Deep Dive
Shownotes Transcript
因为我以前看电视比如说每到 228 的时候然后就会有很多新闻那时候我就会觉得说啊就是一个放假日怎么了所以也搞不太清楚 228 在干嘛但是他回来之后跟我讲我就觉得天啊这个历史离我太近了吧欢迎收听公式主题职业秀的 podcast 我是企划叶子 2024 年我们做了一集探讨政治暴力创伤的企划
那一集的论坛主题是我忧郁原来我是政治受难者后代如何疗愈家族创伤搭配的纪录片电影是谁怕爱丽丝米勒政治暴力创伤是一个很大很难的议题但是我们探讨这个议题的目的并不是为了究责更多时候是为了理解
节目中 公民佩仪说寻找家族历史的过程让她对于母亲的困惑有了一个可以安放的容器这句话让我印象非常深刻很多时候我们和原生家庭之间常常会有不知道该如何看待的复杂情绪但透过理解彼此曾经遭遇过的创伤可能会让那些情绪有被梳理的机会
在这集节目播出后有很多眼尖的观众朋友有发现这一集的主角公民佩怡同时也是公视谁来晚餐在 2021 年播出的重新好好爱自己我的电子花车姐姐张画三姐妹与妈妈的主角之一今天我们邀请到佩怡和她的二姐特特来跟我们分享更多她们的故事欢迎佩怡和特特哈喽我是特特
我是一位半退休的婚礼主持人兼老公的得力助手灯光音响的银控师兼二宝妈大家好,我是佩仪我是在专门策划展览空间设计的公司担任专案经理欢迎你们那在节目的一开始我们要先跟听众朋友前情提要一下佩仪的故事佩仪的妈妈是一个非常热情好客的人
对家里的人非常大方付出非常多的爱虽然以前妈妈曾经被爸爸家暴却还是愿意和爸爸一起撑起这个家带给佩仪和特特非常美好的童年回忆但后来爸爸和大姐离开的时候妈妈的表现却让他们感到有点困惑这个我们后面再跟大家聊那佩仪也因为这样的困惑意外地开始探索家族的政治受难历史佩仪的外甥祖父叫洪林儿
在白色恐怖时期被指控加入中国共产党在台湾发展的地下组织最后以非法颠覆政府的罪名被枪毙所有的家产都被没收他的儿子也就是佩仪的外公也因为受到牵连逃亡在外明明受过教育却没有办法正常地找工作只能到矿场做苦工后来因为矿坑倒塌而过世那时候佩仪的妈妈才国小三年级
这起事件在当时是南投地区牵连最广的白色恐怖案但佩姨和姐姐以前从来没有听妈妈提起过这件事一直到最近几年才无意间听到妈妈说她也有领到政治受难者家属的补偿金所以这边也想先问一下佩姨当初大概是在什么样的情况下发现原来自己是政治受难者后代
我是因为就是去帮忙了一个人权的摄影计划所以有接触到那些就是前辈他们都会成为这些政治受难者或是后代是前辈接触到这些前辈然后听了很多他们的故事然后那段时间我回家就跟我妈聊到说我最近在做什么事情她在跟我讲说
喔 我們家也是所以原本其實我是一直處在一個旁觀者的角度在幫忙這個攝影計畫然後因為那些前突然就變當事人了而且在拍攝的那段期間我是有很被這些前輩觸動的因為畢竟
毕竟做这个摄影计划的人的工作人员还有来拍摄的前辈其实这都不是为了赚钱这都只是为了要去记录一件事情还有想要去完成一个他们没有完成过的愿望就是那个计划是这样
但我听到我妈讲这些的时候我自己很震惊嘛因为我妈在讲的时候是很抽离的就是很像在讲隔壁邻居家的事情一样就是哦 也有捏到啊那边有多少钱啊那时候你如果做就是意思说火化完回来那个骨灰要去拎嘛
他说去念习的时候也不知道是什么就是他讲这些话的时候都超平淡然后你会觉得他没有什么情绪这样你要说他有刻意不去谈吗也没有因为这也是他主动自己因为我讲到这个人权摄影计划他自己主动跟我讲起的但是如果你要问他更深的事情他又你可以说他可能或许是不想回想
又或者是真的选择性的忘记了这样子对那我在追索就是家族历史的时候我也有尝试想要问舅舅就是我妈的哥哥他们因为毕竟他们那个时在那个时期他们年纪比较大嘛我在想说或许他们还有更多的资讯结果那时候舅舅一开始也有想说要要跟我通电话但后来时间一近的时候又又突然跟我讲说
这些事情都过去了而且也不是什么值得开心的事就没有很想讲所以后来我们也没有再针对这件事情再讨论下去
我觉得这也是一个蛮常见的状况其实我们在做这个节目的其他公民也有谈过这件事情就是大家对于那件事情本身不管是比如说他们自己的父母可能是政治收难者但他们在问自己的父母的时候他们的父母可能不太愿意讲或者是他们可能会用非常激烈的方式来谈
就是说他其实有很多种的样貌就是大家对于政治受难者的后代甚至是本人的想象其实有时候可能是蛮扁平的比如说可能就觉得那政治受难者一定就是觉得自己受到超多委屈超可怜然后后代一定就是觉得非常生气然后非常的愤开或是觉得自己受到很多伤害但其实也不尽然很多时候是他们很淡然的在看这件事或者是他们很抽离的在看这件事
就像你讲的他可能是一种选择性遗忘或者是说他可能也觉得没什么好谈的或者是他可能在谈的过程当中也有面对过社会一些不这么友善的眼光所以他选择不谈对所以我觉得这个议题在台湾探讨起来是非常复杂的嗯没错
那讲到这个就会想要问问看你们的感受就是说你们当初在听到自己是政治受难者的后代这件事情的时候可能你们对于妈妈的表现或者是妈妈在你们成长的过程当中的一些反应有什么样的连结会让你们觉得这可能跟政治暴力创伤是有关系的比方说她从以前在我有记忆以来她对于钱
金钱就非常的执着然后执着到一个不可思议但是那时候也没有想那么多就是每个家庭不一样可是就是一直遇到我爸爸癌症生病然后其实已经那时候是癌末了在家里快没有呼吸的时候我请妹妹请佩姨打电话赶快叫救护车然后佩姨叫完救护车之后我妈就跟她说佩姨啊
你去把外面的事收起来就很奇怪然后在我爸过世后我们对于钱希望妈妈好好守住的这个想法但他会他会觉得我们是要跟他抢财产但我们没有我们没有要拿半毛钱确实那些钱也不会到我们的户头然后好这些事情过了十年换我姐姐过世了又重蹈覆辙一次了然后后来是
了解了身为后代的这些事情之后才开始有慢慢的去理解说他可能是因为什么关系而导致他觉得说他有可能在一夕之间家里的什么东西都会没有了他必须握在手上才是真的因为像在我在回溯那些历史的时候我去找那个国家档案局的那些文件嘛那我就有看到
呃他们那时候在清算我阿公家里的家产的时候是那种家里有几张椅子几盏灯然后有所有的东西所有家你想象得到的家具看得到的东西都被记录在上面然后全部被没收当然也不可能只没收家具嘛是包括连房子土地那些因为其实宏家
之前是就有一點類似忘祖所以他們其實是很好過的然後一夕之間你想像一下如果你家原本生活品質很高然後很過得很很很不錯還可以送小孩去讀書結果一夕之間突然連家都沒了連
连我阿公身上口袋里面有多少钱都要被清算出来然后还要被政府说啊反正我都没收你那么多了那你口袋里面那些钱就还给你吧让你拿回去养家糊口就是我是有看到那些文件的我当下看到就觉得我突然可以想象为什么我妈对钱那么执着了
因为当时我当时我阿公可能真的回家的时候就是口袋那些钱才是真的钱那些家里的什么那些物质的那些东西都已经都已经被收走了他们就是真的是家道中落的状态这样对啊我没有遭遇过所以我不能理解但是我尝试理解了之后我
我覺得讓我媽變得那麼偏執而且我覺得這一份偏執是偏執到她可以她可以甚至是你要說無視家人的死亡嗎或者是說應該是說抽離吧她可以抽離出就是把把金錢這件事情擺在家人的生死前面我覺得也是有可能的嗯
我觉得这是一个很重要的特征就是说一般人可能会觉得说如果只是穷的话那那个年代穷的人还不少啊为什么穷的人就会有这种创伤吗难道穷就会造成这么严重的后果吗但其实我们刚听到佩怡这样的分析就会知道说那个不是只是穷而已她面对的是一个你无法抵抗的力量然后瞬间剥夺你的一切的那种恐慌感
就是说那个恐慌感跟物质的缺乏是连结在一起的它不是只是说我家今天没有田地所以我可能要做苦工或是我种田很辛苦的这一种穷的感觉我觉得它真正连结到的是那种被国家迫害的那种逼迫感那种是无能为力的因为我觉得如果你是自己穷你可能会觉得说那我再努力一点就好或是我可能有别的机会别的管道
但是在政治暴力创伤的那个背后很多时候代表的是国家不允许你好好过日子这种恐慌对因为那时候你跟我预访的时候我之所以会觉得我真的跟这件事情好像有一个很深的连结是因为你讲了一个很重要词就是它是一个全面性的伤害人民是建立在国家的就我们是它的组成之一
我们如果没有国家的认同我们没有国家的保护我们没有国家的自助跟环境你就是什么都不是耶
而且就像你提到的就是一般我们如果说假设遇到有人来抢劫我们还可以去告他或是去寻求司法机关的或是任何警察机关的协助但当迫害或是抢你的人就是这个政府这个国家的时候你是没有任何申诉管道的然后甚至你必须默默把这些都吞了然后告诉你的家人说
那没有办法我们现在就是只能这样过生活那像你之前有讲到说妈妈那时候其实年纪还非常的小所以对她来讲她可能还来不及意识到到底是发生什么事她只认识到我们家突然间就没钱了所以也许现在去问她她对于当时之后发生了什么事情她的爸爸她的阿公做了什么事情她是一无所知的
他只知道我们家突然突然变得穷而且没有任何人可以解决我们家的穷然后爸爸妈妈对于这件事情可能也绝口不提他不知道任何缘由只知道最后的结果所以这个结果就变成是他心里面唯一认知到的事情就是我不能没有钱没有钱是一件很可怕的事情
所以在这样子的连结底下就像你们刚才都有提到就是可能妈妈在你们的成长过程中常常对于这种金钱的执着让你们很不能够理解但是如果这件事情也发生了蛮长一段时间就是可能妈妈一直都是这样子但是后来你们其实有提到说你们大概已经有两三年的时间没有回家了
就是真正让你们觉得没有办法继续在这样子面对妈妈跟妈妈相处大概是发生了哪一些事情就是我刚刚所提到的就是在当亲人过世的时候妈妈都会有一些很超乎想象的言语跟她就是会有讲出一堆很奇怪的话然后当然那时候爸爸过世的时候是姐姐挡着嘛
就是姐姐在承受那些压力加上她也比较愚孝妈妈说什么都是对的妈妈骂我没关系这样子所以她都忍下来然后后来当然到了姐姐过世的时候换我在承受变成说钱这一回事讲得越来越夸张然后讲到最后变成是我可能计划设局要害死姐姐我就是可能结婚了想要把钱搬回婆家我就是一个
不孝的女儿不孝可能还比较好听然后会没有办法忍受是因为我们还没恢复自己因为这太突然了等于说我的内心根本还没来得及让自己好好的大哭一场我妈又连环炮的攻击然后我还要试着去安抚她但是在
试着先暂时保持一段距离的时候又发现可能家里的监视器不能看然后门锁被换掉然后跟他讲怀孕他也不理然后甚至是我爸的忌日的时候我说要回家拜拜他也跟我说叫我就从此都不用回去了然后叫我的信件都不能寄回家因为我的户籍是在家里面那我的东西不能寄回家就是要我签出户籍嘛所以我也签了
所以在这一堆肥胖剧的剧情出来之后我就觉得天啊我没有跟他保持距离疯掉的人会是我所以其实我们应该是说我们的关系本来就都带着某种张力尤其是在价值观上价值观上跟情感的表达上因为我妈就是会把
所有他所有遇到任何让他觉得很难解决的事情他第一个表现的情绪是生气那在我们有好好就在我们心理状态都很正常的很健康的情况下我们就可以试着告诉自己说他是妈妈所以我们应该要试着去帮他一起解套对一起解套这样但
因为大姐的事情理解她死了一个女儿但是我们也死了一个姐姐对我们来讲那一段时间大家都很艰难然后同时你又要在这一段时间讲出了很多很伤人的话然后这些伤人的话是我们没办法承受的时候我觉得就会想了一下觉得嗯
是不是这一段不健康的关系要先有一个时间节点让我们就是重新再好好思考一下要不要先好好照顾自己再想想看下一步要怎么做因为毕竟这个恶性循环也很久了嘛对啊然后现在又走了一个
那我们现在只剩下两个人了只剩下两个女儿那我们是不是应该要更注重自己心理上面的健康了我觉得这样听起来可能可以有一种
感觉是说也许就像我们刚刚提到妈妈从她小时候的我们认为她所遭受到的不管是创伤或是磨难对她来讲不管是压抑或者是刻意的遗忘她也一直没有办法处理她的创伤那你们也延续着她的创伤带来的那些表现包括愤怒包括对于你们的一些难以理解的一些行为表现可是前期其实你们也是选择把她压下来了
就是你们在面对妈妈的时候是你们也承受了然后也压抑了也大家都没有办法去处理那个创伤但是就像你讲的可能一些重大的事件譬如说姐姐的离开这会是一个一个
一个点就是从这个点以后对这个转捩点以后可能对你们来讲这些创伤的承受就已经饱和了它很像一个一直被冲大的气球然后现在就到一个紧绷的状态如果谁再没有离开这个现场继续加气的话可能气球就要爆炸了没错就是所以我觉得面对这个没有大家都没有去处理的创伤我觉得在呃
你们现在的离开这个保持距离其实某种程度上是也跳脱开你们当下的那个紧张关系就是大家都先把自己的心理照顾好也许妈妈的成长过程中没有办法拥有这么多的资源去理解她所受到的伤害是什么
但是至少你们可以用新一代的角度去看待他跟看待你们自己的关系那把自己照顾好之后也许有朝一日还有机会再跟妈妈谈但是前提一定是你们要把自己的心理状态先照顾好把自己照顾好甚至把下一代照顾好这边就要特别问一下特特就是说可能你们应该也多少都会有感觉到说自己的某一些情感状态或是情绪
跟妈妈可能是有一定程度的连结甚至是会不会有觉得自己有时候会跟妈妈有点像你们有过这种感觉吗是蛮像的啊虽然这一句话在我家是一个见解我们眼内每个人身上都有妈妈的影子就连我老公都说你做的这些事情跟妈真的很像然后我觉得我觉得撇开钱的话她就是一个好妈妈
他就是一个女儿如果觉得这个东西好吃他就狂买比如说 Costco 的提拉米苏说好吃他就买三颗回来但是那个是十寸三颗十寸的蛋糕或者是你说这个菜条贵好夹他就会让你从过年吃到短午节他就是很爱的妈妈讲真的所以像我自己也是会这样觉得啊
明明大家都在这次过年就这样大家都在客厅看电视我就硬要煮饭硬要切水果我就是想要让大家吃家里煮的东西然后硬要大家吃完在那边整理厨房因为我就觉得就应该要把它整理好啊然后我就整理大一半就突然想说
每次以前只要叫我妈你先放下来看电视要不要他就说没关系妈你就很欢喜跟我的心情一模一样或者是在结婚程度根本就是一模一样有强迫症但强迫症很对不起的已经遗传到我儿子了
他的水龍頭要對齊他現在兩歲他水龍頭一定要對齊這個是基因這不是我教他我也覺得他為什麼要這麼強迫我沒辦法你說水龍頭要對齊什麼意思就是說要轉到前面關起來對不能歪掉他說對齊前面所以關他前面有一個把手對他說對齊喔哈哈
而且他脚脏脏的没办法踩地板但是他去玩五感颜料课都可以玩得很好但是在家里他就觉得有灰尘不行脏脏这样就妈妈妈妈也对佩也有啊佩你有类似的经验吗我到现在还不能接受用拖把拖地我觉得用拖把拖地是一个
擦不乾淨的型就是擦不乾淨的清潔方式因為我媽從小我們幾乎每個禮拜都在流豆腐然後用手擦所有家裡從四樓擦到一樓我們家是透天然後所有樓
對後天然後樓梯間全部手都要用手擦一格一格擦然後地板房間的地板也都是這樣扶手要擦扶手要擦嘴頭不能太多就換手一半就要換了不能太長
對就是一定不要而且不要用拖把因為手才能感覺的到那個地板乾不乾淨我只能說幸好你們家真的夠多如果你們是獨生女的話可能很早就離家出走囉真的是我相信這其實應該也是一種衝擊感就是說如果一個可以對你們
这么好这么照顾然后全家可以相信力这么强的在过生活但是面对那种重大伤痛事件的时候妈妈的那种抽离好像又是一个更加让你们难接受的一个状态那是一个对比吧会有这种感觉吗超级对比而且就是对比到我觉得有一度我们应该就是被虐狂吧
就是之前也有人提过我爸明明就是一个家暴王我们怎么那么爱他然后我妈也是啊就是我们家象形帝真的超够的在我爸尤其我爸过世之后家里的凝聚力更可怕但是在我妈姐姐过世之后我妈的那一些
就是其实很想凝聚真的很想要凝聚然后甚至我老公也哭着一直跟我妈说我们一定要好好照顾自己然后你不用担心我们都会照顾你就是都觉得说没关系这些难关我们都会过对人本来就都会离开我们只是提早遇到我妈也说我知道我知道你很辛苦结果隔天就跟我说她要把那些钱拿去买土地啊
那一瞬间你知道我的心脏一直在冷冻库跟温泉里面抱来抱去吗就很累啊很累我们到后来其实得出了一个结论是你看我大姐的理我爸爸是因为生病嘛然后我大姐我觉得是有一些承受不住的事情但我们后来发现其实真正
最堅強的人其實是我媽欸她超強的我發現她應該就是因為她可以這樣子轉換自如所以她才有辦法就是你再想一下剛剛前面講了她小時候遇到這些事情然後到她長大她好不容易
她老公终于从一个家暴亡变成一个慈父的时候终于不会再打他骂他然后小孩长大了还会保护他然后可是小孩又走他经过那么多这么就是重大转折的事情他能继续活下去是因为什么就是因为他可以转换自如啊
所以这个转换自如你要说他是一个不正常的状态吗或者是不好吗其实说不定对他来讲那是他他活下去的一种力量那好像已经变成他一种生存策略了我们可以这样讲我觉得他当初可能就是吧你看突然这么疼他的他的阿公跟他的爸爸都是突然间就不见了
他要怎么去年纪还那么小你要他怎么去承受这些事情除了接年轻人的过世然后你又家里变那么多然后妈妈一个人要扛起整个家养四个小孩就那么那一瞬间真的是天崩塌下来了然后你又要告诉自己你要好好的活着我觉得这就是他找到的他生存的方式
但我也觉得像现在这样子讲啊他真的很坚强啊但还是会觉得还蛮心酸的啊讲真的就是我们自己都很清楚说我们面对亲人离去的这一块我们到现在可以说我自己我觉得佩也是我们到现在都没有好好把这个痛释放出来光我们就已经是这样了何况是他对啊我觉得还是蛮辛苦的嗯
我觉得很多时候这就是我们讲到的说如果说一个很大的痛苦或是所谓的创伤没有被好好的挨到过我们就没有办法去谈所谓的疗愈
因为很多时候是好像他在那受挫的当下他是要逼迫自己不管是否认也好不管是忘记也好他甚至是不想承认这件事情的发生或是想要把自己跟这件事情切割开来他要站在一个很远很远的地方来看这些伤痛的时候他根本无从疗愈起也无从安慰起自己
沒錯所以我覺得這可能也就是我們講到創傷為什麼這麼難處理的原因就是我們既害怕靠近它但是我們不靠近它又沒有辦法處理它對因為其實我一開始在報名公民的時候
沒有想到會成為那個主題的主題公民後來還會再進行一次拍攝然後再更深入一點的去做訪談那時候就有想到說這樣子要把媽媽的事情再講得更詳細的時候有想過媽媽看了可能會沒有
可能不一定會開心即便是我利益是良善的因為對他來講我剛剛講到他遇到所有他不知道怎麼面對的事情的時候第一個情緒是生氣的話那很有可能他會是先生氣因為他覺得這是他沒有想過的事情這樣但是我覺得首先是之前有拍過誰來晚餐那時候拍完之後
後來我去看了一下留言覺得蠻多人針對我媽的想法有一些有一些意義嗎就是覺得說我媽就是
生在福中吧就他覺得我媽生在福中但是對不管是對對我們三個女兒各自都有他自己的教育方式但是但是同時也也會有一些可能大家會覺得比較辛苦的地方你知道那
我觉得这是所有的家庭都会遇到的但是如果大家没有去正视就是不可能说就是即便像心力那么强然后就真的什么事情都可以迎刃而解也没有这种事情最后都还是要回归到大家去讨论我们要怎么样让彼此的沟通可以更加顺畅或者是不去沟通的时候我们至少我们心理上面这些情绪上面的
你知道要怎么样去平衡它这样
我觉得这是一个很好的回馈就其实我们在这个节目播出之后也有看到一些在我们的影片下面的留言其实也会有蛮多人确实是马上的联想到其实我那时候我在做预访邀访的时候我也是直觉因为我那时候刚看完那个因为我后来是看 YouTube 的就你们家那一集我是看 YouTube 的我是刚看完没有多久然后我就看到你的公民报名的表单
然後我一看到那個表達想說是個名字我怎麼這麼眼熟然後我就馬上就把他影片找出來發現是同一個人然後我也是心裡面有一種
很大的波动就觉得说哇这是什么缘分就是我刚被那个故事所触动然后就再来遇到你然后听到你后来你们家发生的故事我觉得我相信这对于观众朋友如果同时有看到这两个节目的朋友他们其实就会有一个很深的感触可能也会更愿意用一个
平静的心态来看待政治暴力创伤这件事情因为对他来讲他可能先看到了你们家很和乐的那一面但是却知道这样的和乐的背后可能也有一些蛮辛苦的事情我觉得他们也许透过你们的故事能够更用一个比较 peace 的心态然后切入这个议题我觉得如果可以达到这个目的的话就是我们这个缘分非常珍贵而且非常重要的地方
我也觉得今天非常谢谢佩怡和特特来到我们的节目这么真诚的和我们分享了你们的人生故事
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