No.161 像飓风一样生活：与许知远、钦培吉、张雷聊聊纯粹
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欢迎 大家 收听 三 五环。 各位朋友 们， 我是 刘飞。 本期 三 五环 由 极星 汽车 赞助 播出， 跟 还 不是 很 熟悉 的 朋友 多 聊 几句， 感谢 各位 的 耐心。

极星 是 知名 的 汽车品牌， 名字 就 来自 北极星， 英文名 是 polestar。 北极星 是 不会 改变方向 的， 这个 大家 都 知道， 它 发出 的 星光 要 穿越 434光年 才能 抵达 地球， 还能 保持 清澈 明亮。 这种 纯粹 的 光芒 在 很长 的 时间 里， 一直 是 指引 旅人 方向 的 明灯。 从 名字 就能 看出来， 极星 始终 坚持 纯粹， 让 一切 纯粹， 这个 也是 极星 的 品牌 主张。 这 期 节目 比较 特别， 在 极星 体验 中心线 下 录制， 邀请 到 的 是 极星 的 C O O 亲 佩吉， 以及 我 一直 很喜欢 的 许志远 老师 和 一位 极星 车主， 也是 融 设计 图书馆 联合 创始人 张磊 老师。 我们 聊 的 就是 关于 纯粹 的 话题， 希望 能 带给 你 一些 启发。

我们 首先 有请 三位 老师 分别 介绍 一下 许志远 老师。 各位 好。

我是 吉鑫 科技 的 首席运营官 秦 培 吉。

张磊 老师。

我 来自 杭州， 是 融 设计 图书馆 和 品 物流 形 设计 事务所 的 创始人。 也是 位 设计师， 也是 位 手工艺 的 研究者， 也是 一个 材料 的 研究者。

今天 我们 其实 都是 不同 的 身份， 因为 像 石原 老师 是 文化 人的 代表， 像 金总 科技 圈 的 一个 经理人 的 身份， 像 张磊 老师 是 设计师 出身， 像 我 之前 是 互联网 做 产品 出身 的。 所以 我们在 聊 的 时候 可能 会有 很多很多 有意思 的 不同 的 视角。 而 今天 我们 聊 的 是什么 呢？ 我们 聊 的 是一个 话题 叫 纯粹。 我们 就 先 从 什么 是 纯粹 聊 起先 抛砖引玉 一下。 因为我 之前 是 一直 在 互联网公司 工作， 在 滴滴， 在 阿里 一 去做 产品 经理， 就 也是 产品 设计师， 算是 我 现在 在 做 内容， 我 感觉 我的 职业 经历 就 好像 没有 那么 纯粹， 因为我 转行 了。

但是 我 之前 做 产品 经理 的 时候， 我会 感觉 在 产品设计 的 时候， 尤其 做 一个 互联网 产品设计 的 时候， 你 需要 考虑 的 东西 特别 多。 这点 其实 大家 做 任何 项目， 做 任何 产品 都有 这种 体会。 当 考虑 很多 因素 的 时候， 你 就会 觉得 好像 我不 纯粹 了， 我 做 的 这个 产品 要 考虑 太多 的 东西。 我 既要 考虑 自己的 表达， 我要 考虑 市场 能不能 接受， 我要 考虑 这个 部门 的 反馈， 我 也要 考虑 另一个 部门 的 反馈。 这个 时候 我 就 觉得 好像 做 一个 产品 不是 那么 容易 纯粹， 这是 我的感受。

我们 可以 分别 聊 一 聊 对 纯粹 的 感受 是什么？ 许志远 老师 对 纯粹 是 怎么 理解 的？ 你 做 的 公司， 你 在 做 的 内容 它 纯粹？

对， 因为 纯粹 它 变成 一个 怎么说呢？ 我们 渴望 的 半 真实的 半 虚伪的 概念， 但是 因为 我们 很多 时候 喜欢 那种 想象 的 某个 东西， 它 其实 并 不存在， 就像 纯粹 这个 东西， 但 它 在 某种程度 上 是 存在 的， 包括 它 可能 也 无法 的 进行 二分法。 我 觉得 复杂性 是 我们 任何人 都不 能够 回避 的 事情， 你 一定 会面 面对 复杂性， 然后 不同 的 杂音 它 就是你 生活 的 一部分。 你 生活就是 以 各种 复杂性 构成 的， 你 身上 这些 基因， 你 身上 这些 反应。 然后 我们 今天 坐在 你 眼前， 其实 是 带着 我 跟 培基， 可能 是 我们 四十多年 的 人生 经验， 你们是 三十多年 的 人生 经验， 你们是 非常 混乱 的 一团 杂音。 在在 坐在 此刻 在 此刻 表达 的 时候， 你是 一个 产品 好， 或者 你 在 说 这 句 话 的 时候， 或者 你 录 这个 pocket 也好。 在 这个 情境 之下， 你可以 尽量 使 你的 这 一切 通向 某个 东西， 指向 某个 东西。 那种 真实的 情感 是 很纯 纯粹 的， 而 这种 纯粹 是 需要 高度 训练 的。 没有 一种 自然 存在 纯粹 本质 上都 是要 需要 高度 训练 的 结果。

我可以 理解 徐 老师 说的是 纯粹 有 不同 的 视角， 我们 做 事情 的 时候 可能 很难 保持 完全 的 纯粹， 它是 复杂 的 这个世界， 但是 你的 目的 或者 动机 很多 时候 可能 会 是 纯粹 的。

我们是 生活在 一个 变动不居 的 世界 和 环境 里面， 我们 脚下 的 每 一块 东西 都 是在 随时 变动 的， 没有 东西 是 完全 确认 的。 那个 纯粹 是在 一种 充满 不确定 的 情况 之下， 那个 确定 的 瞬间 是 纯粹， 但 这个 东西 很快 就会 被 打破 的。

比如说 像 单向 空间， 现在 如果 不太 赚钱， 那 赚钱 是 他 纯粹 的 目的 吗？ 不是。

他的 唇 更 纯粹 的 目的 是 让 我们 相信 那个 价值观， 人文主义 的 价值观。 不管 他 风雨飘摇 或者 他 遇到 多种 挑战， 他 能够 继续 的 存在 下去， 可以 放出 更多 的 光。 所以 我 觉得 这 是一个 最 纯粹， 我 觉得 后面 是 还是 对 人文主义 理念 本身 是一个 非常 确认 的。

对于 秦 总 来说， 新能源 车里， 你们 在座 的 这个 具体 的 某 一个 台 型号 的 车里， 您 认为 什么 是 纯粹？ 因为 有些 朋友 他 可以 认为 纯粹 是不是 就 少 就是 简单。 某些 车 的 内饰 很 简单 的， 是不是 就是 纯粹， 您 是 怎么 理解？

其实 这个 话题 我问 过 我们 公司 的 一些 小伙伴， 他们 有的 人的 回答 就是 您 这种 回答。 他说 纯粹 就是 简单， 纯粹 就是 少， 或者 是 纯粹 是一种 状态。 我 理解 的 纯粹 应该 是一个 你 主观 上 想要的， 需要 长期 坚持 的 一个 方向。 如果你 一直 坚持， 而且 是你 主观 想要的， 我 觉得 这就 应该 是一种 纯粹 新能源。

现在 这个 市场 大家 都 说是 长期 主义， 但是 您 看 其实 大家 是 都在 说 卷。 什么 叫 卷？ 其实 就是 要在 短时间 内 让 大家 看到 结果。 按照 我 刚才 的 逻辑 来讲， 当然 你是 主观努力 的， 他 希望 在短期内 取得 效果， 但是 他 并不是 一个 可以 长期 值得 坚持 的。 比如 你 会 发现 很多 企业 今天 在 说 这个， 明天 再说 那个， 他 很多 时候 既要 又要 还要。 我 觉得 这就 不是 一种 纯粹。

我 觉得 很多 纯粹 的 东西， 可能 人这一辈子 就 应该 追求 一件 事情， 其他 事情 可能 是 它的 副产品。 比如说 这个 吉星， 它是 一个 北欧 的 品牌， 所以 它的 设计、 它的 安全、 它的 操控 都是 有 很多 的 内涵 的 新的 设计。 为什么 你 看着 是 这样 一种 北欧 的 简约 的， 它的 用料 为什么 在 我们 看不见 的 地方 用 的 这么 扎实？ 他们 觉得 我不能 说服 自己 偷工减料， 我们 听着 好像 这 是一种 商业行为， 他们 认为 这是 作为 一个人 应该 要 做 的 事情。 所以 我 觉得 你 举 个 例子 就能 发现， 为什么 说 他们的 产品 是 纯粹 的？ 因为 他们的 人是 纯粹 的， 整个 文化 也 比较 的 纯粹， 所以 最后 还是 水到渠成， 所以 他 也是 求仁得仁， 他 一直 在 追求 他 与 海洋 的 一个 和谐 共处， 所以 最后 他 做 的 所有的 事情 都是 围绕 这个 目的 实现 的那 肯定 不是 一辈子， 他 肯定 是 几十代 这样 延续 下来。

张磊 老师 也 想 问 一下， 因为你 也 在 做自己 的 设计 作品， 那 在 设计 作品 里面 这个 可能 会 是一个 更容易 理解 的 具体 的 一个 课题。 就是你 在 做 的 时候， 因为 很多人 讲 艺术家 他 更 注重 表达。 那 在 注重 表达 的 时候， 你 又 怎么能 让 你的 作品 被 别人 接受？ 这个 时候 是不是 会 考虑 出 这个 纯粹 的 问题？

我 觉得 艺术 和 设计 要 分开 说。 我 从 设计 的 角度 去 说， 在 设计 里面 也没有 纯粹 这个 词。 但是 我 如果 把 这个 纯粹 的 词 翻译成 一个 设计 的 语言， 我 现在 是个 跨界 设计师， 但是 我在 意大利 学 的 汽车设计， 回到 中国 去去 研究 手工艺， 去 研究 中国 材料。 其实我 在 意大利 学 汽车设计 的 时候， 当时 请 的 导师 是 后来 他 去了 法拉利 当 总监。 然后 他 第 一堂课 告诉我， 我们 汽车设计 应该 你 要 记住 应该 是一个 honest 的 design， 就是 诚实 的 设计。

我 从 设计 的 角度 上去 理解 这件 事情 的话， 纯粹 其实 是 诚实 的 设计。 诚实 的 设计 是 最 接近 这个 物 的 本质 或 物 的 低 属性 的 设计。 比如 举 个 例子， 汽车 的 第一 属性 是什么？ 肯定 是 驾驶 和 安全。 我说 我 接近 驾驶 和 安全 去 设计 这辆 车， 它 就是 最 接近 的。 这个 当然 还 后面 还有 舒适， 当然 如果你 加上 卡拉 O K 那就 不 纯粹 了， 对 吧？ 从 设计师 的 角度 来讲， 可能 是 我是 这么 去 理解。

吧？ 明白， 这 听起来 跟 我 之前 做 产品 经理 的 时候 很 像。 就 你 产品设计 的 时候 要 找 所谓 马斯克 说 第一性 原理， 就是 在 这个 场景 下 用户 到底 需要 什么。 说到 这个， 我 其实 也 挺 好奇 秦 总 对 这个 怎么看。 比如说 现在 新能源 车 大家 都在 卷 车机， 都在 卷 里面 的， 我要 让 内饰 更 丰富 等等。 它 是不是 意味着 不 纯粹？

其实我 刚才 说 了， 我 觉得 只要 它是 长期 的， 是 有意识 的 在 追求， 我 认为 都 是一种 纯粹。

哪怕 我 追求 丰富， 追求 多样化 化 也是 纯粹。

我 觉得 比如说 像 卡拉 O K， 他 如果说 我 这个 车 就是 要 追求 灯红酒绿， 就是 要在 车内 有 这些 功能。 如果 长期 这么 做 下去， 我们 也可以 理解 为 他 最后 变成 一个 品牌 的 标签， 它 也可以 走下去。 但是 现在 我们 看到 的 并不是 这样的， 就是你 做了 卡拉 O K 大家 都 去做 卡拉 O K 过 两天 你 发现 那个 卡拉 O K 不 流行 了， 要 做 叫 女王 座驾 了。 那 我 觉得 这个 就 不是 一种 纯粹， 就 变成 你 为了 迎合 这个世界 而 去做 多样化 了。

我们 现在 的 人 在 做 设计师， 当然 做 设计 它 成为 产品， 它 有 商业 的 属性， 它 需要 活下去， 需要 水到渠成。 但是 每一个 设计师 他 其实 在 背后 在 被 训练 的 时候， 都 会有 一种 价值观， 或者 是 世界观， 或者 是 职业道德。 这个 职业道德 来源于 比如说 最 基础 的 两件 事情， 一个 是对 自然 的 尊重， 另外一个 是对 对 文化 的 学习。 现在 转化成 现在 的 雌 的 叫 科技 向善 或者 技术 向善。

我 觉得 纯粹 的话 有 另外一个 本性。 就 无论 你 设计 任何 的 东西， 一个 汽车， 一个 房子， 我 觉得 他的 第一 属性 可能 还 不一定 是人。 他 第一 属性 首先 你 对 环境。 是不是 有 破坏， 你 对 环境 是不是 友好 的。 第二个 你 可能 对人 是不是 友好 的。 第三个 就是 对 人的 友好， 其实 跟 文化 是 相关 的。

想 我 想到 第二个 例子 的话， 就是 建筑设计 里边 renzo piano 的 设计 和 哈哈 第 的 设计， renzo piano 是 接近 纯粹 的 设计， 然后 扎 哈哈 迪 是 远离 纯粹 的 设计， 这是 很 明显 的 两个 例子。 因为 renzo piano 是从 内向 外 做， renzo piano 讲 的 是从 内向 外和 从外向内 的 时候。 从 内向 外 是 为人 服务， 从外向内 的话 是 这个 建筑 对 周围 的 任何 的 房子 不 产生 压迫， 对 周围 的 环境 需要 和谐。

明白， 你 这个 就让 我 想到， 其实 互联网产品 里 也有 不同 的 两类 设计。 大家 会 讲说 有的 设计 是 自然生长 出来 的， 就是 大家 用 着 就 感觉 很 顺畅， 无感， 没有 感知 的。 最后 就 把 一个 事情 解决 了， 这 是一种 好的 使用 方式。 这个 A P P 这个 产品 它是 自然 的。 还有 一种 就是 我告诉你 怎么做， 你 要 反复 学习， 你 现在 要 去做 一个 什么 事对 吧？ 你 现在 要 去 砍 一刀， 你 现在 要 去 怎么样？ 就是 这种 设计 是 有点 强迫 感 的， 他 其实 更多 的 可能 是 为了 设计者 的 一些 目的， 或者说 公司 的 一些 目的。 对， 我会 有 这种 感觉。

我我我 真的 发生 很大 变化。 我 创业 之后 我 觉 我 越 来 觉得 那个 表象 不重要， 就是 因为 我们 这个 时代 太 热爱 表象 了。 对 美好的 表象， 对 包括 对 纯粹 的 表象， 反正 就 所谓 的 美好 名词 的 表象， 其实 不是 的。

赛林 格 说 的， 我 就 特别 喜欢 那句话， 就是说 对人 成熟的标志 是 为了 自己 愿意 实现 的 那个 目的， 抵达 那个 方向， 去 承受 很多 东西， 但 最终 要 朝向 那个 目的， 但 我 觉得 我们 现在 对 很多 纯粹 的 理解， 就是 很 非常 表象 的， 是是是 形式上 的。 它 因为 它 没有 内在 的 那个 core value， 那个 核心 的 价值， 你 要 实现 什么？ 所以 你 就 很 表象 变成 简单 了， 对 吧？ 对， 不是 这样的。 我 觉得 纯粹 本质 上 如果你 没有 经过 那种 复杂， 你 怎么 纯粹？

你说 不是 G S 刚刚 对面 开 苹果 店 吗？ 那 苹果 店 不是 最 有名， 就是 一台 简约， Steve job 就 那种 他 像 个 庙， 他 就 修成 一座 庙， 对 对 着 对应 的 静安寺 这 座 庙。 你 想 乔布斯 是 等 于是 60年代 整个 蜂巢， 然后 他们 对 印度 的 向往， 印度 特别 也 不是 多么 向往， 印度 是对 另一种 哲学 的 向往。 当然 是 完成 很多 追寻 的 过程。 就 像你 这 拳 没有 打 出去， 其实 你 花了 很多 力气。 别人 看到 是你 没有 打 出去， 但 你 花了 很多 力气 不 打 出去。 我们之间 朋友、 友情 或者说 别的 各种 情感， 你 可能 没有 表达。 像 朱自清 的 背影， 他 父亲 没有 表达， 他是 需要 花 很多 力气 做 没有 表达 的 事情， 是 这个 解约。 我们 现在 大部分 情况下 就 只是 你 没有 内容 表达。

忍住 不 表达 和 没有 表达 是 两件 事儿。

你是 一种 竭尽全力 的 不 表达。

陈老师 意思 我 同意 的 就是 当你 需要 有一个 使命 的 主体 的 时候， 你 有 方向 你 才能 谈 纯粹 这个 事儿。 连 使命 主体 和 方向 都 没有 的话， 其实 是 不需要 去 谈 纯粹 这个 事情 了。

对， 包括 你说 比如 有的 设计师 他们 追求 fame， 他 有 他的 标志性。 如果 他 能够 坚持 一生 下去， 那那 也 非常 了不起。 他 很 纯粹。

我 做了 25年 设计师， 设计师 的 产生 了 他的 设计 语言 是 跟 他的 环境， 和 他的 文化背景， 和 他的 机遇 是 有关的。 如果 一个 设计师 为了 去寻找 它的 一个 标志性 的 品牌， 那个 也是 错的。

为什么 他说 stay hungry ry stay foolish， 那是 很 纯粹。 倒是 除非 最 本能 的 东西， 一旦 有 精神 的 特质 的， 他 一定 是 有 很多 复杂 的 东西 的 在 里面 出现 的。

但是 一个人 的 目的 或者 他的 动机 是在 一直 变化 的那 这个人 他 会 是 纯粹的人 吗？ 在 徐 老师 认知 里。

因为我 在 我在 看 梁启超 的 资料， 我 就 特别 感慨。 因为 梁启超 在 他的 同代人 中， 就 他 老师 康 炜 说 他 留 不是 异变， 说 老 变化， 我 觉得 我 正在 写 他 1 9003年 他 从 美国 回来， 他 本来 是 支持 革命 的， 突然 又 开 又要 支持 保皇 了， 又 支持 这个 君主专制 了。 他 那个 转变 是 非常 真诚 的 转变。 他 去了 美国， 发现 美国 的 共和 制度 是 非常 的 难以， 他 必须 从 地方自治 开始 兴起， 这 在 中国 很难 实现。 他 又 发现 在 美国 这些 中国 的 一些 群落， 旧金山 那个 唐人街 上上 趟， 他们 非常 的 混乱。 他 感觉 是 给 这些 人 大家 这种 自由， 海外 他们 也 难以 建立 这样的 新的 秩序， 他 觉得 这个 东西 离 他 就说 像 冬天 的 衣服， 穿 那种 大衣 很漂亮， 但 穿 在夏天 人的 身上 是 很 难受 的， 他 觉得 不 恰当。

梁启超 的 人生中 很好 几次 这样的 转变， 他 那个 转变 是 同代人 都 批评 他他 其实 是 非常 真挚 的。 就 你说的 诚实 吗？ Honest, 他 对 此刻 的 判断是非 很 诚实 的， 而且 他 也是 深思熟虑 做出 的 判断 的。 人的 自身 就 充满 了 自我 颠覆 的 倾向， 你 去 干完 A 你 人 会 内心 会 反抗。 干 A 这件 事情 就会 想做 B 这是 做 C 这是 人的 天然 这样的 一个 特性。 所以 我 觉得 人 有 自我 颠覆 的 倾向， 然后 在 自我 颠覆 倾向 中才 有 新的 东西 来 融融 入 进去。

你说 poster 他 这么多年， 包括 瑞典 的 是在 发生 很多 微小 的 变化。 可能 看起来 我们在 外人 看起来 他 好像 一直 是 这样的 一个 风。 不是 的， 他 这 里面 有 很多 内部 的 反叛 在 发生 的， 哪里 有 那样的 纯粹。 那个 纯粹 就是 你说 诚实 和 忠实 于 当下。 还 因为 每个 人的 创作者 设计者 也好， 艺术家 也好， 创作者 做 一个 产品 也好， 他 肯定 会 带着 此刻 的 时代 环境 进入 到 他 这个 产品 之中 的。 你的 此刻 的 这种 时代 的 情绪， 然后 大家 的 思想 他 所以 才会 发生变化， 人类 社会 的 evolution 就 这么 发生 的。

我 觉得 讲到 梁启超， 其实 你 往 上 拔 一个 维度 看， 其实 它的 最终 目的 还是 纯粹 的。 它 最终 目的 是 为了 让中国 走向 富强， 他 有 这个 核心 的 诉求。 所以 我 认为 您 说 的 这些 变化 是 手段。 他 可能 今天我 要 保皇 了， 明天 我要 立宪 了， 其实 是 手段。 最 目的 他是 想 中国 怎么 走向 富强， 包括 像 极星 四 也 一样。

你 像 吉星 一样， 他 现在开始 有了 金色 的 安全带。 你说 沃尔沃 所有 都 不做 金色 的， 其实 它它 的 整个 设计 这个 理念 是 不变 的。 但 他 至于 用 金色 安全带 还是 灰色 安全带， 我 觉得 这个 不重要。 他 最终 可能 说 我 坚持 几十年， 包括 以前 的 沃尔沃 孵化 的 机芯， 他们 俩 的 设计 理念 其实 你 仔细 看 是 一样的。 但是 你看 它的 设计 风格 可能 会 出现了 偏差。 但是 我 觉得 这个 不 影响 说 这 两个 品牌 其实 都是 比较 纯粹 的。

我想 问 一下 秦 总， 比如 一家 公司， 您 是 从业 很多年 的 科技 公司 的 职业经理人 了。 那一个 公司 大家 会 认为 公司 就是 商业 目的。 那 商业 目的 看起来 好像 是 纯粹， 但是 又会 发现 不同 的 公司 会有 自己的 企业 的 诉求 或者 企业 价值观。 那 这个 你是 怎么 感知 到 的？

其实 创办 企业 我们 可以 回归 本真。 一般 业界 有 3种讨论， 就是 你的 企业 到底 是 为谁 负责 的？ 他们 会 讨论 说 有些 是 为 股东 负责， 有些 认为 是对 社会 负责， 有些 认为 是对 员工 负责。 所以 我 觉得 不存在 对错。 其实我 还是 那个 观点， 就是你 作为 一个 纯粹 的 企业， 其实 你 就要 想 清楚， 它 都能 实现 它的 本质 就是我 是 为 股东 负责 的。 他 也 对， 他说 我的 钱 都是 股东 给 的， 我 当然 应该 给 他们 回报。

有的人 说 我的 企业 是 为 社会服务 的， 我是 为 消费者 服务 的。 我 当然 应该 是 社会 消费者 驱动 型， 所以 我 觉得 都 能够 讲清楚 这件 事情。 但是 作为 一个 做 企业 的， 就 一开始 就 应该 想 清楚 这件 事情。 所以 刚才 为什么 我说 其实 所谓 的 纯粹， 就是你 是要 主观 去 想 清楚 这个 方向， 而且 要 坚持 很多很多 时间。 你 不能 老 是在 变化 中， 在 追寻 这个 结果 的 过程中， 很多 事情 是 手段。 我 觉得 还是 要 长期 坚持 这样 一个 目标。 你的 这个 企业 某种程度 上 讲 就是 纯粹 的。

因为 现在 新能源 车 也好， 或者说 整个 出行 领域， 汽车行业 大家 在 聊 所谓 很 卷， 然后 都在 激烈 的 竞争。 在 这个 过程 当中 有 其实 有 很多 因素 在 左右 大家。 那 左右 的 这个 过程 当中， 你 会 觉得 现在 想做 一个 纯粹 的 事儿， 或者说 像 刚才 说 的 要 保持 一致性， 要 保持 持续性， 会不会 变得 越来越 难？

在 中国 当下 其实 是 越来越 难 的， 我们 依然 处在 一个 非常 剧烈 变动 的 一个 时代。 你 外面 的诱惑 太多 了。 就 我说 的 微观 一点， 就是 有 一阵 大家 突然 觉得 老板 都 应该 去做 直播， 那 你是不是 应该 推荐 给 老板 去做 直播？

你 真正 内部 讨论 过 这个 事儿 是 吧？

是因为 所有的 企业 都在 讨论。 我 觉得 很多 时候 取决于 你 坚持 自己的 想法， 还是 马斯克 的 第一性 原理。 你 要 想 这件 事情 到底 做 下去 会不会有 成果， 他的 逻辑 到底是什么？ 所以 我 觉得 你 自己 有一个 稳定 的 思维 框架， 你 就可以 抵抗 外界 的诱惑。 如果你 自己的 灵魂 是 漂移 的， 那么 一定 你 会 被 各种 拽 着 走。

因为我 之前 在在 互联网公司 做 leader 的 时候， 其实 就 觉得 很 痛苦。 带 团队 是一个 痛苦 的 事儿， 因为 事情 特别 杂 特别 多。 它 不是 我们 说 所谓 的 纯粹 或者 单一， 就 我 每天 完成 这种 工作 就行了。 而是 你 会对 杂七杂八 的 工作。 那你 作为 一个 职业经理人， 在 面对 这么 多 事情 的 时候， 你 会 怎么 去 调整 说 我 能 确保 我 现在 在 做 一个 纯粹 的 事儿。

我 觉得 要 大道至简， 就是你 先 想 好 我 这个 团队。 我 如果 对 下属 说 三个 永远 不变 的 原则 是什么？ 就 比如说 我 以前 一直 在 讲， 我 管理 一个 公司， 我 只 要求 三个 原则。 第一 品牌 向上。 第二个 我说 我 坚持 数字化 决策。 任何人 来 汇报， 你 不要说 我 觉得 我相信 请 拿出 你的 数据化 的 依据 来。 第三个， 严禁 作假， 不要 被 我 发现 任何 作假 的 东西。 所以 很多人 来 问我 这件 事情 怎么办？

我说 你 想想我 三个 原则， 你 大概 会有 一个 结论。 所以 我 觉得 很多 现在 企业 在 墙上 贴 一些 东西， 团结奋斗， 紧张 什么？ 可能 我们 那个 时代 比较 有 感触， 有 很多 都是 反向 的。 就是我 觉得 还是 要有 一些 相对 可 执行 的 一些 原则。 相对来说， 你可以 保持 你的 团队 是在 为你 这个 三个 目的 在 纯粹 的 前进。 我 觉得。

也 想 问 一下张 雷， 你 在 日常 的 这个 工作 和 生活 当中， 你 会 有意识 地 去 思考 纯粹 这个 问题， 以及 怎么 保持 纯粹 吗？

我 觉得 你 没法 意识 和 保持， 如果我 意识到 我在 保持， 我 已经 应该 不 肯定 很 远离 了。 不过 刚才 那个 徐 老师 讲 的 那个 我 挺 同意 的。 就是你 首先 是 有 使命 的， 因为我 使命 是 很 明确 的。 就 是从 意大利 回国 之后， 我 就 当时 放弃 了 做 汽车 设计师 的 这件 事儿。 就是 因为我 觉得 我应该 回来 去 研究 我 中国 的 手工艺， 中国 的 文化。

其实 在 意大利 我 意识 到了 一件 事情。 我 一直 认为 我 学 产品设计， 学 工业设计。 90年代 学 工业设计 的 时候， 上学 其实 是 设计 的 训练 是 科技。 但是 我 后来 其实我 在 意大利 才 意识到， 推动 设计 的 有 两股 力量， 除了 科技 之外， 还有一个 更大 的 力量 就是 文化。 文化 是 推动 科技 的 一股 更大 的 力量。 但 我的 文化 在哪里？ 我 能 找到 我的 设计 的 文化 就是 中国 的 传统 的 工艺， 传统 的 造物 方法， 传统 的 材料。

然后 我 就 回国， 跟 我 两个 现在 合伙人， 然后 两个 外国人， 一个 塞尔维亚 设计师， 一个 德国 设计师。 有 两个 外国人 跟 我 回到 杭州， 回到 余杭 这个 山 里边 去 研究 中国 手工艺。 他们 俩 跟我一起 回来 已经 15年 了， 所以 我们 住在 杭州 北， 在 那个 山 里面， 我们的 设计 事务所 已经 20年 了。 我们 很 明确 我们的 使命 就是 研究 中国传统 手工艺， 研究 中国传统 材料 中， 研究 中国传统 造物 方法。 基于 此 然后 去 创作 未来 的 设计 艺术 空间 艺术 装置 这 家具， 包括 我们 也 做了 一些 汽车 内饰 等等。 但 这些 东西 其实 我们 尝试 用 中国文化 这件 事情 推动 它， 这个 是 我的人生 使命。

这件 事情 我 已经 我们 大概 八年 前 就 是从 城市 搬 到了 乡村。 搬到 乡村 的 时候， 我们 当然 这 是一个 很 复杂 的 事情。 就像 徐 老师说 的， 其实 纯粹 是个 很 复杂 的 事情， 其实 就有 要 解决 极其 之 复杂 的 工作。 但是 我们 进去 之后， 我们 意识到 我们 当时 说 我们 要在 这个 乡村 里边 待 40年， 其实 大家 可能 说 你你你 胡扯 你 或者 是你 说大话， 然后 你 可能 是 标新立异。

其实 我们 当时 算 过， 我们 当时 进村 的 时候 是 我们 五位 合伙人， 大概 40岁。 就是 我们 能能 做 设计 的 年纪 的话， 我说 能 做到 80岁已经 已经 差不多 了。 不是 我们 那个 40年， 我是 我们我们 的 目标， 其实 我们 只能 干 40年 了。 所以 这 40年 我希望 是在 这个 乡村 里， 这个 是一个 非常 冒险 的 计划。 但 这项 计划 导致 了 我可以 一直 接近 我的 使命。 我可以 其实 屏蔽掉 了 一大堆 的 各种 卷， 或者 各种 竞争 各种 新的 事物 的。 但是 有一点 的话， 我们在 意大利 在 米兰 建立了 我们的 荣盛 图书馆 的 海外 的 一个 小的 分馆。

我 为什么 这么 做？ 原因 是 我们 要 时时刻刻 站在 世界 的 视野 上去 思考 一个 问题。 我 进 到 一个 山村， 我 的确 可以 纯粹 了， 我 的确 可以 很 pure 的 来来来 做 我 想做 的 事情。 但是 你 可能 会 被 这世界 扔掉， 或者 你 可能 会 井底 看看 天。 要 解决 这个 问题 很 简单， 就是你 要 时刻 保持 你的 全球 的 视野。 所以 我们是 荣 的 展览 和 屏幕 利用 作品 其实 在 每年 在 各地 全球 巡展， 这是 我们 保持 我 觉得 保持 纯粹 的 一件 事情 的话。

首先 像 徐 老师说 你 需要 有一个 有 一件事， 你 要 需要 有有 个 方向。 如果你 没有方向 的话， 梁启超 上 梁启超 是 有 方向 的。 但 你 在 这个 方向 上， 你可以 随便 走弯路， 随便 改， 你 随便 撞， 你 撞 哪个 墙 都 没有关系， 都是 纯粹 的。 你 做 的 任何 的 跟 这个 好像 看上去 无关 的 事情， 都 是在 为你 的 方向 再 往前走， 哪怕 你 往后走 一点 都是 OK 的。

另外一个 就是 有一个 场 域， 我说 那个 吉星 他是 在 哥德堡， 其实 它 并不是 一个 世界中心 的 地方， 它是 一个 其实 也是 山里 的 这样 一个地方。 它 能够 你的 环境， 你的 场 域 能够 保持 一种 让你能 沉浸 下来， 就是 让你能 独立思考， 让 你们 不 被 打扰 的 思考。 但是 你的 思考 一定要 被 别人 取得 撞击， 一定要 跟 别人 撞击。 所以 这个 时候 你 还要 跑到 这个 高山 上 或者 世界 的 各个 地方 去 跟 不同 的 文化 撞击， 让 别人 去 质疑 你， 让 别人 去 打击 你。 然后 你 再 回来 再 思考， 我 觉得 这 是我的 方法。

我 觉得 这 是一个 挺 有意思 的 视角。 徐 老师 会 用 这种， 比如说 把 自己 沉浸 在 一个 环境 里， 或者 处于 一个 什么 环境， 或者说 排斥 掉 某些 环境。 因为我 听说 有些 朋友 他 就 比如说 不 刷 短 视频， 他是 刻意 不 刷， 他 喜欢 刷， 但是 刻意 不 刷 让 自己 更 纯粹， 或者 让 自己 更能 在 自己的 主线 上 做 事情， 这个 日常 会有 这种 有意识 的 做 吗？

没有我 觉得 都是 懒惰 帮 我 抵御 这些 东西。 比如说 我 从来不 用 社交 媒体， 他 不是 从 主动， 我 觉得 就 懒。 懒惰 就是 你的 懒惰， 你的 惯性 就 自然 帮你 排除 掉 很多 东西 了， 这 也 不一定 是 好的。 有可能 是我 封闭 了， 我 就 一直 不知道 这个 抖 音 你 怎么用， 可能 也是 有问题 的。 但是 我 觉得 我 一直 很喜欢 那个， 不就 博尔赫斯 当年 评价 那个 古兰经 很 有趣， 这个 经典 里面 说 古兰经 里面 从来 没有 提 过 一次 骆驼。 他他 不是说 我不是 要 刻意 的 提到 骆驼 才是 一个 代表 那样的 中东 世界 的 一个 东西， 跟 这个 其实 某种 相似 的 东西。

这 并 不是你 一定要 去 努力 去 抗拒 什么 才能 证明 你 自己。 当你 自己 更 逐渐 的 更 清晰 起来， 你的 内核 更 清晰 来 的 时候， 他 不是 那样的 关系 了。 这 关系 它 就 变成 了 一种 有可能 变得 可能 我 年纪 大 了， 就 开始 变得 更 自然 的 一个 东西。 不是 要 抵御 它 获得 纯粹， 或者 是 我也 可能 不 纯粹 了， 担心 自己 好像 没有 这个 东西。 是 此刻 你 对你 被 一件 事情 所 吸引， 那个 吸引 是不是 真实的 产生 的？ 然后 你 为此 付出 的 这种 代价， 是不是 愿意 承受 的 代价， 就 慢慢 就 变成 这样的 一个 事。 其实我 做 事情 最 不 纯粹 了， 今天 来 很大程度 作为 小业主 来 的， 我们的 工具 小业主 我不是 我们 你说 我们 书店 开 了 19年 纯粹 吗？ 哪里 纯粹？

我们 遇到 各种各样 干 各种各样 杂七杂八 的 事情， 直播 我们 也 搞 过 的， 就是你 为了 活下去， 那个 书店 活下去， 你 要 干 过 各种 样 的 事情。 可能 我们 19年 前开 了 一家， 现在 我们 有有 九家。 然后 可能 我们 还 我们 甚至 还在 东京 开 了 一家。 完全 没有 商业 逻辑， 就是 纯粹 出于 某种 不切实际 的 想象， 或者 当时 的 一个 冲动 做出来 的， 你 做出 一个 错误 的 举动， 你 就要 花 很多 时间 来 收拾 这个 错误 的 举动。 你 要 为此 付出代价 的 过程中， 我也不知道 是不是 纯粹。

然后 这个 事情 跟 我 作为 一个 作家， 或者 作为 一个 跟 娱乐 有点 接近 的 一个 行业， 他们 之间 就 刚才 我在 屋里 还 看 了 一会儿 博尔赫斯， 看 了 一会儿 他的 一个 序言 集。 就是我 觉得 在那一刻 的 时候， 其实我 内心 很安静， 比 我 独自 在 家里 看 或者 一个地方 看看 的 更 安静 一点。 他 获得 了 以 某种 暂时 的 空间， 包括 我 听 他们 讲 汽车 这些 事情， 讲 北欧 这些 事情， 其实我 也 内心 有有 触动。 你 讲 的 意大利 的 事情 就是我 觉得 怎么样， 对我 越来越 觉得 怎么样。

把 你 每刻 的 相遇 和 相逢 变成 一种。 如果你 是一种 吸铁石 的话， 你 变成 磁铁， 变成 某种 可以 吸引 到 你 身上， 他 就 你 像 一个 飓风 一样 生活。 所有 东西 可能 有有 我们 今天 聊天 有 一部分 可能 5% 30 留下来， 70% 被 甩出去 了， 留下来 那个 形象 那个 形象 留下来 了， 然后 他 就 其实 还 被 甩出去。

但 人生 不就是 这样的 吗？ 哪里 说 我给你 一个 四面 皆 白 的 空间， 你 在 里 冥思苦想， 然后 能 得出 一个 通往 一个 什么样 的 世界。 没有 这样的 地方。

我 追问 一个， 就是 你说的 相遇 相逢， 你是 会有 选择性 的 相遇 相逢， 你 至少 交朋友 对 吧？

那 肯定 会 去 看 那一刻 的 心情， 就是 答应 的 那一刻 心情 是不是 想 相遇。

你们 现在 要 代言， 包括 也会 请 一些 车主， 包括 张磊 老师， 典型 的 车主 代表。 你们 做 一个 车 肯定 是 有 想 吸引 的 用户， 肯定 你 不是 面向 所有 人类 做 的对 吧？ 肯定 是 有一个 画像 的。 这个 事儿 你是 怎么 思考 的？

大部分 车 企 都有 他 自己的 目标 人群 的 画像。 我们 又 要说 商业 了， 就 这 两种 战略。 一个 叫 成本 领先， 一个 叫 差异化 竞争。 一个 行业 里 成本 领先 的 选手 应该 不会 超过 两三个 的。 因为 它 成本 领先 意味着 大规模 生产。 所以 你看 行业 里 其实 想做 成本 领先 的 人 很多， 但 最后 基本上都 死 在 半路上。

但是 差异化 其实 是 一条 另辟蹊径， 就是 我们 到底 看 我们的 产品 属性 是什么， 然后 认可 我们 产品 属性 的 这些 人群 在哪里。 就 比如说 我们 这个 车 主张 老师， 他 明显 的 是 我们 这个 目标 人群。 比如 他是 追求 设计 的， 我们 有 很多 刚才 我说 了， 有 一些 这种 珠宝 设计师， 有 一些 工程师， 他们 会 追求 这种 设计， 然后 追求 这种 操控 的 感觉， 追求 这种 北欧 的 文化。 因为他 刚才 张老师 说 的， 其实 你 背后 大道至简， 你就是 在 追求 安全 和 操控。

秦 总 平时 会 跟 车主 朋友 有意识 的 去 沟通 聊天， 就 跟 他 那 熟悉 找 感觉。

其实 是在 某 一个 品牌 的 加入 的 前 一两年， 我会 做 的 比较 多， 其实我 是在 寻找 一种 定位， 或者 在 校验 我们 品牌 的 调性 和 这个 传播 会不会 出问题。 但 其实 达到 一定程度 之后， 我 觉得 就 平时 保持 的 只是 跟 车主 在 时刻 反馈 一些 问题， 对于 大 的 方向 就 不会 再 出现 大 的 变化 了， 我 觉得 也是 在 校验 我们 自己的 这样 一些 尝试 是不是 正确。

对 车主 画像 的 捕捉 是 更 事后 的 还是 更 事前 的， 还是 说 在 过程中？

其实我 觉得 最。 考试 应该 是 事前 的。 因为你 尤其是 对于 一个 新的 品牌 来讲， 最好的 是你 想 清楚 你 想 传播 给谁， 你 想 用 什么样 的 素材 传播 给 他们， 他们 才能够 有 最大 的 心灵 共鸣。 我们 做 品牌 很多 时候 就是 一种 向往 感。 我 一直 跟 小伙伴 说， 其实 做 品牌 就 应该 比 你的 目标 人群 的 期望值 高 一点点。

他们 会有 向往 感。 张磊 老师 你 作为 车主 跟 这个 品牌 的 连接 你 有什么 感受？ 你为什么 会 成为 车主？

我 来 吉星 参加 过 两次 桌子 上 的 这样 对话。 第一次 是 五年 前， 2019年， 然后 在 杭州， 当时 是 瑞典 的 设计师， 我们 还有一个 建筑师， 我们 三个人 做了 个 对话。 但是 那个 时候 的话， 我 第一次 因为 即兴 点 还没有 在 中国 怎么 发布， 我 第一次 知道 这个 品牌 当时 讲 的 是 环境 可 持续， 这个 种子 就 留下 了。 后来 就是 有啊， 那 我 太太 然后 她 要 换车 的 时候， 我 就 想 起来， 我说 就是我 带你去 看一下 吉星， 当场 就 决定 了。

当然 那个 吉星 的 它的 整个 的 设计 其实 是在 在 你的 情感 上 会 打动 你。 但是 有一个 东西 让 他 会 彻底 征服 你。 刚才 您 说 的 讲 那个 向往 性， 我 作为 一个 设计师， 产品 是我 跨界。 我们我们 为 那个 世界 奢侈品 做了 十年的 设计， 但 我们 这些 设计师 向往 的 东西 是 不多 的。 我们 眼里 都是 毛病， 都是 一看 这 设计 就是 辣 眼睛， 我 看不下去 了。 或者 一个 车子 里边， 我说 一个 车子 里边 的话， 他 显示 那个那个 数字， 那个 字体， 如果 是 不好 的话， 我 立刻 就 不会 看 了。 当然 他在 这些 设计 上都 在 细节 上都 复杂 的 细节 上都 做 的 非常 好， 我没有 挑出 毛病。 打动 我的 那一瞬间 的 事情 就是 他 曾经 说 极星 是一个 可 持续 品牌。

但是 可 持续 品牌 每个 品牌 都说， 大家 都说， 但是 当我 进去 说 整 当时 poster 2全系 是一个 wagon 的 设计， 全 系 没有 真皮， 全 系是 回收 材料 做 的 这个 潜水服 材料， 然后 做 的 这个 椅子， 还有 它的 整个 的 面板， 本来 其实 是用 石油 机 材料 做 的， 面板 全部都是 最后 包 的， 全部都是 回收 材料。 而且 这种 做法 其实 是 我没有 见过 有 车 有 这种 做法， 这种 做法 是 非常 大胆 的， 不要看 这种 小的 细节 做 的 非常 大胆。 然后 这些 事情 的话 让 我 看到 设计师， 我不知道 设计师 和 工程师， 或者说 成本 部门， 或者 是 和 商业 和 销售 这边 应该 超过 多少 支架 才能 做出来 这样的 东西。 其实 那一瞬间 我 觉得 这个 品牌 把 我 征服 了， 我做不到 的 事情。 我 我 对 这个 品牌 的 设计 的 纯粹 和 他 坚持， 他说 他 真的 让 我在 五年 之后 看到 他 做了， 或者 三年 之后 他 看到 他 做出来 是 这样的， 所以 我 被 征服 了。

就 像你 刚 开始 说 的， 他 真诚 这个 企业 气质。 我问 一下 秦 总是 不是 跟 创始人 还是 有 很大 关系 的？ 创始人 是个 设计师。

对我 觉得 他的 设计 元素 肯定 是 跟 C E O 是 有关系 的。 刚才 张老师 说 的 关于 可可 持续， 其实 我们在 中国 生活 久 了， 总是 不太 相信 可 持续 这件 事情。 这个 也是 我们 做 商业 比较 痛苦 的 一个点。 就是 总部 宣传 的 可 持续， 在 沃尔沃 也好， 在 吉星 也好， 就在 国内 宣传 的 时候， 其实 认可 的 人 不多。 因为 在 中国 其实我 理解 还没有 到 这么 一个 程度。 但是 在 北欧 其实 他 的确 是真的 做 这件 事情。

而且 某种程度 上 讲， 做 可 持续的 成本 是 不合算 的， 就 完全 不合算。 你 不要 认为 它的 这个 内仓 材料 全部 是 回收 材料， 它的 成本 比 你 其实 外面 用 那些 材料 贵 很多。 就 包括 用 不用 这个 真皮 这件 事情， 其实 我们 以前 一直 说 要 交给 消费者， 就是 这个 是 可 持续的。 我们 这些 材料， 比如说 现在 是 羊毛 的， 其实 羊毛 比 皮 要贵 很多， 所以 这些 材料 其实 都是 不遗余力 的 做 这样的 事情。

他们 内心 真的 是 说 为了 地球， 为了 自然。 但是 在 欧洲 如果你 多 去 两次， 你 就会 发现 他们 发自内心 的 是 相信 这一点。 而且 我 觉得 这 只是 一个 阶段 问题。 比如 再 过 十年、 20年、 30年， 我相信 绝大部分 中国人 会 相信 这一点。 归根结底， 人 到 最后 就是 在 思考， 我们 怎么样 和 自然 和 地球 和平 的 共处。 总归 我们 要 长期 的 可 持续 下去 的。

大部分 人 最后 都会 想 这个 问题， 也就 你 解决 了 如果 温饱 问题 之后， 解决 了 这些 所谓 的 内卷 问题 之后， 我们 都会 想 终极 问题 就是 人类 为什么 会 在这个世界 上 出现？ 我们 为 这个世界 做 什么东西？ 我们 怎么样 保证 我们 为 下一代 依然 保持 一个 美好的 世界， 都是 想 这些 事情。 所以 我 觉得 这 才是 一个 北欧 品牌 能够 在 我们 看来 比较 纯粹 的 一个 原因。

你我 我们 现在 其实 我们 做 很多 设计， 我 都有 这样 一个 坚信， 就是 对 环境 是 尽量 友好 的对 人是 尽量 友好 的。 这 两件 事情 是 它的 本质， 这 两件事 这个 本质 你 先 达到 你 再 谈， 这个 东西 在 商业 上 是否 可 持续。

徐 老师， 你 觉得 金星 给你 带来 有 哪些 视角 或者 侧面， 是你 觉得 纯粹 或者 打动 你的 吗？

我 觉得 我 来 很多 纯粹， 我 就 我 我 觉得 我 跟 那个 跟 jack 的 友谊 是我 来着 很大 的 原因。 真的 是我 觉得 是 相似 的 价值观， 就是 我们俩 之间 的 交流 的， 我 觉得 还是 对 一个 想象 的 更 美好的 一个 社会 时代 的 一种 渴望， 包括 就像 你说的 那个 可 持续。 当然 我 觉得 是我 可能 越来越 强烈 的 感受 到了。 而且 其实 某种意义上， 我 现在 想 起来 就是 我们 开书店 其实 这个 背后 的 本质 是一个 非常 强烈 的 精神 可 持续的 行为。

但 你 没有 发现， 其实 在 中国社会， 我们的 每 一代一代 人的 精神 可 持续 是 非常 弱 的。 很多人 可能 到了 40岁或者 到 10年， 就 突然 就 不再 思考， 不再 接受 新的 可能性， 不断 的 自我 怀疑。 然后 你 觉得 这是 某种意义上， 你 经常 会 感觉到 是 精神 上 的 行尸走肉 一样。 我们 很多 的 周围 的 环境， 包括 他 不会 给 带来 一个 新的 fresh ideas 了。 我 觉得 我们 做 这个 事情， 很大程度 是 希望 有 这种 精神 上 的 一种 可 持续。 而且 这个 精神 上 可 持续 其实 跟 你说 自然环境 之间 是 完全 是 非常 一体 的。 你的 大脑 不就 像 一个地球， 有些 地方 是 热带雨林， 有些 地方 是 冰川， 有些 地方 是 河流、 江海， 他他 是在 脑 中 这么 分布 的。 但是 其实 随着 我们 二十多岁 的 时候， 每个 人都 对 世界 充满热情， 然后 像 一个 热 雨林 一样 吸收 各种各样 的 东西。

可能 我们 经常 到了 三十多岁、 四十多岁 时， 你 会 发现 你 脑子 中 像 一片 沙漠， 你的 感受 就像 一片 沙漠， 你 接受 一些 惯性 的 东西。 但 如何 使 你的 大脑 重新 变成 一个 生机盎然 的 一个 自然 系统， 他 需要 很多 新的 感受 的 刺激。 这 感受 不仅 是 说 来自 你说 头脑 中的 阅读 到 的 或者 看到 的 影像 的 抽象， 来自 很 具体， 你 坐 这个 桌子 椅子 也可以 给你 带来 某种 新的 感受。 你 吃 了 一道 菜， 你 带来 新的 感受。 就 怎么样 激活 这 一切。

我 觉得 所有的 某种意义上 的 这种 创造者， 各种 都是 试图 某 方式 来 激活 然后 颠覆 你 习惯 的 事物。 然后 当然 也要 提供 一 某种 一以贯之 的 稳定性 在 里面。 它 又是 一个 变化 的， 但 它 但 同时 它 有 某种 存在 的 那种 价值， 所以 这就 变成 一个 很很 重要 的 一件 事情。 比如说 这个 时代 谈论 科技 很多， 每每 五年 就会 更新 新的 设施， 新的 什么时候 出现了。 但 你知道 我们 大脑 还是 跟 诗经、 跟 河马 史诗、 跟 巴尔扎克、 跟 歌德 在一起。 莎士比亚 不需要 变 那么 多年， 鲁迅 也不 不需要 总 在 变。 他他 当然 每个 时代 会 重新 发现 他们， 他们 提供 某种 恒定性， 但是 你 会 发现 崭新 性 这个 时代 你 可能 用 新的 视觉 来 表现 他们 不一定 是看， 不一定 是 听， 是 别的 方式 表达 了。 所以 他们 之间 这种 精神 上 的 这种 延续性， 然后 意外 性 和 可持续性， 我 觉得 跟 技术 之间 那种 互动 才会 构成 一个 真正 的 推动力。

刚 小张 不是说 了 吗？ 他他 到 意大利 发现 文化 是 世界 最大 的 推动力。 这是 我们 教育 之中 或许 很 单调， 我们 意识 不到 这种 文化 本身 的 丰富性。 你说的 意大利 我 像 印象 特别 深， 你 然后 一句话 就说 说 每个 老人 都是 一座 图书馆， 要 带着 很多 经验， 这 经验 是是是 非常 崭新 的对 我们 来说 很多 时候， 所以 就 怎么 维持 这样的 一种 可持续性， 这些 图书馆 它 不 能够 摔倒， 但 它 不应该 消失。 这 图书馆 应该 存在 着 他， 你 想 翻阅 的 时候 仍然 能 找到 其中 的 一些 东西。 我 觉得 他们是 一个 我们 生活 的 一个 很 重要 的 意义 和 创造力 的 源头。 我 觉得 这种 可 持续 是 非常重要。

我们 最后 收尾 轮流 给 大家 推荐 一部 最近 在 看 的 作品。 什么都可以 书， 影视剧 或者 什么 其他 的 文化 作品 都 可以。

本书 我 觉得 很 值得 大家 去 收藏。 它 其实 是 源自 于 曹雪芹 在 后期 的话 写 过 一本 会议 宅基 稿 废 议 翟 记 稿。 在 1944年 的 时候， 这 会议 宅 集 稿 在 整个 在 中国历史 上 据说 只有 一个人 见过。 然后 1944年 的 时候， 在北京 一个 叫 孔祥泽 的 一个人， 见到 了 这 本书。 一个 他 见到 一个 日本 的 商人， 买到 的 找到 的这 本书 要 带回 日本。 在 带回 日本 之前， 他们 要求 他他 把 这 本书 留在 这个 店里 边 留， 大概 留留 26天， 好像 我 又 没有 记错。 然后 他 组织 了 一批 人 去 抄 曹雪芹 这个 稿子， 抄 雪 芹 这个 事情。

这 本书 是什么？ 是对 中国 的 8种手工艺 的。 这个 一个 研究 的 一个 整理， 其实 就是 融 睡 图书馆 我们 现在 做做 的 是 超越性， 这个 在在 那个 时代 就 做了。 但 这 本书 失传 了， 他们 那些 时间 只能 抄 的 一个 章节， 只 抄 其中 一个 章节， 就是 那 南窑 北 冤 这个 摘记 稿， 就是 他的 可控 记， 就是 风筝 的 章节。 风筝 的 章节 后来 被 汉生 黄 永松 老师 重新 编译， 然后 做了 这个 曹雪芹 风筝 谱， 汉生 出版社 的 曹雪芹 风 谱。 这 本书 值得 很多人 收藏， 其实 这 是一个 文化 的 传承， 然后 它是 一个 很 感人的故事。 好的。

感谢 秦 总。

我 为了 表示 跟 徐 老师 的 友谊， 我 推荐 他的 这个 单独。 就是现在 很多人 没有 这个 阅读 的 习惯了。 其实我 自己 觉得 我也是 有 这个 问题， 因为我 刷 了 抖 音 以后， 发现 很难 长时间 沉浸 在 看书 里面。 所以 有的 时候 我 坐飞机 看 保持 可以 看 两三个 小时。 但是 单独 的 好处， 它是 一本 合订本， 它 里面 包罗万象， 各个 维度 都有。 有的 时候 我 看到 一篇 特别 晦涩 的， 我可以 跳过去。

因为我 喜欢 看电影， 我 再 推荐 一个 电影。 因为 我一直在 讲 北欧 文化， 什么 瑞典 的 这些 文化， 斯堪的纳维亚。 我 推荐 大家 去 看 一个 电影， 叫 一个 叫 欧 的 人 决定去死。 这个 电影 其实 可看性 比较 强， 就是 他 豆瓣 评分 不 低 的。 而且 你看 整个 电影， 你 大概 会 知道 北欧 人 在 追求 什么， 他们 为什么 会 变成 这个 样子？

好的， 最后 徐 老师说。

这个 北欧 的， 我也 推荐 那个， 我 推荐 北欧 那个 酒精 计划， 你们 看过 吗？ 那你 喝完 酒 之后 非常 纯粹， 你 特 想 推荐 一首歌 给 大家 听， 为我 觉得 这首歌 很 纯粹， 很 有趣。

好的， 这就是 今天 的 片尾曲 了。 再次 感谢 极星 对 本次 合作 的 支持。 欢迎 在 小宇宙 苹果 podcast 订阅 和 收听 3、 五环， 也 欢迎 在 评论 区 留言 交流。 如果 喜欢 三、 五环 的话， 也 恳请 您 在 苹果 podcast、 slifer 或者 喜马拉雅 留下 你的 宝贵 好评， 我们 下期 再见。

Just to walking in the rain. So a long and blue. Oh, because my heart.