No.127 对谈戴某DEMO：支付宝除了支付还有什么？
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欢迎 大家 收听 三 五环， 今天 邀请 到 的 是 戴 demo， 叫 也 不能 叫 戴 老板， 经常 被 误会 是 吧？ 就 老戴 好了， 跟 大家 打 声 招呼。 大家好， 我是 demo demo。 然后 我们 之前 其实 也 在三 五环 也 聊过 一次， 那次 算是 串台。 对， 是的， 对， 四十 有 货。

对对对， 但 我 那个 基本上 停更 了。

属于 懒惰 的对， 但 当时 很多 朋友 表示 也 收到 了 很多 启发， 因为 当时 咱们 聊 资产 问题。 对， 是的， 相当于 把 资产 这个 概念 泛化 了。 对， 到底 什么 是 资产？ 前几天 就有 朋友 留言 说， 咱们 当时 聊 的 挺好的， 他 重新 思考 职业 这个 问题。 因为 总总 觉得 资产 要么 是 房子， 要么 是 钱， 是 其实 还有 别的 东西。 当然 戴 demo 也是 阿里 的 老 员工， 我们在 阿里 是 没有 没 交集 没有 交集， 因为 隔 了 太多年 了， 你 特别 骨灰级 的 老 员工。 所以 今天 我们 想 聊 一个 挺 有意思 的 话题， 就是 支付宝， 这个 可能 是一个， 怎么说呢？ 在 中文 播客 领域， 我我我 还 特地 搜 了 一下， 好像 是一个 已经 算是 淡出 公众 视野 的 这么 一个 产品。 因为 前 两年 各种 原因。

大家 聊 的 比较 少， 算是 上古 的 产品 对 吧？ 我 个人 上 是 有 一些 羁绊， 我 07年 加入 的 支付宝， 比较 早 的 是 比较 早 的 时候， 因为 04年 支付宝 的 成立。

07年 大家 想想， 就 我 估计 很多 朋友 都 觉得 07年 有 支付宝 了， 去年 其实 已经 有了。

早就 有了。 但是 其实 用户 没 感知， 因为 那时候 感知 就是 淘宝， 对， 就是 淘宝 的 一个 支付工具。 对他 躲 在 后边。 你说 支付宝 没人 知道。

对， 咱们 今天 主要 就是 聊聊 支付宝 我们 整体 的 观察， 就 包括 你 当时 内部 的， 包括 我们 后来 从 外部 的 我们的 视角 的 一些 感受。 我们 就 从头开始 聊， 就 刚才 说 的， 最 开始 支付宝 它是 作为 一个 担保 工具。 就是 因为 淘宝 大家 在 网上 买东西 的 时候， 觉得 我 就 直接 把 钱 打 过去 了不 放心， 所以 出现了 这么 一个 对 吧？

最早 其实 没有 支付宝 这个 东西 的 时候， 就是 淘宝 刚 开始 03年 做 的 时候， 会 发现 好多 人是 感兴趣 下单 了， 但是 他 没有 支付。 我们 所谓 的 支付 成本 极 低， 对 吧？ 然后 直到 发现 在 诚信 这个 问题 上， 参考 了 一些 海外 的 工具， 然后 内部 做了 一个 支付宝 这样的 担保 的 交易。 那 很快 就在 我记得 是 04年 年底， 就 直接 独立 出来 成立 了 正式 的 支付宝 公司， 也就是 这 一个 初中。 这个 产品 其实 是 很 好的 满足 了 当时 线上 交易 的 一个 真实的 需要， 一下子 交易量 也 随着 当年 有一个 背景 是 SARS 吧？ 然后 网上交易 就 爆发 了。

所以 它是 一个 更 像是 淘宝 内部 的 一个 小 工具。 就 有点像 比如说 淘宝 也有 购物车 对 吧？ 淘宝 也有 那个 订单 页， 有 首页 有什么 中间 还有 个 支付。 可能 它是 作为 这么 一个 部分。

外部 视角 是 这样的。 但 当时 其实 内部 公司 的 整个 阿里 的 梳理 战略 层， 那个 时候 就 开始 尝试 把 阿里 的 业务 线 理解 成 信息流、 物流， 然后 资金流。 其中 资金流 承载 的 就是 支付宝。

实际上 当时 已经 考虑到 资金流 这个 事儿， 它 不 只是 支付 一件 事儿， 他 可能 跟 钱 相关 的 要 独立 出来。

想 的 没有 那么 完整。 但是 在 顶层 的 设计 上 就 意识到 我们 要 做 这些 基础 的 东西。 我们 说 信息流、 资金流、 物流 都是 很 基础 的 东西， 商业 基础设施， 这些 东西 上 做 一些 文章， 早 今天 支付宝 长成 这个 样子， 当时 是谁 都 想不到。 但 我们在 那个 基础 纲领 下， 其实 做了 很多 的 小 创新 尝试 等等 东西， 是 形成了 最 早期 的 支付宝 的 样子。

那那 所以 当时 更 重要 的 转折点 应该 还是 他 独立 出来， 变成 一个 独立 子公司。 对， 子公司 是 内部 的 视角， 组织 视角。 是 那 对外 的话 它 就是 变成 了不 只是 淘宝 上用 的， 对， 其他 地方 都能 用。

刚才 我们 只 跟 他 聊到 05年， 0705年到07年 我们 叫 出 淘， 就 是从 从 淘宝 出来 的 意思， 出 淘 开始 大量 的 服务 于 当时 已经 起步 的 一些 电子商务 产业。 早期 比较 成熟 的 是 游戏， 航旅 机票。 因为 机票 电子化 了， 包括 就有。

游戏 了 是 吧？

有有， 因为 游戏 是 虚拟 产品， 是 最 容易， 因为你 不能 线下 15加是对 吧？ 你 最 容易 线上 那个 时候 可能 是 点卡 类似， 对对对， 点卡 传奇。 对对对， 就 类似 Q 币。

包括 可能 还 交易 什么 屠龙刀， 咱们 交易 然后 给你。

那个 是 虚拟 交易， 虚拟 道具 交易， 那个 时候 有 个 网站 叫 5173。 在 金华 的对。

算是 国内 比较 大 的 平台。 对， 但是 其实 这 也可以 说是 国内 最早 做 支付 的对 吧？ 最早 做 支付 担保 的。

应该说 最早 一批 做 担保 交易 的。 但是 做 支付 的 早期 有 很多 短讯， 快钱， 包括 网易 在线 等等。 有 一些 小 公司 其实 当时 都在 做， 但 影响力 都 没 那么 大 明白。

所以 就 包括 刚才 吃饭 的 时候 咱们 也 聊到， 早期 你们 也 跟 京东， 包括 京东 这种 电商 网站， 最早 的 支付 也都 是用 的 支付宝。

对， 是的。 那时候 叫 数码 类 的 产品 的 B2C网站， 在线 购物 网站。 就是 北方 是 京东， 南方 有一个 叫 新蛋。 这个 现在已经 退出 中国 了， 但 当时 还是 体量 挺 大 的这 一类 的， 包括 绿森 数码， 卖 衣服 的， 什么 卖 烤 零 等等。 这些 当时 都是 一些 有 一定 名气 的 b two c 网站， 在 一些 垂直 品类 做 的 不错。 这些 垂直 品类 卖 的 可能 某些 部分 都 比 淘宝 的 这个 垂直 品类 要好。 因为 当时 其实 他们的 交易量 也都 蛮 可观 的。 然后 他们 对于 支付 的 需求， 除了 他们 要 自己 去 跟 银行 谈谈 一些 网关 交易， 那 最好的 选择 就是 支付宝、 财付通 这样的， 当时 的 一些 支付 公司 为 他们 提供 服务。

所以 这个 时候 战略 方向 的 变化 感觉 上 好像 是一个 比较 自然 的 过程。 就是我 自己 能 用 的 一个 工具， 显然 大家 也 需要， 那 我 就 开放 出去， 让 它 变成 一个 产品。

好的 东西 跟你讲 到了 一个 非常 关键 的 词 就是 开放。 就是 很早 当 确立 了 那样的 战略 之后， 支付宝 就 不再 是 把 自己 定义 成 我 就 服务 于 好 我的兄弟 淘宝。 还是 说 我是一个 关于 资金流 的 一个 基础 的 商业 设施， 我要 开发 我的 能力 出去。 第一波 开放 就是 刚刚 说 的 05年到07年 大规模 的 向外 铺， 然后 服务 于 中国 的 电子商务 线上 交易 对 吧？ 把 自己的 基础 的 支付 能力 开放 给 整个 市场， 这是 支付宝 的 应该 最 早期 的 第一波 开放。

所以 当时 是 更多 还是 to b 的 方式 在 做， 对 吧？ 对我 理解 它 就是 一个 to b 产品， 是 它 会 内嵌 在 各个 网站。 当你 支付 这 一步 的 时候， 告诉你 用 支付宝， 就 跳转 一下。 是 而且 当时 大部分 的 电商 网站 其实 还是 P C 端 或者 web 端 对 吧？ 对， 是的， 那时候 没 智能手机， 对， 没有 A P P， 没有 这些 逻辑。 所以 这个 可能 是 当时 的 第一次， 我 理解 是 重要 的 转折点。 对， 就 他 第一步 开放 了， 从 原来 一个 内部 的 工具 变成 一个 对外 的 工具。 是是是， 那个 时候 你 回忆 起来 当时 规模 大不大？

当时 我们 觉得 是 很大， 因为 每年 都 感觉 3% 500 的 增长。 我们 年初 都是 定 K P I， 经常 会 死气 白 咧 的， 或者 是 觉得 这么 高 不可能 完成， 年末 的 时候 都是 超额完成。 因为 当时 整个 时代 洪流 是 非常 快速 的 增长， 有 需求 是 吧？ 有 需求 是 大 的， 需求 的 增速 是 很高 的， 你 就 跟着 走。 但 你 现在 回过头来 看， 当时 都是 小 数字， 1天到8000万 到 几千万， 我们 就 很 欢呼 的 要 庆祝， 现在 看看， 双十一天 多少 是 当时 还没有 双十一。 对。

所以 当时 的 很多 问题 在 我们 看来， 包括 很多 技术 问题， 包括 支付 的 时候 会 掉 单， 拥挤 带来 的 一些 问题， 后来 都 随着 技术 的 迭代 积累 解决 了。 能能 承载 现在 你看 双十一 当天 多少 笔 交易， 对不对？ 包括 一定程度 上 他 也 反推 了， 包括 银行 端 去 提升 自己的 能力。

对我 刚才 也 想说， 我 记得 之前 看 我忘了 是 支付宝 还是 淘宝 的 传记 的 时候， 说 早期 要 去 结算 的 时候， 在 银行 那边 是 一 麻袋 一 麻袋 的 单子 去 搞。 那 后来 慢慢的 去 对接， 直接 对接 他们的 信息 部门， 能够 变成 线上 的， 就是 所谓 快捷支付。 这些 可能 都是 花了 很 长时间 去 推动 的。 因为 那个 时候 没有 这个 先例， 对 吧？

相当于 那个 时候 很 有趣， 就是 我们 当时 的 结算 部门 的 一帮 我们 叫姐姐 们 对 吧？ 其实 非常 辛苦 的， 用 非常 传统 的 方式， excel 表格 表单 去 处理 很多 结算， 还 不能 出错。 但 当时 的 体量 其实 还 允许， 你 只要 辛苦 一些， 还 允许 这么 做。 但 后来 已经 就是 人力 肯定 跟不上？ 跟不上 了。

反过来 那个 快速增长 的 需求， 支付宝 及时 的 响应 和 反推， 包括 合作伙伴 之间？ 银行 之间 反推， 尽快 的 完成 一些 信息化 的 建设， 保障 了 这样的 需求 的 增长 能 跟得上， 没有 出 大 的 问题。 所以 其实 那个 时候， 一方面 是 不太 容易 的， 一方面 其实 也 说明 说 那个 时候 支付宝 其实 没有 什么 竞争对手。 它 更多 的 是 跟 自己 解决 自身 能不能 跟得上 市场 的 需求， 对， 跟 自己 有没有 变得 更好， 他的 压力 主要 来自于 自己。

这就是 这些 问题 都是 自然 已经 浮现 出来 了。 它 并不是 你说 竞争对手 做了 什么， 你 要 去 关注 市场。

那 根本 有意思 是 这样， 那个 时候 整个 内部 其实 我们 不讲 竞争对手 就 没有 这个 词， 我们 只有 叫 竞争 伙伴。 对手 跟 伙伴 这 两个字 的 差异， 其实 背后 的 这个 解释 还是 差异 很大 的。 伙伴 是 就是 我们 跟 财付通 也好， 跟 后来 的 其他 相对 较 小的 支付 公司 也好， 我们是 同向 的 去 竞速 的。 我们 不是 对手， 我们 都是 为了 让 整个 中国 商业 在 支付 这个 效率 上 变得 更好更快。 其实 不是 对手 的 关系， 我们 共同 让 原本 落后 的 那个 教育方式 变少。

大家 其实 都能 感知 到， 就 尤其 在 移动 互联网 时代， 这种 移动 支付 的 这种 便捷 程度 是 吧？ 当然 他他他 反过来 肯定 也 增加 了 诈骗 的 方便 程度。 但是 但是 更 重要 的 还是 这 过程中 其实 解决问题 并没有 就是 它它 是一个 很长 历史 发展 阶段 的 过程， 是 这 过程 当中 解决 了 很多 细小 的 问题。 是要 我们 再聊 回 支付宝 这个 产品， 从 一开始 的 to b 开始 考虑 要 做 to c 甚至 开始 要 做 更多 金融 方面 消费 金融 方面 的 一些 服务 也好， 功能 也好。 这 其实 应该 算是 他的 第二次 更 重大 的 转折， 对 吧？ 对， 但是 这个 过程 你 当时 有什么 体验 或者 观察 吗？

我 个人 当时 已经 从 支付宝 调到 淘宝 去了。 但是 我 因为 很多 老同事 都在， 还 保持 着 也是 支付宝 的 这个 用了 很多年 用 的 比较 深， 所以 一直保持 比较 多 的 观察。 我 觉得 有 个 很 重要 的 标志性 的 产品 是 余额宝。 余额宝 之前 实际上 是 快捷支付 大面积 的 推广， 解决 了 支付 成功率 的 问题。 因为 快捷支付 之前 实际上 C 端 在 完成 支付 的 时候， 是要 跳转 到 网关， 或者 你 账户 里 有钱， 大部分 人 其实 账户 里 没钱， 是 跳转 到 网关。 从 你的 银行 里边 这个 操作 是要 各种 输入 密码， 甚至 插 U 盾 等等 各种各样 的 问题。

有了 快捷支付 之后， 它 实际上 是 几秒 来解决 整个 支付 的 问题。 我们 现在 当然 习惯了， 但 当时 是 其实 是一个 巨大 的 效率 提升。 那那 之后 实际上 整个 支付宝 的 用户 的 感知， 包括 用户 的 体量 都 跃升 到 一个 相对 比较 大 的 一个 层次。 加上 余额宝， 一下 爆 出来， 整个 应该说 是 支付宝 的 用户 从 一个 弱 感知， 你就是 一个 我的 线上 钱包， 我 其实 主要 用 的 是 淘宝 对 吧？ 这个 逻辑， 然后 意识到 说 这个 东西 的 心智 开始， 他是 我的 相对 金融 钱包 工具， 那 我 可以在 上面 得到 一些 相关 的 这样的 服务。

对你说 钱包 这个 词儿 很 重要。 确实 余额宝 这个 大家 看起来 只是 好像 是 功能 的 一部分， 但是 余额宝 它 代表 的 最大 的 一个 差别 是 大家 开始 把 钱存 到 支付宝 里 了。 是 这个 事儿 特别 重要。 就是我 我 原来的 钱 就像 你说 可能 在 银行卡 里 你 只是 过 一道， 就 你 只是 付款 的 时候 通过 你 这儿 算是 一个 单纯 的 网关 过 一道。 但是 现在 我 可能 会 把 钱 存在 你 这儿， 我 能 看到 收益率， 我 慢慢的 有 认知 了。 你 这儿 能 存钱， 就 从 一个 只是 支付 到 能 存钱， 这 中间 的 过渡 是一个 很 重要 的 一个 变化。 这就 有点像 什么 呢？ 其实 我们 应该 马上 就会 聊到 它 更 很很 重要 的 一个 转折点， 就是 它 真正 的 竞争对手， 对 吧？ 两个 巨头 之间 的 博弈 就 应该 是 14年 左右 出现了。

就是 微信 红包。 其实 能 在 微信 里 存钱 这件 事儿， 也是 微信 红包 带来 的 一个 巨大 的 心智 改变。 因为你 收到 红包 你 得 取， 或者说 你 得 给 别人 发红包， 你的 账户 里 有钱。 这个 心智 跟 余额宝 带来 的 心智， 可能 这是 他们 两个 的 杀手 级 的 功能。

这个 很 有意思， 就是 我们 从 内部 视角 或者 从 专业 视角 去 解读。 我们 认为 支付工具 其实 是一个 门槛 很高 的 产品类型。 因为 从 专业 的 角度 上 讲， 它 有 支付 四 要素。 就是 姓名、 手机号， 包括 你的 银行卡， 然后 支付 四 要素。 如果 正常 情况下， 互联网 用户 是 不太 愿意 把 自己 这些 信息 给 到 一个 商业 平台 的。 而 微信 红包 当时 是用 一个 创新型 的 产品， 在 一个 春节 的 时候， 对 把 这个 问题 解决 掉了。 对， 而 支付 产品 有 账户 体系 和 没 账户 体系 是 两种 价值。 有 账户 体系 里边 有钱 和 没钱 是 两种 价值。

差异 是 很大 的。 没有 账户 体系 的 是什么 概念？

没有 账户 体系 就是 他 有一个 假的 账户 体系。 实际上 他 干 的 事儿 都是 把 自己 做成 一个 银行 网关 的 集成。 就是你 需要 在线支付， 我 就 接 一个 所谓 的。

明白， 就是 他 其实 没有 用户 信息。

对， 就 不留。

对， 这就 有点像 你 购物 的 时候， 有 一些 平台 你是 可以 不用 登录 的， 是对 吧？ 你 买 个 东西， 但是 也 不知 谁 买的， 对， 反正 你 付 了 钱 就行 对对对 吧？ 这 早期 P C 互联网 时代， 大量 的 产品 面临 的 问题， 我不知道 用户 是谁， 连 百度 长期 面临 的 问题 也是 很 尴尬 的。 就是我 我 能 知道 你 搜索 了， 但是 我不知道 这个 搜索 的 和 上上 一个 搜索 的 区别 在哪。 大家 可能 在 网吧 搜索， 这是 早期 时代 他 面临 的 问题。 所以 刚才 说 的 那个 点就 可能 从 我 理解 前面 那个 变革 大概是 什么 时间点 开始 变成 一个 to b 的 开放平台。

To b 的 开放。 你说 第一次 基础 的 那个 05年 开始， 然后 07年 07年初 正式 开始 收费， 就是 商业化， 之前 其实 是我 免费 给你 用， 但是 我 开始 铺 了。

07年 开始 正式 收费， 那 确实 也 挺 早 的。 07年 开始。 那那 从 07年 差不多 到 是不是 在 09年 10年 开始， 支付宝 的 五福 是 什么时候 了？ 红包 之后 是 吧？ 红包 之后， 所以 他 开始 真正 two c 的 推广 应该 是在 10年 前后。

其实 09年 就 正式 推出 了 手机支付宝 APP。 然后 应该 是 10年 还是 101年， 我 有点 忘了。 整个 当时 还 属于 阿里 集团， 奥运 无线 全力 的 推 这个 无线 的 客户端， 所以 那时候 升级成 支付宝 钱包 APP。 然后 整个 阿里 集团 就 两个 旗舰 产品， 一个 是 手 淘 手机 淘宝， 一个 就是 钱包 APP。 对。

当时 还 叫 支付宝 钱包 对 吧？ 后来 把 钱包 去掉。

因为他 不想 这个 钱包 是个 工具 型。

的对 对 对对对 吧？

但 当时 的 背景 是我 先 确保 这个 工具性 智能 深入人心， 成为 一个 是 超级用户 的 旗舰 I。 对， 当时 做 的 还是 相对 的。 我 认为 从 结果 上 看 肯定 是 成了， 结果 上 肯定 大部分 用户 从 P C 端 迁移 到了 移动 端 完成 的。 只是 说 迁移 的 过程 里边 用了 不少 不太 让 用户 选择 的 一些 方法， 强行 把 用户 迁移 过来 的 方法， 可能 回想起来 不 那么 对， 不 那么好， 但是 结果 上 是 实现 了 这个 大规模 的 迁移。

我 之前 查 了 一下 余额宝 是 13年 中旬 正式 推出 的那 你 微信 红包 是 14年 春节， 1月27 号。 对， 所以 你看 这个 时间点 基本上 就是 大家 短兵相接 了， 而且 都 是在 做 一个 你 前面 说 的， 我需要 有一个 资 基金 账户 体系， 让 用户 都 转移 进来， 就 这 里面 可以 存钱， 我 有 这些 用户 的 信息。 对， 这 可能 是一个 很 重要 的 转折点。 在 这 之后 就 变成 了 一个 真正 大家 在 博弈 对 竞争 的 一个 状态。

这 很 有意思， 这 代表 什么 呢？ 代表 着 你 手上 在 需求 端 就有 了 一个 庞大 的 消费群体， 也 账户 里 也 有钱， 对 吧？ 就是 消费力 你 能够 触 达到 了， 对 支付宝 来说， 是对 微信 来说 也是。 也就 意味着 他 有 如果 想他 有 足够 的 能力 去 撬动 更多 的 商家 资源， 铺 更多 的 场景。 因为 很 简单 的 买卖 就是 供需， 就是 一个 你 搭 更多 的 场景， 把 两 双方 连接 到 一起。 而 先决条件 普遍 就是 在 消费力 这 一段 你 能不能 掌控 到。

我们 再 回到 前面 想 聊 的 那个 点， 支付宝 之前 的 开放 只是 单纯 to b 的 开放。 接下来 的 开放 可能 是 to c 和 to b 同时 的 开放。 我 可能 to c 这边 我 有 流量 了， 用户 有 这种 消费 习惯了， 用户 在 用 我的 产品 了， 同时 我在 另一端 开放 的 场景 也 变 多了。 这 并不是 只是 担保 支付 了， 可能 有 其他 的 场景， 包括 刚才 说 的 余额宝 之后， 那不就 介入 了 基金管理 的 场景， 它 变成 一个 基金 平台 了。 这 可能 是 也是 一个 很 重要 的 一个 转折， 就是 它 开放 到了 更多 地方。

我是 这么 理解 的， 就是 余额宝 之后 他 开始 做了 更多 相关 基金， 包括 销售 推广 一类 的 事情。 这 跟 支付宝 早期 建立 的 它的 用户群 的 心智 是 有 直接关系 的。 因为我 认为 你是 消费 金融工具， 或者说 你是 给我 管 钱 的对， 那 我的 流量 要 商业化 也好， 要 去 应用 产出 价值 也好， 最 契合 的 就是 卖 一下 基金， 理财产品 这 一类 的 东西。 它 不 突兀， 非常 直接， 效果 会 非常 好。 就是 我们 所谓 心智 流量 跟 要 转化 的 那个 场景 是 特别 适配 的， 效果 好， 对 吧？ 举例 讲 公共厕所 流量 倒是 大， 是 但 他的 心智 是 去 上 厕所， 你 去 卖包子 那就 不好 使 对 吧？ 这 俩 东西 是 抵住 的。 所以 流量 不仅仅是 规模 的 问题， 还有一个 是 流量 自身 附带 的 心智 和 质量 的 问题， 跟 场景 的 适配 性 这个 很 相关。

所以 这 里面 我 感觉 支付宝 其实 是 一直 在 设法， 至少 在 努力 突破 自己的 这个 所谓 的 心智 定位。 就是 用户 到底 把 我 当成 什么。 就 像你 前面 说 的， 可能 最早 只是 一个 支付工具， 后来 变成 钱包， 我可以 存钱 了。 但 这个 时候 还 不够， 我不能 光 存钱， 我 还能 在 存钱 之上， 我 能 管理 理财。 在 理财 之后 是不是 还 能有 更多。 包括 我们 现在 都 知道 的， 他在 接下来 做小 程序， 做 很多 生活服务。 那 这 可能 又是 进一步 的 在 强化 他的 心智。

但是 这 里面 就 面临 一个， 我 感觉 可能 在 2021年 大家 讨论 的 比较 多 的。 就是 因为 微信 支付 慢慢的， 尤其是 小额 支付 的 场景 做 起来 之后。 大家 发现 支付宝 在 这个 地方 心智 上 还是会 面临 一些 压力 的。

就 像你 前面 说 的 那个 点就 流量 跟 流量 不一样。 你 打开 支付宝 当时 有一个 统计， 就是 支付宝 的 人均 单日 使用 时长 是 八分钟 左右。 短 视频 网站 当时 是 一百多 分钟， 现在 可能 甚至 更高， 就 两个 多 小时。 平均 下来 微信 的 时长 差不多 1个小时 左右。 所以 大家 在 这个 虽然 每天 都 打开， 但是 大家 也能 想象 到， 我 就 打开 支付宝， 可能 就 看一看 钱， 浏览 一下 现在 或者说 看看 转账 信息， 收款 信息 可能 也就 过去了。 但是 微信 和 游戏 短 视频 它 本身 是 内容 平台， 那 我在 上面 能 用 的 功能， 能 看 的 内容 它是 多 的。 这个 可能 是 当时 面临 的 一个 比较 大 的 问题， 我 觉得 这个 也是 反过来 迫使 支付宝 想要 去 突破。 让 大家 意识到 说 而 我不 只是 一个 跟 钱 相关 的， 我 可能 跟 生活服务 相关 的， 当时 面临 一个 危机 的 点。

当你 提到 这个 问题 的 时候， 我们 常常 会说 抖 音、 微博， 然后 微信 等等。 它的 在线 时长、 在线 心智 粘度 高等 等。 它 其实 对应 的 是 流量 商业化 的 空间 对 吧？ 流量 商业化 的 空间。 支付宝 的 用户 规模 是 很大， 但是 因为 在线 时长， 因为 打开 频次 的 问题， 它 天然 的 它的 流量 商业化 是 有 一定 的 短板 的。 就 流量 的 商业化 有 短板， 它 决定 的 是 流量 商业化 的 上限 规模 大小。 但是 它 不一定 影响 它的 性价比， 对 吧？ 我可以 相对 的 质量 上 有 短板， 但是 我 用 好了， 我 这样 能 转化成 有 价值 的 东西。

所以 这 又 涉及到 另外一个 问题， 就是 除了 流量 商业化， 还有 一部分 就是 SaaS 服务。 也就是 在 供需 两端， 我们 叫 商家 和 买家 端。 你 要 搭 足够 的 好的 场景 功能 去 服务 于 双方 的 买卖 和 交易， 交换价值 才 够 好。 而 这个 部分 能力 不是 一个 平台 想 干 就 能干 的， 你不知道 这个 行业 最 真实的 需求 是 怎么样， 问题 是什么。 所以 你 只能 开放 能力 给 到 那些 懂得 S V 服务商， 开放 给 包括 商家 自己 去 相应 的 做 一些 定制 调整， 才能 真正 的 服务 好 他的 所谓 的 经营 效率。

只是 说 我们 在上 一个 我们 叫 互联网 的 弄潮儿 时代， 大家 的 关注点 会 习惯性 的 关注 增量， 就是 增量 的 获 客。 因为他 最最 显性 多 一个 客户， 你 甭管 我 怎么 伺候 他， 我 能挣 着 钱， 你 就 给我 代课 就行， 这是 最 显性 的 代课。 我 就 给你 钱， 我也 付钱。 但 你 跟 我说 你 要 给我 降低成本， 提高 营 经营 效率， 你 谁啊？ 对 吧？ 我 都 不知道 你是谁， 我也不知道， 我 不信任 你。

甚至 某种程度 上 那个 时候 这类 的 服务 偏 苦活 累活。 当 还有 流量 红利 的 时候， 没人 会 在意 做 这样的 事情。 反而 是 现在 这几年 其实 是 推动 这样的 事情， 一个 你说 被迫 也好， 主动 也好， 是一个 比较 好的 时机。

所以 我们 就 还是 围绕 这个 主题， 就是 到底 什么 是 开放， 我们 再再 深入 聊 一 聊。 你 像你 刚才 说 的， 我 理解 是不是 可以 把 它 解读 为你 觉得 支付宝 愿意 做 这个 事儿。 它 本身 基因 里 还是 有 那种 我是 要 跟 合作伙伴 去 协作， 包括 他 经营 里 可能 有 早期 因为 是 做销售 的， 早期 是从 b two b 做 起来 的这 这 波 人 他 可能 天然 的 会有 一种 我要 用 更多 做 to b 的 方式 去做 这件 事儿 的 这种 动力 和 惯性。 我 觉得 是不是 这 里面 也有 这方面 的 因素。

你 用 这个 解读， 你 感觉 也 说得 通。 但 反过 角度 来讲， 你说 他 还有 别的 选择 吗？

对， 就是 这 对 对， 就 这 是一个 反过来。 对， 可能 这就是 有意思 的 地方。 就是 我们 从 外部 解读， 比如说 我们 作为 一个 媒体 视角， 我们 就 看 说 你看 支付宝 不如 微信。 但是 反过来说， 你 已经 在 支付宝 这个 团队 里 了， 你 现在 的 产品 心智 已经 是 这样 了。 那你 应该 用 什么 方式 破局？ 你 应该 用 什么 方式 解决问题？ 这个 时候 可能 开放 是你 几乎 看到 最最 可 选 的 一条路 了。 就是你 你 去 找 更多 合作伙伴， 让 他 变成 一个 可能 能 利用 好 你 之前 优势 的 这么 一个 生态。

对于 商家 端的 这个 无论是 已经 触 达 的 这么 大 的 商家 规模， 还是 过去 积累 的 一些 东西， 这 都是 支付宝 现有 的的 一些 资源。 当我们 去 确定 一个 大 的 远方 的 方向 的 时候， 再 盘 一盘 手上 有什么。 这些 手上 有的 东西 就是 可用 的 抓手， 可实现 的 路径。 我们 不能 天天 说 微信 这个 微信 抖 音 多么 多好 性质 多么 多人 多么 多 流量 多么 大。 我们 眼馋 的， 我们 没有， 没有 就 没法用， 你 就 不能 照抄 他 那 一套 东西， 那你 只能 做 实现 自己的 可行性 的 路径， 可能 会 慢一点， 可能 会 某种程度 上 我们 认为 叫 事倍功半 一点， 但 至少 使的 劲儿 方向 是 对的。 它 有 一定 的 可行性。 对。

尤其是 我 估计 在 南方 的 朋友， 大家 感知 会 更 明显 一点。 就是 支付宝 它 在 你看 你 刚才 我们 提到 几个 时间点， 在 0几年 的 时候， 从 一个支 单纯 的 支付工具， 慢慢的 后来 变成 一个 钱包。 然后 从 1几年 的 时候， 从 14年 左右 又从 单纯 的 钱包 变成 一个 消费 金融工具。 那 后面 几年 慢慢 又 开始 出现 那种， 尤其是 政务 方面 的， 你 可能 办 个 事儿， 对 吧？ 我 觉得 浙江 这边 大家 体验 会 更深 一点， 就是 最最 多 跑 一次。 现在 还 提出来 最多 跑 一次， 就是你 全部 在线， 把 这些 资料 提 上 就 完成。 很多 都 是在 支付宝 去做 的那 支付宝 积极 的 推动 这个， 估计 也是 更多 的 想 心智 上 有 这么 一个 转变。

就是 其实 你的 感知 是 这样， 是 你知道 公共 缴费 就是 政务 相关 的， 最早 是 公共 缴费 交 水电 煤 开始。 我记得 是 08年 还是 09年， 这个 团队 就 成立 了。 就是 我们 当时 一起 去 派 去 上海 的 一个 同事， 他们 参与 的 其实 很 早就 做 这件 事。 我们 当时 很 朴素 的 梦想 就是 那个 时候 还是 P C 没有 智能手机 的 时候。 我们的 朴素 梦想 就是 在 将来 有一天 寒风 中 排队 的 那些 上海 老大妈 们， 能 不能不 去 这么 去 交费， 线上 怎么 交 是不是 更好？ 然后 坐 出租车 能不能 也 直接 电子支付 就 支付 的， 不再 数 毛票， 找钱， 好麻烦。 我们 那是 朴素 的 梦想， 后来 都 实现。

但 其实 这个 事儿 从 立项 去 操作 的 很早， 只是 做 的 声量 越来越大。 签 了 更多 的 地方性 的 水电 煤 脚。 那 之后 开始 扩充 更多 的 政务 功能 参与 进来 了。 然后 发现 支付宝 是一个 可以 这么 去 操作 的 一个 很 好的 工具 平台。

所以说 其实 就 结合 我们 前面 聊 的 串 起来 感觉 上 我们 从 外部 视角 看， 好像 是一个 阶段 一个 阶段 做 战略 方向。 大家 这个 时候 我们 要 转变 什么 思路， 我们 怎么做 才能 从 内部 视角 感觉 上 更 多是 就在 尝试 摸索， 然后 很多 事儿 提前 都在 做了， 然后 最后 跌跌撞撞 就 变成 了 结果。 现在 这样 是不是 有点 那种感觉。

特别 有意思。 就是 我们 说 科技 评论界 媒体 界 或者说 看官 们 还是 喜欢 这个 一言 定乾坤。

对 那种 叙事 吗？

传奇故事 传奇 对 吧？ 我的 老 早就 有 预言 的 看到 了 什么东西， 但 其实 实实 操 者 们 都是 我们 也 不知道 我们 去 这个 探索 披荆斩棘 摔 了 不少 跟头。 有 很多 你们 看不到 的 就是 戛然而止 的对 吧？ 无疾而终 的 很多 探索 就是 别人 看不到 而已。

对， 好多 事情 是 这样的， 只是 今天 有 很多 的 已经 成名 的 东西 是 源自 于 一个 很小 的 想法， 是 楼道 里 某 一次 抽烟 提到 了 某 一个 想法， 然后 会上 聊 了 聊， 发现 有点意思， 搞搞 慢慢 立项， 立项 的 那个 项目负责人 有可能 已经 离职 了， 很多年 之后 他 又 开 了 话题 了。 国 就这样 一个 很多 事情 是 这么 起来 的。 对， 但是 他的 最早 的 缘起 还是 那波 老 支付宝 人 还是 心里 有一个 相对 叫 我们 叫 普惠 金融 也好， 叫 什么 也好。 还是 希望 说 我们 提高 一些 效率， 解决 一些 问题， 去 匹配 一些 需求， 就 很 朴素 就 去 尝试， 有的 成 有的 没 成就 是 这样。

这种 感觉 就 更 像是 开放。 虽然 是我 我们 看 好像 目前 变成 一个 战略， 我们 看到 官方 也 经常 提。 但 实际上 这 是一个 并 不是说 一个 可选项， 而是 经过 了 这么多年， 最后 变成 了 一个 现状。 就是 因为你 做 的这 里面， 我 觉得 可能 还是 有 一些 逻辑。 比如说 你 做 的 还是 一个 工具， 而且 是 跟 钱 跟 支付 相关 的 工具。 那 这个 工具 天然 的 就 需要 有 合作伙伴， 他 不太 像是 有 一些 能 自己 转 起来 的， 能够 自营 完全 闭环 的 这样的 一些 平台。

那你 如果说 我 举 个 例子， 比如说 你 所有的 货 虽然 是 可以在 淘宝 完成 的， 你可以 在 淘宝购 物 去 用 支付宝。 但 其他 一些 平台 你 不可能 说 所有 中国 电商 都 只在 淘宝 里。 同时 像你 刚才 说 缴费， 那 这是 政府 的 信息系统， 政府 的 一些 业务， 你 怎么 跟 政府 对接， 你 也 不可能 把 这些 闭环。 那 就是 试 着 过程中 可能 就 发现 了 支付 这件 事儿， 你 首先 就得 特别 开放。 那你 这些 能力 你 不可能 说 做 下一个 新的 心智， 新的 产品 形态 的 时候， 你 觉得 说 这个 形态 可以 不 开放。 而是 这 开放 已经 变成 了 一个 大家 擅长 和 可以 理解 的 一种 方式 了。

对 吧？ 对对对， 你看 我们 做 个 假设， 如果 支付宝 做 钱包， 做 支付工具， 它 沉溺于 现状， 不做 其他 的 突破， 他 当然 可以 他 赚 的 就是 技术 服务费， 他的 商业模式 里面 最大 的 营收 可能 就是 这个。 他 也没有 后来 的 好多 的 所谓 的 失败 的 尝试 也好， 什么 都 不会 有。 但 如果 是 一家 相对 有 理想 的 公司， 就是我 每 通过 我的 业务 发展 积累 了 一些 技术 能力， 我 都会 考量 这些 基础 能力， 我要 开放 给 大家 去做 更多 有 价值 的 事情， 还是 我要 自荐， 这 都是 面临 一个 选择。

而 这个 过程 里边 其实 最难 的 也 恰恰 是你 去 取舍 决策。 哪些 东西 必须 要 自检， 哪些 东西 必须 要 开发。 这里 边 的 取舍 的 原则 等等 是什么？ 这些 东西 想 的 越 清楚， 可能 你 开放 的 整个 开放 的 进展 效果 就会 越好。 同时 这些 事情 如果 想 的 越 不清楚， 出现 的 问题 越多， 它 会 越 延缓 你 开放 取得 的 成果。 因为 它 会 实际 影响 开放 生态 里面 的 其他 角色， 它 会 影响 大家 怎么 去 想 这个 平台 的对 对我 的 参与度 问题。

对对对， 因为 本身 开放， 它 还 意味着 你 需要 跟 很多 合作伙伴 去 合作， 这 背后 信任 关系 也 特别 重要。 是啊， 就 你 伤害 过 我， 那 我 可能 下次 就 不愿意 跟 你 合作。 或者说 我 跟 你 合作 之前， 我要 掂量掂量 你 这个 合作 是不是 长期 可 持续的。 很多 公司 的 业务 可能 我 命根子 都在 你 这儿 了， 我的 核心 流量 都在 你 这儿 了。 那 接下来 到底 这些 流量， 我的 数据， 我的 所有的 业务 的 能 掌握 的 东西 是不是 可控 的？

这个 会 听 你 这个 点 特别 棒。 假设 我是一个 服务商， 那 我要 跟 你 刘飞 合作。 我 如果 信任 你， 我可以忍受 短期 的 一些 投入， 那 我会 有 很长 的 长期 的 容忍度， 我 也会 甚至 某种程度 我愿意 奥运 我的 资源。 但 如果 不信任 你那 咱俩 就是 互 薅 羊毛。 对对对 吧， 就是 逻辑 短期 不见 钱 我不 答应， 或者说 压根儿 就算 算算 没没 啥 钱 的 时候 就 拉倒。

对你 现在 能 给我 导 个 流 对 吧？ 我 就 来， 你 一旦 有一天 不 导流， 我 立马 就 走。

所以 我们 看 一个 开放 生态， 很多 时候 看 的 不是 那个 大 面上 的 规模 一些 数据， 去 看 一些 细枝末节。 真正 开放 生态 里面 各个 角色 在 里面 的 参与度、 参与 的 深度， 包括 资源 的 分配 的 一些 情况， 去 看 这个 生态 到底 运转 的 是不是 特别 好。

然后 这 里面 还有一个 层面， 就是 毕竟 支付宝 它 不是 一个 纯 网关 的 公司， 它 还是 从 淘宝 从 阿里 系 生长 出来 的 公司。 是 所以 这 里面 还 面临 一个 大家 对 开放 的 质疑， 或者说 信任 上 的 一个 危机。 信任 上 的 一个 要 管理 的 事儿 就是 你是不是 跟 阿里 系 的 产品 是 开放 的， 跟 我们 不是 真的 开放 的。 这个 我 觉得 之前 可能 大家 还是 会有 一些 疑虑 的。 但是 你 能 看到 支付宝 在 有 一些 至少 在在 表现 上 是在 做 一些 调整 的。 就 比如说 像 饿 了 么， 像 飞 猪、 淘 票票 这些 正在 变成 跟 大家 一视同仁 的。 就是你 至少 从 功能 上 你是 可以 编辑 说， 它它 不是 一个 死 在 那儿 的 一个 位置， 卡死 在那 钉死 在 那儿 的 一个 位置。 因为 是我 自己的 体 期内 的 合作伙伴 和 你们 这些 外面 的 合作伙伴 不一样的， 都 至少 在 做 这些 调整。 我 觉得 这也是 就 类似 这种， 我 觉得 确实 是要 做 给 合作伙伴 看 的， 不然的话 这个 信任 关系 还是 挺 难 的。 随便 说， 比如说 我知道 支付宝 里 可能 有 一些 招聘 的 做 招聘 的那 我 做 招聘， 他 会不会有 一天 觉得 说 你 哪天 你 自己 想做 招聘 了， 你 接 了 钉 钉 的 招聘， 那那 我 接下来 该该 怎么 搞， 我 是不是 就 很快 我 帮你 把 路 摸索 出来 了， 最后 把 我 赶出去。

如果我 作为 合作伙伴， 我 有 这个 担忧， 我就是 立刻 会 转向 薅 几根 毛 算 几根 毛 的 那个 短视 的 状态， 对 吧？ 我 就 不愿意 开放 我的 核心 的 东西 给 到 你， 因为我 有 这个 担心， 所以 其实 这个 担心 也 不是 第一天 有的。 从 05年 正式 的 基础 支付 能力 出逃 开始， 包括 京东 当年 下 掉 支付宝， 包括 一些 独立 的 做到 很大 的， 比如 担心 支付宝 把 相应 的 订单 数据 给 到 淘宝 等等。 有 这些 担心， 他 不信任 最终 下调 了， 其实 都是 一直 伴随 着 支付宝 的 发展。

支付宝 在 早期 的 时候， 我 个人 了解 的 是 支付宝 早期 还是 非常 坚定 的 很 克制 地 在 注意 这些 事情。 就是 淘宝 是 我的兄弟 公司， 也是 我 最大 的 客户 合作伙伴。 但 他 并不比 其他 的 合作伙伴 在 身份 地位 上 有 明显 的 差别待遇。 那 只能 说 他是 他 给 的 钱 多， 对 吧？ 他 给 的 我 每年 要 投入 很多 的 资源 去 服务 它， 因为 它的 体量 大。 但 我 不能说 因为他 是我的 大我 就 把 其他人 的 你的 竞 对的 数据 给 到 你， 没有 这样的 事情。

同时 我 不能说 名字， 就 当时 业内 有 其他 的 竞争 伙伴， 支付 公司 就 因为 有 一些 利益 大， 他 作为 支付工具 又 做了 一些 他 合作 的 商家 做 的 事儿。 因为他 知道 那个 行业 挣钱， 他 就 介入 那个， 那 导致 的 他 就 既 当 裁判 又 当 是是是 吧， 这就 很 糟糕。 后来 那 家 公司 也 有点 销声匿迹。 同时 支付宝 当时 其实 内部 也 不是 没有过 这样的 提案， 因为 确实 赚钱， 有些 行业 看到， 但 公司 是 坚决 的 没有 允许 做 这样的 事情， 坚持 我们 要 做 平台， 做 这样的 事情， 有 一些 明确 的 取舍。 能 看到 只是 说 后来 移动 互联网 的 发展， 在 这方面 的 一些 准则 明显， 我们 看到 也有 一些 摇摆， 就是 当年 包括 扶持 生活 对 吧， 包括 淘 票票 等等 一些 的 兄弟 公司 扶持 的 时候， 还是 在 开放 生态 的 一些 相关 政策 上 做 的 有 一些 摇摆 会 造成 一些 大家 的 一些 质疑， 这个 是我 觉得 是 事实。

那 现在 我们 明显 看到 今年 一些 变化， 产品 上 一些 调整 是在 向 好。 就是 内部 我 个人 了解到 内部 还是 更加 明确 了 一些 趋势 的 准则， 一些 原则， 什么 能 做什么 不能 做， 向 整个 开放 生态 的 其他 角色 展示 什么样 的 态度， 底线 是什么？ 这些 相对 的 已经 开始 被 严肃 的 讨论 和 产出， 我 觉得 这 首先 是一个 好事儿。 以前 有 一段时间 我 了解到 是 没有 这样 很 严谨 的 去 定 这些 东西， 所以 造成 有时候 你 会 观感 处 有些 乱， 是不是 有些 乱？ 然后 没有 一条 你 感受 不到 那个 主轴， 你 即便 身在其中 工作， 你 作为 其中 的 产品 经理， 你 会 发 你 主要是 什么 原则 是什么， 你 讲 不 出来。 对。

而且 现在 从 单纯 说 组织 上面 也有 一个 利好 的 地方， 就 至少 是 完全 独立 了， 就 变成 两个 集团 了。 对， 那 可能 我 就 且不说 股东 或者 董事会 之间 有 是不是 有 重叠 或者 怎么样， 反正 就是说 这 公司 你是 可以 独立 自己 做 一些 事情 了。 你是 不用 特别 担心 说 我 有 很多， 你 包括 之前 很多 集团 内 大家 公司 之间 其实 是 有 各种 复杂 的 利益 纠葛 的， 不光是 人 之间。 那 可能 因为 这 里面 有 内部 结算， 就 比如 说你说我 知道 要 对 合作伙伴 好， 但是 因为我 内部 结算 那边 我 有 个 大头， 我 今年 的 K P I， 我 跟 这块 儿， 我 跟 淘宝 内部 某某 个 部门 之间 关系 太 紧密 了。 那 我 接下来 我 就 很很 敏感 这个 事儿， 就 类似 这种 我 觉得 也是 可能 会 让 支付宝 变得 更 独立 一些， 或者 是 开放 的 更更 彻底 一些。

特别 有意思 一个 切入点。 除了 很高 层面 很高 层面， 阿里 集团 跟 蚂蚁 之间 相互 的 关系 理 得 很顺 了。 内部 整个 支付宝 APP， 支付宝 我们 叫 数字 支付 这个 基础 的 部门。 它 其实 跟 数据线， 全球化 国际？ 蚂蚁 国际 等 都 是一个 相对 独立 的 一条线。 这部分 他 又 成立 了 一个 应该 是 叫 支付宝 APP 的 一个 事业部， 独立 去 负责。 这 意味着 有 部门 的 屁股 真正 的 在 为 这个 APP 产品 负责。 如果我们 想想看， 如果 没有 一个 负责人， 没有 一个 部门 去 为 这样的 产品 负责， 那 就是 谁 都能 来 拆 腿。

是不是？

然后 它是 一个 巨大 的， 因为 它是 超级 APP， 他 又 没有 独立 的 部门 负责， 又 没有 很 好的 纲领 去 处理 的话， 他 就是 一个 巨大 的 蛋糕 会 被 人 抢。

对， 就 变成 怎么说， 大家 都想 塞 点 东西 进去， 对 吧？ 就是 这个 地方 变成 个 块 金子， 又 没人管 他， 就 谁 都 想来 淘 一点， 谁 都 想来 薅1点。

所以 你 我们 能 清晰 的 有种 感受， 尤其是 专业 的 像 你们的 产品 经理 这样 专业 的 从业者， 他是 个 插排 一样的 产品， 对 吧？ 叉叉 牌 一张 咔 咔咔 罗列。 每次 改版 都有 大 的 变化， 都 意味着 有 巨大 的 争论 和 调整。

准备 好 反过来 讲。

你看 我们 其他 的 产品 相对 的 较 稳定 的 有 组装 的 那些 东西 就 没有 这些 问题。 那 好坏 的 一面 当然 是 用户 感知 上， 怎么 又 变了， 对 吧？ 我 又 有点 陌生 了， 那个 没 那么 友好， 它 显得 杂 而 乱 多。 好的 一面 也 说明 支付宝 其实 一直 在 尝试 在 探索， 在在 不断 纠错。 我们 今天 能够 看到 有 这样的 部门 去 具体 的 负责 把 更多 的 产品 的 模块 的 原子化 选择权 交给 用户。 我 也要 愿不愿意 被 推送， 要 选择 哪几个 模块 放在 我的 首页， 我 常用 的 我可以 自己 去 选， 至少 比 之前 是 进步 了 很多， 或者 是在 向 好的， 这 是在 用户 端的 感受。 商家 端 整个 开放 生态， 如果我 有 相对 明确 的 开放 的 激励 政策， 明确 的 开放 的 规则 制度。

同时 我们 当然 知道 支付宝 内部 流量 的 一些 短板。 但 在 短板 它 也是 这么 大体 量 的 超级 APP。 还是 我 作为 一个 商家 如果 做 的 足够 大我 一定 是 全 渠道 运营 的。 我不会 调 给 淘宝， 就 调 着 淘宝 或者 就 调 着 京东， 就 调 着 抖 音， 我 一定 是 全 渠道 运营。 那 支付宝 完全 可以 作为 我。

这个 部门 的 一个 新增 的 选项 加进来， 它 可能 是 整体 规模 占 比 不 那么 高。 但是 它的 R O I 性价比 可能 在现阶段 会 变成 一个 不错 的 选择 的 这样 一个 情况。 这是 这就是 作为 超级 APP 或者说 比较 大 的 流量 平台， 它是 相对 比较 晚 流量 商业化 的。 对你 现在 更 早 的 摸清 它的 一些 规则， 更 早 的 熟悉 它的 一些 逻辑 去 投放 去 去去 磨合， 可能 会有 一波 红利， 大概 这个 情况。 但 同时 如果 是 无脑 的 照搬 其他 平台 的 一些 规则 瞎 玩， 有可能 就会 被 他的 本身 流量 的 一些 短板 影响 到了。

对， 这 还是 产品 形态， 就是 产品 心智 定位 有 一些 很大 的 区别。 哪怕 就说 支付宝 本身 他 是因为 跟 钱、 跟 资产、 跟 资金 打了 这种 很重 的 标签 的。 那 可能 大家 天然 对 他的 有 一些 认知 就 不太 一样。 就像 之前 可能 支付宝 出现 的 有 一些 负面 的 东西， 就是你 你 做生活 平台 可以， 但是 你 做 的 特别 轻浮， 或者说 你 做 的 特别 让人 感觉 怎么 好像 你 不是 那么 踏实。 那 这种 就会 让人 感觉 不太 一样， 因为 它 跟 内容 平台 还 不一样。 你 如果 一个 纯粹 的 内容 平台， 你 可能 娱乐化 很强， 这 也 还行， 但是 你是 个 管 钱 的 平台， 那 这 里面 就 会有 一些 这种 可能， 支付宝 确实 它 比如说 都是 超级 A P P， 这 里面 也 塞 了 很多 东西。 但是 你 能 跟 微信 一样 这么 去做 事情， 或者说 你 能 跟 美团 一样 这么 去做 事情， 估计 都 很难。 你 只能 是 跌跌撞撞 再去 找 自己的路， 不管 是 做 产品 还是 商业化。

这些 其实 都 对 支付宝 的 管理层 提出了 更高 的 要求， 既 了解 自己的 长板， 也 了解 自己的 短板。 对 我们 当年 其实 我们 当年 在 P C 时代， 整个 支付 份额 上， 支付宝 的 占 比是 遥遥领先， 是啊 是 一骑绝尘 的。 当时 其实 是 占 了 当时 这个 所谓 心智 的 便宜。 因为 大家 只有 觉得 支付宝 的 管 钱 是 严肃 的， 财付通 是 Q Q 的， Q Q 不是 一个 太 严肃 的 地方， 对 吧？ 就是 觉得 财富通 放钱 好像 不太 合适 或者 怎么样， 类似的， 但 当时 其实 赚 了 这个 便宜 的。 反过来 讲， 今天 我们 开始 想做 一些 泛化 的， 想做 一些 生活化 的 东西 的 时候， 支付宝 也 面临 着 这样 对 产品 形式上 一些 对 之前 吃。

过 这个 红利 了， 现在 你 不能说 想想 变 就 变了， 其实 它 会 带来 这方面 的 一些 问题。

对 这个 天然 的 局限性。 同时 在产品 的 设计 和 形态 上。 当时 支付宝 对 社交 产品 的 探索 还是 有 一些， 我 个人 看来 是 有 一些 应激反应 的， 是对 吧？ 对于 一个 规模 效应 里面， 网络 效应 里面 叫 社交 关系 库 是一个 非常 高级 的。 而 微信 当时 已经 完成 了 整个 渗透率 的 这个 过程。 那个 时候 你 不 打 差异化， 你是 做不了 社交， 是你 还 妄图 用 完全 用 这个 微信 对对对 去做， 这 是一个 比较 应激 的 反应 的。 当然 具体 的 运营 手段 上用 了 更 不 合适 的， 造成 了 一些 负面 的 东西， 那是 另外 一 趴， 是 讨论 产品。 就是 当时 那个 产品 形态 即便 没有 那样的 运营 事情， 它的 前景 也很 有限。

从 支付宝 发展到 现在 的 生命周期， 这 整个 过程 里面， 我 提到 这些 点， 我 觉得 就能 感知 到 支付宝 它的 整个 做 产品 的 方式 是 什么样 的。 其实 之前 你 用过 那个 概念， 你可以 等会儿 也 展开 聊 一 聊。 我的 感知 反正 大概 他 还是 一个 半推半就 的 慢慢的 进 到了 一个 更 适合 自己的 路径 上。

刚才 我们 说 的 很多 东西， 可能 大家 刚 开始 只是 在 解决 一些 具体 的 问题， 就是 大家 有 这种 习惯了。 因为 支付 本身 就是 一个 面临 大量 具体 的 问题， 那 解决 了， 可能 就 做 各种 尝试， 然后 又 发现 这儿 出了 问题。 你 像 之前 包括 那个 生活日记、 生活 圈儿， 那 当时 做做 社区 做 内容 的 时候， 面临 的 非常 大 的 一个 负面。 那 也是 支付宝 内部 比较 着急， 就 你 刚才 说 的 可能 应急 反应 去做 的 这些 事情， 那 这些 事情 可能 当时 也 并没有 一个 很 体系化 的 思考。 它 不是 一个 自上而下 的 顶层设计 来 规划 的 一个 产品。 它 和 其他 的 某些 产品， 比如 微信， 它是 截然不同 的那 这个 是 很 有意思。

你可以 说说 你 之前 的 这个， 首先 我 认为 它是 一个 顶层设计 的 产品， 但是 它的 顶层设计 的 不太 不太 深刻 顶 能 思考 的 不够 深刻。 顶层 更多 的 是 就是 他是 自上而下 的 去 推动 这个 业务， 这个 产品 实现。 但 他 推动 前置 的 那个 思考 是一个 偏 应激 的， 因为 我们 发现 社交 是 很 高频 的， 所谓 的 高频 打 低频 都是 我们 叫 事半功倍？ 效率 很高。 所以 也 希望 通过 做 社交 实现 这个， 这 是一个 很 应急 的。 社交 失败 之后 或者 遇到 挫折 之后， 后来 又 推动 了 一个 我们 叫 内部 叫 多维。 当时 我 已经 不在 了， 我也 只是 听 内部 的 信息。

多维 打 高频。 就是你 会 发现 今天 支付宝 如此多 的 功能， 如此多 的 工具 属性 在 里面 揉 到 一起， 它的 乱、 它的 杂 跟 当时 的 这个 想法 也 有关。 因为他 希望 集成 更多 的 功能， 从而 让 用户 发现 支付宝 是一个 超级 工具。 APP 我可以 打开 很 多次， 我可以 各种 东西 都 用 它？ 不仅仅是 存 点 余额宝？ 我 包括 后来 为了 打开 频次 在线 市场， 我可以 做 蚂蚁 森林， 是不是？ 我 留 着， 我 用 它 缴费 还 信用卡 等等我 拿到 更多 的 能量 等等， 还能 做 公益 等等。 他 其实 都 是在 这个 逻辑 里面 相辅相成 的。 但是 本质 上 多维 打 高频 也是 其实 没有 太 影响到 用户 的 心智， 就是 至少 没有 影响到 你 太多 这个 流量 商业化 层面 的 一些 事情， 他 没有 解决 你 那个 是 心智 的 问题。

他 可能 确实 也是 自上而下 的 设计。 但是 它 这个 设计 可能 不是 一个 长期 主义 的 设计， 可能 是一个 阶段性 的 设计。 就是我 我 哪怕 上面 的 一个 战略 思考， 也是 基于 当前 面临 的 最 核心 的 问题。 他的 推演， 它的 最后 执行， 可能 这是 另外 一回 事儿。 但是 它的 设计 并不是 像 有的 产品 一样， 它 可能 是 长期 很 框架 性 的 规划。 我 觉得 这个 也是 跟 支付宝 本身 产品 形态 有 很大 关系。

你 像 作为 产品 经理， 尤其是 早期 的 产品 经理， 大家 做 的 时间 比较 久 了， 经历 过 很多 周期， 会 比较 深刻 的 认识到 像 微信 的 顶层设计， 或者说 它的 结构化 设计 有 多么 好。 因为 你看 微信 跟 今天 的 版本 和 最早 的 版本 之间 并没有 差别 那么 大。 就 它的 所有 框架， 微信 该 做什么， 不该 做什么， 他 基本上 在 张小龙 最早 定义 的 时候 定义 的 差不多 了。 它 不是说 隔 两天 一个 大 改版， 我 这个 tab 换一换 不行， 试试 下一个。

你 会 你 会 发现 你 会 发现 所有的 这些 我们 看到 的 现象 跟 阿里 当时 内部 无论是 老 肖 也好， 还是 早期 形成 所谓 的 阿里 黑化， 就是 所谓 的 我们 叫 战略 是 打 出来 的， 不是 想 出来。 你 想想 这 句 话 背后 的 意思， 这 跟 阿里 早期 发展， 包括 支付宝 早期 发展， 其实 是 他 没有 竞争对手， 他是 披荆斩棘 的， 他 身前 没有 人身 前 全 是 荆棘， 没有 竞争对手 他 就是 披荆斩棘。 他 也 不知道 我 长期 三年 五年 规划 到 哪儿， 谁能 是是是 想 明白 三年 五年 就是 遇到 事儿 解决 事儿。 有一个 初心， 大概 我们 就是 解决 客户 问题， 提高 商业 效率 这些 初心 去 慢慢 做。 这样 做 随着 时代 红利 发展 起来 的 企业， 它 形成了 那样的 我们 叫 企业管理 的 价值观。

战略 是 打 出来 的那 普遍 上 在 战略 思考 上 他 相应 的 偏好 或者 叫 沉淀， 这是我 个人 的 见解 就是 可能 会 稍微 的 少 一些， 稍微 的 偏 弱 一些。 同时 产品 经理 这个 角色 在 阿里 内部 跟 其他 的 包括 腾讯 那边 可能 又会有 一些 差异， 他 承担 的 角色 也 不一样， 话语权 也 不一。 所以 一定程度 上 很多 很多 业务 也好， 产品 也好， 其实 是 更高 的 层面 要 做 这个 事情。 你 去 实现 它。 至于 成不成， 其实 更高 的 层面 去去 承担 那个 结果。 当然 这里 边 就 完全 依赖 更高 的 管理者、 决策者， 他的 这个 决策 的 质量 是 高 是 低。 如果 这里 边 你 长期 主义， 你 可能 会 看到 一个 很长 的 产品 一直 测试 最后 也 不成。

如果 短期 主义， 那 就是 三个 月6月 不 成就 换， 对 吧？ 但 本质 上 我们我们 当然 可以 去 苛求 说 要求 管理者 你 得 是 英雄， 你 得 是 决策 都是 对的。 反过来 讲， 颠覆性 产品 的 机会， 像 微信 这样的， 就 本身 在 这个 时代 里面 就 没 那么 多， 不是你 都能 遇上 的。 你 没有 就是 没有 是对 吧？ 失去 就是 失去 了， 这是 两个 层面。

你 不 追求 那个 叫 我们 叫 说 我 那句话， 其实 是 达摩 面壁， 你 去 面 着 那个 墙壁 去 思考 很久， 选择 了 一个 正确 的 事情 去做， 做成 了 微信， 做成 了 张小龙。 你 也可以 愚公移山， 选择 一个 胜率 很高 但 赔率 一般 般的 事情， 对 吧？ 我 就 坚持 做 下去， 我 每件 事情 叫 事倍功半， 我 做了 很多， 浪费 了 一半， 但是 还有 至少 还有 一半 还在 产生 价值。 沉 下心 来 好好 做， 在 尤其是 我们 叫 在 红利 阶段， 其实 这个 时代 更 奖励， 我 认为 更 奖励 面壁 的 思考 深度 足够 的 人， 他 不到 那个 赔率 很高 的 红利 的 机会。 对。

然后 在 红利 消耗 殆尽 的 那个 时代， 这些 大 的 企业 包括 支付宝 其实 已经 没有 存亡 的 危机 了。 都会 活着。 是 那 他们 如果 真的 能 沉 下心 来做 愚公移山 的 事儿， 做 真正 产出 价值 释放 价值 的 事儿， 也是 个 不错 的。 或者说 在 当下 阶段 是个。 不得不 的 选择， 你 没有 更好 的 选择， 你 下 的 就是 苦功夫。

我 现在 的 感知 是 这 两年 整个 支付宝 团队 或者 支付宝 做 的 事情 给 我的 感觉 还是 更 谦逊 了。 不管 是 说 从 本身 产品 的 一些 迭代 来看， 还是 说 他 对外 的 一些 表达 来看， 我 觉得 整体 会 会有 会有 这种 你 觉得 谦逊 是什么 造成 的， 我 觉得 都有， 肯定 是 内部 外部 原因 都有， 就是 外部 可能 就有 一些 复杂 的 环境因素， 对 吧？ 大 环境变 了， 那 可能 就像 你说的， 也 意识 到了 红利 期 变了， 内部 可能 肯定 会有 更多 反思。 因为 就 像你 前面 说 你 披荆斩棘 的 时候， 刚 开始 你 收到 的 都 是正 反正 向 反馈， 都来 跟 你 合作， 都说 你好。 然后 你 每年 50% 的 增长率， 你 就 自己 超级 有 自信， 你 就 觉得 我在 做 一个 无比 正确 的 事儿， 而且 我 特别 厉害， 而且 我们 当年。

是 500% 算 好， 300% 增长 算 一般。

对， 对你 你 在 那个 状态 下 成长起来， 披荆斩棘 的 那个 状态 就是 傲视群雄， 拔剑 四顾， 对 吧？ 对， 但是 我 估计 后来 包括 做 生活圈， 包括 做 各种 可能 产生 负面 的 一些 事情， 包括 有 一些 不太 成功 的 给 砍掉 了 项目 的 这些 人， 很多 也是 当年 披荆斩棘 的 那个 状态 的 人。 那 这个 时候 肯定 你 就像 巴菲特 经常 讲， 你 得 经历 完整 的 周期。 你 得 你 不能 光 在 这 涨 的 时候 去 看 这个 做自己 的 决策 判断， 你 得 完全 经历 过。 你知道 了， 原来 之前 做 的 很多 事 当然 是 做对 了， 但是 那个 时候 更多 的 是 红利。 现在 我不能 再 依照 之前 的 这个 方法 再去 做了。 现在 就 谦逊 下来， 重新 再去 思考 到底 什么 是 用户体验。 之前 就 觉得 你们 那些 传统 的 产品 经理 聊到 一些 用户体验 不重要。 你看 我 支付宝 我也 不讲 那些， 我也 照样 可以 做成， 对 吧？ 但是 现在 可能 就得 想说， 用户 的 反馈 挺 重， 我 得多 听 一听， 我 能 感知 到 这些。

你 就像 之前 大家 经常 说 支付宝 乱， 你 这 里面 东西 多 吗？ 你 就 什么 都想 塞， 因为 就 像你 前面 说 的， 可能 特别 开放。 它 带来 的 一个 问题 就是我 什么 都想 在 这个 流量 上 薅1把。 我 让 这些 流量 能 尽快 的 去去 转移到 合作伙伴 那儿， 我 让 所有人 都 打开 去去 用 杂七杂八 的 东西， 甚至 最后 靠 那种 刚才 说 的博 眼球 的 一些 手段。

那 这个 过程 当中， 当你 谦逊 下来 再去 思考 的 时候， 你 会 发现 最近 它的 迭代 就 变成 了 我的 东西 可 自定义 了。 就像 我们 之前 说 的， 因为 没有 早期 结构化 的 设计， 下面 的 tab， 你 像 之前 有一个 生活 tab， 在 生活 type 里面 可能 有 很多。 大家 一看， 这 居然 是 支付宝 做 的。 我 当时 去 查 设置 里， 我 就在 想 照 支付宝 这个 风格， 它 可能 不会 让 我 隐藏 这个 type。 后来 发现 它 真的 能 让 我 隐藏， 他 真的 能 让 这个 A P P 变成 一个 干净 的 工具。 这 肯定 是 他在 做了 一些 反思 之后 做了 一个 决策， 我 照样 还是 会试。 你看 他 最近 又 开始 做 一些 新 东西， 比如说 直播 电商 等等 这些 他 自己 在 做 带 货 的 一些 东西， 还是 在 做 一些 内容 的 东西。 但是 这些 尝试 它 会 更 谨慎 和 更 相对 谦逊。

就是 跌 蔚 少， 以前 是 有 跌 位。 对， 以前 是 就是 做 的 很多 东西 我 都 硬 塞， 你 像 原来 首页， 我 今天 好像 他们 就 做了 一个 大 差不多 的 改版。 就是 在 首页 上 的 大部分 东西 可以 自定义 了， 就 金刚 位 的 大部分 东西 可以 自定义。 你的 你可以 把 你 平时 比较 常用 的 一些 小 程序 都 摆在 外面， 而 不是 就像 你说 跌 味 很重。 就 这 几个 是 我们 自家人， 你 要 多用 一 用， 你 得 听 我的他 不是 这种 感觉 了。

对你 讲 这个 事情 的 时候 有 好多 案例， 或者说 可以 补充 一个 历史 事件。 09年 支付宝 年会 的 时候， 马 老师 是 严厉批评 了 支付宝。 当时 支付宝 的 这个 C E O 也是 眼 含 热泪。 就是 我们 当时 的 整个 客户体验 是 做 的 很 糟糕 的。 在 年 会上 年会 普遍 是 喜庆 的， 歌功颂德， 是 播放 了 大量 投诉 的 语音， 客服 电话 是 吧？ 对， 客服 电话。 然后 大家 都很 汗颜。 然后 后来 之后 就 推动 了 后来 的 整个 战略 层面 的 反思， 炉头 大会， 包括 全面 的 去 提升 客户体验。

其实 支付宝 历史上 是 有 这样的 很多 的， 说白了 就是 被 毒打 了。 被 我们 要 被 社会 毒打， 被 客户 毒打， 被 商业 世界 毒打。 他 及时 的 意识到 问题， 进行了 反思。 我 觉得 这一点 首先 是 好的， 是 反应 的 就是 他 被 毒打 活该？ 你是 傲慢？ 活过来， 但是 你 毒打 完了， 他 不是 继续 傲慢， 是 意识到 问题 调一 调。

我 觉得 首先 这一点 是 好的， 调成 什么样 另 说。 现在 很 明显 看到 他 把 更多 他在 准则 上 在产品 准则 上 是 把 更多 的 选择权 让渡 给 了 用户。 你可以 选 我 尽可能 把 产品 原子化、 模块化。 你可以 选择 你 适宜 的 同时 我 真正 要 推 的 那些， 我 只有 推荐 而 不是 强 赛。 对不对？

就是 在 这个 点 上， 再 转到 另外一个 案例 上。 就 我们 看到 开放 生态 里边 的， 就是 我我我 曾经 在 淘 系 也 做 过， 在 本地 生活 也 做 过 开放 生态 的 负责 的 相关 的 事情。 普遍 的 有一个 轮回 是 这样， 就是 这个 行业 这些 服务商 不行， 啥 都 不懂 是 吧？ 让 他 往 东 他 就 往 西， 他 也不 听我 的， 对不对？ 然后 相互之间 不信任， 别 让 他 干了， 我自己 干。 或者 找 一个 我信 的 人， 信得过 的， 或者 我们 自己 投 的 干， 听话 的 干。 本质 上 这 都是 假 开放， 然后 就会 有一个 比较 大 结果。

我 干了 半天 其实 也 看 的 也 不好， 你 没有 足够 的 行业 know how 去 共建 这些， 本身 这个 事儿 就 很难。 你 把 整个 行业 的 相应 的 经营 链条 数字化 其实 并 不容易， 需要 好多 角 角色 群策群力 共建 这个 事情。 但是 你 就有 一个 服务商， 也有 一个 互相 骂 着 骂骂咧咧 的， 最后 干干 了 好几年。 一开始 你 干 不好， 那 我自己 来 自己 他 看 哎也 不行， 怎么 一个 开始 小 就是 我们 要 被 商业 世界 毒打， 一个 开始 想， 那 咱们 商量， 都 叫 回来 好好 说， 这个 事儿 太难 了。

这 几个 点 大家 一起 看看 怎么弄， 能够 把 整个 所谓 的 真实的 经营 效率 提升。 这个 过程 你说 他 能 绕过去 吗？ 挺 难 的。 大多数人 你说 他 多 强， 其实 你 都在 经历 这个 过程， 被 毒打 过 才 意识到 没 那么 强， 这是 挺 不容易 好好 弄。 而且 本来 我 还 琢磨 着 三个月 给我， 三个月 我 搞好， 明年 我 就 晋升， 对 吧？

怎么着 想 一大堆， 最后 发现 这 事儿 没 三年 出 不了 活， 是不是？ 当 整个 时代 给予 我 更多 有 赔率 的 事儿， 我不会 沉 下心 来做 这样的 事儿。 我 天天 琢磨 着 转岗 作弊 其他 的 事儿， 或者 做 点就 决策者 可能 是 做 其他 赔率 更高 的 事。 当时 的 项目经理 可能 想 的 是 别的 选择， 但 其实 整个 时代 没有 给你 太多 选择 的 时候， 这样的 事儿 反而 有了 一定 的 曙光， 因为他 更容易 沉 下心 好好 做 下去 了。 但 他 一年 别 指望 他 有 多大 的 改变， 也 别管 官方 吹 的 那些 那些 东西。 但 其实 你看 我们 可以 不去 看 他 一年 给 的 那些 案例， 但 我们 也 别 低估 三年 之后， 如果 他 坚持下去， 他 做出来 的 成绩。

对 吧？ 对我 觉得 你 用 的 愚公移山 那个 比喻 很好。 就是 当 这个 产品 形态， 包括 当 这个 组织 管理 形式。 因为 本身 咱们 前面 也 聊到 了， 他 这个 组织 形成 是因为 之前 可能 有有 p two p， 有有 阿里 系 以前 的 做事 的 方式 和 这种 组织 管理 的 方式 上 推进 的 惯性。 他 很难 用 完全 长期 主义 自上而下 的 这种 设计 去做 事情。 但是 他用 碰撞 的 这种 方式 不见得 就 不能碰 出来 的， 但是 只不过 这 是一个 长期 的 可能 长期 的 过程， 包括 做 的 一些 事儿， 他 也 不见得 是 说 今天我 做了 一个 什么 改版。 其实 你 会 发现 有 一些 公司 他们是 妄图 想 用 一两次 改版 解决 大问题。 A P P 的 改版 去 彻底解决 以前 残留 的 所有 问问题， 这个 也是 不 现实 的。

对对对， 这 肯定 是 不 现实， 因为 这些 东西 都是 碰撞 出来 的。 你 不能 也 不能说 微信 这种 结构化 的 设计， 它 顶层设计 确实 很 对他 就 没 做 过 错误 的 决策。 它 也有 很多 没 做 的 那么 成功 的 产品 和 功能 的 模块， 对 吧？ 这个 都是 合理 的， 大家 都 是得 碰撞 的。

对， 就是 张小龙 之前 说 的 产品 是 演化 出来 的， 是 就 这种 演化过程。 现在 至少 我们 看到 了 他的 态度 是在 变化， 是 吧？ 他的 态度 是， 以前 可能 他 不 觉得 自己是 愚公移山， 他 可能 觉得 我就是 搬山 的 那个 神仙， 对 吧？ 你 这个 比喻， 对我 之前 我 就 搬来搬去， 我 一下 就 解决问题 了。 今天我 搬 的 时候 我 发现 搬 不动 了， 那 我 只能 先 从小 的 做对 吧？

我 先 把 首页 的这 一些 金刚 位 这些 小的 地方 调整 一下。 大家 能 自定义， 能 去 编辑， 我 能 提升 用户体验 的 地方， 我 先 能 跟 你 提升 一下。 合作伙伴 能 建立 信任 关系 的， 我们 慢慢的 信任 起来， 那 它 可能 会 变成 一个 长期 来看， 最后 会 慢慢 能 产生 质变 的 一种 可能性。 这个 还是 说 并不是 一个 绝对 意义 上 肯定 是 对的 事儿， 但是 只不过 对 现在 的。 我们 观察 到 的 支付宝 来说， 可能 是 它 可 选 的 主要 的 一条路 了。

其实 某种程度 上， 我 内部 的 跟 老朋友 们 交流 的 时候， 大家 其实 某种程度 上 不太 像 那个 科技 评论 的 视角 或者 对错。 就 真正 回归 到 就是我 有没有 在 做 有 价值 的 事儿， 来 推动 商业 效率 提升， 帮助 到 商家 去做 经营， 而 不仅仅是 获 客。 我们 说 获 客 一直 是 流量 商业化 部分 的。 获 客 之后 他 持续的 活跃， 潜在 消费能力 的 挖掘， 经营 效率 的 提升， 这些 东西 能不能 通过 更好 的 sas 化 的 方式 去 解决 一些 经营 问题。 这些 问题 背后 都是 有 价值 的那 商家 们 就是 我们 说 开放 生态 里面 这些 商家 们， 这些 角色 也 从 红利 时代 走 出来， 开始 更 关注 这些 东西 能不能 更好 的 节省成本， 能不能 提升 经营 效率， 而 不是 关注 下个月 能不能 多 来 1000个客户。 早期 的 时候 天天 琢磨 就是 客户 多 来， 我不在意 那 点 所谓 的 成本 或者 什么的， 就是 多 来 客户 就行， 获 客 拼命 的 获 客。 对 打广告。

商家 或者说 合作伙伴 也 觉得 流量 越多越好。

其他 也不 关心。 因为 现在 其实 都是 零和博弈， 流量 越来越 贵， 你 也是 也 不一定 买得起 是 吧？ 所以 其实 都 是在 深挖 自己的 经营 效率 这方面 去做 提升。 至于 这个 时代 给 到 商业 的 这个 需求 是 这样， 你 能够 更好 的 匹配 上 你 之前 做 的 积累 也好， 接下来 做 的 事情 也好， 更好 的 迎合 这个 时代 的 需求。 你就是 在 产出 价值。 至于 这个 价值 本身 能不能 产生 足够 多 的 壁垒 或者 怎么样， 我 首先 我 个人 没有 那么 关心， 我 接收 到 信息 也是， 我们 先 忘掉 那些 所谓 的 壁垒， 那些 变成 搬山 的 神仙 就 好好 干 好 于公 这 活， 能够 持续的 产出 价值。 至于 哪一天 它 能 放量 成 一个 很 好的 东西， 那那 再说 那 也 不是 由 这 几位 决策者 们 决定 的。

很多 时候， 我 觉得 是我 觉得 我是 偏 正面 的 理解 这 段时间 的， 包括 持续 讲 开放， 持续 做 开放 的 这些 事情 的 一些 变化。 包括 支付宝 产品 上， 我 以前 经常 骂 支付宝 产品。 是 对， 因为 支付宝 产品 对于 我 个人 一直 讲 一个 我 特别 诟病。 支付宝 产品 是 最早 支付宝 P C 向 移动 端 转移 的 时候， 我是 支付宝 P C 的 老 用户， 因为我 是 员工， 用 的 特别 多， 他 要把 我 推 成 支付宝 钱包 的 APP 用户。 因为 当时 有 K P I， 他 就 把 我 那个 支付宝 P C 端 支付 的 关掉 了。 不是 关掉 灰 小便， 反正 就是你 找不着 难受。 然后 告诉你， 你 去 钱包 大概 有 个 什么什么 优惠 或者 之类 的 放 的 很大。 其实 某种程度 上， 就是 某种 在产品 价值观 上， 它是 这种 地位 的对。

这 这个 对 这个 在产品 领域 增长 领域 叫 黑魔法。 对， 就是 这个 是 有点 使坏 的 办法。

对， 故意 那 数字 K P I 当然 完成 了， 那年 给我 带来 了 很大 的 我们我们 自己的 我 当时 还在 我们 自己的 公司， 为什么 要 做 这件 事情？ 我 很 糟糕， 价值观 怎么 这样 了 对 吧？ 对， 但是 后来 那个 事情 他 成了 就 做 那个 事情 他 带来 的 真实 K P I 完成 了， 拿到 了 奖金， 完成 了 晋升， 这是 形成了 最 糟糕 的 一个 循环。

所以 就得 再次 像 前面 说 他在 这个 位置 上 他 要 再 碰到 B， 原来 不是 只有 流量， 你 像 前面 咱们 聊 的 反复 提到 那个 博 眼球 的 这种 例子。 对， 包括 在 很多 地方， 其实 最 经典 的 黑魔法 就是 小红点。 就是 在 很多 地方 只要 加 个 小红点， 用户 强迫症 他 就会 去 点。 但是 他们 不 关心 用户 点的 时候 心情 很差。

而且 点 开 了 之后 他 不 看 内容， 但是 他 造成 了 一个 所谓 的 虚假 的 繁荣， 对 吧？ 观看 其实 这 都是 运营 层面 的 一些 黑魔法 方法论， 完成 K P I 用 的那 都不 关心 事情 的 本质。 你 会 发现 我 从业者 交流 的 时候， 他 越 关心 事情 的 本质 是什么。 就 我 真正 看 了 这 篇文章， 我 阅读 进去 了， 产生 了 对我 的 影响， 这是 本质。 而 不是我 点 开 完成 了 一个 观看 那个 数字 阅读， 对对对 吧？ 那个 是 运营 K P I 关心 的那 大厂 普遍 的 毛病 是 随着 发展， 随着 绩效 体系， 随着 人员 规模 等等， 越来越 关注 非本质。 是不是 他 就 我们 叫 熵增 也好， 叫 什么 他是 自己 在 老化。

堆积 到 最后 其实 就是 支付宝 碰 的 那些 币， 造成 的 那些 问题， 我们 要 颠覆性 的 产品 的 机会， 你 错过了。 一定程度 上 有 时代 机缘 的 问题， 咱们 不 能够 病 太多， 对 吧？ 但是 那 之后 的 所有的 整个 战术 的 应对， 业务 的 应对 等等， 包括 应对 哪怕 错了， 你 也能 做 的 漂漂亮亮 的。 他是 决策 错了， 不是你 做 错了。 这 都是 两个 层面 的 事儿。

某种 执行 层面 做 的 没 那么 漂亮， 没 那么好， 都 跟 团队 那个 时候 一定程度 上 有 一些 傲慢 和 老化 都 有关系。 但 同时 这种 问题 又会 随着 持续的 被 毒打， 直接 的 被 负反馈， 然后 开始 留下 的 人 开始 真正 的 开始 反思， 我 哪里 能 做 的 更好 一些， 产出 价值 这 是个 轮回， 只要 公司 不死， 只要 别 造成 的 错误 是 不 可逆 的 事 没了 对 吧？ 我 觉得 这 都 是一个 可能 都 是一个 慢慢的 从 谷底 向 好的 一个 过程。

对， 就是 打不死 的 都会 让人 成长。 对， 让 更强 的 是， 所以 在产品 上 我 觉得 还是 能能 感知 到 这一点。 包括 他们 在 做 的 业务， 包括 在 提 开放 策略， 还是 能 感知 到。 这个 可能 是个 我们 现在 还 不能 看到 结果， 对 吧？ 但是 我们 至少 看到 态度 是在 发生变化 的。

我 觉得 如果 能 坚持 就是 别 摇摆， 千万别 摇摆摇摆 是 最 伤害 的， 一会儿 一个样。 如果 能 坚持 做 下去， 我 个人 是 非常 正面 的 认为 它 能够 产出 价值 高低 我不知道， 产出 多少 不知道。 我 认为 这件 事情 支付宝 是 有 机会 去 切 一部分 在 整个 经营 链条 上 的 各行各业 的 一个 数字化 的 过程 里面 能 切 一部分。

对， 毕竟 你 现在 拿到 的 这块 蛋糕 确实 是一个 它 太 香 了 这块 儿 因为 这是 跟 钱 相关 的， 是 包括 现在 的 认知， 虽然 说 微信 支付， 这个 还是 一个 市场份额 很高 的这 一块， 但是 它 其实 依赖 的 还是 微信。 他 并没有 形成 一个 大家 觉得 在 微信 里 存钱 和 在 微信 理财， 在 微信 里 做 金融 相关 的 事情 这种 比较 习惯性 的 一个 心智。 这个 毕竟 还是 优势， 那你 这个 优势 到底 怎么 利用？ 你是 就 把 它 继续 搞 之前 那那 一套 就 前后 摇摆， 还是 说 后面 真的 去 开放， 能 在 这 上面 长出 什么 果 来？ 我 觉得 这个 是 挺挺 有意思 的。

一个 那个 楼 就是 最早 听到 马化腾 讲 的话， 说 为什么 微信 支付 内部 的 花呗、 借呗， 就是 类似 同类产品， 他们 有 自己的 名称， 发展 的 比较 缓慢。 没有 怎么 推马。 马化腾 当时 我忘了 在哪 看到 了， 说的是 金融 比 的 不是 谁 跑得快， 比 谁 跑 得 稳， 确定性 的 环境 才能 做 一些 事情， 他 有 自己的 考量 和 选择。 所以 说来说去 就是 最后 我们 点击 那句话， 这个 达摩 面壁， 愚公移山， 各 下功夫， 各 摘 果子， 都是 自己的 造化， 自己的 选择。

不同 的 是， 你你你 看 腾讯， 我们 看到 腾讯 在 to b 领域 的 很多 业务 需要 强 执行 领域 的 很多 业务 就是 不行。 他的 组织文化 人才 类型 在 这方面 就是 偏 弱 的。 阿里 在 这方面 包括 承袭 了 干家 伟 去了 美团 那边 做 的 那个 整个 地推 团队 都是 执行 很强。 大家 其实 都有 长板 和 短板， 都有 适配 的 业务 类型。 刚好 这个 业务 类型 在 这个 时代 有 红利， 那你 这家 公司 大 概率 就能 跳出来 或者 做 的 不差， 对 是 吧？ 那 刚好 不适应， 你 可能 就 弱。

就是 我们 回过头来 看 整个 移动 互联网 领域 颠覆性 创新型 的 产品， 阿里 几乎 没有。 我 认为 就是 手 淘 支付宝 钱包 作为 两大 旗舰 产品， 唯 二 的 本质 上都 是 P C 产品 的 移动 化。 它 不是 颠覆 是不是？ 微信 其实 某种程度 上 是 颠覆 了 Q Q 的。

对对对， 跟 核心理念。

不一样的 是 字节 信 更 不用说， 其实 都是 新的 东西， 但是 我们 在 那些 东西 上 其实 都是 相对 缓慢 的。 阿里 的 独立 的 创新 可能 钉 钉 算是 不错 的。 但是 阿里 内部 的 产品 创新 的 方式， 很多 时候 都是 有 一条 清晰 的 主 业务 主轴， 在 这 上面 长 一些 细枝末节 我们 没 太 看到 一个 非常 独立 的 一个 全新 的 东西 内生 出来， 或者 从 边缘 生 出来。

这也是 跟 他的 风格 有关。 对， 这就 印证 了 你说的 可能 更更 接近 这种 做事 的 思路， 就 愚公移山 这种 做事 的 思路 是 吧？ 嗯嗯， 他 不是 通过 面壁 说 我 现在 全 公司 all in 什么， 然后 我 就 这个 我 就 不管 了 对 吧？

高举高打 all in 一个 东西， 我是 挺 我 个人 在在 观察 一些 商业 案例 的 时候， 觉得 这 某种程度 上 是个 赌徒 心态。 大赌 大 赢 吧？ 你 如果 真的 看准 准 了 奥运 无限？ 那个 讲法 也 不是说 绝对 的 对错， 而是 说 他 背后 在 不同 的 业务 发展 阶段， 我 到底 还要 不要 轻易 的 用 大赌 大 赢 的 方式， 还是 用 愚公移山 的 方式 去 改善 的 方式。 是啊 就是说 我可以 派 小分队 出去 去 像 风险投资 一样 去 博 一个 新的 颠覆性 的 产品。 同时 我自己 的 主营业务， 我不再 奢求 一个 大 改版 去 大赌 大 赢 或者 怎么样 就是 边边角角 去 改善 一些 环节， 同时 在 一些 要 下 的 硬功夫 上 持续的 去做， 可能， 这是。 像 支付宝 这个 阶段 的 公司 可以 做 或者 是 不得不 做 的 一件 事情， 他 没有 太多 的 选择。

今天 我们 说 靴子 落地， 政策 已经 落地 了， 各条 线 该 分 的 分， 该 梳理 的 梳理 清楚 了。 作为 数字 支付 这条 线， 支付宝 以前 可是 个 成本中心， 基础 支付？ 它 并 不怎么 赚钱 的那 现在 留给 支付宝 可以 选择 的 真正 自己的 商业模式， 没有 太 光鲜 的。

选择。 对， 你说的 这也是 本来 想 聊 的 一个点， 就是 支付宝 的 商业模式 它 不是 像 我们 前面 说 短 视频 那种 或者 内容 平台 这种 这么 显而易见。 或者 原来 搜索， 或者 哪怕 淘宝， 淘宝 其实 跟 搜索 跟 百度 一样， 他们 本质 上都 是 做广告， 其实 都是 做 排序。 支付宝 可能 模式 上 一方面 它 有 广告， 另一方面 可能 是 所谓 的 脏活 累活。 就是 跟 合作伙伴 那边 赚 一些 SaaS 方面 或者 to b 方面 的 一些 钱， 跟 大家 共创 不是 那么 看起来 sexy 的 这种 商业化 的 方式， 对 吧？

没 啥 sexy 的 赚钱 方式。 互联网 最后 就是 增值 服务， 广告 佣金 是 就 这 三样， 所有的 就是 这 三样 的 变种， 是不是？ 然后 你 就会 发现， 你 即便 是 偶尔 因为 你的 某些 阶段性 的 垄断 地位 有 一些 超额 收益， 你 会 发现 也会 被 抹平， 被被 铁拳 抹平， 也 可能 被 竞争 抹平。

对， 就是你 你 如果 是 只是 在 一个 gap 期， 在 一个 市场 空白 或者 红利 期， 那是 另外 一回 事儿。 但是 如果你 能 持续的 去做 一件 事儿， 它 这 中间 的 利益 利润 空间 肯定 会 慢慢 回归 理性， 回归 均值。

是对 社会 经济发展 的 平均 收益， 有一个 基准值 在 那儿。 你 超过 他 了 之后， 就 意味着 你 挤压 这个 链条 上 的 其他 角色。 挤压 就 意味着 有 新的 市场机会 出现， 会 被 别人 挖走 也好， 会 被 别人 怎么样 也好， 本质 上 你的 收益 跟 你 在 这个 链条 上 的 机会成本 直接 相关 你 越 不可替代， 你 可能 收益 越高。 但是 你的 收益 越高 了 会 挤压 你的 不可 替代性， 别人 用 可能 用 稍微 比 你 便宜 点的 方式 解决 你 这个 角色， 就 慢慢的 他 会 趋于 某种 平衡， 只是 需要 一些 时间。

那 对于 支付宝 来说， 其实 某种程度 上 我们 先 不要 在意 它 seb sexy 这个 输入 方式 那 几样 我 能挣 那 份 钱， 哪份 钱 的 天花板 高 一些， 我可以 下苦功夫， 但 它 天花板 不是说 我 一个月 就 挣个 几百块， 对 吧？ 所以 其实 我们 看 刚刚 提到 的 广告 流量 商业化 肯定 是 一部分。 但 可能 某种程度 上 在 各行各业， 如果 它 形成了 很 好的 提升 经营 效率 的 一些 SaaS 服务 等等， 有可能 为 它 持续 产生 相对 稳定 和 确定性 的 收益， 这也是 一个 不错 的 选择。 基础 支付 带来 的 佣金 数 那 不用说 了， 那是 基本 盘 是是是 吧？ 但 这个 东西 本身 我们 认为 可能 20 1718年 移动 支付 的 叫 支付 战争 就 已经 结束。

格局 就 已经 结束了， 格局 就 已经 互换 了， 就是这样， 而且 天花板 可能 大家 摸 到了。

对对对， 我们 认为 就是 一个 市场 渗透率 已经 结束 的 时候， 你 如果 再 想 零和博弈 去 挖 对手 的 份额， 你 付出 成本 是 不划算 的。 是是是 对 吧？ 你就是 红利 期， 竞争 的 红利 期 就 结束了。 所以 大家 都 不太 关注 支 的 事情， 能 更 关注 未来 其他 的 可能性。

所以 今天 我们 聊 的 也 差不多 了， 就 大概 总结 一下。 首先 支付宝 的 历史 发展 阶段， 它 经历 了 一个 逐渐 开放， 而且 整个 用户 的 心智 他是 在 试图 破 圈 的。 他 从 最早 的 单纯 的 支付 担保 变成 一个 钱包， 然后 从 钱包 又 变成 一个 生活 工具， 生活 平台。 但是 这个 生活 平台 现在 心智 还没有 那么 稳定。 他 可能 想要 至少 在 to c 这个 层面， 想要 尽可能 的 把 它 心智 转变。 但是 我 觉得 支付宝 这个 名字 太 深入人心 了， 不然的话 他 早就 应该 改 了。 因为 现在 不光是 用来 支付， 对 吧？ 你 交 个 生活 宝 什么的 都 可以。

这是 to C2B方面， 现在 可能 就是 开放 的 这种 态度， 或者 开放 的 这种 策略， 就 跟 更多 合作伙伴 的 合作伙伴 需要 什么。 因为我 看 他 做了 很多 事情， 其实 我不知道 大家 有没有 感觉 类似 于 说 从 最 基本 的 我可以 给你 发 一些 券 对 吧？ 我可以 用 支付宝 给你 推送， 我可以 跟 商家 沟通， 而且 更 重要 的 就是 发 券 这种 其实 是 比较 表面 的 能力 的那 这 背后 小 程序 这些 小 程序 再 往后 的 一些 SaaS 基建， 这些 基建 其实 是 微信 不 擅长 的， 微信 也不 爱不爱 做 这个 事儿， 微信 通常 来说 会 做 更 轻的 事儿。 这些 偏重 一点 的 事儿， 跟 商家 之间 的 合作， 跟 客户 之间 的 合作， 能不能 做 的 更是 有 深度 一些， 更有 服务意识 一点。 这个 可能 觉得 是 他 未来 开放 之后， 他他 的 一个 差异化 竞争 的 点。

对他 也 更 符合 他的 组织 和 人员 的 这种 组成。 对， 这是 我的感受。 老大 还有什么 要 补充 的？

我 觉得 你 讲 的 就是 挺 全面 的 挺 全面 的。 我 觉得 这是 支付宝 可能 在 就 我们 认为 2014年 微信 支付 起来 之后， 他 持续的 在 各方 各 面 都都 遇到 一些 困难 之后 有 促进 它 不是 一次性 的 深刻 的 反思， 内部 还是 有 比较 多 的 调整。 当然 很多 的 短板 和 阻碍 其实 并没有 完全 消失。 但 如果 真的 能 坚持 的 这条路 走下去， 他 可以 真正 的 产出 一部分 新的 商业模式， 在 其中 产出 价值 获得 收益， 而 不再 仅仅 是 可能 技术 支付 的 佣金 占 巨大 的 绝大部分 的 收益， 是 有 机会 走 出来 的。

我不知道 你 现在 对 支付宝 还有 没有 感情。 对， 反正 我 作为 用户， 我 觉得 支付宝 还是 一个 咱们 从 很多年 前 就 开始 用 的 一个 产品。 当然 还是 希望 他 能 做 的 好 一点。 好， 今天 挺 开心。 我们 第二次 聊 了， 这次 聊 了 很多， 我们 对 产品 的 看法 跟 以前 聊 的 不太 一样。 但是 这 里面 也 融入 了 我们 自己的 一些。

价值观 和 也有 一些 偏好， 都是 一家之言。

对对对， 然后 也 希望 对 大家 有 一些 启发。 后面 也会 经常 邀请 老大 来 我们一起 聊 一 聊 对 吧？ 对 当年 的 什么 秘辛， 聊 一 聊 对 行业 产品 的。

一些 感受。 第三次 聊 了， 第一次 聊 觅心， 结果 没 录 上， 记得吗？

人家 对 对 对对对， 当时 怪我 的 录音 设备 出了 问题， 那 套 房子 都 卖完 了。 对， 再 没法 还原 了， 房子 都 没了。 行行， 咱们 这次 就这样， 谢谢 大家， 谢谢 大家， 拜拜， 拜拜。 对了， 最后 关于 支付宝 商业化 的 讨论， 让 我 想到 36氪有 篇文章， 支付宝 商业化 中 开闸 前景 几何， 这 篇文章 里 有 一些 有意思 的 见解， 各位 可以 搜索 一下， 我 也会 把 链接 放到 show note 里。 欢迎 在 小宇宙 苹果 podcast 的 订阅 和 收听 3、 五环， 也 欢迎 在 评论 区 留言 交流。 如果 喜欢 三 五环 的话， 也 恳请 您 在 苹果 podcast、 spotify 或者 喜马拉雅 留下 你的 宝贵 好评， 下期 再见。

In those eyes, are you? Like the. Stars just.

Nothing like this view. I'll get to see you here. So but I can see this clearly.

You are the sunlight. Tell me your 三岁。 Like i'll be your sky.

You are the sunlight. Be a sense. 来。 All be your sky high.