000 万 1 亿 2 亿如果是这个状态下去我们最后会不会按其实我先讲了我觉得我一定会按至少某个数字我一定会按我甚至跟你把它讲更极端一点如果以这题来讲如果今天大家就说你今天按下去有 100 万 200 万会有一个 5 岁小女孩被别人性侵你要不要按我相信搞不好很多人面对到叫做
有人被车撞死跟有五岁小女孩被性侵说不定金额会完全不太一样哪个中哪一个清我不知道但是我们可以看得出来大家对于心中犯罪的会有一个金额这其实确实是一个蛮值得探讨的一个问题虽然其实我觉得这个节目也许当初不应该叫政治正确网然后我们那时候在设计这个节目的时候我们就一直在想说我们每个人应该都是在社会上扮演某个角色就像你讲说他们上了节目其实跟他们平时的状态应该是不一样的
然後我就想說如果以選舉來看,他們有些人在選舉的時候可能跟他們平常的狀態是不一樣的或是我們也會講場面話,或者是叫做表面的話跟心裡的話好像很多人會預設這一集的節目就是要讓每個人都說出心裡話或是要說出一個什麼他真的心裡怎麼想他就應該講出來可是實際上好像應該不是這個狀態吧就是要大家怎麼好好討論這件事情,但還是
最重要的就像我會很希望大家如果真的想到說
我們有人就是在現行的很多的規則裡面我們又找到了 bug 就像我剛剛前面講的他只要一直永遠當打獎先鋒他就會收到固定的票他就永遠都可以當選可是實際上我們是會不會在整個選舉的概念上他是不是也代表這些人的理念也就是他因為我們是代議政治嘛所以到底說我們選舉選出這樣的人其實也算是合理合乎我們本來的法治公民概念嘛
對啊我覺得是啊就是大家怎麼探討這個議題他反映的是對我們人民對於某個議題背景的知識前提定義能不能了解才能更下一步討論那我會發現其實很多人會在第一題就第一個層次定義就會卡關我就以剛剛這個以這個犯罪那件事情來討論其實在場可能只有楊桂志跟蔡夢漢是法律專業他們講出來確實都是法律論述
他不知道要這樣這題要好好討論的話什麼叫最重的懲罰無期徒刑是最重的懲罰還是死刑是最重的懲罰那如果以這三個東西其實都可能不符合我們國刑法會使用死刑的狀態那要去怎麼去討論這件事情又或者是說其實在探討這題的時候我們又會知道另外一件事情犯罪意思就是其實不管你今天涉刑的犯罪差寫一年七年還是十年其實它背後反映的價值都叫做不准做
就你今天做一個犯罪行為他是一年的有期徒刑跟十年有期徒刑跟死刑其他背後的反應就是不准做可是大家可能沒有理解這件事情只是都可能會認為用代價說來去討論你就會發現一件事情就是要好好討論一個議題其實是非常非常困難的你要讓大家有一定的足夠的知識的水準到某個齊平的狀態才能好好討論其實真的是一個非常非常困難的一件事情即便我們今天聚集在這邊的六位主持人
都是這個社會上在討論事情上有一定水準跟知識專業的人但即便如此還是沒有辦法在每一題知識水準上完全對齊你有沒有覺得在這節目上面你這三個法律人參加這樣的節目是比較吃虧因為我說真的要是說服人或者是你要讓大家為你投票走情感面應該比走這個我們說法律應該是比較偏理性面的話情感面一定更容易說服人投給你票啊所以這就是說服的技巧
你要怎么样把你理智的东西包装用感情去包装这就是一个说服的技巧所以你觉得你上去你的做法会跟他们不同吗跟那个桂枝还有孟汉我觉得可能会不同因为他们两个本来就是比较
理智路線的我論述方式本來就是比較從感性方面去包裝理智路線的那你需要擔心說或者說也不是說你比如說像不管是貴智或是孟漢他們會擔心說我在節目上這樣表現會被人質疑我的專業性就像鄧醫師那時候遇到那一題其實我們那時候我們是有針對的我們針對這些人的角色某些題目上面他會很難回答
對 但我覺得或許這就是我那天當一個主持人我可能要多做的一件事情我覺得可以在改進的地方就是我們參加的節目叫做公視主題之夜秀他就告訴你這個秀他就是個秀秀的重點在於什麼好看好看永遠是 Priority 第一件事情一定要先好看知識才有意義嘛不然你網路上 YouTube 一堆知識的東西大家為什麼不去看因為不夠好看嘛所以
好看才是最重要的事情你要在好看的过程当中维持自己的专业跟知识的论述
這才是重點所以他一定會面臨到一些比較麻煩跟困境的一件事情被針對的事情所以如果一個知識的論述者你可以在節目當中裡面一方面做到你知識上面的專業的維持那另外一方面又可以秀出好看的地方我覺得這不是每個人都能做到的這也是為什麼不是每一個人都可以在鏡頭前面有機會發言因為在這件事情平衡上他本身就是個專業
知識論述是一個專業好看是一個專業把好看加知識論述維持自己的專業合在起來這又是另外一個專業沒錯我覺得今天真的是非常感謝洛毅來受邀來我們 Liu 我們這集的 Podcast 就是公費聊天的一集沒有開玩笑但其實主要就是突然覺得好像當初這一集沒有去做個回顧或是聊一下從主持人的角度來看一下
這個當初這個節目的錄製雖然說過了一年多不知道是不是有些東西都有點記憶有點模糊了一定會多少會有點模糊對好
好 那我們就要先感謝洛毅的參與錄音好 我們這一集就先錄到這邊結束啦好 感謝大貓 感謝公視主題職業秀希望之後我們有機會再來一集類似像這樣子的就是以後是直播的然後討論一個很有趣的議題這樣子 OK 好順便跟大家分享一下針對剛剛洛毅有講到說把好看或者說這是個公視主題職業秀其實對 公視主題職業秀或者是像我們是
我們是設計遊戲或是遊戲機制的形式或是像法律百化與運動我們的目標就是要讓大家先願意來關注跟投入所以沒有辦法做到一個很完整的專業面面俱到但重點是期待所有人可以一起加入來關注我們正在關注的議題好啦 謝謝各位的聽眾