Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,欢迎收听跨时区三映,我是思思,我现在在北京,这里是周日上午的 9 点 09 分。大家好,我是小明,我在波士顿,这里是周六晚上的 9 点 10 分。大家好,我是芷芷,在新加坡,现在是周日早上的 9 点 10 分。
大家好,我是老冯,现在在北京,现在是早上九点十分欢迎老冯欢迎我们今天其实是一个挺特别的议题因为是我们的热心听众来向小主播们邀约的一期话题然后我们今天很高兴就请到了我们的老同学和好朋友老冯来做我们的播客节目和我们分享他
最近的一些思考和感悟那老冯不如你和大家先打个招呼然后也可以顺便跟我们讲一讲为什么会产生今天想聊的问题的一个来由大家好我是老冯现在在清华度博士产生这样一个想法的主要原因是刚刚
结束了一段五年的爱情长跑对过去自己做过的然后做错的或者做对的事情包括自己到底想要在一段关系中想要得到什么然后产生了很多困惑和感悟所以就特别想要和大家一起讨论一下这个问题包括
我们到底想要在一段爱情中得到什么包括怎样才能称之为无条件的爱怎样定义爱情或者我们为什么需要爱情
就产生了非常多的困惑我刚听到了一个关键词就是无条件的爱我会好奇一下就是老冯你对爱的定义是什么不好意思这个话条算有点大但是这个词很戳我因为无条件的爱听起来真的特别特别的难但又是我们在心理关系里面会一直追求的一个东西所以其实还蛮好奇老冯对爱的一个定义对其实我自己也
总结之前想了很久就是爱的艺术这本书里面不是说由于商品社会给我们造成了很大的影响所以 19 世纪以后我们对爱情是认为
就首先是考虑人和人之间的交换价值就是你会首先想我配不配得上他他配不配得上我然后我们之间有什么交换价值在我的观点里这是一种有条件的爱就是我需要你付出什么然后我需要得到什么我可以给你什么我个人觉得无条件的爱可能一句话定义就是因为你是你所以我爱你其实这很难做到就是在我自己的认为
认知里面可能是因为其实人生太过虚无了并没有什么客观正确的意义和目的所以我们会感到非常孤单然后甚至我们的存在都不能靠自己来证明这很像量子理论里面的观测者和他说就是我必须要得到别人的观测我的存在才能被他说在这个时空中所以我觉得在我理想中无条件的爱可能更多是
作为一个观测者,然后亲历你的生活这样一个人存在,但是他肯定是有基石的,就是我必须先满足你一些有条件的爱,逐层的达到这个无条件,然后同时在生活往前走的过程中,这些条件可能也会发生变化,
然后由于有无条件的爱所以我不断地想办法去满足你改变的这些条件和需求然后最后是稳固的并且永远不会被放弃的这样一种感觉所以我永远
存在并且永远被观测内心会有一种很充盈的感觉主要是充盈和稳定安定的感觉我特别喜欢观测者的这个概念因为我最近也在看一部剧它叫《全新》然后它讲的就是平行宇宙然后你跟另外一个平行宇宙的自己怎么经历着不一样的生活
然后我就会觉得观测者把量子力学的概念用到感情里面是我第一次听到的概念就觉得有被戳到其实小明一开始提这个选题的时候我还挺惊讶的因为当时小明问的那个问题是说我们要不要聊一聊人到底为什么需要爱就是我觉得这个问题之前其实没有在我脑海里出现过
就我觉得它是一个非常理所当然的东西所以我就其实也很想听听就是老冯就是你觉得这个关系也好或者说你现在处的状态也好就是为什么它会让你觉得这个问题特别特别重要然后你现在最大的那种困惑是在什么地方
可能你在一段很长期的关系里你会觉得在人处在关系中是理所当然的但当你走出来的时候你可能突然发现你一个人可以做的事情也很多然后你在孤独中也可以非常的丰富然后突然间就迸发出
人为什么一定要走进一段关系呢走进一段关系到底能得到什么但是可能又跟前面有悖论就是我们在追求无条件的爱但是你在走进爱的时候你在想我能从这个东西得到什么对 这个其实很有意思就你刚刚问到说他跟前面的这个无条件的爱的这个讨论是有点矛盾的嘛就好像我们要追求无条件的爱但是我们又在问就是说这个东西能给我带来什么
对的不知道小明怎么看对就其实这个问题我和老冯之前有讨论过就他就问我说有什么东西是你在这个关系中能得到但是你自己一个人无法获得的然后把我给问虚无了就是我开始我绞尽脑汁想了好几个点然后最后我们讨论下来好像觉得其实也不是一段关系的必须品就其实我觉得我
我当时就是最第一反应想到的东西可能就是支持啊陪伴然后有一个非常就你非常信任同时也非常信任你的人他可以陪伴你度过很多就人生高光和低谷的时刻就是这是我第一个反应但是后来其实一想就如果是非常好的朋友呢
难道给不了你这种支持和陪伴吗其实好像也可以然后包括可能家人啊就是本身属于你支持网络中的一些人或许其实也能给类似的陪伴然后后来我可能又提了一些比较现实的观点嘛就比如说你是一个经济共同体可能至少是走入婚姻之后就变成了一个经济共同体所以可能两个人会有
更高的抵抗风险的能力然后包括可能对于想要孩子的人来说就是也是一个能从关系中获得的这个但是感觉现在大家越来越就是独立男性独立女性都好就是你自己其实事业发展什么的也不是说一定要非和另外一个人形成这种强绑定的关系来获得
你经济上的稳定和其他的条件然后包括其实孩子也有其他渠道去解决所以好像就感觉我们当时讨论了半天然后我想到的点都被逐渐的讨论给就觉得其实这并不是关系能够给我们带来最独特的东西所以我就当时就在我们三个的群里发问就是到底是有什么是
自己一个人没有办法获得的呢那如果我自己一个人可以活得很完整很充盈那为什么我还要这段关系我觉得这可能是当时我们聊完之后的困惑所以也挺好奇思思和芝芝怎么看这个问题不会
我会在想可能这个问题每个人的答案都会很不一样很难说你马上就有一个很明确的东西因为这很可能是你要花很长时间去探索的但一个比较好的开始可能是像我们现在或者之前都会有比较长的一个关系的存在那在那些关系里面你觉得你最难以割舍的是什么东西
会不会那个东西就是其他任何朋友也好家人也好没有办法替代的然后对我来说我觉得就我自己的例子我觉得就是一个最简单的拥抱而且是长时间的拥抱就会让我觉得这个拥抱是父母也好朋友也好他们都可以来抱抱我但跟爱人的拥抱是完全不一样的
不太清楚大家有没有过这种体验但我也很好奇就是大家在各自关系里面那种让你就觉得最能刻在记忆里面的时刻可能那个会是答案的一个起点其实我挺同意芷芷说的这个当时我记得我在群里给
赵明志发了一个第一时间的一个反应一个回答也是我觉得亲密关系的它能给人带来的就是身体和精神上的陪伴我觉得身体的部分其实就是生物性的一个结果就是它确实比如说拥抱会给人就是带来一些就是大脑分泌出就是某些物质这种反应
反应嘛所以虽然这个现象可能就是乍这么一看上去很不浪漫但是它又是真实存在的只要是我们跟自己非常亲密的人长时间的拥抱或者说待在一块就甚至有人他的睡眠质量会改善就是他的情绪会改善所以我觉得这是一个很生物性的一面然后也是
非常真实就是我们所有人都可以看到的一个这个也是非常重要的然后精神上的话我觉得就是刚刚老冯问这个就是关于我们好像就是还是想在关系中去寻找一些东西或者说希望能得到一些东西我觉得还有一种理解的方式就是说其实去爱本身
对我们来说是一件很幸福的事情就是可能就算我没有得到什么东西但是我觉得爱这个动作其实对于这个发出者来说它是有满足感的就我刚刚在听的时候突然想起那个林又嘉的歌词就她说有一个人能去爱多珍贵嘛然后我觉得其实
对我来说是这样的就是有时候会觉得哎呀要是有一个人能去爱就好了但我不是去想着说要是有一个人能爱我就好了人在对其他人好然后去理解其他人的这个过程中这个动作中他其实可以获得一种很好的感受一种幸福感思思刚刚说这个去爱人是一种本能然后会得到满足这个我非常认同所以我说这是一个无条件爱的根源就是我们其实是有想付出爱的这个动
动机的但是这里面有一个矛盾就是我们在付出的同时可能也会想要得到这是其中一个矛盾然后我想挖一个楼想说的是我们其实现在的爱情和婚姻观是被
是被文化形塑的《生育制度》这本书里面说其实为什么会有现代的婚姻和爱情制度是建立在一个抚养关系上人类幼崽是不能独立生存的大概是说然后所以它需要抚养然后在一个长期的一对一的抚养关系上建立起来的这种关系直到后面我们把这种关系浪漫化然后变成了爱情所以我其实想歪楼想提出的思考是说
我们现在认为的爱情是不是一个文化现象或者是被建构出来的然后我们能不能主动地去建构一种新的爱情关系我觉得这个思思肯定特别特别多东西可以分享作为一个社会学背景的朋友出身然后我会加一个观点就是我觉得这种建构它已经在发生了因为本身我们的婚姻制度就是在
你能看到一个慢慢不适合生产力的这个情况就大家对婚姻现在已经不再抱有那种很向往很敬畏的感觉反而要重新去建构自己对爱情的一个观念就比如说我在 B 站会有看到梁永安老师他开的一门
好像是爱情课还是什么然后他也写过一本书叫做爱情有力什么东西就是讲年轻人应该怎么去定义自己的爱应该怎么去真正的去爱人而不是受文化的这个影响所以其实这种老冯说的这个建构很可能已经在发生只是他还没有成为一个主流或者说很多很多人还没有找到自己的爱的一个方式不知道是从一个就是更宏观的背景或者社会学的背景会
怎么看这个建构和结构我觉得芷芷说的很对我觉得老冯说的那种就是由俯仰关系浪漫化而形成的一种就是爱情的形式其实可能是一种异性恋一对一
的传统关系剧本我觉得其实很多人在步入这种传统意义上的婚姻之前其实都会去思考和探索关系的不同形式但是我觉得确实就是我们作为异性恋的话是会很容易被那个传统的剧本束缚的比如说像在国外可能他们做这种婚姻制度的多样化的这种研究会比较早
可能二三十年前就开始去做了然后他们就会发现说对于这种性少数或者是一些就是性别认同跟传统剧本不一样的人来说他们其实会能够探索出一些新的家庭形式然后包括甚至是就是多人共居啊然后或者是开放式的关系啊等等当然这里面
比较复杂就是可能它还涉及到一些性解放运动之类的但是我觉得就是在看过一些这样的案例之后就会发现其实传统的那个婚姻样本只是关系中非常有它的局限然后非常非常窄的一个部分所以我觉得可能这个问题就变成了
在寻求自己的最适合自己的关系和走入传统婚姻剧本这两者之间的一种选择然后很多人可能是在这个时候就是会有非常矛盾的感觉其实我觉得这个问题我自己也没有想清楚有的时候你脑子里知道就是婚姻制度呢
很旧的它就是一种交换的关系然后一种基于这个抚养孩子而形成的一种经济制度然后这里面还包含一些权力关系就是如果一性恋它一旦进入这个传统关系一旦进入婚姻之后它就会开始每个人进入自己的角色然后就必然形成一种权力上的不对等然后这种制度可能
大多数时候对于女生也是比较不利的我觉得其实很多就是作为女生我们都知道这一点但是呢又会想着啊我也想就是比如说我也想有一个伴侣可以跟我一起抚养小孩或者说我也就是脑子中浮现的那个对家庭的想象的画面就是一个一家三口一家四口就是这样的一个画面所以其实要去重塑它是很难的我也想就是听听看比如说
你们是怎么看待这个问题或者说在你们的计划和过往的经历中有去尝试去探索一些比如说打破惯性的那种那种关系形式其实刚才说的就让我想到了我之前看了一本书叫中文名应该翻译过来叫真相是一个记者就是他他其实这是他的第二本书他第一本书就是
是他真正去了解那些就是除了这种一夫一妻制之外的其他的群体他们是怎么看待亲密关系的然后第二本书真相就是他经过了第一就是他为了写第一本书其实他深入到了很多不同这样的群体里面然后他自己体验了一番回来之后他觉得他自己上瘾了
就是他要去那种戒淫所去戒掉他的性命所谓的第二本书里就真相那本书其实他就讲他比如说去这种戒淫所的经验他当时有一个关系很好的女朋友但是他意识到就是他没有办法忠于他的女朋友然后就他们之间发生了非常剧烈的争吵然后就分手了在那个之后呢他就去了戒淫所然后去了就是不同的各种形式吧就是开放关系啊然后诸如此类的就是都去尝试都去体验
然后所以我觉得其实这个至少可能在一些西方国家可能是至少是不是一个大家谈虎色变的事情
但是好像可能我们所受的教育然后所接触到的信息还是会就像思思说的就不自觉地会把自己放到一个可能更传统的脚本里但这个传统其实我也不认为已经是那种就是一定是要哪方强然后就一定是需要有崇拜的我觉得这种是可能更传统一点的或者更旧一点的脚本其实身边有朋友夫妻都是律师然后很有意思的是他们在婚礼上
发起了一个调查就是觉得谁更有可能以后做 stay at home parent 就是待在家里带小孩的那种大多数人认为那个男生会成为这个 stay at home parent 然后那个男生其实他自己也很愿意很高兴所以其实可能会更多的看到身边有这样的例子吧就是我自己可能没有接触到
更太多比如说开放关系或者其他的新型模式的这种例子但是可能身边会有朋友会更
更容易接受就是说两个人不是说一定是就是男处外女处内的这种模式其实听小明聊的话我会想起一个美剧叫摩登家庭然后它里面就会有一对是男男的 couple 然后他们共同抚养就是领养了一个女儿然后你会看到即使是大家并没有性别的区分但是因为你要共同完成这个分工这个分工就是照顾一个小孩子直至他成年
然后在这个分工里面必然就有出现一个人更多的 focus 在工作上然后另外一个人更多是照顾家里然后这个区别很可能是由他的要不亲戚地位要不他的性格而去决定所以这种亲密关系和社会分工家庭分工之间的张力很可能是无论哪个性别都会存在的一个话题所以我觉得这个会不会也是对爱这个
自这种很精神上的追求的这种概念它最大的挑战其实是现实就是我们的所有的刚刚提到权力争斗也好分工也好因为有这些事情的存在所以人开始变得不像人而是为了完成一个目的的存在所以在亲密关系里面开始没有那么把对方当人看而是当成一个伙伴一个合作者
所以我会在想这是不是一个不可避免的事情如果你真的想抚养孩子你就必然会进入到这种分路就我觉得执着这个问题提的特别好爱作为一种可能精神满足它与现实我们的生活需要之间的冲突好像是一个非常重要的问题如果有一个人他能够很好的执着
理解你生活上遇到的压力和困难他非常理解你并且能够给你提供很多的支持然后几乎是无条件的支持是你的一个后盾你会因此而更爱他吗
就是我觉得这个问题的背面是说你非常爱一个人但是他几乎不能在现实上给你提供任何的支持或者说陪伴是纯粹精神上的一种互相欣赏那这种爱比起两者就是现实与精神都具备的爱它又会减少一点了想到就之前上这种
上一个美学课的时候我记得大家就会讨论一个概念就是说一个作品的美学价值到底是有什么决定的如果它仅仅是通过形式比如说一幅画我们就是看到它我们就感受到了美那我们就能够断定它的价值那我们为什么要知道这幅画是谁画的呢我们为什么要知道这个作者他的道德背景是怎么样的呢然后我记得当时讨论的时候我们就有一个结论就是说
虽然形式很重要但是如果比如说画这幅画的那个作者他是一个形式罪犯他是一个道德非常败坏的人其实是会影响我们对那个画的审美理解就我们看到他的时候我们就会想起那个作者然后我们就觉得他没有那么美了所以我觉得好像爱情有一点像一旦你想到这个人他
还能够跟你过什么样的生活然后你们彼此能够给对方的支持是什么会不会那种精神上的东西也会跟着改变在大家分享之前我这再补充一个和思思讲的那个美学就看画一个非常类似的例子吧就是我之前上一节品酒课
然后我们当时是每一节课会尝六种不同的酒然后老师会让你在里尝完之后根据他各个方面就自己打分然后因为这样以后你可以再反过头来看我更喜欢哪一类型的酒然后他是每次在让我们品酒之前他是不会告诉你这个酒多少钱就是这一瓶是多贵的就是因为他不想让这个酒的价格去影响我们对他
这个主观上好不好喝的这种感觉我理解思思可能想问的问题就是物质上的东西到底有多重要或者是他到底是怎么看待这种物质和精神之间的关系或者是这些核心条件它是怎么影响我们的决定的就是说现实条件它有可能完全剥离
或者说爱有可能完全剥离现实条件吗我也没法回答你这个问题但是我觉得目前可能会觉得既有物质又有感情会更好可能这是我们大多数人的第一反应但不一定是正确的对的反应那这样就会使得找一个人谈恋爱变成了像找工作一样
就是我有什么然后我能找到什么然后最后得到一个匹配又挨个楼就是为什么我很讨厌找工作是因为我觉得找工作是一种人的工具化就是我把我的劳动力贴上了个价码然后卖给别人所以无论是苏格拉底的大卖碎的这个假设还是什么他都是把对方看作一个工具我要找到最大的卖碎然后我能不能找到
然后我配不配找到这样其实是很困惑的但我觉得人应该保持清醒就如果我们认为无条件的爱或者是真爱是存在的
我觉得现在我能够提供的就是说在一段关系中必须时刻保持清醒就是我要努力不把对方工具化然后在这个前提下来做一些实践得到更多的答案我确实也没法回答就是有没有可能完全剥离物质可能当你一个人完全的精神封营和物质封营的时候那个瞬间可能你真的可以剥离物质我猜想但是当你在一种缺乏的情况下
我觉得非常困难。我觉得其实老冯提到的那个缺乏这个词就很有意思,因为为什么大家一定要想着说条件怎么样,其实就是因为当你找到一个可能条件跟你差别特别大的人的时候,你很难确保你能够坚持爱永远大于人的工具化,对吗?
因为一些婚姻家庭的琐事而被折磨得痛不欲生的时候你真的能坚持说因为我一开始是爱这个人的所以我愿意直面愿意一起去处理这么多的风风雨雨就我觉得很难我会想起一个词叫做门当户对虽然说这个概念我并不完全认可但它存在的理由就在于说它其实是想为爱的产生尽量
减少更多的阻碍这个阻碍包括了家庭阶级包括了未来可能遇到的一个风险所以我会觉得是不是我们想要达到那种无条件的爱的它会有前提吗然后这个前提是你可能尽量能达到物质的风影然后再去谈这个精神上的事情是不是它是一个奢侈品而不是一个必需品其实我觉得我们之前可能也都有了解过那个马斯洛叙旧金字塔嘛
就其实可能物质条件就是最下面的底层需求当你没有满足这些的时候你再想往上搭建可能更进一步精神世界的共鸣也很难就像芝芝说的如果你有很多现实的大山摆在你的面前再互相吸引的两个精神世界可能也很难最终成为现实意义上的伴侣我还是始终觉得这种所谓物质或者是外在的一些因素
他或许是应该是一个就是你设定一个下限你画一条线就是他一旦他过了那个之后当基本的那些被满足之后其实不是说你越有钱你就越加分或者你越漂亮你就越加分而是只是说就你可能就像考试一样你考过这条线你就合格了这条件我不是说你要年薪一百万就我的条件不是指明码标价的一个数字而是说就这个人如果有很好的教育然后有一定
愿意努力的意愿和能力那大概率你会满足这个物质上的条件然后我们可以再进一步的去讨论这种精神层面上的
公民也好或者是习近平也好那你是不是预设他有一个很好的教育是不是其实他的收入比方说他就有一个下限其实你是有一个数的你心里是有数的而且我想问的就是这个下限该怎么定每个人的下限也不一样包括你说你想改变世界比方说但是你想改变世界的这个梦想有足够足够多的钱它是比较容易实现的比方
比方说你是比尔盖茨的太太的话你想改变世界就只需要 think 然后就会有人帮你把它完善我还是持那个观点你一直在拿自己的条件做交换因为你现在是可以比方说有一个很好的教育背景然后有一份工作有努力的意愿然后你要找到差不多的然后如果当你有一天你成了比尔盖茨呢你这下线会不会发生改变
所以这是一个很有趣的问题就是这下线该怎么定其实我感觉这个下线是不是也会随着你的人生经验就是改变就像嗯
现在可能我们在说下限但是当你满足了这个下限然后可能你跟一个人一起走过了十年二十年你整个人生的机遇发生了改变你的需求也随之发生了改变这个时候你不再追求下限你真的就是只追求精神上的纯粹的共鸣我觉得这也是很有可能的事情
所以与其说这个下限是一个恒定的标准,不如说是当你在给未来的长时间的这个时间段挑选伴侣的时候,你最想要的东西是什么,然后这个最想要的东西它不一定是物质,对,只是说在我们这个年龄段大概率是物质,然后可能我这里还会引出下一个问题,就是当我们讨论爱,讨论亲密关系的时候,它一定是长期的吗?
因为你说爱一个人,你爱一年,爱五年,爱十年,它的区别在哪里,然后为什么就在通常的观点里面大家都会觉得相濡以沫,然后要谈很久很久才是一个爱情应该有的样子。
被我扑火就不算爱情吗我会很好奇大家的一个看法为什么我会有这个想法是因为不确定是不是东亚的文化背景就是大家在谈到爱情的时候往往是跟家庭跟稳定牵扯上来的
不单纯是感情这回事但是其实有很多的感情它之所以那么刻骨铭心或者它被很多人记住被写进很多故事里面就是因为它的短暂因为它的悲剧性因为它很多的张力在一个点爆发比如说很经典的各种爱情的悲剧其实在荧幕上都会有
所以那这种爱它就不是爱吗它跟那种可能我们想到的那种精神共鸣然后持续很久很久的爱情它又有什么区别这么看起来其实爱它真的有好多好多种即使是无条件的爱好像也还是能够继续区分出很多很多的种类如果是那种可能短期的或者是有一些就是你开始其实你就你知道这个是有个期限的这种关系吧
我觉得可能在里面你考虑的东西会简单很多就是你不会再考虑
比如说长期我需不需要跟他共同规划我们比如在哪里生活一些可能更加现实的问题而那个时候当下你专注的就是怎么样开心就感觉就讲得非常就是可能更所谓更低级的快乐就是那种多巴胺分离的快乐反正你们在一起做事情经历一些事情然后你觉得就很开心就结束了就其实也
挺好如果这是大家所想要的它真的低级吗就是它很可能也会有很多精神上的共鸣只是说这种精神共鸣因为物质条件的差异它没有办法持续很久它注定是只能
存在那么一小个片刻然后你就美掉了因为这会让我想起一个电影叫做好像是狼桥一梦其实出轨本身它就是在探讨一个人他对爱的一个需求跟他家庭稳定性他就是好的一些出轨的艺术作品他探讨的是这个人性的冲突
就是你的激情跟你对稳定性的渴望之间产生了一个张力说到出轨这个事情我突然想到一个就是社会学的视角比如说
有一个学派吧就是也是一个非常主流的学派叫做结构功能学派我有点忘记了就是十分久远的一个词但就是说他们会从一个事物现象存在的功用去分析它为什么存在它存在的合理性是什么那其实很多研究都会或者说很多社会学家他会认为婚外情是维系婚姻稳定的一个
条件就是它是一个由婚姻产生的产物就是不是说它是它当然是不道德的但是
一个事情它有它不道德的一面但是它其实从这个不道德中也反映了另外一个制度的问题就它其实反映的就是人们的比如说对激情的追求然后或者是人们多元化的精神追求与一对一稳定家庭关系之间的矛盾但是每个人的道德底线不一样嘛所以有的人就是他能够放下这种自我约束他就是我就是去追求一种
世人无法理解的生活但有的人他可能就是说服了自己就他自洽了然后他就觉得我还是要忠于我的家庭这样给我带来的满足感是最大的说到这个我最近看了一本书但是我没有看完就先推荐一半吧但我觉得应该还是不错的还是给了我一些新的视角就是一本叫做《爱的终结》是
西伯来大学我刚查一下那个作者他是一个社会学和人类学教授然后这本书也是这两年在国内出版的然后还我觉得它的质量还不错它前半部分呢大概就是在讲说所谓爱的终结嘛就是为什么现代人感觉爱越来越难
然后爱越来越不充盈爱越来越让人不能满足就是他也他其实是我觉得更深的去解读像爱的艺术里面提到那种人的商品化的这个论述比如说他说其实在就是热火朝天的一种关系的解放和性解放运动之后其实人们是认为从这种开放的关系中能获得更多的自由
就是说我们把选择伴侣的这种权利就是我们的选择权越大然后我们能够获得的关系越多我们把它认为是一种自由然后这种自由呢又被跟这种人的自我人的权利这些东西联系起来
让我们觉得这种自由是一个我们要追求的状态但实际上呢爱有另外一种理解就是人们底层里追求的某种东西它是需要一些道德在里边的比如说他提到就可能传统的
爱的亲密关系中它会包含承诺的部分也许承诺或者是互相的忠诚等等就这些特质它也许是对一段关系有精神上的补充的
就是它比起某些单一关系它比起开放的关系来说可能带给人的满足感更大但是我还没有看完这本书所以我不知道它最后要落到什么样的一个结论上但是我觉得它有一个有意思的点就是在于人们经常把选择权的最大化去看作是一种终极追求但实际上这是一个非常资本主义和市场的观点
而我们很排斥自我约束或者说很排斥道德排斥承诺但实际上有一些约束也许是对
精神对爱这种关系是有产生一些效果的对思思提的这个分享了这个让我想起一个理论就是爱的三角就是爱的组成它就是心情亲密还有承诺然后像我们说的那种细水长流还有婚姻它很多时候提供的是
亲密还有承诺这两者但肯定也会有人在不断地去追求激情的这么一个成分所以很多时候可能是要看在爱的这个三角里面嗯
你想追求的到底是什么然后这个追求到底是一个当下的追求还是说你长久的追求然后我又想起另外一个电影叫做他他讲的就是在一个人工智能的时候呃一个人类和一个无所不能的 AI 就我看这部电影的时候我一开始只把它当作一个科幻片但是看到最后我发现他真的是在讲爱情因为当所有的东西都消失外在就什么呃
你长什么样子然后你的声音是什么这些都是可以变的但是不变的东西是在无数的沟通里面碰撞出来的精神火花产生的灵魂共鸣那那种爱是不是是不是就是我们想要的但是那个电影到了最后它其实是 AI 跟 AI 谈恋爱去了因为它会觉得我要跟不同的人无数的人去谈恋爱我不能只跟你一个人产生灵魂共鸣
所以这就会回到那个悖论,就是你到底是要追求多样化,还是追求一对一的长久的承诺,你是选择激情还是承诺,我感觉是必须要做出抉择的事情。我感觉这更像法律的那种感觉,就是为什么呢,就是每个人其实想要的很多,你可能既想要激情,又想要承诺,又想要浪漫,又想要什么。
对但是你很难从一个人身上得到所有的东西如果你选择出轨这种方式那可能你会伤害到一些人这才需要法律的出现就是我们的自由不能无限化不能绝对化否则它会伤害到其他人然后我们在法的框架内其实是使得我们每个人达到一种帕雷托的罪由可能是每个人都能
更好总体或者总体更好或者帕雷托泽尤我没想清楚这个问题所以我觉得这种自我约束也是一种很美的事情也是一种好的事情而且在一种长期关系中我觉得在一种一个长期关系中他能得到的满足感会比激情
来得更满足一些我还想问一个问题就是烈度很高的爱情和那种长期的爱情是不能共存的吗我的猜想其实是激情跟长久是可以共存但它没有办法在同一个人身上在同一时间共存你可以同一时间不同的人身上或者是同一个人但是不同的时间但是你没办法同一个人同一个时间我想问一下老虹你怎么样去定义那种浓度很高的
感情呢可能更像一种互相的凝望就是我觉得这个词我觉得就是很严简易改就是一种互相的凝望但长期的关系就不能互相凝望了吗还是你觉得就是看腻了
不是长期的关系我想借用台大那个欧丽娟她说过就是是两个人共同望向身外的另一个方向对我的理解就是你会觉得长期的关系是两个人望向另一个方向就相当于是比如说可能有共同努力的方向或者有共同的规划可能偶尔可以互相凝望我觉得是这样我觉得烈度很高的就是一直互相凝望
然后就不看其他的了它的代价就是你没有办法往前走了对 是的 是的我也认为这两种是不能同时在同一个人身上存在的就是必须取舍的问题因为我觉得在你给的定义你要么互相看要么往其他地方看然后偶尔互相看
有可能眼熊消枯那好危险我觉得这个很珍惜就是
如果一直往前看不互相看你可能忘记了对方到底是什么样子这可能就是为什么我们会提倡说在亲密关系长期亲密关系你要制造那些花样然后有新鲜感然后要一起去体验一些新的东西可能就是老冯刚刚说的互相凝望的这个过程那这么看其实它是有可能的
稍微共存的就是他跟同一个人不断地去创造这些有激情的时刻这又会让我想起摩登家庭的另外一对 CP 就是一个主角团的爹妈他们有一个特点就是每一年在结婚纪念日都会去玩 ghost play 就是复原一下就那种谈恋爱的氛围那我理解他们就是在漫长的家庭生活里面
定期地去凝望对方这听起来也挺浪漫的作为一个可能在相对比较长期稳定关系中的人我个人的感觉就是就是那个浓度肯定是不如最开始就你刚认识的时候高的基本上是肯定的呀因为你最开始你要在很短的时间很快速地去就是你们互相吸引然后会想很快速地去了解对方那段时间绝对是
也不
也不需要聊我今天干了啥因为你知道他对方干了啥尤其是就如果都在居家办公啊就这种坐在边上你完全不需要就已经没有日常寒暄的这种状态之下还能聊些什么呢其实可能更多就是比如说你们可能共同看了一个很有意思的剧聊一聊你们各自的看法然后或者是给对方分享你们可能看到的一些读到的书读到的文章书籍的东西
那可能更多的真的就像老冯前面讲的你们是在看向共同远处的一个地方但是我觉得看向远处和互相凝望就时不时的互相凝望这个是
可能出现的像芝芝说的可能定期的一些比较有仪式感的事情或者是所谓新鲜感刺激感你可能未必说要到另外一个人身上找这种刺激感而是说比如说你们两个人做一些比较冒险的事情然后可能获得一个共同的体验然后这个体验就是你们共有的这种新鲜感和刺激感的来源就我个人啊着箭就是你不可能在永远保持最开始那种
浓度假设那是百分之百浓度的关系你不可能一直百分之百下去很难但是你可以就是让这段关系的浓度维持在一个你自己和你伴侣都可以接受的那个状态其实也就够了然后如果其实有一方觉得好像这个浓度有点低那可能就需要就是两个人互相讨论一下
怎么样去提升这个浓度或者有没有什么办法是可以就是给这段关系增加一些更有意思的东西其实我刚有问自己一个问题就是如果一定要选高浓度跟长时间你会选哪个然后我给的答案大概率是长时间为什么因为我想到一个词就是真实
因为在那种高浓度的情况下很有可能你看到的对方只是你想象出来的一个幻想或者是你内心需求的一个投射我觉得好像是在爱的艺术还是在哪里就是在那种很高浓度的爱的情况下很可能你只是在爱自己脑海里面想象出来的一个东西而不是真实的对方所以我觉得在爱以外可能我会更重视的是我要看到真实的对方是什么样子的
然后即使这代表着幻象的破灭代表着浓度会骤降但是真实我觉得是一切无条件的爱或者说凝望或者是看到对方的一个基础你要看到对方是谁而不是看到你想象出来的那个人我这里有想到补充一个问题你们觉得如果一个人他
经历了三次非常高浓度的激情至爱这个东西对她还是还有那么重要吗我的意思是我们把激情至爱就是想做是一种非常刺激非常浪漫然后所有人都会想要追求的体验吧没有体验过激情至爱的人一定会非常渴望激情至爱比如说电影里边演的或者是电视剧里边的那种轰轰烈烈的我觉得没有追求过的人一定会非常想要体验
但是它仅仅是一种人生体验而已就是我觉得如果一个人他一直在经历短暂的激情至爱也许他会非常渴望一段长期的平淡的关系就是我觉得它都取决于一个人想要获得的那种人生体验是什么他想要从这个关系中得到的
是什么东西长期的高浓度关系对一个人来说不一定是一种享受比方说如果你们一直互相凝望也许你会因此失去很多生活中探索别的事物的机会
比方说独自一个人去很多地方或者是独自一个人面对很多困难的处境就是它也是一种经历的丰富甚至是一种非常可能深刻的幸福感会在这些体验中产生所以我觉得如果一个人他一直就是沉迷恋爱然后他经历的都是很棒的这种短暂的激情的关系可能有一天他也会觉得很疲倦所以
我觉得就是我们不一定会一直想要这样的体验当然长期关系也可能会让人觉得倦怠之类的我们需要的激情关系是有的但是并没有那么多比如说老冯你现在觉得就是单身是一种回复了单身之后那你觉得你的生活有哪些积极的变化积极的变化比方说可以跟
学长学姐们出去一起吐个布然后可以有时间真的静下来看看书就是自己的时间会突然间变多然后你的你对自己生命的掌控力突然间恢复了就是你本来可能真的让渡了一部分你生活的掌控力突然间就觉得自己活力满满的感觉对我觉得这就是很好的感受当然分手肯定是难过的但是对但是有一些
人生经验可能也是要在这种孤独中去获得所以孤独也不一定是一件坏事反正对我来说我觉得人生经历的多样化就是去收集一些从未有过的体验我觉得是一件很珍贵的事情人生的意义是什么
好的下期预告下期预告人生的意义收集更多的体验然后为死亡做好准备我感觉现在我的答案就是这样收集更多体验然后我能更豁达更通透地迎接死亡而已好像并没有什么意义非常的虚无同意我记得我之前好像跟有跟朋友聊到过就是关于
生命和死亡的问题然后我就觉得就死后的世界反正我是不知道我是不知道我有没有灵魂或者是我有没有下辈子或者是我在另外一个时空我还有就是新的游戏但是我唯一能确定的就是根据我对这个世界的观察就是确实的人他是不会再回到这个世界的所以我觉得生命对人来说就是你在这个时空当中
的唯一一次游历吧或者说一个游戏闯关收集很多不一样的体验去最大程度的去享受这个世界能够带给你的东西就是生命的其中一种活法对其实这个是跟关系相关的因为像思思可能是以一个游戏闯关来比喻我们的这一生然后我想到另一个点是它更像是一个学习
然后你在这一辈子你要学的东西到底是什么我觉得大概率就是人和人之间的关系然后亲密关系它本身就是一种特别特别重要的人和人之间关系的一种然后它里面的爱它里面的很多
不甘心或者很多负面情绪都是你需要去处理的所以我们为什么讨论爱是什么无条件的爱然后亲密关系短期的激情长期的承诺这些都是我们在跟另外一个活生生的人相处的时候会有的疑问而学习怎么去跟另外一个人真实以本来面目去相处
我觉得是一个可能一辈子的功课然后也不仅仅是亲密关系里面的事情我想到我之前几年前是看一本书还是什么就书上提到的练习然后我就列了三点我离开这个世界之前我很想做的事情第一个就是有丰富的人生体验
然后第二个是认真的对待每一段和他人的关系这个包括了亲密关系然后可能父母啊朋友子女然后第三个我写的是给世界留下点什么这个感觉就更稀无缥缈了但是我觉得至少前两个就是我们刚才其实都有提到的
我觉得这个讨论很好啊我现在觉得走到最后一段长期的关系都是人生观的碰撞如果人生观不 match 然后最后都会都会碰走的所以我们如果用这个来收束其实很好对这个总结很好就是
我们要什么样的关系其实回归本质还是我们想过什么样的人生就我们想获得什么样的体验我们的节目就差不多了虽然觉得还有很多可以聊的对希望下次下次有机会再跟再跟老冯聊这个话题看一下你未来一段时间的一个进展谢谢老冯喜欢改革就行
谁又可见彩虹