No.150 Yujia：人类咖啡上瘾史，和我的咖啡上瘾史
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Hello, 各位 三 五环 的 听 友 朋友们， 我是 刘飞。 这 一期 是 跟 咖啡 播客 coffee plus 的 主理 人 雨 佳 聊 的 一期 咖啡 主题 的 播客。 作为 一个 咖啡 爱好者， 日常 咖啡 的 重度 依赖 者， 这次 基本上 把 我自己 特别 好奇 的 一些 问题 都 问 了 一个遍。 希望 对你 有 帮助， 或者 提供 一些 情绪 价值 也好。

另外 提醒 几句， 三 五环 的 第一本 官方 出版物 发布 了， 是 与 电子工业 社 出版 合作 的， 这也是 我 之前 合作 过 的 出版社 出版 的这 本书 叫做 大厂 之外， 收录 了 十几位 三 五环 邀请 来 的 嘉宾 朋友 的对 谈 的 内容， 摘取 了 其中 的 一些 精华。 这些 内容 都 贯穿 了 一条 主线， 那 就是 大厂 之外 的 生存 方式。 很多 三 五环 的 老 听 友 都 知道， 三 五环 里 有一个 固定 的 系列， 叫做 非 大厂 叙事。 这 本书 里面 聊 的 也 并 不是说 号召 大家 都 离职， 都 离开 大厂 等等。 而是 当真 的 有 朋友 已经 决定 要 离开 大厂， 或者说 对 离开 大厂 有 一些 好奇 的 时候， 大家 至少 要 知道 离开 大厂 意味着 什么， 有 哪些 痛苦 的 事情， 有 哪些 可能 意味着 是 成本 的 事情， 以及 说 离开 大厂 能够 带来 哪些 正向 的 收益 和 反馈， 你的 生活 和 工作 会 发生 什么样 的 变化。 希望 这 本书 也 对 大家 有所 帮助。 好了， 闲话 不多 说， 请 收听 今天 的 三 五环， 欢迎 大家 收听 三 五环。 我是 刘飞， 今天 邀请 到 的 是 雨 佳， 跟 大家 先 打 声 招呼。

好开心， 感觉 这回 上了 大 博客 的 感觉。 大家好， 我是 coffee plus 播客 的 主播 之一， 然后 我 叫 雨 佳。 我自己 怎么说呢？ 如果 是 之前 的话， 其实我 一直 觉得 我是一个 开发 好 者 的 身份。 现在 就 有点 尴尬， 因为我 做 这个 博客 做了 两年 半 了。 然后 现在 如果说 我只是 一个 爱好者， 不是 一个 咖啡 的 行内 人， 好像 说不过去。 对。

现在 算是 从业者 了也。

但是 要说 是 从业者， 我 除了 做 播客 也没有 再 涉足 其他 的 相关 咖啡 相关 的 业务， 只是 跟 咖啡 圈 保持 一个 非常 近 的 关系。 然后 平时 也 采访 了 很多 咖啡 人， 尤其是 精品咖啡 行业 的 咖啡师 冠军 咖啡师 除了 国内 的 还有 国外 的这 样子。

所以 其实 你的 主业 目前 也 不是 咖啡。

我的 主业 是 波 客人。

相当于 从 之前 的 行业 到了 现在 在 做 播客， 做 咖啡 相关 的 事情。

之前 我的 行业 跟 咖啡 和 播客 完全 没有关系， 不就 不能说 毫无关系， 只能 一 只能 说 一点 关系 都 没有。 对我 之前 是 建筑 勘察设计 行业 的， 我是 一名 工程师。 对。

确实 差 得 很远。 我记得 白天 聊天 说 给排水 工程 是 吧？

那个 注册 职业 的 给排水 工程师。 对对对。

这个 还有 注册 职业。

对， 也 所以 也是 在 那个 行业 工作 了 几年， 所以 本来就 喜欢 喝咖啡。 后来 就 阴差阳错 开始 有 分享 欲， 然后 又 阴差阳错 开始 做 博客， 然后 就 做 着 做 着 把 原来的 工作 也 做 丢了， 就 这 样子。

现在 咖啡 plus 算是 咖啡 垂 类 的 top one.

这 我自己 封。

如果 从 D N A 那样 来说， 应该 算是 就 专门， 因为 专门 做 咖啡 的 还是 少。 有的 可能 会 聊到。

但 我 一直 是 跟 人家 这么说， 其实 也 不是 我们 怎么样， 我 觉得 还是 靠 同行 衬托。 我们在 这个 赛道 太 孤独 了， 就 没有人 做。 因为 这个 品类 实在是 太小 众 了， 尤其是 我们 不是 瞄准 那种 什么 商业 模型。 行， 这种 就 很多人 一 提到 说 你们是 做 咖啡 的， 都会 想到 说， 那你 讲 瑞 幸 的 商业 模型， 讲 这个 讲 那个， 其实 这些 都 不是 我们 平时 聊 的， 对 我们 来说 咖啡 更多 的 是 爱好。 就是你 愿意 投入 很多 的 时间 去 研究 它， 然后 去 喝 到 好喝 的 咖啡， 然后 你 也 愿意 在 这 上面 延伸 的 一些 文化 背后的人 文 价值 愿意 去 挖掘 的。 所以 我们 大多数 分享 都是 偏向 这 一项 的那 真的 这个 赛道 真的 太小 众 了。 就是现在 国内 精品咖啡 市场 不光是 国内 了， 在 任何 一个 发达国家 都是 这样的， 它 就是 一个 很小 众 的 东西。

既然 提到 精品咖啡 这个 概念， 能不能 讲一讲， 就是 正好 关联 上 你 之前 怎么 对 咖啡 产生 兴趣 的。 就 假设 现在 在 听 的 人 不是 那种， 其实我 喝咖啡 算 身边 朋友 里 相对 多一点 的， 但是 依然 有 很多 朋友 可能 日常 只是 说 就买 杯 星巴克 这种。 那 怎么 跟 他们 解释 什么 是 精品咖啡？

这个 问题 其实 困扰 了 我 好几年。 但是 直到 我 前年， 参加 我们 一个 活动， 在 云南 的 一场 面向 咖 农 的 分享 会上， 我们的 一个 朋友 把 这个 事情 我 觉得 解释 的 很 透彻。 比如说 像 刘飞 老师， 你是 比较 熟悉 这些 做 经济 类 的 或者 是 商业圈 这些 事情。 那 大家 对 期货 的 概念 肯定 都很 熟悉。 就是说 这个 咖啡 的 市场， 比如说 我是 一名 你是 一名 咖 农， 那么 你 今年 种 的 这些 咖啡豆 能 卖 多少钱？ 你 这个 市场 是 由谁来 决定 的？

你 觉得 那个 咖啡豆 的 产量？

对， 就是 供需 关系。 那 这个 东西 是在 美国 期货交易 所 来 交易 的这 一部分 就是 我们 传统 的 商业 咖啡， 或者说 商业 品级 的 咖啡。 那 精品咖啡 是什么 呢？ 精品咖啡 就是说 我 农民 我 种 这么 多， 但是 比如说 我们 中国 的 咖啡 产量 是 非常 小的， 就是 完全 对 世界 咖啡 的 是 期货市场 掀 不 起 一丝 波澜 的。 他 这个 可能 是 完全 是 被 巴西 控制， 哥伦比亚 这些 大 产 国。 那就是说 如果你 卡侬， 你 想 你的 价格 不受 这个 制约。 比如说 今年 不 跳水， 一 跳水 价格 你 就 可能 颗粒无收， 甚至 都 没法 回 本 了。

那么 就是 有 一种 品类， 就是你 好好 种 你的 咖啡。 首先 有 几点， 你的 品种， 咖啡 的 品种 要 选 好的 品种， 合适 的 品种 要把 它 种 在 合适 的 风土 里面， 就是你 这个 地方 的 微气候 环境。 然后 是在 整个 农业 种植 的 过程中， 你 要 付出 精细 的 照顾， 要 比 正常 的 普通 商业 咖啡 可能 要 付出 很多 的 人力 和 知识。 最后 在 处理 采收 的 过程中， 再 付出 更多 的 精细 的 一些 额外 的 这种 投入。 这种 咖啡 它 自然 它的 品质 就会 好过 传统 的 商业 咖啡。 那么 你家 的 货 好， 我 可能 就 不再 再 受到 期货市场 的 制约， 那 我 就会 愿意 付出 更多 的 钱 来 为你 买 这样的 咖啡。 如果我 经营 的 品牌 是一个 精品咖啡 品牌， 所以 这个 的话 我不知道 是不是 更 适合 三 五环 的 听众 来 理解 它。

所以 我 理解 它 并不是 工艺 上 的 区别， 而 更多 还是 那个 咖啡豆 对 吧？ 其实 烘焙 的 工艺 大家 大 差不差。

可以 这么 理解 吗？ 也有 关系。 对， 我们 刚才 说 的 只是 种植 端， 那么 咖啡 从 种植 端 到 你 手上 的 时候， 还要 经过 中间 的 储存 哪 烘焙， 包括 最后 咖啡师 在 你 面前 怎么 冲， 谁 给你 冲， 怎么 萃取， 这些 是 一条 完整 的 链条。 其实我 觉得 侠义 的 精品咖啡， 只有 当 这些 全都 做到 了， 它 才能 算是 一个 精品咖啡。 但是 现在 大家 说 的 精品咖啡 的 概念， 更多 的 就是 咖啡豆 的 评级 上 可能 会有 一个 我们 会有 国际 上 一个 打分 标准， 超过 某 一个 分数 就可以 说 这个 深度 资源 它 就是 一个 精品 级 的 资源 了。 但是 其实 后 端 可能 有些 地方 做 的 还 很多 不够 完善 的 地方。

比较 好奇 一个点， 就是 因为 你说 这些 的 时候， 我 就 想到 很 相似 的 一个 行业， 也是 饮料， 那 就是 茶， 就是 茶 的 整个 逻辑 有 一些 地方 我 听起来 感觉 挺 像 的， 它它 也是 农产品 对 吧？ 它的 供需 也会 决定 价格 的 波动， 然后 它 也 跟 风土 有关系， 它 其实 也 存在 那种 普通 的， 你 比如 龙井 也有 普通 的 龙井， 对 吧？ 也有 所谓 西湖 龙井， 西湖 龙井 也有 核心 产地 的 龙井。 对他 可能 有 不同 的 这种 逻辑。

我 觉得 这也是 一个 大家 比较 能 容易 理解 什么 是 精品咖啡 的。 其实 就是 可能 口味 追求 上 是 更高 一些 的， 来 体验 更 不一样的 一些 咖啡。 那 所谓 好的 咖啡 是不是 跟 好的 茶叶 也很 像？ 就是 这种 比如说 它的 香气 或者说 它的 口味 会 更有 有 一些 评判 标准。 因为你 刚才 你 也 说 他 会有 一些 所谓 国际 上 的 评级， 但是 查 好像 现在 也没有 什么 评级。 对， 那 这种 评级 是 怎么怎么 算 的 呢？

其实 非常 像。 因为 首先 举 一个 例子， 就 拿 我自己 来说， 我 以前 是 喝 不懂 茶 的， 就是 不管 多好 的 茶， 我 可能 也 喝 不 出来 它 有什么 差别。 然后 我 后来 开始 喝咖啡， 就 喜欢 喝 的 越来越多， 然后 开始 研究 在 咖啡 的 感官 上， 有一点 积累 之后， 我 回头 再 喝茶， 我 发现 我 能 喝 出来 不同 的 茶 里面 的 它的 香气， 它的 甜 哪 不同 产区 或者 是 不同 的 茶种， 比如说 乌龙、 岩茶、 绿茶、 白茶、 龙井， 它们的 差别 就是 这些 东西 对我来说 就 这 一套 感官 完全 是 相通 的。 这 只是 可能 就是 咖啡 上 的这 一套 感官 逻辑 的话， 其实 是 来源于 葡萄酒 行业。 因为 咖啡 是一个 非常 年轻 的 行业。 就 我们 这么说， 葡萄酒 可能 就是 考古 出来， 我们 历史 可能 人类 酿造 种植 葡萄 可能 8000年 的 历史， 茶文化 五六千年 也有 了。 然后 咖啡 的话， 你 觉得 咖啡 大家 饮用 多少 年 了？ 或者说 一 提到 咖啡 你 第一 想到 的 是 哪个 国家 的 人？

对我 大概 知道 是 意大利， 应该 是 比较 早， 它 日常 饮用 是 比较 早 的， 但 我 总 感觉 好像 是 挺 久 的。

1000年 没有 咖啡 船， 到 欧洲 也 不过 就 500年.

都 不到 OK.

所以 是 他是 个 很 年轻 的， 而且 这 500年 里面 饮用 的 咖啡 的 种类 已经 变得 大家 饮用 的 方式， 包括 咖啡的味道 已经 变 很多 了， 完全 不一样 了。 咖啡 行业 它是 有一套 标准， 也就是 最近 这 几十年 的 事情， 包括 精品咖啡 这个 词， 也就是 在。 一九七几年 才 被 提出来 这个 词， 之前 也 不是 这样的。

我 想想 这个 时间 里 是不是 因为 星巴克 火 了， 所以 要 做 区分 还是 怎么样。

其实 也是 一个 自然而然 的 过程 了。 以前 的 咖啡 都是 那种 麻袋 里面 装 的， 就是 很 粗糙。

就是 非常 口粮 的 那种 对 吧？ 就能 喝 就行。

不是 口粮， 它 就 简直 是 农产品， 就是 大豆 玉米 这种 的。

就 跟 卖 大白菜 一样。

对对对， 所以 这种 就有 个 问题， 就是你 都 装 在 这种 麻袋 里面， 你 而且 种 咖啡 地方 都 很穷。 你 从 那个 中南美洲 的 山区 里面 运出来， 比如说 驴， 驴 背上 驮着 麻袋， 这 一路上 可能 汗水 就 把 这个 咖啡豆 给 浸渍 了， 污染 了。 但是 这种 豆子 是 一样 是 拿出来 卖 的， 然后 那个 时候 卖 的 就是 看看 外貌， 比如说 你 这 玉米 卖相 好不好， 那 你好 的话， 我给你 多点 钱。 但是 这样的话 有一个 很大 很大 的 问题， 就是 后来 他们 发现 有 一些 咖啡 它 长 得 又 小 又 丑， 但是 它 喝 起来 很 好喝， 所以 它 就 不合理 了。 这个 时候 美国 的 一些 商人， 他们 也是 我 觉得 生 做生意 的 时候 就 本能 的 一些 考虑， 他们 就会 想 出来 一个 办法。 我不 看 外观， 我 把 这个 咖啡 研磨 了， 然后 把 水冲 一下， 我 来 尝一尝 味道， 然后 这个 是 最 开始 杯 测 出来 的， 我们 所谓 叫 杯 测 出来 的 雏形。 后来 这个 杯子 你 出来 了， 就是 所谓 的 有一套 模型， 该 怎么 去 细分 它的 风味， 然后 这个 时候 借鉴 葡萄酒 行业。

这个 确实 也很 像 葡萄酒， 就是 所谓 葡萄酒 也是 这 一桶 酒。 对， 我 品酒师 还有 一种 特殊 的 方法 就能 能 尝到 它的 口味， 然后 就 给他 就是 这 一桶。 好， 阿里巴巴 这 一桶 怎么样？ 可能 同样 一个 叫 里 的， 甚至 这 一桶 和 那 一桶 都 不太 一样， 就 这 一桶 就 有点 空气 进去 了， 它的 风味 就 变了。 对。

而且 这个 最近 不 长 的 也就 在 1900年代 初， 那个 时候 的 美国。 因为 那个 时候 美国 的 咖啡 市场 也 刚刚 打开， 他们 需求量 很大， 然后 大量 从 中南美洲 进口 咖啡， 然后 就是 雏形 就有 了。 在 后面 的话 又 过了 几十年 了， 才 正儿八经 的 出现 我们 所谓 的 经常 看到 的 一个 咖啡 里面 的 风味 轮。 然后 这个 风味 轮 完全 是 直接 从 葡萄酒 那边 借鉴 的。

对我 见过 那个 风味 轮 很 神奇， 就 特别 多 风味。 那 里面 这个 风味 的 差异， 我自己 之前 其实 也是 秉承 一个， 这种 东西 好像 是 尤其是 你 不太 喝， 包括 之前 茶叶 现在 也 很多人 会 这么 理解， 就 觉得 是 炒 出来 的对 吧？ 就 可能 是 其实 大 差不差 的 茶叶 跟 茶叶 能 差 多少。 但是 像 我是 应该 就是 前几年 之前 在 大厂 加班 或者 怎么样， 就 喝咖啡 喝 的 比较 多了。 那个 时候 喝 多 之后 还 真的 能 明确 地 体会到， 我 可能 体会 不到 那种 细微 的 差别。 比如说 你说 两千 的 和 3000的之间 的 区别 差 不 出来， 但是 两千 和 200的还是 能 一下 的 查得 出来 的。 我 觉得 是 这种 概念， 这个 是我 感觉 还是 就 像你 前面 说 的， 可以 可能 得 多核 长 核 你 就有 感觉 了。 我 觉得 这个 不是说 所谓 什么 味蕾 打开， 更 多是 记忆， 你 就能 关联 上了。

这次 喝 的 是 所谓 好的 那种， 因为 它的 味道 更 浓郁。 因为 之前 喝 过 这个， 你 就 大概 知道 了 这种 口味。 你 觉得 它是 常人 能够 体验 出来 的 吗？

可以 的这 这是 我们 人类 的 本能， 其实 每 我们 大部分 人都 有 这个 能力 的。 就是 只要 你的 味觉， 你的 嗅觉 是 正常 工作 的。

这样的 人 就是 本身 我 觉得 硬件 条件 我的感受 也是 这样。

都是 够 的。 可能 大家 会有 一些些 多多少少 的 偏好， 喜好 大家 味觉 的 灵敏度 都 不太 一样， 但是 都 足够 能 区分 出 差别 了。 然后 刚刚 跟 你是 说 了 一个 记忆， 我 觉得 这个 很 重要。 首先 就 是从 我们 人体 的 感官 科学 上 来讲， 我们的 味觉 分为 酸甜、 苦 咸、 鲜， 这种 所谓 的 5种味觉， 我们 舌头 上能 感受到 这5种， 但是 我们的 鼻 后 嗅觉 可以 感受到 千万种 风味， 不同 的 风味 我们 能够 辨识， 但是 首先 你 得 记忆 掉， 不 记忆 到 一种 风味。 比如说 你 小时候 吃 过 的 一种 食物， 任何 一种 食物 你 熟悉 的 小时候 吃 过 苹果， 那么 我 现在 说 苹果， 你是不是 能 大概 想出 苹果 那个 味道。 你 在 咖啡 里面 假如 说是 有 这种 很 类似的 味道， 这个 时候 你的 人 体会 去 解码 它， 就是你 有 这个 记忆 了， 然后 他 会 去 搜寻。 那 对 上了 就 觉得 它 有点 类似 于 苹果。

对你 就像 经常 讲 西湖 龙井， 它是 有 鲜 鸡汤 些。

兰花香。

对， 然后 包括。

那个 豆豆 香。 对。

那种 豆 香 我 觉得 是 很 明显 能 感知 到 的。 所以 我 感觉 这个 是 怎么说， 可能 乍 一喝 我会 有 这种 感觉。 就是 第一次 喝咖啡 或者 比较 少 喝咖啡 的 朋友， 刚 接触 咖啡 的 时候， 他他 首先 尝到 的 就是 那个 苦。 因为 苦 是 最 突出 的 那个 味道。 但是 当你 习惯 这个 苦 之后， 苦 背后 的 味道 才能 慢慢 尝到。

现在 还有一个 味道 就是 好 酸， 好 苦。 因为 这 两个 味道 在 我们 人类进化 中都 是 比较 危险 的 信号。 以前 有 个 研究， 是 说 也是 我 听 我们 咖啡 界 一个 老师有 分享 过， 就是说 人类 的 你的 舌头 上感 感知 到 一份 苦， 可能 要 400到500份 的 甜， 才能 把 这份 苦 给 掩盖 掉， 就是 它的 那个 数量级。 所以说 而且 我们在 以前 采集 狩猎 的 时候， 就是你 吃 到 苦 的 东西 意味着 这个 东西 有毒， 别 吃 快跑， 对 吧？ 酸 的 东西 也是 一样， 意味 这个 东西 可能 腐败 了， 发酸 了， 他 对 你的 身体 会 产生 危害。 所以 我们 对 这 东西 很 敏感。

所以 这个 也有 一个 心理 上 的 一个 解读， 就是 其实 你 之前 对 苦 过于 敏感 的 时候， 你 可能 就会 放大 它。 就 当你 没 那么 敏感 的 时候， 可能 你 就能 又能 体会到 背后 的 这些 甜， 很 蠢。

当然 还有一个 问题 是你 喝 个 咖啡 它 真的 就是 苦 的。

对， 确实 有 这种。 我 有的 时候 现在 能 尝 出来 了， 有的 时候 你 就能 喝 到 那种 纯 苦 的这 真的 是 很 痛苦。

像 我们 很早 大家 以前 接触 的 速溶咖啡 的， 速溶 的 黑咖啡， 或者 是 我们 经常 喝 的 一些 连锁店 的 美式， 它是 苦 的， 他 就是 苦 的， 因为 它 咖啡 确实 苦， 可能 也 是因为 本身 咖啡豆 的 品质 没有 到 那么 好的 程度， 那么 它 里面 一定 会有 苦 的， 而且 咖啡豆 里面 的 苦 是 一定 会有 的。 然后 要么 就是 它的 整个 萃取 制备 的 过程 都 存在 着 一些 不够 完美的 地方， 那 它 就是 苦 的。 那你 你 喝 到 的 苦 没有 骗 你， 他 真的 就是 苦 的。

我 觉得 还有一个 方法 能 尝到 风味， 我自己 感受 很 明显 的， 就是 对比 到底 库 迪 好喝 还是 瑞 幸好 喝， 你 就买 两杯 美式 同时 去去 喝， 还是 能 很 明显 的。 你 就说 水 之前 我在 半导体 不是 跟 肖磊 做 那个 水 的 饮用水 的 故事。 那 饮用水 其实 很多人 觉得， 包括 我们 当时 做 的 时候 也 觉得 他 没 饮用水 能 有什么 口味 区别， 包括 矿泉水， 包括 天然水， 但 我们 当时 真 买 了 七八 瓶， 然后 就 真的 到处 来 忙 喝。 差别 非常 大对， 就是 有的 它 就 很重， 那个 重 是 能 非常 明确 的 感知 到 的。 但是 你 日常 喝， 你就是 喝水， 你 就 不会 有 那种 特别 明确 的 感觉 说 这个 水 重 了 或者 轻 了。 但 对比 来 喝， 你 就 会有 非常 明确 的 感觉。

不愧 是 做 咖啡 节目 半 打铁 的 刘飞 老师。 你 已经 就是我 觉得 你 在 这个 吃喝 饮料 上 已经 入门 了， 真的 就是 喝 的 多了 很多 都是 喝 的 多了， 自然 的 就能 喝 出 差别 来了。 我们 前段时间 在 copy plus 博客 上， 去年 还 做了 一集 付费 内容。 就是 关于 咖啡 用水 的 话题。

我猜 一下， 按理说 是不是 纯净水 最好 没有。

不是， 还真 不是。 这 是一个 挺 复杂 的 问题。

来说 一说。

就是你 不同 的 水 来 冲 咖啡， 肯定 是 不一样的 味道。 因为 我们 平时 做 的 手 冲 咖啡 里面 98% 的 都是 水。 那么 你 这个 水 里面， 首先 水 本身 的 味道 会 影响 它， 其次 是 不同 的 水 它 里面 的 矿物质 含量 是 不一样的。 比如说 你说的 纯净水， 纯净水 的 矿物质 就 几乎 为 零， 他 什么都没有， 对 吧？ 然后 农夫山泉。

的 天然水 这种。

那 它 里面 的 矿物质 含量 可能 就会 稍微 高 一点。 主要是 一些 比如说 每 离子， 钙离子 这些， 然后 可能 百岁山、 依云 这些 天然 的 这种 天然。

矿泉水 更高 了。 对， 很重， 就 喝喝 的 很 明显 了。

其实 对， 就是 里面 的 矿物质 含量 不同。 这些 冲出来 对 咖啡 的 风味 物质 的 萃取 能力， 从 微观 上 化学 上 来说 是 这样的， 就是 它 对 一些 风味 物质 的 萃取 能力 不一样， 带 出来 的 东西 不一样。 那么 会 同样 的 豆子， 同样 的 方法 就会 严重 的 影响 你 咖啡 里 的 风味。

不是 什么 很 玄学 的 东西， 因为 泡 喝茶 的 人都 知道， 不同 的 水泡 茶 味道 是 不一样的。 酿 啤酒 的 人， 做 精酿 的 人 也 知道， 不同 的 水 来做 精酿 味道 是 不一样的。 就 连 贵州 茅台 都要 在在 茅 在 贵州 做 才能 出 那个 味道。

对， 威士忌 也是 一样。 我们 前面 刚 做 节目， 安德利 就 选 在 山崎。 因为 山崎 的 水质 好。

京都 附近， 所以 这个 是 很很 正常 的 问题。 然后 至于 说什么 水冲 咖啡 最好。 这个 答案 太 复杂 了， 我 觉得 我们 两 集 都 没 说 清楚。

这个 还 挺 有意思， 我 觉得 会 比较 出乎意料。 因为 之前 我 跟 一个 做 龙井茶 的 一个 朋友， 他是 浙大 茶 专业 毕业 的 一个 老师。 他 就 讲说 龙井茶， 尤其是 核心 产地 的 西湖 龙井， 一定要 用 怡宝 泡。 因为 怡宝 是 最 纯净 的， 它 不 重， 就 可能 跟 茶叶 有关系。 茶叶 如果 变重 了， 它 会 很 容易 色， 特别 容易 色。 有有 一些 朋友， 可能 从小 喝茶， 就 都是 那种 饭店 里 的 茶 或者 怎么样 的 那种 低劣 的 茶。 都 以为 茶 天然 就是 色 的， 但是 好茶 其实 是 不 色 的。

这个 类比 一下， 就是 我们 大部分 都是 从小 喝 速溶咖啡 过来 的， 喝 连锁店 咖啡 都 以为 咖啡 就是 又 烟 又 焦 又 苦 的 味道。 其实 好的 咖啡 也 不是 这样的， 它 可以 有 各种 水果 的 风味， 或者 类似 于 花香。 而且 它 很 好的 咖啡 喝 起来 一定 是 不 苦 不 色， 让 你 喝 起来 觉得 很 干净、 很 圆润、 很 舒服， 就 不会 给你 口腔 留下 很不 舒服 的 那种， 像 刚 吸完 烟 或者 是 吸 了 一口 烟灰 水 的 那种感觉。

说到 这个， 我 其实 也有 一个 好奇， 就是 咖啡 除了 它的 功能性， 为什么 会 出现 精品咖啡 大家 要 品尝 的 这个 需求？ 我 之前 会有 一个 比较 大 的 疑惑， 就是 因为 它的 主 风味 还是 苦， 它 都是 一定 都是 苦 的。 是 喝 的 时候 你 首先 体验 的 就是 这种 所谓 大家 情绪 上 不会 感觉 特别 好的 这个 味道， 很多很多 其他 的 味道 是 掩盖 在 后面 的。 我 举 个 例子， 比如说 喝咖啡 你 觉得 苦， 但是 背后 有 一种 淡淡的 清香。 那 我 为什么不 直接去 吃 相关 就有 青草香 的 那些 东西？

我 之前 是 有 这个 疑问， 后来 有一个 咖啡 行业 的 朋友 一定程度 上 解决 了 回答 了 这个 问题。 他 跟 我 讲 的 就是 因为 咖啡 它 自带 的 风味 特别 多。 你 如果 习惯 喝咖啡 之后， 你 能 品尝 到 各种各样 的 这种 风味。 但是 这些 风味 不是你 日常 能够 都能 品尝 到 的， 它是 一种 这种 鱼， 我 觉得 一定程度 是 这样， 你 会 是什么 看法？

这个 我想 先 反问 你 一句， 既然 你 喝 龙井 里面 喝 到 豆浆， 那 你为什么 不去 喝 豆腐， 还要 来 喝 龙井 呢？ 一样的 道理。

对我 觉得 是 这样， 就是我 我是 能品 对于 龙井 的 这个 解答， 我 觉得 非常简单 直接。 就是 因为 当我 喝 到 最 真正 好的， 有 朋友 送给 我的 最好的 那种 龙井 的 时候， 我 就 真的 能 体验 到 不一样的 快乐。 就是 他的 口味 确实 是 不一样的， 茶 本身 他的 带 的 那个 甜味 还是 相对 浓 一点 的。 我 觉得 咖啡 这个 是 我是 觉得 从 我自己 的 体验 来说， 当然 我 现在 会 喝 很多 咖啡， 但是 我是 有一个 过程 是 它 首先 是一个 功能性 的 饮料， 就像 我 前面 说 的， 我在 大厂 加班 的 时候 天天 喝喝 习惯了 我 才能 尝到 它的 好的 地方。 对， 就是 这个 你是 怎么 观察 的？

我的 答案 挺 长 的。 可能 会 分两 部分。 一部分 就是 为什么 最初的 咖啡 都不 好喝， 全世界 的 都不 好喝， 都是 很苦 黑水。 那 为什么 一开始 大家 上瘾？ 为什么 让 人类 上瘾？ 然后 第二个 是我 我可以 再 来说 一说 精品咖啡 开始 流行 的 过程。 这个 的话 历史 其实 也没有 多长。

刚刚 我们 说 的 最初 的话 就是 咖啡 这个 植物， 它 最初 植物 发源地 是在 东非 那边 是在 非洲， 它是 它的 原生地。 最 早期 就是 非洲 那边 出来， 通过 到 也门 的 摩卡 港 是 被 带到 这个 地方。 一开始 只是 当地 的 一些 牧民 自己， 他们 也 不是 现在 这种 喝 法， 就 非洲 那边 原始 的 喝 法 很 原始。 他 被 带到 了 也门 港 再到 外面。 这个 时候， 当地 有 个 宗教 的 教派， 大概是 叫 苏菲 教派， 他们 要 晚上 念经， 所以 他们 晚上 做 功课 的 时候 会 困， 然后 就 突然 发现 这个 东西 可以 提神， 然后 他们 就 开始 喝。 我 最近 发现 其实 茶叶 在 早期 也有 喝 上， 经常 和 他们 所谓 的 禅茶 那 一派 也是 出于 这个 功能性 的 需求 才 开始 喝 的。 这个 时候 他 都 只是 在 非洲 出来， 到 中东 这 一带 流行。

后来 就是 随着 奥斯曼土耳其帝国 的 版图 扩张 到 土耳其 那边。 然后 你 现在 去 土耳其 还能 看到 我们 那边 的 土耳其 咖啡壶 的 做法， 它 也是 跟 我们 现在 咖啡 的 饮用 非常 不一样。 再 后来 就是 到了 15世纪 大航海时代 了。

然后 大航海时代 了 之后， 就 随着 这些 殖民 扩张， 帝国主义， 然后 咖啡 就 传到 了 欧洲。 然后 到 欧洲 的话， 最先 就是 那 几个 国家， 荷兰、 意大利， 后面 的话 在 法国。 然后 那个 时候 一开始 也有 英国， 后来 英国 开始 喝茶 了， 大概是 这个， 所以 最初 还是 功能性 的 需求， 咖啡 对于 欧洲 的 影响 非常 大。 那个 时候 因为 是 刚刚 过了 中世纪， 等于 说 整个 中世纪 欧洲 沉浸 在 那个 醉醺醺 的 中世纪 黑暗年代。 有 一种 说法 是 说 咖啡 对于 欧洲 是 他们的 开制 饮料， 就是 大家 把 手中 的 酒壶 都 换成 咖啡壶 了。

然后 那那 200年 期间 在 欧洲 因为 咖啡 其实 发生 了 很多很多 大事。 比如说 现在 是 英国伦敦 有 个 证券交易所， 应该 是 算 世界上 最早 的 证券交易所 之一。 你知道 吧？ 这个 证券交易所 是 诞生 在 咖啡馆 里 的， 就是 因为 大家 都 聚 在 你 那个 时候 有 那种 大 的 咖啡馆， 就是 那种 很 宫廷风 的 那种 欧式 风格 的 那种 咖啡馆 开 出来， 大家 就 聚 在 这个 咖啡馆 里面， 会 度过 闲暇 时间。 就 跟 我们 以前 古代 的 茶馆 一样， 然后 这个 地方 就会 自然 的。 你说 他 也 不是 现在 那种 英式 下午茶 的 感觉， 他 其实 是 更 像是 一个 三教九流 混杂 的 地方。

然后 因为 大家 喝 了 咖啡 不是 酒， 喝了酒 就 可能 酗酒闹事。 但是 喝 了 咖啡 你的 头脑清醒， 文思敏捷。 然后 大家 开始 谈论 政治， 谈论 很多很多 互通有无 的 消息。 最后 诞生 了 非常 非 非常 多 的 思想家， 然后 一些 包括 伦敦证券交易所， 最 开始 也 是因为 这种， 就是 因为 这个 原因， 在 这个 咖啡馆 里面 诞生 了， 慢慢 孵化 出来 一个， 证券交易所。

他在 法国 发生 了 一件 非常 大 的 事情， 就是 法国大革命。 这个 是对 我们 现在 历史， 包括 到 今天 都在 影响 我们 现在的社会 格局， 也是 诞生 在 咖啡馆 里 的。 所以 就是 当 大家 头脑清醒 的 时候， 就 开始 谈论 民主， 谈论 政治。 在 咖啡馆 里， 然后 后面 就 孕育出 了 法国大革命。

所以说 那 几百年 就是 整个 咖啡 在 欧洲 传传 进去， 也是 经历 着 刚 传 进去 被 当成 是因为 他们 基督教， 然后 被 他 当成 是 异教徒 的 饮料 被禁， 然后 民众 闹事， 然后 再 恢复 偷 着 卖， 然后 就这样 来回 的 循环。 一直 到 后面 发生 了 这些 事情， 他 咖啡 才 真正 的 被 西方国家 接受， 然后 才 合法化。 所以 最 开始 就是 完全 是 功能性 的。

因为 我们 知道 最近 这 几百年 还有一个 很大 的 事情 是 工业革命。 工业革命 从 英国 开始 的， 当时 英国 是 主要是 饮茶 的， 所以 我们 知道 英国 的 工厂 里面 大家 就 开始 三班倒 了， 就是 开始 上班 了， 我们 人类 开始 从 那个 时候 开始 上班 的。

8小时 工作制。

上班 女工 很 累， 所以 要 配给 他们 茶叶， 就 休息。 其实 类似的 咖啡 作用 也是 在 这种 工作 给 打 工人 提神醒脑， 它 变成 现在 就 变成 刚 需 了。 然后 其中 有一个 很 重要 的 事情， 就是 我们 知道 像 现在 在 美国， 它 都 会有 一个 就是你 上班 都 会有 一个 coffee break， 就是 一个 咖啡 休息时间， 这个 时间 是 算 在 你的 工时 里 的， 然后 这个 故事 起源 是 怎么 起源 的 呢？ 就是 现在 是 半 拿铁咖啡 饮料 故事 时间吧。

来， 我 来 代替 一下 肖伟 老师。 这个 时候 就 比较 晚期 了， 都 已经 是 19世纪 的 40年代 了， 二战 更 正在进行， 大量 年轻人 都 上上 战场， 丹佛 就是 有 个 领带 厂， 这个 是 就是 传闻 的 一个 比较 传闻 的 故事。 那 没有人 用， 他们 就 只好 雇用 年纪 大 的 工人， 或者 是 中年 的 这些 在家 的 女工 来 帮忙。 老板 发现 这些 年纪 大 的 人， 他们 又 馨心 不灵 手 不巧， 编织 工夫 又是 领带 厂。 女工 中年 了 体力 又 跟不上， 就是 一天 干 8小时， 不到 6小时 就 累 的 不行了。 后来 老板 就 开会 就 问 他们 就 问 员工 说， 如果我 每天 你们 想 怎么样 才能 这个 工作效率 提高。 然后 员工 们 就是说 如果你 每天 给 我们 带来 两次 15分钟 的 休息， 并且 提供 免费 的 咖啡， 我们 就能 做 的 更好。 这个 就是 效果 立竿见影。

然后 这个 事情 其实 在 很多 资本主义 的 工厂 都有 发生。 而 甚至 当时 也 有人 做 研究， 就是说 每天 给 员工 两次 咖啡 休息 的 时间， 然后 给 他们 免费 提供 咖啡， 是 可以 提高 他们的 工作效率 的那 老板 一看， 这个 是 好事儿， 我我我 给你们 免费 提供 咖啡， 但是 工作效率 提升 了。 这个 时候 老板 又 心里 面 有 小 99小算盘 了。 他说 既然 你们 有一天 有 半个 小时 都在 休息， 为什么 我要给你 们 付 这 半个 小时 的 工资 呢？ 所以 他 就 打算 不 记 这个 工资。 而且 是 万恶 的 资本主义。

然后 后来 这个 事儿 就是 越也 闹 大， 比如说 亚马逊 的 配送 仓库 曾经 也 因为 这个 事情 就是 告 上 过 美国 法庭， 然后 一直 到 后面 他 才 合法化。 就是 法律规定 说 你 这个 时间 一定 是 合法化 的。 这个 已经 是 1940年代 的 事情， 就 看到 工厂 里面 有 这个 刚 需 了。

还有我 之前 有 看到 过 一个 历史文献 里面 故事， 也是 这样 说。 就是说 19世纪 初 的 那个 中南美洲， 那边 还是 奴隶制 种植园， 就 种 咖啡 的 种植园。 这些 奴隶 非常 惨， 他们 这个 种植园主 他们是 咖啡 种植园， 就 每天 给 他们 配额 发送 一些， 就是 发 一些 泛， 就是 能 维持 生命 的 基本 体征。 除了 这个 之外， 一定 给 他们 配合 的 就是 喝咖啡， 因为 可以 提高 他们的 工作效率， 你知道， 所以说 最初 就是 第一 合法 上瘾， 就是你 你 真的 喝 了 会 上瘾。 第二， 它 确实 可以 让 你 觉得 不 疲劳 不 困， 而且 对 大部分 人 来说 都能 提高 工作效率。

它 确实 是 听起来 是 跟着 资本主义， 跟着 工业革命 和 经济发展， 全球 的 共同 变成 一个 文化 的对， 就 喝咖啡 变成 了 主流 打工 人的 主流。 其实 真的 就是 跟 现在 改革开放 之后， 尤其是 这 十几二十年， 年轻人 开始 在 民营企业， 就 以前 可能 是 那种 所谓 央企 国企 崛起 的 时候， 后面 这种 名气 崛起， 尤其 互联网公司 咖啡文化 对 吧？ 上海、 北京 确实 很 像你 自己。

不 也 这样 说 的 吗？ 你说 你 这个 你怎么说 来着？ 在在 大厂 这 每天 实在是 熬不住 了， 就是 要 两杯 瑞 幸 才能 熬 下去。

我 之前 带 团队 的 时候， 再 给 团队 买 一些， 大家。

那你 还是 一个 有 良心 的 老板。 因为 最近 不是 网上 有 个 段子， 说 说 以前 驴子 上班 累了 都 不会 想 给 自己 抽 两 鞭子 提提神。 但是 我们 会给 自己 买 咖啡 还是 自费 的， 是 就是 打工 人的 命运 就是这样 的。

然后 这个 基本上 是 商业 咖啡 在世界上 怎么 被 人类 接受 的。 然后 后来 是 怎么 被 我们在 国内 开始， 就是 我们 国内市场 开始 兴起 了， 因为 这个 也就是 最近 30年 的 事情。 这个 事情 的话 之前 我 有 跟 我们的 嘉宾 聊过， 也是 他们说 了 我 才知道， 他们 觉得 就 把 一种 现象 称为 奥运 带动 咖啡。 我们 不是 08年 办 奥运会， 基本上 办 奥运会 的 前往 前 推 十年。 1999年 的 时候 可能 是 北京 开出 的 第一家 星巴克。 那个 时候 就是 对于 那个 时候 的 中国人 来讲， 他 就是 西方人 的 生活方式 象征 着 高大 上， 对 吧？

但是 后来 奥运会 开 过了 之后， 很 明显 就 我们 国家 的 进口量， 咖啡 的 进口量 和 饮用 量 都 开始 提升。 然后 这个 现象 不光是 在 中国 发生 过， 就是 在 早期 东京 奥运会 是在 60年代， 然后 首尔 奥运会 是在 80年代。 就是 同样 的 现象 都在 这 几个 国家 也 发生 了， 之后 它的 交易量 和 进口量 都会 上升。

但是 其实我 觉得 如果 本质 的 原因 还是 就是 这个 国家 整体 经济实力 的 上行 才会 出现 说 因为 大家 你 比如说 像 我们 刚才 说 这些 开 工厂、 上班， 劳 工作， 都 会有 大量 的 咖啡因 的 需求。 然后 经济实力 上升 也 允许 你来 购买 这些 咖啡， 消费 这些 咖啡。 所以 我 觉得 这个 可能 是个 本质 的 原因。 对。

这 里面 一个 就是 刚才 说 的， 它 功能性 确实 比较 强。 茶 虽然 也 含 那个 应该 是 咖啡因。 对， 可能 比例 就 小 很多， 可能 你 得 喝 很多 茶， 那 这个 时候 你 可能 就 不够 上 厕所 的 次数， 就 还没有 清醒过来。 对我 觉得 之前 可能 是 功能性 的。 然后 另外 可能 还有一个 原因， 就 为什么 他在 年轻人 里面 比较 流行。 就是 至少 我们 这 代人 不一定 是 受 08奥运 影响， 但是 会 受 后面 很多 咖啡文化 的 影响， 尤其是 大量 的 比如说 英美 剧。 对， 就 可能 看到 下午 喝咖啡 白领 或者 怎么样， 包括 上海， 在 互联网公司， 大家 已经 率先 喝 起来 咖啡， 这种 带头 效应 我 觉得 也有， 但是 本身 它 肯定 还是 喝喝 起来， 大家 最后 是 接受， 还是 因为 它 本身 这个 产品 也是 之前 验证 过 的， 肯定 是 OK 的。 但 它 这个 触点 和 切入点 就是 我们 刚才 说 的 这些。

对的， 我 觉得 我们 国内市场 的 兴起， 我 觉得 就 很大程度 上 是 你说的 这个 原因， 就是 大家 也 一定 受到 内外 交流 文化 受到 这些 影响， 然后 大家 也有 经济实力 了， 就 开始 消费 了。 然后 这 其中 其实 所 涉及到 这个 话题 在 讲 的 还是 商业 品级 的 咖啡 更 多是。 但是 如果 涉及到 是 精品咖啡 的话， 就 可能 首先 它 非常 小， 它 占 很小 的 一块 市场。 就是 在 可能 百分之 数据 我没有 办法 就是现在 给 出来， 但是 他 就是 很小 众 就是了。 精品咖啡 文化 其实 我们 国内 大概是 在 一二年 才有 我们 公认 的 所谓 的 第一家 精品 咖啡店 在 上海 开出。 就是 csol 一二年。

2012年 seo 都是 最早 的 精品 咖啡店。 那那 我 理解 一下， 如果 之前 那种 私人 开 的 不一定 是 精品咖啡， 精品咖啡 它 可能 还是 跟 商业 咖啡 一样。

之前 的话 2012年 之前 也有 一些 开， 但是 你 很难说 它是 精品 咖。 比如说 我 最近 正好 接触 一个 朋友， 他 08年 就在 上海 开 咖啡店 了。 他们 店里 用 的 是什么 豆子 呢？ 用 的 是 那个 伊利， 就是 意大利 的 那个 伊利。 以前 你 记得 你 去 旅游区 什么的， 经常 有些 咖啡店 挂 了 一个 伊利 的 灯箱， 说明 他们 用 那个 伊利， 他 那 里面 都是 预研 磨 的 粉 装 的 罐装 的 咖啡粉。

伊利 很多 是 茶吧。

我记得 咖啡 它是 个 咖啡 厂， 它是 一个 非常 大 的 咖啡 企业。

我 把 它 跟 立顿 搞搞 混 了。 对立， 顿 和 伊利 是 最 常见 的， 以前 你 去 酒店 都 有的， 就 会给 你 配配 一个。

立顿 的 历史 可 长了， 可 精彩 了， 那 就是 茶叶 的 历史 了。 这就是 茶叶 和 咖啡 曾经 在世界上 的 商品交易 上 的 博弈。 就是我 我们 说 就是 10年 之前， 可能 说 在 中国大陆 这块 市场上 很少 说有 像 这种， 我们 现在 所 定义 的 一些 精品咖啡。 我 大概 能。

理解 就是 这些 咖啡 其实 它 采 的 原产地 等等 的 都 会有 区别 的， 它 不是 商业 咖啡。

所以说 我们 最早 开始 定义 精品咖啡， 很 重要 的 一个 就是你 用 的 咖啡豆 原料。 这种 是 我们 所谓 的 大众 的 广义 上 的 定义方法。 这个 事情 因为 他在 西方 很多人都 觉得， 就是现在 大家 会有 个 误区， 觉得 说 海外 的 这些 就是 发达国家， 他们是 精品咖啡 的 消费 人群 大国。 其实 并不是， 就是 在 哪一个 国家 他 都 不是 都 不算 是 主流 的， 就 可能 除了 澳洲， 那是 另外一个 话题 了。 最早 也就是 在 应该 是在 千禧年 前后， 当时 是 美国 有 几个 先锋 比较 前卫 的 品牌， 他们的 这些 主理 人 就 比较 想法， 就 有点 类似 于 当时 星巴克 在 创业成功 的 时候， 其实 也是 打破 了 前 一波 的 速溶咖啡 的 浪潮， 他们 主打 一个 现 现磨。 这 你们 是不是 应该 都讲 过？

我记得 没有 讲 过。 我 大概 知道， 因为我 看过 他 自传 什么的 那些。

对对对， 这 一波 年轻人， 他们是 当时 千禧年 前后， 他们是 主打 我 做 直接贸易。 然后 他们 去 原产地， 就是 去 咖啡 的 原产地 去 找， 直接去 跟 卡农 交易， 甚至 去 干预 他们的 处理， 就是 给 他们 反馈， 然后 让 他们 把 这个 豆子 就像 我们 刚刚 开头 说 的 做 的 更好， 然后 它的 品质 就 更好。 这个 时候 的 他们 回来 反而 就是。 在 烘焙 呈现 上 也 换 一种 风格， 就 不会 说 像 我们 以前 那种 全 是 那种 深 烘。 我们 开发 行业 他们 叫 深 烘 二 报， 就是 都 出 油 了， 那种 也 不会 了。 他们 现在 就是 烘的 更 浅， 就是 更能 保留 咖啡 原本 的 味道。 因为你 轰 的 深 了， 里面 很多 东西 都 焦化 了， 那 可能 就是 只有 烟熏 味 了。 所有 好的 坏 的 豆子， 你 轰 的 一身 了 都 是一个 味儿。 它 很 标准， 它 很 稳定， 它 都 是一个 风味。 他 就是 说 高级 的 食材 可能 用 清真 这种 方法 来 呈现， 大概是 这个 意思。

浅 烘 会 偏酸 吗？

对它 会 保留 开 了 很多 一些 酸 质， 包括 这种 咖啡， 它 天生 咖啡豆 在 种植 的 时候 处理 的 都 比较 好， 所以 它是 一个 比较 好的 豆子， 它 很多 酸 质 也会 呈现 出来。 是 当时 那 几个 美国 像 什么 反 文化， 然后 知识分子、 树墩 城 这些 的 先锋 品牌。 他们的 主理 人都 是 年轻人， 特别 有 想法， 然后 掀起 了 这 波 浪潮， 让 全世界 都 看到 了， 原来 咖啡 作为 一种 农产品， 它 可以 被 处理 的 更 精细， 然后 有 更多 的 风味 表达。 从此 开始 这 股 风潮 才 逐步 传 向 世界 其他 国家。 比如说 像 我们 大中华 地区， 最早 的 就是 那个 时候 台湾地区 跟 美国 交流 都 比较 多。 所以说 其实 台湾 的， 而且 台湾 同时 跟 日本 的 市场 交流 也 很多。

对， 日本 已经 先 经过 了 这个 阶段 了。

对， 所以 他们的 启蒙 是 比较 早 的。 可能 我 我们 比如说 我们 国内 是 10年 前后 开始 启蒙 的那 他们 就是 很快 就 美国 那边 兴起， 然后 他们 可能 隔 了 三五年 也就 开始 出现 这些 店 了。 所以说 我们 大陆 这边 的 精品咖啡， 早期 的 时候 很多 都是 时 可能 就是 一些 台湾 过来 授课 的 一些 咖啡师， 他们 国际交流 比较 多， 所以 到 现在 为止， 就 逐步 传到 大陆。 那你 这个 时间线 也很 吻合， 包括 在日 韩 也 差不多 就 比 我们 早， 但是 也 没没 早 多少， 也就是 早 个 十年 十几年 这 样子， 所以 他 一直 都 很小 众。

再说 回来， 像 精品咖啡 的 这些 受众， 可能 就是 最 核心 的 还是 对 口味 有 一些 追求 的， 想 喝 好 咖啡 的 这种 人。

对的， 还有 一种 就是 我在 日常生活 中 会 关注 到 观察 到 一种 现象， 就是喜欢 喜欢 精品咖啡 的 这些， 大家 在生活中 有 很多 其他 的 追求 和 爱好， 比如说 摄影、 艺术， 就是 各 方方面面。 大家 是一个 还 比较 愿意 接受 新鲜 事物， 而且 也 比较 会 享受 生活， 也 愿意 在 这个 上面 花时间 花 精力 的 这样 一拨 人， 他 还 会有 一个 这些 特点。

对， 就说 到 精品咖啡， 我 之前 听 朋友 讲 过， 可能 好的 咖啡豆 跟 茶 行业 一样， 就会 炒 的 特别 贵。 这里 边 是你 觉得 会有 很多 水分， 或者说 有 炒作 的 成分 吗？

那 没有 茶 行业 的 水分 大， 可比 他 茶 行业 的 水分 少 多了。

之前 听说 好像 确实 也是 再 贵 的， 它 也就 到 那儿 了。

那个 天花板 目前 就是 公开 拍卖 最贵 的 咖啡 是 去年 的 最佳。 巴拿马 的这 一个， 它是 一个 咖啡 生 豆 的 拍卖 赛事。 然后 当时 的 生 豆 拍卖 成交价 应该 是 1000克10万美元， OK1000克 1万美元.

1000克1万美元。 所以 就是 两斤 1万美元， 就是 小 10万人民币。 这 确实 比 那些 所谓 的 古树 普洱 那种 辰 辰 便宜 很多。

对， 就是 去年 沸沸扬扬 的 炒 的 那个 广告， 什么 天价 咖啡， 然后 外面 卖 6400千91杯 的 那个 咖啡， 因为 它 那个 成交价 是 深 豆豆 面颊， 那你 还得 运输 关税 这些 都 得 加上。 然后 人家 咖啡店 的 出品 烘焙 损耗， 所以说 当时 这 价格 我们 看 了 没有 觉得 特别的 夸张， 说实话 就是 很 透明。 你 买 生 豆 的话， 买到 手上 当时 国内 要 2000块钱， 2000块钱 多少？ 15克， 就是 一泡 咖啡 的 量 大概是， 但是 这些 东西 很 有限， 而且 它是 公开 竞拍 的， 而且 它 一年 就是 那一个 批次 就 没多少， 就 一共 就 那么 十 千克 还是 20千克.

这 就说 到 一个 挺 跟 茶 很 不一样的 问题。 因为 茶 它 也 跟 酒 一样， 有的 时候 它是 当 期货 的， 它 可以 存 很多年， 但 咖啡豆 好像 不是 很好 存。

对， 我们 不能 陈年。

就是 新鲜 的 年 就 怎么 陈年 就 没法 喝 了。 所以 通常 来说 买 这个 的 大部分 还是 真的 要 喝 的对 吧？ 他 不会 说 就 囤 茅台 一样， 我 家里 要 囤 一 库。

等着 回头 出 掉。 我 只能 说 目前 还是 这样的， 而且 主流 的 做法 是 不会 用来 陈年 的， 当然 也有 一些 个例。

所以 大部分 保质 其实 也就是 一年。

对， 生 豆 要 新鲜， 熟 豆 也要 新鲜， 所以 它 没有 办法 像 茶叶 那样 一直 放着， 一直 像 茅台 和 茶叶 一直 能 升值。

那 说 回来， 从 你 个人 来说， 你 觉得 咖啡 给你 带来 的 是什么 呢？

那 可 太多 了。

你 就 先 说 你 怎么 喜欢 上 咖啡。

对 吧？ 我 最 开始 是 咖啡因 不 耐受 的， 我说 这个 很多人都 不信， 因为我 现在 每天 要 喝 很多 咖啡。

就现在 的 耐受 其实 是 经过 一些 经过 长时间 的 饮用 变得 耐受 了， 对 吧？ 就是 身体 发生 了 变化。

是 就是我 最 开始 的 不 耐受 程度 非常 严重。 最 开始 我 喝喝 完 咖啡 就会 心慌 手抖， 后面 我 就 渐渐 的那 为什么 还要 喝 呢？ 最 开始 因为 喜欢 去 开馆。

你 还是 先 喜欢 上 这个 咖啡馆 的 生活方式。

其实 就 大概是 在 14年 的 时候， 国内 也是 我们 第一波 精品咖啡 独立 精品 咖啡店 开始 开 出来。 然后 正好 我 当时 住在 我家楼下， 然后 就有 一个 独立 的 自 烘焙 的这 样子 精品 咖啡店。 就 那个年代 的， 然后 就 很喜欢 这个 氛围。 因为 咖啡馆 里面 的 客人 什么的， 我 觉得 他是 一个 很 安全 的 氛围。 那就 去， 那你 去了 你 又 不能不 点 咖啡， 你 天天 去 坐 着 点水 喝 点 奶茶 也不 太行， 是 吧？ 对 吧？ 我 一开始 真的 就 每次 去 点 奶茶， 然后 来 我 就 那就 喝吧， 慢慢 也是 老板 带着 我 喝， 分享 一点 分享， 然后 就 开始 越喝越 多了。

然后 这个 东西 所以说 怎么 叫 合法 成瘾？ 就是你 喝 上了 之后 发现， 你 觉得 喝完 了 之后， 虽然 会 心慌 手抖， 但是 可以 通过 一些 手段 把 它 避免 掉。 比如说 你 尽量 不要 在 下午 三点 半 以后 再去 喝 了， 不要 空 着 肚子 喝， 然后 吃饱了 东西 再去 喝， 然后 尽量 提早。 我 后面 喝 着 喝 着 我 就 开始 问 老板 买 罐儿 咖啡。 然后 我 那个 时候 上班， 我 发现 每天 早上 八点半 上班 先 冲 一杯 挂耳， 中午 不会 困难， 就 一直 能 保持 亢奋 的 高效 的 生产队 的 驴 的 状态。

打 工人 打工 魂， 给排水 就 做 的 特别 好啊。

今天 的 给排水 特别 疏通。 然后 你 就能 支撑 到 下午 两三点， 就是 能 保持 一个 高效 的 状态。 这个 状态 其实 你 自己 也是 比较 喜欢 的。 然后 就 逐渐 的 开始 数量 增加， 然后 就 啊 慢 慢慢 慢慢 一步一步 的 就 开始 喝 的 越来越 多了。 然后 就 再 慢慢 慢慢 你 越 喝 就 想 再 喝 点 好的， 然后 就 走上 了 这 一步。

还有一个 很 重要 的 原因 就是我 是 怎么开始 在家 里面 冲 咖啡 呢？ 其实 是 有 一段时间 我 就 发现 每天 都很 累， 你的 情绪 也 比较 低落， 我 可能 打工 打的 实在是 太 郁闷 了。 我 后来 发现， 每天 中午 在家 里面 冲 个 咖啡， 然后 给 自己 喝完 了 之后 我 觉得 不 耐受 的。 另外一个 好处 就是说 我 喝完 了 他 对我 是 有 功效 的， 不像 有些人 他 喝咖啡 没有 感觉， 喝完 了 该 睡睡， 完全 没有 提神 的 感觉。 然后 我 觉得 喝完 了 不光 心情 愉悦， 而且 文思敏捷， 那你 就 更要 喝 了， 争取 做 一个 聪明 的 驴。 对， 我 后来 就 也是 辞职 了， gap， 然后 就 去 读 硕士， 然后 去 海外 读 硕士。

读 硕士 之后， 就 每天 有 很多 paper 要 看， 然后 有 很多 课 要 上， 就 更 把 咖啡 越来越 规律 化 了， 每天 规律 的 时间 规律 摄入， 这一 摄入 不得了。 就是我 的 硕士 课程， 我 上了 十门 课， 我 拿了 九门 了。 一家 就是我 发现 我在 喝 了 咖啡 之后， 我的 思维 真的 会 运转 的 特别 快。 我的 很多 灵感 都是 在 喝咖啡 之后 那个 状态 下面， 然后 会有 一些 迸发 新的 灵感， 而且 可能 平时 不 喝 的 时候 就 比较 低落， 比较 挨 人 对 吧？ 很多 还能 壮胆， 你知道吗？

你 这个 喝 出了 酒 的 感觉。

对， 但是 酒会 让。

你 酒 其实 会 那个 逻辑 会 变差。

对， 但是 咖啡 会 让 你的 逻辑 不能说 会 让 别人， 起码 对我来说， 他 我是 觉得 他 对我 做 一些 脑力 工作 很 有 帮助， 所以 我 现在 就 慢慢 到 一个 离不开 咖啡 的 状态 了。 然后 那你 既然 每天 都要 喝， 我的 想法 就是这样 的， 你 你 这 一辈子 能 喝 的 咖啡 也就 那么 多。 我 这 耐受 度 虽然 是 比 以前 高了， 但是 跟 很多人 比 还是 差远了。 那就 喝 点 好的 呗， 何必？

然后 喝 点 好的， 又 慢慢 发现 还有 乐趣。 因为 它的 影响， 它的 参数 太多 了， 我们 再 冲 一杯， 你说 冲茶 你就是 倒 个 水。 虽然 有 茶艺师 可能 对 一些 茶 的 呈现 会好 一些， 但是 对 大多数人 来说， 它的 容错率 跟 咖啡 相比 是 很高 的。 但是 咖啡 不一样， 可能 你 改 一个， 我们 说 水 温度 可能 差 个 两度 三度。 然后 比如说 你的 倒水 的 方法， 这些 都 会有 非常 大 的 影响。 那你 这个 过程 又有 又有 额外 的 乐趣 了， 就是你 想要 把 这个 咖啡 冲 好， 它 会给 你 一些 多巴胺， 它 会给 你 一些 内啡肽， 就是 你你你 通过 你的 努力 把 这个 事情 做好 了。 然后 就 开始 越来越 痴迷 了。

后面 更 让 我 痴迷 的 其实 是 源自 于 我 之前 看 了 一本书。 但 我想要 了解 这个 事情 的 时候， 我 就 开始 看书 了。 然后 我 最最 开始 看 的 一本书 还是 挺 老的 一本书， 可能 有 写 了 有 好几十年 了 那种 书 那种 一本 外文 的， 就是 英文 的 开说 它 里面 就是 介绍 到 很多 咖啡 产业链 背后 的 一些 人文 方面 的 价值。

这个 东西 对 精品咖啡 的 产业链 是 非常重要， 是 大家 从 最初 诞生 的 那一刻 就在 提倡 的。 就 我们 刚刚 说 那个 直接贸易 那 一套， 为什么 直接贸易？ 就是 为了 把 更多 的 利润 留给 源头 的 咖 农。 因为 源头 的 咖 农 他们 都 是在 南 美国 卫 舰 之间， 然后 都是 像 非洲、 中南美 这些 很 艰难 的 国家。 而且 种 咖啡 的 地方 都是 那种 路 很难 走。 因为 它 有 海拔， 就是 在 高山、 原始森林 这些 地方， 对它 需要 这些 微气候 和 地貌， 所以 他们 没有 任何 的 基础 建设， 所以 第 就是 这 波 精品咖啡 下 的 很多 企业， 大家 会 去 给 他们 一些 人文 关怀， 会 去 产地 给 他们 基础 建设， 帮助 女性 争夺 利益， 就是 夺取 一些 生活 的 利益， 然后 帮助 他们 修建 学校， 让 小孩 有 地方 可以 去。

所以 当时 我 对我来说， 当我 了解到 这些 东西 的 时候， 冲击性 非常 大。 我 从来 没有 想到 我 手中 的 一杯 饮料， 一杯咖啡 能 这么 直接 的对 改变 这么 多 人的 生活。 所以 对我来说 就 很喜欢 这个 圈子。 他 就是 表达 传达 的 这些 价值链。

所以 这个 我 觉得 也是， 我 后来 接触 下来 很多很多 精品咖啡 人， 他们 觉得 就是说 这个 东西 它 称得上 一种 文化 了。 这 也 是因为 它 确实 是 涉及 的 东西 方方面面， 世界 贸易、 世界经济、 人文、 人文主义， 就是 方方面面 都会 涉及到。 你 不可能 说 你 和 一个 超市 的 商品？ 它 就是 稳定， 你你你 十年 前和 十年后 喝 它 都是 那个 配方。 那 有什么 文化 可以 讲 呢？ 就 没有 什么 可以 再去 深究 的 东西 了。 所以说 咖啡 的话， 我 觉得 很多人都 不 理解。 对我来说 或者 对于 我们 这 一群 人 来说， 他 真的 可以 有 很多很多 意义。

听起来 还是 挺 神奇 的 一个 过程。 就是你 你 并不是 像 我 一样 刚 开始 在 打工 的 时候 喝 的， 你 刚 开始 是 有 一些 生活方式 进去， 然后 又 发现 了 它的 功能性， 然后 再 又 发现 了 它 更多 的 一些 立体 的 一些 侧面。 然后 这些 侧面 就 最后 变成 了 你 生活 几几乎， 就是 包括 你的 工作 等等 都很 相关， 我 觉得 是 挺挺 有意思。 而且 这个 过程 当中 你是 一个 我 也能 理解 你 为啥 从 主页 出来 要 做 这个 事儿， 他是 一个 会给 你 更多 正反馈 的， 你 觉得 是在 做 一个 有意义 的 事儿。 而且 这个 有意义 的 事儿 可能 和 你的 日常 习惯， 和 每天 都能 接触 的 一件 事物 关联 起来 会 更更 有意思。

但是 我想说 一句， 就是我 我 之前 在 小红 书上 看， 如果 是 搜 到 我们 那个 code plus 博客 的话， 跳出来 第一条 评论 会 是我 以前 听 他们的 播客， 现在 气 了， 我 觉得 咖啡 没有 他们 聊 的 那么 高大 上， 对我来说 我 觉得 很 理解。 也不 强求， 反正 有些人 你喜欢 酒， 有些人 你喜欢 葡萄酒， 你喜欢 自然 酒， 大抵 都是 为了 它 背后 的 一些 文化， 或者 一些 价值观。

我 现在 越来越 觉得 大家 会能 最后 选择 自己 喜欢 的 一个 东西， 并且 去 深耕 下去。 这件 事儿 其实 挺挺 难得 的， 只不过 也要 对 别人 可能 喜欢一个 东西 要有 宽容。 因为 通常 来说 这种 不太 宽容的 朋友 往往 还是 还没 找到自己 喜欢 的 那个 东西。 当你 找到了 之后， 你 就 发现 这个 跟 我 我 比如 我喜欢 摄影， 我 就 去 囤 相机 对 吧？ 我 就 去 研究 这一点 参数， 好像 别人 看起来 没什么 区别。 我就喜欢 一个 威士忌， 那 别人 都 觉得 威士忌 不就是 酒精 吗？ 那 这 有什么 背后 的 文化 呢？ 但是 但 实际上 它 代表 的 很多 东西， 你 当你 参与 进去 之后， 你 就能 理解 这 背后 的 这些 逻辑。

没错， 我也 一直 是 这个 想法， 就是我 觉得 对 我们 来说， 它它 就是 一个 爱好， 就是 一个 我愿意 投入 时间 和 金钱 的 一个 爱好。 就 像是 你喜欢 自行车， 那 我 觉得 共享 单车 它 也是 自行车。 你为什么 非 要非 要 骑 小步， 是不是？ 那那 说 我喜欢 跑步， 那 有 腿 就能 跑步， 为什么 一定要 去 把 跑步， 有些人 就 人家 专业 的 跑 者 去 参加 马拉松， 或者 是 有 更高 的 目标， 就是 能 在 这个 里面 体会到 很多很多 的 正反馈， 体会到 更大 的 连接 到 更大 的 世界。

然后 另外 就是 如果你 对 这个 事儿 没有 产生 兴趣， 那 也 不用 强求。 我会 发现 有 一些 朋友， 包括 我 之前 也会 有一个 所谓 小镇 做题 家 加 引号 的 一个 状态。 就 比如说 好像 我 今天 跟你聊 了 咖啡， 我 就 觉得 如果我 之前 也 不怎么 了解 咖啡， 不怎么 喝咖啡， 我 一定要 我要 研究 一下 对 吧？ 我要 逼 着 自己 喝 那种 所谓 好的 咖啡， 我要 学 拿 个 本本 记 所谓 什么 是 好 咖啡， 哪个 咖啡店 特别 好， 我 一定要 去 喝。 但是 你 从 这个 过程中， 如果 收获 不到 正反馈， 也 没 必要 也 没 必要 强求， 任何 事情 都是 这样。 身边 有 一些 朋友 说， 山崎 威士忌 特别 好， 你 最后 弄 了 一瓶 喝 了 一口， 好像 也 没 那么 喜欢。 因为你 平时 不 喝酒， 你是 尝 不 出去， 那 何必？ 我 觉得 也 没 必要。

我 觉得 就是 对， 这也是 我自己 的 经历， 我 觉得 其实我 找到 咖啡 之前， 我 也就是 尝试 过 很多。 在 二十多岁 的 时候 也 尝试 过 各种各样 的 爱好 兴趣 吃喝。 但是 我很喜欢 他们， 可能 也 对我 之后 的 生活 有些 影响， 但是 我 并没有 像 咖啡 一样 这样 长长久久 的 把 它 变成 了 我 一个 主业。 或者 说我愿意 每天 醒来 都 今天 再去 了解 多一些 这个 相关 的 知识。 对， 都是 选择。

对对对， 这件 事 很很 重要， 就是你 要 自己 去 尝试， 也 不要 总 听听 别人 去 讲说 什么 是 所谓 好， 什么是什么 标准。 你 自己 能 体会到 这 里面 的 快乐， 依然 还是 最 重要 的 一件 事儿。 如果说 真的有 朋友 他 对 咖啡 开始 产生 兴趣 了， 或者说 他 想 尝试 一下， 对我 我 其实 还好， 因为我 平时 还是会 去 咖啡店 吧？ 还是 能能 尝 出来 一些， 包括 我自己 在家 也 偶尔 会 做。

但是 你是不是 能 尝 出来 你 就 感觉 很 快乐， 能 尝 出来 一些 不同 和 风味 你 就 觉得 很 快乐。

当然 对， 就是 冻干 咖啡粉 和。 现磨 咖啡 的 区别， 现磨 和 冷 萃 的 区别， 冷 萃 和 冰 滴 的 我 还是 能 大概 有有 区别， 深红 浅红。 如果 对 一个 普通 的 朋友， 假如 说 这个 听 友 他他 平时 就是 喝 商业 咖啡 也好， 或者 连锁 咖啡店 的 咖啡 也好。 那 他他 想 去 更多 尝试 有什么 建议 呢？

我 觉得 是 首先 就是 要 有一个 包容 和 开放 的 心态， 先 要把 心态 摆好 了。 因为 这里 我真的 特别 想说， 因为 我们 平时 经常 看 一些 跟 咖啡 相关 的 网上 大家 发 的 帖子， 小红 书 什么的。 然后 我 就 经常 在 一些 热门 的 帖子 底下 看到 有人 评论 就是 各种 阴阳。 我们 你知道 各种 阴阳， 说 这个 里面 哪 有 那么 多 味道， 怎么 搞 那么 多 玄。 他们 非常 自信 的 来 阴阳， 就 觉得 我们 就是 自己骗自己， 就是 觉得 我们 这 整个 行业 都 是在 自 嗨。

这个 很 正常 的。 我 觉得 那种 酒 和 茶 也都 是 这样的， 就是说 这个 所谓 有什么 后 调 什么的， 对 吧？

但 我 觉得 酒 圈、 茶 圈、 咖啡 圈 是 可以 互相理解 的对， 然后 首先 摆摆 正 心态， 其次 就是 多 尝试。 我 觉得 这个 你 刚才 已经 说 了， 就 跟 你 自己 一样， 就是 买 不同 的 咖啡 来 尝试。 但是 我不 建议 买 库 迪 和瑞 幸， 你 这是 半斤八两 的， 你 这 有什么 好 尝 的？ 你 对比 明显 一点， 就是现在 国内 每个 城市 也都 会有 一些 精品 小店， 都 会有 一些 独立 的 精品 小店， 包括 连锁 的 精品店。 大家 把 这个 范围 拓宽 一点， 然后 买 一些 咖啡 放在 一起， 你 尝一尝， 对比 一下， 是不是 觉得 慢慢 会 喜欢。 在我看来 很多 这个 爱好者 都是 这样 一步一步 走过来 的。 没有人 说 一开始 我 就 喝 一个 特别 好的 咖啡， 然后 我 从此 就 只 喝 这个 特别 好的 咖啡， 没有 这样的。

最后 找到自己 更 喜欢 的 那个那个 好的 咖啡， 而 不是说 有 所谓 的 什么 定义。 这个 我 觉得 也是 做题 的 心态， 你 给我 个 答案 就 完了， 我 就 只 喝 这个。 对， 那 不是 这样的。

我们 其实 之前 在 做 节目 一直 在 讲 的， 就是 不管 你 喝 什么 咖啡， 也没有 什么 鄙视 链， 就是 一样的 玩家 需求 不一样， 场景 不同， 就是 多 喝 多 尝试， 然后 不要不要 理 别人 怎么 批判 你。 对， 然后 找到 你 自己 喜欢 喝 的 就 好了。

我问 几个 可能 比较 基础 的， 我也 比较 好奇 的 问题。 比如说 第一个， 什么 是 深红 浅红？

中弘 我们 一般来说 开动 烘焙 通俗 点 炒栗子。 但是 他 那个 机器 更加 精密 了， 设计 的 它 有 很多 温度 探测 元件， 它的 受热 模式。 因为 一台 烘焙机 现在 非常 贵， 就是 可能 是 大 几十万 上百万 都都 需要 的 这个 过程 就是 咖啡豆 很小， 它的 变化 非常 快， 非常复杂。 而且 咖啡豆 里面 的 一些 风味 物质 很多， 大概是 有 多少 种？ 八百 多种。 目前 已知 探测 的 是 八百 多种 风味 物质， 这个 是 非常 不得了 的。 所以 它 才能 跟 咖啡、 茶叶、 可可、 葡萄酒 并 称为 世界， 一个 是 三大 饮品， 一个 是 被 全人类 所所 引用 的 这些 饮品。 因为 它的 风味 物质 本身 就 一颗 小小的 咖啡馆， 但是 它 非常丰富。

这个 过程中 就 伴随 着 一系列 的 受热 化学变化。 然后 比如说 像 以前 我们 说 升 昏， 就是 昏 的 时间长 了 最长 就 空 交 了。 你 这种 你 通俗 的 理解 就是 深空。

有些人 可能 就 喜欢 那个 椒 味儿。

对， 那你 把 它 提前 出 锅， 你就是 中空。 你 再 短 一点 出 锅 就是 浅红。 但是 要 熟 了， 不能 半生不熟 的 这种。

所以 浅红 其实 也是 所谓 的 熟 的。

是 熟 的 都 一定要 熟。

不熟 的 它 其实 就 不出 味 了， 就 完全 没味儿 是 吧？ 就是 干 豆子 没错， 就 跟 我们 见过 的 果核 差不多。 对。

就是你 生瓜子 和熟 瓜子 的 区别。 而且 生的 咖啡豆 你 没有 办法 吃， 你就是 生的 咖啡豆 里面 有 一些 化学物质， 可能 会对 你的 身体 会 产生 一些 不好 的 影响。 然后 它 这个 过程 会 伴随 着 没 钠 反应， 焦糖 化， 就 跟 我们 炒菜 是 一样的， 就 把 它 从生 做到 熟 的 过程。 那你 火候 给 大 一点儿， 炒菜 炒 的 时间 久 一点。

就是 深红 OK。 下一个 问题， 什么 是 黑咖啡？

到底 我 用 茶叶 给你 举例子， 就是 只有 水 和 茶 泡 出来 的 就是 茶叶。 我们 说 黑咖啡 就是 只有 水 通过 咖啡 粉 层， 或者 是 只有 水 加进 咖啡 里面， 就 没有 加 其他 的 什么 奶 之类 的 东西。

所以 第一 就是 黑咖啡 并不是 什么 咖啡豆 的 品类。 然后 另外 它 其实 跟 美式 就 很 像 了。

美式 算是 一种 黑咖啡。

那 就说 到 这个 品类 上， 我也想 问， 其实 现在 可能 大家 对 拿铁 和 美式 的 区别 已经 很很 明确 了， 对 吧？ 知道 美式 是 就是 单纯 的 浓缩 加水， 然后 拿铁 就是 浓缩 加水 加 牛奶， 可能 有的 还 加 奶泡， 或者说 牛奶 加 的 就是 奶泡。

拿铁 是 浓缩 加 奶泡。

加 牛奶 就是 奶 咖。 然后 那个 卡布奇诺 是。

加 也是 浓缩 和 打发 后 的 牛奶， 就是 所谓 的 奶泡。 只是 他们的 杯型 和 比例 不一样。

对， 杯型 比例 差 有些 差别。 但是 可能 对于 奶 咖 来说， 大家 喝 的 比较 多 的 确实 就是 拿铁 了。 好像 现在 以前 我记得 卡布奇诺 还 挺 洋气 的， 因为 它的 名字 洋气。 对， 现在 默认 就 喝 拿铁 了。 像 摩卡 就是 加 奶油 对 吧？

这个 好 理解， 摩卡 加 巧克力酱。 对， 有些 地方 是 加 里面 会 加 一些 摩卡 的 巧克力酱。 看你 用 什么 巧克力 了， 就是 那种 可可脂。

然后 那 所谓 意式 浓缩。

我给你 系统 梳理 一下。 这个 就是 最早 我们 就 拿 咖啡豆， 咖啡豆 就 相当于 你可以 把 它 理解 成 拿到 茶叶。 然后 以前 的 咖啡豆 比较 硬， 你 把 它 磨碎 了 磨成 粉 才能 制作。 所以 早期 比如说 像 欧洲 和 美国 饮用 咖啡， 都是 把 它 放在 锅 里面 煮 的。

对对对， 煮咖啡 是 如果 看 那个 老电影， 大家 去 看 一战 二战 那个 时候 的 老电影 都是 拿着 一个 杯子， 家里 就是 在 锅 里 取出 来 放到 一个 大湖 里， 然后 倒入 杯子 里 煮。

没错， 这个 煮咖啡 一直 煮 到 什么时候 呢？ 一直 煮 到 1906年， 世界上 第一台 意式 咖啡机 才 在 意大利 被 发明 出来。 它 其实 就是 一个 小型 锅炉 了。 你 煮咖啡， 你 煮 一壶， 你 水 烧开 也得 十几分钟， 它 就 比较 没有 效率。 然后 这个 意式 咖啡机， 它的 英文 里面 叫 expresso， 就是 一个 意大利语， 就是 快。 所以 它 一杯 出 杯 可能 靠 这个 机器 里面 的 高压， 它 就是你 你 要 快 的话， 你 肯定 得 加 一些 额外 的 条件。 这个 机器 是 锅炉。

它它 的 压力 大， 其实 就像 高压锅 蒸 东西 一样。

你可以 这么 理解， 它 可能 有 九个 大气压 的 这种 萃取 压力， 萃取 一杯 就是 出来 非常 浓 的。 我们 说 所谓 的 意式 浓缩 咖啡， 那 就要 30秒到1分钟， 最多 就是 三四十 秒。 那你 这个 咖啡店 里面 储备 是不是 就 变得 更 快了？ 它的 商业化 是不是 就有 可能 了？ 这种 类型 的 机器 后来 才 被 星巴克 介绍 进 美国， 开发 成 一个 整个 的 商业帝国。

所以 这个 名字 你看 伊诗 浓缩 后面 都 跟 的 是 这个 名字。

对， 这个 意式 浓缩 就是你 现在 去 意大利 的话， 你 会 发现 意大利人 就是 我们 现在 你 去 不同 的 国家 提起 咖啡， 大家 心里 想象 的 产品 是 不一样的。 对于 代理人 来说， 他们的 咖啡 可能 就是 expresso， 他们 就 站 着 喝完 就 走， 没有 座位， 然后 站 着 喝完 就 走， 就 一口 闷。

而且 量 也 不多， 对 吧？

不像 我们的 水 30毫升。 这个 咖啡 到 美国 之后， 这种 咖啡 被 美国人 他们 因为 喝 惯了 那种 煮 的， 他 觉得 这个 太 浓 了 喝 不惯， 他们 就在 里面 加水。 这个 东西 就 叫 americano， 就是 美式 咖啡， 就是 意式 浓缩 加水。 像 其他 的 加 奶 的 做法， 那就 更好 理解 了。 我 这么 跟 你说， 茶叶 传到 英国， 英国人 喝 不惯 在 里面 加 奶， 那 就是 奶茶， 对 吧？ 奶茶 后来 又又 回到 香港， 回到 台湾地区 什么， 再 回到 大陆 这边， 然后 变成 了 现在 这些 奶茶 的 商业帝国， 对 吧？ 就 这么 回事儿。 当时 黑咖啡 就 我们 刚才 所有 这个 只有 水 的， 只有 水 和 咖啡豆 原料 的 都 叫 黑咖啡。

然后 这个 黑咖啡 它 在 欧洲 的 时候， 它 也是 不传 进 不同 的 国家。 比如说 它 传 进 法国， 那 他们 也 喝 不惯， 他们 也 在 里面 加 奶， 就 变成 了 拉 提， 就是 咖啡 加 奶。 然后 意大利人 的 latte 是在 他们的 法语 里面， 就是 牛奶 的 意思。 对， 所以 如果你 去 那个地方， 你 点 一杯 拉 提， 你 或者 在 意大利 点 个 拉， 他 会给 你 一杯 牛奶。 你 要点 coffee let 他 可能 是 拿铁咖啡。

在 意大利 卡布 最 开始 是 cup cino 是 那个 机器。 我们 说 那个 意式 咖啡机， 后来 他 除了 可以 萃取 咖啡 之外， 它 还有一个 锅炉 是 可以 出 蒸汽 的。 我们 说 用 蒸汽 就可以 争 打 牛奶 了， 其实 也是 为了 快速 加热 牛奶， 然后 就有 了 卡布奇诺 这种 做法。 就是说 真 打的 牛奶 倒进去， 然后 慢慢 就是 这种 方法 被 普及 了。 再加上 欧洲 这些 国家 互相 影响， 那拉提 就是 也 所以。

最早 的 latte 也是 没有 奶泡 的对 吧？

你 不能说 不能 这么说， 最 开始 你 只 就是 这种 引用 方法 已经 不可考 了， 最后 大家 天然 的 往里面 倒 奶， 但是 后面 意式 咖啡机 出来， 确实 大家 都 使用 这个 机器 来 争 打 奶泡， 而且 打过 的 奶泡 牛奶 确实 它 会 口感 更好。 现在 很多 老 欧洲人 他们 都 非常 喜欢 喝 那 一层 奶泡。 现在 的 就 话 像 欧洲、 像 澳洲、 像 美国， 所有的 这些 产品 的 出品 的 规格 和 习惯 都是 不同 的那 这些 不同 的话 就是 展开 讲 的话， 我 觉得 就 太 复杂 了。 反正 总结 一下， 就是 受到 他们 历史 文化 传播 的 影响， 也是 大家 饮用 习惯 传统 历史 的 影响， 才 遗留下来 的 这些 问题。

这些 其实 都是 有 据 可 考 的， 包括 像 日本 的 市场， 包括 像 后来 就 我们我们 那个 大陆 市场 这 一块， 因为 我们 兴起 的 晚， 受到 每个 市场 的 影响 都有。 所以 你 会 觉得 在 我们 这边 特别 混乱。 你 在 这家店 点 拿铁， 你 在 星巴克 是 这样的， 你 在 别的 店 是 那样的。 你知道 吧？ 这个 就 完全 不一样。 就是 因为 我们 受到 不同 的 文化 的 影响， 不是 它是 一个 日系 咖啡店， 那 可能 点 到 的 又是 另外 完全 不一样的 东西。 这个 东西 反正 总归 就是 牛奶 和 咖啡， 这就 这 几样 原料 了。

现在 在 这些 国家 是 像 美式 这种 消费 多， 还是 拿铁 消费 多？

这个 要 看 国家 不一样。 比如说 在 美国 黑咖啡 的 消费 更多 还 不是 美式。 因为 美国 他们 那边 有 一种 低 滤机 的 做法。 怎么 解释 这个 低 滤机 呢？ 我 不是说 早期 美国 他们 就是 在 家里 煮咖啡， 然后 煮咖啡 的话 就是 水 加 咖啡粉， 后来 就是 把 这个 东西 把 它 机械化 了， 就 用 那种 大 的 过滤 机器。 然后 它 可以 一次 冲 冲出来 2 2升 3升的 咖啡。 然后 你 在 美国 你 买 一杯咖啡， 很多 店 传统 的 很多 的 消费者 在 北美地区 都是 这样的， 他 已经 提前 做好 了 咖啡， 然后 你 拿 杯子， 他 还会 拿 杯子 给你 直接 打 一杯， 这个 销量 在那边 是 很大 的。 然后 奶 咖 的 销量 的话。

听起来 很 像 蜜雪冰城 的， 就是 牛奶 奶茶 做好 了 打 一杯。

对， 很 像 早期 星巴克 进 中国 的 时候 也是 这样的。

也是 预制 的， 全都 预制 好的。

但是 他们 可能 会有 有 一些 严格 的 规定， 比如说 像 我 以前 在 加拿大， 我们 这种 兼职 的 门店 什么的。 里面 就是你 把 它 咖啡 萃取 好了， 用 这个 机器 2个小时。 如果 这 一桶 没有 卖掉 的话， 要 全部 倒掉， 是 会有 这种。 这 样子 的 规定。

然后 比如说 像 澳洲 那 一块， 它是 一个 非常 不一样的 市场。 就是 它 被 号称 是 精品咖啡， 墨尔本 被 号称 精品咖啡 之 都， 他的 精品咖啡 文化氛围 是对 全世界 有 非常 大 的 影响 的。 然后 像 他们 整个 澳洲 的 市场， 你 在 澳洲 点 咖啡， 他们 奶 咖 消费量 大概是 占 到 90% 这 样子 他们的 奶 咖 品类 分成 几类， 拿铁、 白 还有 卡布 这些 都 算是 奶 咖。 还有 一些 像 他们 一些 特有 的 品类 什么的 这些。

对对对， 澳 白 我很喜欢 喝。 刚才 忘了 问 了 馥 芮 白， 澳 白 除了 浓缩 多 还有 别的 区别 吗？

大家 说有 争议？ 反正 不管 他是 出现 在 新西兰 也好， 还是 最初 出现 在 澳洲。 但是 在 澳洲 那边， 澳洲 澳 白 的 做法 是 其实 它 跟 拿铁 在 杯 量 上 没有 什么 太大 的 区别， 区别 只是 在于 那个 奶泡 的 真打， 就是 那个 奶泡 没有 那么 多 泡沫 感， 它 更 薄 一点， 因为 这个 会 影响 你的 口感 的。 比如说 有些 顾客 我不 喜欢 喝 那种 浓密 的 泡沫 感， 然后 他 可能 会 要求 说 流动性 好 一点 的 奶。 然后 可能 是 这样的 情况下， 慢慢 出现了 澳 白 这个 品类。 然后 这个 奥 白 在 澳洲， 在 奥 新大陆 诞生 了 之后， 再 传到 其他 国家 的 时候 又 发生 了 变化。 比如说 他 传到 北美， 现在 北美 美 咖啡店 里面 也 出 澳 白， 那 对 北美 来说， 澳 白 就是 一杯 咖啡 的 比例 相对 占 的 比较 多 的。

星巴克 我 理解 好像 就是这样 的。 对我 喝 起来 跟 拿铁 好像 口感 区别 不大， 但是 它 就是 咖啡味。

更 多一些， 对 吧？ 那就 很好 理解。 星巴克 它 就是 美国 本土 的 企业。 那你 如果 是 这 样子 单独 看看 北美 市场 的这 几样 咖啡 的话， 就 理解 起来 就是 拿铁 他们 就是 奶 的 比例 更多， 很大 杯， 然后 咖啡 味儿 没有 那么 重， 然后 200就是 咖啡味 更 浓， 可能 没有 那么 大 杯。 然后 卡布 就是 一杯， 介于 中等， 这种 是 美 系 咖啡店， 可能 会 用 这个 来 区分。

你说 到 这个 还有 一种 奶 咖 叫 dirty， dirty 也很 火。 它 其实 是不是 我 理解 主要 因为 它 用 的 是 那个 冰 博客 牛奶， 所以 它的 口感 就 更 浓， 那个 牛奶 非常 浓， 浓缩 牛奶。

得体 是 最近 两年 才 火 起来 的， 它 不算 是一个 很 传统 的 饮品。 最早 可能 是 说 在 日本 有 一家 咖啡店， 好像 先 做 这个 出品， 然后 后来 在 我们 国内 就 火 起来 了。 然后 应该 是在 前年， 就 开始 大红大紫。 因为 它是 冰 的， 然后 视觉效果 也 比较 好， 比较 好 拍照。 但是 你 有没有 发现， 我们 说 了 这么 多， 原料 无非 就是 咖啡 和牛 牛奶。

就 没 别的 了。 这个 好像 跟 其他 的 饮料 好像 也 有点像。 因为 茶 你 想到 现在 好像 也就是 要么 就是 纯 茶， 要么 就是 奶茶。 但 确实 有 一些 调味茶， 就 什么 白桃 乌龙 什么的， 对 吧？ 会有 这些。 咖啡 可能 有的 时候 也会 加一点 风味 对 吧？

我 理解 对 咖啡店 会有 这种 出品。

还有 那种 带 气 的， 之前 不是 也 挺 火。

氮气 冷 萃。 对。

这 这种 这种 咖啡。

这个 我 以前 在 北美 上学 的 时候 还 挺 喜欢 的。 就是 星巴克 它 每年 会 限定 到 秋天 会有 什么 南瓜 蛋 器 冷 萃。

对它 会 更 提神 感觉。

但是 这个 品类 其实 在 国内 没有 火 起来， 在 老外 那边 他们 挺 喜欢 的， 因为 他们 夏天 就 很 热， 而且 这个 东西 的话 你 会 你 提前 把 咖啡 萃 好了 之后， 放在 类似 于 那种 九头 里面， 然后 可以 直接 冲 蛋 器， 直接 那个 水龙头， 就是 龙头 打 出来 很快 储备。 国外 他们 就是 追求 效率， 很多 店 就是 人工 太贵 了， 然后 他们 又 喜欢 这种 口感， 所以 在国外 的 一些 西方国家 还是 挺挺 火 的。 但是 在 国内 没有 很 火， 就是 有 一开始 有人 在 做 这个 事情， 好像 我们的 市场 不是 很 接受 这种。

对， 口感 上 它 会 稍微 偏酸 一些， 因为 本身 带 氮气。

但是 它 酸 是因为 还是 跟 豆子 有关系， 就是 看你 在 制备 的 时候， 你 用 什么 豆子 来做 的 冷却液。 但是 我 觉得 一般 在 出 氮气 冷 萃， 但是 除了 星巴克 这种 店， 一般 独立 店 在 出 这个 的话， 可能 都会 用 一些 精品 品级 的 豆子， 所以 它 会有 一些 酸。 因为 酸 对 精品 咖啡豆 的 风味 来说 是 非常重要 的。

明白。 对， 说到 这个 可能 冷 萃 手 冲 这些 也 不是 很难 理解， 好像 也就 手 冲， 其实 就 用手 冲 的。

对， 热水 先 烧 热水， 然后 倒水 冲。

然后 那个 咖啡粉 是 放在 一个 器具 上 的， 手 冲 器具 上 的。 然后 对 滤 杯 然后 往 下 倒 热水， 那 它 确实 就 慢， 它 可能 就 不是 那么 有效率， 所以 手 冲 一般 会 贵 一些， 感觉 用 的 咖啡豆 也会 好。

人工 对， 人工 贵 一些， 而且 咖啡豆 主要 咖啡豆 的 品质 会 高 一些。

对， 然后 冷 萃 的话 也好 理解， 也是 用 水粉 泉水 泡， 最后 再 把 咖啡渣 取出 来， 然后 就是 一杯 冷 萃， 然后 冰 的 冰 滴 其实 也是 用 器具 让 它 一点一点 往下滴， 对 吧？

对， 就是 手 冲 不是 用 热水 吗？ 冰 滴 的话 就是你 用 冰块， 然后 那个 冰 慢慢 化 掉， 它 会 一滴 一滴 用 那个 气 去 控制 一下， 它 会 一 滴滴， 可能 这个 时间 会 拉 到 10个小时 以内， 664到10个 小时 对它。

也是 一种 非常 低效 的， 肯定 是要 提前 做 的。 你 不可能 点 一杯 冰 滴 说 我给你 低， 对 吧？ 但是 肯定 是 等 不了 的， 好像 主要 就是 这些 了。

品类 上 大概 就是 这些。

我 之前 其实 是 稍微 理解 不了， 为什么 会 分 什么 煮咖啡， 包括 还有 手 冲、 机器、 什么 冷 萃、 冰 滴， 为什么 这么 复杂？ 就在 我的 在 我 以前 的 理解 里， 好像 你 煮 完 的 咖啡 放 冰箱 里 不是 也就是 冷 萃 吗？ 后来 发现 还 确实 不一样， 你 能 尝出 这 中间 的 口味 的 区别， 它 原理 上 确实 会有 一些 口味 区别。

对 吗？ 就是 这些 方法 的 出现， 一个 是 历史 阶段 的 不同 自然 出现 发展 出来 的。 还有一个 就是 咖啡 萃取。 比如说 你 煮， 那 你是 一直 沸水 的 状态， 水温 对 咖啡 的 萃取 是 非常 影响 大 的。 就 像你 刚才 说 泡茶， 你 泡 不好 的话， 那个 茶会 很 色。

对， 差 几度 可能 就 会有。

对， 咖啡 也是 这样， 就是你 茶 也是 这样。 你 如果 茶叶 放在 滚水 里面 一直 煮， 那 它 是不是 就会 又 涩 又 苦？ 所以 对于 很多 咖啡 也是 这样， 我们 就 叫 它 过脆 了。 对， 其实 就是 一个 水温， 不同 水温 下 萃取 效率 不同， 然后 咖啡豆 呈现 出来 的 风味 也 不同。 冷泡茶 就在 茶 上都 可以。 冷泡茶 热 泡茶 现在 还有 那种 茶粉。

对， 茶粉 包括 冷 泡 也有 冷 萃 茶。

对， 冷 萃 茶， 冷 萃 茶 还有 冷泡茶， 一样的。

包括 对 茶 也有 那种 茶叶 做成 那种 液体 浓缩 茶叶。

对， 浓缩 浓缩 咖 浓缩 咖啡 液 不是， 就是 冷 萃 咖啡 液， 反正 也有 这种 产品。

就说 到 刚才 我 其实 是 很 推荐 大家 夏天， 如果 之前 喝咖啡 喝 的 不多 的话， 很 推荐 大家 夏天 试一试 冷 萃， 就是 体验 是 很 不一样的我 觉得 我是 个人 非常 喜欢 冷 萃 那个 风味 的， 我 觉得 很爽。 他 可能 跟 冰 美式 的 味道 也 不太 一样。

那 我 推荐 你 下次 有机 会试 一下手 手 冲 或者 冰 手 冲 之类 的。 你 直接 把 一样的 咖啡， 你 把 它 冷 萃 就 冷 泡 和 你 热 冲 了， 然后 再 放在 冰块 里 降温 也是 不一样的。

体验 一下。

对， 其实 这个 倒水 的 过程 本质 上 就是 用水 作为 一种 溶剂， 把 咖啡 里 的 一些 芳香 物质 给 溶解 出来。 那你 不同 的 水温 所 溶解 出来 的 东西 是 不一样， 对， 可能 会 出来 更多 好喝 的 味道 出来。

那 随便 问 一个 问题， 就是我 日常 如果 在家 做 的话， 你是 建议 我 用 把 它 做 热 的 方法， 然后 放到 冰箱 里 冰 风味 会 更多， 还是 说 直接 就 做 冷 萃？

新手 的话 可以 先 从 冷 萃 入门， 因为 它 简单 有 手 就能 做。 如果 你是 说 手 冲 现充 直接 放在 冰块 上 降温， 一般 我们 就是 冲 完了 之后 不会 再 放到 冰箱 里面 去 干嘛 了。 对， 现场 降温 就是 直接 降温。 这种 方法 本质 上 还是 要 考验 你 手中 的 很多 参数 的 控制。

包括 温度， 包括 速度 这些， 这就是 一些 技术 上 的 东西。

对， 就是 之前 我 对 遇到 一个 做 咖啡 的 人一个 老师傅， 他 我们在 聊天 的 时候 他 也 说 其实 在 茶叶 上面 好的 茶艺师 是 很 会 表达。 一个 把 一个 茶叶 表达 好的 就是 一个 好的 咖啡师 也是 这样的， 就是你 会 根据 你 因为 咖啡豆 千 玺 千 奇 百样 的， 它的 品种 有 那么 多， 烘焙 度 有 那么 多。 甚至 同样 的 一个 豆子， 在 不同 的 烘焙师， 不同 的 厨师 呈现 出来 的 完全 不一样， 可以 影响 的 因素 非常 多。 所以说 一个 好的 咖啡师 也是 能 根据 所有的 这些 条件 综合 去 调整 的。 能把 一个 比如说 我 冲出来 一杯咖啡 和 一个 经验丰富 的 咖啡师 冲出来 咖啡， 那 我们俩 就是 不一样的 味道。 很有可能 就是 他的 比 我 好喝 很多， 也有 很有可能 这 把 它它 翻车 了。

我的 比 他 冲 的 好喝。 OK 我我我 这儿 还有一个 问题， 就是 对于 想开 咖啡店 的 朋友， 你 有什么 建议？ 或者说 从 你 之前 接触 的， 因为你 肯定 有 很多 开店 的 朋友 身上， 你 有什么 观察 吗？ 我 觉得 最大。

的 一个 建议 就是 先 算 好 账 再 开店。

就是 喝咖啡 和 开店 还是 两码事。

完全 是 两码事。 因为我 虽然 没有 自己 开店 的 经验， 我 只有 以前 在 在国外 做 咖啡店 兼职 的 经验。 但是 我 身边 确实 有 开导 咖啡店 很多 朋友， 他们 基本上都 是 设计师， 大厂 员工， 熟悉 吧？ 我们 所谓 中年 赔钱 有 三宝， 咖啡店、 书店 和 花店， 还有 说 咖啡店、 书店 和 民宿。

对， 就是 大家 在 开店 的 时候 都是 抱有 了 一种 美好的 幻想。 觉得 说 要么 是啊 我 每天 都要 去 喝咖啡， 那 为什么 我不 自己 开 一家 店 呢？ 我喜欢 这个 氛围， 我 退休 要 开 一家 店， 不要 有 咖啡店， 有 很多 琐碎 的日常。 它是 个 服务业， 服务业 你 就会 遇到 各种各样 的 人， 对 吧？ 我记得你 之前 跟 半佛 录过 一集， 就是 大开眼界。 开店 你 首先 你 每天 你 得 洗 盘子 洗碗， 对 吧？ 这些 是你 在 开店 的 时候 想象 不到 的， 在 你的 美好生活， 美好的 那个 愿景 里面 是 没有 的 琐碎， 所以说 不要 冲动。

而且 咖啡店 第二点 就是 看起来 它的 门槛 是 非常低 的。 但是 实际上 真的 想 把 一杯咖啡 做好， 其实 它是 需要你 投入 很多 时间 和 精力 的。 那就是说 他 就 只是 一个 看起来 门槛 低 的 这么 一个 产业。 然后 第三点 就是你 要 明白 想 清楚 你的 客人 是谁， 然后 同时 也要 看清楚 你的 竞争对手 是谁。 我 这么 打个比方， 就是说 门槛 低， 你 觉得 你 买 台 咖啡机， 买 台 设备 你 就能 做 咖啡 了。 那 这样的 咖啡 做出来， 对于 稍微 能 对 咖啡 有点 追求 的 人都 是 不会 买单 的那 那么 会 买单 的 人 就是 对 咖啡 风味 不 那么 敏感， 他们 在意 的 是 价格， 他们 为什么 不去 买 瑞 幸？

对， 最后 你 就 变成 跟 瑞 幸 竞争。

那就 更加 打 得过 吗？ 对我 举 个 例子， 就是 我们 咖啡 行 咖啡 圈 有一个 我们 大家 都 非常 喜欢 的 咖啡 品牌。 然后 他们 也是 在 一个 小城市 运营 咖啡店， 他们 非 在 咖啡 上 专业 度 是 毋庸置疑 的。 但是 开 了 很多年 店 之后， 瑞 幸 开 到 他们 那个 小城市 的那 一天， 他们 几家 店 没有 流水， 可怕 吗？ 他们是 一个 非常 小的 345线的 那种 五线 那种 小 县城， 可能 说 出来 的 很多人 没 听 过。 在 这样的 情况下， 他们 而且 他们 自己 本身 已经 拿到 这个 咖啡 圈 里面 很高 的 一个 专业 度 的 水准 认证， 就是 被 大家 承认 的 参加 比赛 的。

所以 这个 事情 是 很 可怕 的， 就是你 跟 瑞 幸 竞争， 你是 竞争 不过 人家 的。 那你 竞争 专业 度 这个 事情， 你 没有 个 两年、 三年， 你 整个 人 把 心思 扑 在 这个 上面， 你 觉得 你 做 的 好吗？ 做 不好 的。 你 如果 完全 是一个 小白 就 去 培训 两天， 或者 是你 只在 咖啡店 里面 泡 了 三个月、 五个 月， 作为 一个 客人 的话， 你是 完全 没有 这个 专业 能力 的。

而且 就像 前面 说 的， 可能 你 面向 的 用户 可能 会 很小 众。 就 你 像你 前面 说 你 要 算 好 账， 你 面向 的 这些 用户 能不能 足以 支撑 你那 你 面向 的 到底是什么 用户？ 巷 社区 咖啡馆， 他 可能 维系 的 就是 周边 的 这些 人。 他 一方面 是 认同 你的 咖啡， 另外 一方面 可能 认同 你的 空间。 大家 这 里面 有 一些 熟悉 的 人， 这些 他 都 会有 一些 门槛。 但 这些 如果你 没有 特别 想 好， 就 觉得 说 你看 很多 咖啡店 赚钱 了， 所以 我 就 闷着头 做。

那就 很 危险 了。 所以 总结 来说 就是 这 不是 一个 投资 赚钱 的 好生意， 醒醒。 但是 如果你 就 真的 想 好了， 或者 是对 这个 事情 非常 有 成就感， 很 热爱。 就像 刚才 那个 刘飞 老师说 的， 他社区 客人 这种 社区 的 氛围 给你 很 好的 正反馈 的话， 你 能 坚持下去， 那 这是 另外 一种 情况 了。 那你 追求 的 不是 盈利 了， 你 不是说 在 这个 事情 上 有 多大 金钱 上 的 回报。

对， 但是 你 得 想 好， 你 愿意 亏 钱 做 一件 什么 事儿 吗？

而且 很多 咖啡馆 真的 就 我们 你 你 其实 仔细观察 一下 身边 很多 咖啡 管， 就是 最近 这 两年 洗牌 非常 快。 像 瑞 幸、 酷迪 这些 平价 咖啡 出来 了， 对 大家 的 冲击 真的 蛮 大 的那 我 觉得 真正 有 竞争力 的 咖啡店， 他们是 还 开 着， 他们是 在 赚钱， 就 只是 被 淘汰 的 太多 了。

而且 这个 行业 确实 很 需要 耐心。 你 想 如果 你是 面向 一个 相对 小众 的 群体， 你 确实 需要 积累， 你 不可能 一开 起来 就是 所有 你的 目标 用户 都 过来 尝 了， 真的 大家 都 留下。 你 不可能 幻想 这么 一个 场景。 他 肯定 是 慢慢的 有 一些 人 喜欢 上了， 然后 慢慢的 这些 人 他 会有 一些 复 购， 他 会 愿意 留下来。 他 其实 是一个 还是 挺 长 的 过程 的对。

所以 他 不是。

一个 好生意。 OK, 最后一个 问题， 我们 都在 杭州， 那你 就 推荐 三 参加 杭州 的 咖啡馆， 就 不用 管 任何 什么 标准， 你 就 随便 推荐 就 好了。

我 推荐 那 家 比较 日常 一点 的， 就是 neighborhood 邻居。

这个 名字 还 挺好， 感觉 很 亲切。

是 波光粼粼 的 粼， 然后 居 是 居住 的 居。

然后 它的 英文 就是 network hood.

对， 那 英文 就是 就是 一家 很 非常 舒服 的 社区 店。 他们的 位置 也有 几家 了， 我 觉得 他们 家 做 的 非常 好。 我很喜欢 的 地方 是 他们 老板 在 咖啡 上 专业 度 上 是 毋庸置疑 的， 他 很 会 吹 咖啡。 但是 不管 你是什么 阶段 的对 咖啡 有 需求 的， 这样的 顾客 上门 都 不会 给你 特别 多 的 压力。 就是你 在 做 选择 的 时候， 因为 有些 店 你 我我我 经常 有人 听 人 跟 我 反馈， 他 会 觉得 我 进去 就 不知道 该 干什么。

手足无措。 然后 他的 菜单 写 的 也 看不懂。

对对对， 就 感觉 这个 店家 就 向 你 显示 我是 太 专业 了， 我 有 很多 头衔 什么的， 你 好像 不配 在这里 消费， 就是 邻居 不会 给你 这种 感觉。 他 就是 我们 一直 在 咖啡 圈 里面， 大家 一直 在 探讨 的 一个 问题， 就是说 咖啡 怎么 做到 好喝 又 日常。 这个 就是 真正 说 这个 行业 起来 的 时候 了， 我 觉得 邻居 他们 就 已经 做到 了 好喝 又 日常， 然后 它的 容错率 也很 高， 既 能 满足 很多 专业 的 爱好者 的 一些 一杯 日常 好喝 的 咖啡店 咖啡 的 需求。 同时 对于 普通 的 人 去 了也 不会 有 那么 大 的 包袱。 就是我 只是 想做 一杯， 坐 一会儿， 休息 一会儿， 完全 都 没有 问题。

还有 一家 我 最近 很喜欢 的 店 叫 sancy， 叫 避难所 中文。 对， 这是 一家， 它的 主理 人是 目前 这 两年 在 打 比赛， 所以 也是 一个 赛季 咖啡师 开 的 店。 可能 假如 说 你 想 尝试 一些 不一样的 东西， 可以 去 那边 试一下。 就 比如说 刚刚 我们 说 的， 你 想 对比 一下 或者 是 尝尝 这边 咖啡 有什么 不同， 也可以 去 试一下。

还有 一家 比较 大众 适合 大家 的 店。 我 现在 能 想到 的 是 嘉里中心 附近 的 那个 nowhere， 它 也 叫 now here， 就是 这个 拼法， 也是 一家 简简单单 的 社区 小店， 毫无 压力。 大家 有空 的话 路过 那边 就可以 去 坐 一坐。

很多 精品咖啡 的 爱好者， 我身边的 朋友 都来 杭州 都会 很喜欢 那家店。 就是我 我 平时 会 收到 很多 特别 有意思 的 关于 咖啡 的 咨询 和 刻板 印象， 都是 来自于 我身边的 朋友们 最近 经常 收到 的 一条， 就是我 打算 开始 喝咖啡 了。 我问 他 你为什么 要 开始 喝咖啡， 他说 可以 提高 代谢。 或者 是 有人 直接 来 问 我说 喝咖啡 是不是 可以 减肥？ 他们 都说 可以 减肥， 我要 打算 喝咖啡 了， 你来 推荐 我 一些。

是因为 喝咖啡 有的人 会 影响 食欲， 就 不爱 吃 东西 了。

这个 可能 我不知道。 很多 电商 的 直播 平台 在 售卖 一些 黑咖啡， 他们 就会 来 宣扬 这个 观点。

就 调节 肠胃 什么 类似 这种。

不过 确实 是的， 你 喝 了 黑咖啡， 它它 确实 会 促进 你的 肠道 蠕动， 所以 很多人 就 会有 这个 反应。 然后 还有 一点 就是 它 确实 能 提高 代谢。 就是你 会 发现 很多 健身 的 人， 他们 习惯 在 健身 前 来 喝 咖 黑咖啡， 或者 是 说 在 保持 健身 习惯 的 同时 有 喝 黑咖啡 的 习惯， 那 这个 确实 是 可以 提高 你的 运动 表现。 没有 错， 这个 也有 科研 支撑 的。 但是 你说 你 这些 做 直播 的， 你说 你 买 我 这个 咖啡吧， 然后 能 提高 你的 代谢， 然后 能 让 你 减肥。 我 觉得 大家 就是 睁开眼睛 清醒 一点。 而且 往往 这些 的 咖啡 的 它 本身 的 品质 都 不是 很高。

当然 这个 价格 也 摆在 那儿 了， 直播间 不会 给你 买 很贵 的 东西。

说白了 就是我 以前 还 心慌 手抖 的 时候， 我 喝完 这些 咖啡 就会 心慌 手抖 的 特别 厉害。 所以说 我 觉得 这个 还 挺 多人 想 让 挺 多人 知道 的。

就是 清醒 一点， 明白。 对， 还是 没有 捷径 的， 很多 事情 都 没有 捷径 的。

大家 对 咖啡 会有 很多 想象。

对你 反过来 想， 如果 咖啡 真的 这么 牛 的话， 为什么 现在 不会 这么 主流 呢？ 大家 还是 日常 会 把 咖啡 当成 这 那种 东西 来 用， 它 不会 那么 神秘 的。

还有 就是 其实 黑咖啡 确实 是 有 很多 健康 功效。 比如说 有 已经 有 很多 研究 说 你 定期 摄入 黑咖啡， 可能 会 让 你的 心脏功能 或者 是 抗衰老、 抗氧化。 因为 咖啡 里面 含有 比较 多 的 抗氧化 的 物质， 这些 都是 对你 在 你 适量 饮用 的 情况下， 但是 适量 饮用 我们 一般人 都 不会 超 了。 就是 按照 我们 现在 国内 的 这个 摄入量 来说， 即使 是我 平时 已经 喝 很多 了， 每天 都不 大会 超过 那个 摄入量， 他 还是 对 你的 身体 有 好处。

所以 希望 大家 不要 因为 经常 会有 朋友， 尤其是 不 喝咖啡 的 朋友 会有 这个 疑虑， 觉得 说 会 影响 你的 身体 功能， 会对 你的 身体 不好。 我 觉得 也可以 理解。 因为 不管 是 咖啡 还是 茶叶， 最初 就 哪怕 咖啡 最早 在 传到 欧洲 的 时候， 也是 书上 记载 医生 说 他 可以 治病。 茶叶 传到 欧洲 的 时候 也是 说 他 可以 治病。 早期 咖啡 传到 国内 的 时候， 民国 的 时候， 那个 时候 的 医书 也 说 他 可以 治病。 我 觉得 这些 东西 都 太 久远 了， 就现在 很难 想象 它 现在 依然 还在 影响 着 大家 对 他的 看法。

但 确实 相对 客观 的 说， 酒 还是 少 喝 一点。 因为 酒 对 身体 的 影响 是 非常 明确 的， 它 会 伤肝。 但是 咖 咖啡 和 茶 的话 目前 暂时 就是 适量 的 情况下， 不会 有 任何 这种 机能 上 的 影响。

就 大概是 这样。 是的， 之前 我 朋友 来 问我 能不能 减肥 的 时候， 我 就 跟 他说， 那你 就 把 它 当成 茶 看你 会 觉得 你 喝 纯 茶， 你你你 可以 减肥 吗？ 我说 你 平时 已经 在 喝 很 好的 茶 了， 你 就 不要 再 趟 咖啡 这 趟浑水 了， 挺好的。

行， 我们 今天 就 聊到 这儿， 非常感谢 宇佳。 今天 聊 的 相对 散了 点， 但是 更多 的 还是 从 我 个人 作为 一个 咖啡 爱好者 出发 好奇 的 一些 问题。 也 希望 后面 我们 如果 有什么 别的 更 垂直 的 或者 更 深入 的 话题 我们 再来 聊。

好的， 也 谢谢 刘飞 老师， 然后 就是 希望 能 抛砖 引 个 玉， 有空 我们 能不能 整理 一 下来 个 世界 饮料 故事 史， 我 觉得 咖啡 绝对 是 可以 占有 一席之地 的。

对你 前面 聊到 的 那些 咖啡 的 历史， 我 觉得 很 有趣。 后面 考虑一下 咱班 拿铁 要不要 做 一 做。

好， 然后 我 这次 反正 也 特别 开心， 我 觉得 有 一种 带着 咖啡 来到 大 播客 破 圈 的 感觉。 对， 真的 是 这样。 因为 我们 平时 真的 是 遇到 太多 哭笑不得， 对 我们的 误解 和 一些 刻板 印象 了。 然后 我也 还是 挺 希望 能 有空， 大家 有 任何 问题 都 可以 过来 跟 我们 聊。

对 咖啡 感兴趣 的 朋友 都 可以 去 瑜伽 的 这个 coffee plus 咖啡 加 coffee .

plus 播客。

对 对 这个 播客 去 了解 更多， 或者 包括 给你 留言。 好的， 没问题， 谢谢。 好， 我们 这 期 就 聊到 这儿， 感谢 大家 打 板儿 好。 欢迎 在 小宇宙 苹果 podcast 的 订阅 和 收听 三环， 也 欢迎 在 评论 区 留言 交流。 如果 喜欢 三 五环 的话， 也 恳请 您 在 苹果 podcast、 spotify 或者 喜马拉雅 留下 你的 宝贵 好评， 下期 再见。

天空 之上。 了。

And the corner.

还是 marry you？