No.168 对谈王亚晖：聊聊黑神话悟空与做游戏的天命
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欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞。 今天 邀请 到 的 是 王亚辉 老师 亚辉， 跟 大家 先 打 声 招呼。

大家好， 我是 王亚辉。 然后 写 过 一些 跟 游戏 有关的 书， 我 还是 一个 独立 游戏 的 开发者， 说 很高兴 今天 能 来 这里 给 大家 交流 一下 关于 游戏 的 一些 事情。

亚辉 老师， 我 首先 是从 文字 认识 的， 我 之前 先 看到 的 是你 之前 写 的那 本 中国 游戏风云， 我 其实 挺 喜欢 的。 因为我 准备 后面 在 博客 里 也 讲和 游戏 相关 的 一些 商业 的 话题 或者 故事， 我 觉得 写 的 特别 好。 然后 特别 打动 我的 其实 是 前 阵子 读库 上面 刊登 的， 您 的 一篇 文章 叫 下了 明天见。 那个 讲 的 应该 是你 之前 遇到 的 很多 玩游戏 的 一些 玩伴 的 故事， 那个 就 特别 打动 我。 因为 虽然 看起来 你 像 游戏 也好， 或者 当时 的 经历 也好， 跟 我 之前 没有 那么 一样。 但是 我看 完 之后 我 就 觉得 产生 了 强烈 的 共鸣。 就是 我们 这 代人 很多 都是 这么 过来 的对 游戏 的 这个 情感 是 非常 特别的。 然后 我 看到 之前 还有 翻译 一些 书籍， 像 游戏机 图鉴 等等。 再加上 最近 黑 神话 悟空 我也 打完 二 周末 了， 所以 想来 咱们 从 这个 切入 聊 一 聊。 要么 亚辉 老师 跟 大家 说一说， 就是 你是 怎么开始 写 跟 游戏 相关 的 文章， 就是 怎么 进入 游戏 行业 的。

我 就 先 简单 讲 一下。 是 这个 样子， 就是我 当时 大学毕业 一开始 做 的 工作 是 自己 创业， 跟 游戏 相关， 当时 是 做 一个游戏 的 广告 平台。 但是 我 本来 就有 一颗 一直 想做 游戏 心。 每个 玩游戏 的 玩家 应该 都有 这种 感觉， 就是 玩 别的 游戏都 是 不 过瘾 的， 还想 做自己 的。 后来 开始 做 过 一些 手游 跟 页 游， 但 都 不是 很 成功。 当时 我们 公司 有一个 业余 的 一个 项目， 是 一个游戏 媒体， 就是 做 自媒体 成本 很低， 很多 公司 都 会有 一个 自媒体 的 一个 部门。 然后 我在 我们 自己 公司 自媒体 部门 去 连载 一些 文章， 然后 逐渐 就 开始 写 游戏 相关 的 东西 了。 我 当时 出 那本书， 第一本书 中国 游戏风云 的 时候， 实际上 就是我 当时 在 连载 的 文章 的 部分 内容 加 我 又 写 了 一些 内容， 然后 凑成 了 一本书。

但 其实 写 书 更 重要 的 一点， 对于 我 来讲 就是 一个 纯粹 的 发泄 渠道。 因为 一开始 我在 网上 写 的 时候， 有的 时候 体验 很差， 就是你 鞋垫 什么东西 底下 全 是 喷子。 但是 写 书 的话 你 会 发现 就能 隔绝 这个 喷子。 这 要 让 我 觉得 非常 爽 的 一点。 纯粹 的 那些 网络 喷子 一般 不太会 去 买书 的。 所以 书 的 读者 的话， 哪怕 他 喷 你， 他 也会 总归 会有 有理有据 的 喷 你。 然后 遇到 这种 我 还 会给 他 点 赞， 对他 会 讲 内容， 是 不会 像 那种 喷子 醇 喷。 所以 我 后来 就 觉得 血书 体验 逐渐 对于 我 来讲 是 超越 的， 在 网上 连载 文章 体验。 所以 我 这 两年 就 已经 很少 去 写 网上 那些 文章 了， 还是 以 写 书 为主 体验 更好 一点。

你 最早 是 在哪儿 写文章？

微信 公 号。

知乎 跟 简书， OK 那那 可以 理解， 尤其是 知乎， 大家 都 知道 这些 一年 的 氛围。

对 吧？ 对， 这 不 我 跟人 互 喷喷 到 的， 我 被 封 过 好 几次 号。

对你 在 你 在 互联网 上， 现在 社交 媒体 它是 可能 看到 标题 或者 看到 这 里面 有 句 不 喜欢 的话， 大家 就 开喷 了。 他 确实 不是 一个 这种 交流 的 氛围。

对 而且 网上 有一个 问题是 大家 不会 去 看 这个 内容 的 发布 时间。 我 这 两天 就 深受 这个 事情 的 困扰， 就是我 删了 很多 我 以前 的 帖子。 是因为 我 十年 前 写 帖子， 大家 会 站在 现在 立场 上去 喷。 但是 事实上 真的 你 要 看我 发 的 那个 时间， 但是 出版物 就 没有 这个 问题 了， 大家 回去 看 出版物 的 出版 时间。

对， 这 还是 情境 的 问题。 我 听 下来 感觉 你 一开始 写 这些 内容 都 还是 很 兴趣 驱动 的对 吧？ 就是 还是 先 满足 自己的 这个 表达 欲。 你 也 并没有 说 要 成为 一个 内容 创作者。

对我 从来 没有 想 过 成为 内容 创作者， 我 觉得 有点 是 受 这个 名词 对于 我 来讲 我 有点 害怕。 我 觉得 我不配 当 一个 创作者， 我只是 为了 满足 我自己 的 发泄 的 一个 欲望， 去 想 写 一点 自己 喜欢 的 东西。 哪怕 到 现在 都 是我 现在 写 东西 也 基本上 只 写 我自己 喜欢 的 东西， 不 喜欢 的 话题 我 从来不 去 写。

对我 觉得 这个 状态 就 特别 好。 我 身边 也有 一些 朋友， 可能 如果 专门 去做 一个 自媒体 的 生意， 或者 他 把 这个 当成 一个 创业项目， 你 会 发现 这个 目的 他 就 不是 发自 自己 内心。 之后 他 写 的 一些 东西， 包括 怎么 选 话题 等等 的， 他 很快 就 偏向 市场 的 需求。 那 最后 做 的 这个 东西， 你 可能 很多 是你 自己 也不 喜欢 的 内容， 那 这 里面 就 拧巴 了。

那 我 觉得 就 没有 必要。 我 去年 前年 当时 想 过 做 B 站， 然后 发 过 几条 视频， 流量 还 挺好的， 那个 播放量 和 粉丝 涨 都会 很快。 但是 后来 不想 做了， 就是 因为 这个 原因， 就是 会有 粉丝 总归 给你 提 要求， 他 想听 什么， 我不想 按照 他的 想法 去做。 但是 如果 按照 我自己 想法 去做 的话， 他们 又 一直 在。

说是 录音 前 还 我们 还在 聊， 就是 做 播客， 这 是一个 现在 看起来 还 不错 的 一个 选择。 就 这个 场 域 下 大家 至少 还是 讨论 内容 的， 因为 播客 他的 收听 门槛 高， 他他 想 喷 你， 他 不可能。 当然 也有 可能， 但 概率 比较 小。 就 看到 标题 就 喷， 他 可能 得 听 那 听 那 如果 听 了 半个 小时 1个小时， 那 这个 时候 他 对你 之间 至少 是 有 一些 内容 上 的 交流。 他 可能 聊 还是会 会 围绕 内容 去 聊， 他是 一个 长 内容。

而且 我 觉得 这样， 如果 他 真的 愿意 听 了 1个小时 之后 再 骂 我， 我也 认了。 他 至少 愿意 听 完就 跟 买 我的 书 一样， 他 真的 愿意 买 我 书 看完 再 骂 我， 那 我也 认了， 你 至少 给我 版税 了。

对， 他 至少 是你 就 真的 有人 是 一期 一期 全部 听 完 来 批评 你那 说明 他 对你 还是 挺 至少 很感兴趣， 对 吧？ 愿意 是 愿意 交流 的 一个 状态。 OK 这个 我们 说到 这儿， 我们 就 聊 回 游戏。 我们 先 从 黑 神话 悟空 聊起。 你是 应该 也是 发售 一开始 就在 玩 了， 对 吧？ 当时 刚 体验 到 的 感受 是 什么样 的？

最早 知道 这 款 游戏 的 时候， 事实上 预期 是 很低 的。 对于 我 来讲， 就 至至 至少 我 了解 来讲， 游客 不算 是一个 特别 大 的 一个 团队。 所以 在 我知道 这 款 游戏 的 时候， 我 对 他们的 预期 是 非常低 的。 我 觉得 他们 能把 这 款 游戏 做 完 已经 是 谢天谢地 了。 而且 在 这个 游戏 制作 期间 也有 过 一些 乱七八糟 的 事情， 比如 跟 他们 技术 团队 的 矛盾 什么 之类 的， 也有 一些 事情 出现。 然后 一些 负面新闻， 对的， 一些 负面新闻， 而且 这 款 游戏 是 拖 了 很多年， 从 大概 18年 应该 就有 消息， 一直 到 今年 才 出。 所以 我 对 它的 预期 是 非常低 的。

当时 有 很多 行业 专家 也 出来 讲说， 他 做 一个 3A大作， 做 一个 这种 单机游戏， 可能 看 它的 人力 储备 也 好看 它的 资金 储备 也好， 好像 都很 有 难度。 当时 行业 内 好像 普遍 会 存在 这么 一个 说法。

对， 因为你 想想 欧美 那些 做 3A游戏 的 公司 都是 规模 很大 的。 像 玉 碧 之类 的， 他 可能 一个 工作室 就有 上千人、 几千人。 然后 像 S 一 这种， 他 就在 东京 一栋 楼， 你 想想 人家 是什么 实力， 你 想想 你 一个 游客 是什么 实力， 所以 我的 预期 很低。

然后 在 黑 神话 发售 前几天， 我是 录 了 一个 朋友 的 一个 博客， 也是 微 博客。 因为 当时 游戏 还没有 上， 然后 我们 就 聊 这个 话题。 然后 我 对 黑 生化 预期 就是我 觉得 这 款 游戏 能够 做到 那个 卧龙 或 大概 卧龙 这个 级别， 我 就 觉得 非常 牛逼 了。 我 就 觉得 他 已经 超出 我的 预期 了， 所以 我 对它 预期 是 非常低 的。 但是 当我 真的 玩 到 这个 游戏 的 时候， 我 发现 它 已经 不是 远远 超出 我的 预期 了， 我 觉得 是 应该 是 远远 超 游戏 行业 的 预期 了。 它的 整个 游戏 的 体量， 游戏 的 制作 水准 是 跟 大家 印象 当中 游客 那个 小 团队 是 不对 等 的。 它是 一个 非常 完整 度 很高， 非常 成熟 的 一款 游戏。

你说 到 这个 游客 当时 行业 内 对 他的 预期 是 什么样 的？ 因为我 知道 他 之前 是从 腾讯 出来 的 一个 团队， 之前 是 做 网游 的。 所以 大家 会 觉得 他 不 专业 吗？ 还是 说 资源 不够 还是 怎么样？ 就是 更多 的 是 哪些 层面？

我 觉得 它 大家 对它 最大 的 问题是 它 太小 了。 有 两方面 原因。 第一 方面 原因 是 中国 没有 一个 完整 的 三 游戏 的 工业体系。 就在 一个 没有 一个 工业体系 的 情况 下一个 公司 单独 出来 要 去 挑战 整个 体系 的 一个 建设 水平， 这个 一点 是 很难 的。 另外 一点 是 游客 他是 一个 美术 为主 的 团队， 他 一个 美术 核心 的 团队， 就 他的 技术 能不能 扛得住 这么 规模 的 一款 游戏， 是 大家 最 担心 的。 尤其 中间 技术 团队 还 出过 一些 乱七八糟 的 矛盾， 更让人 大家 对 这个 事情 担忧 了。

而且 是 虚幻， 是一个 很难 调教 的 一个 引擎。 我自己 都 不太 敢 搞 虚幻 的 东西， 就是 很 头疼。 他的 那个 虚幻 的 那些 代码， 甚至 还有 12 10年 前 的 代码 一直 在 里面 放着， 就是 屎 山 叠石 山 的 这种 层峦叠嶂 的对， 然后 就 这 一堆 东西 一直 在这里 绞 着。 然后 我 觉得 游客 有没有 一个 基础 实力 搞定 这 一切。 是 让 我 觉得 最 怀疑 的 是 很多人都 是 最 怀疑 事情。 但 反正 结果 上 来讲 是 它是 超出 了 应该 所有人 的 预期。

对， 因为我 看 游客 到 他们 出品 这个 游戏 工作室 也 只有 小 几百人， 对 吧？ 这 是一个 非常 小的 团队。

对 在 现在 的 市场 来讲， 它是 一个 非常 小的 团队 了。

那你 当时 刚 开始 玩 的 时候， 你 觉得 有 哪些 很 具体 的 层面 特别 超出 你的 预期？ 刚才 你 提到 体量， 体量 肯定 是 一方面， 因为 这 整个 的 游戏 流程， 它 并没有 说 这 几个 小时 就 玩完 了。 他 硬 塞 一些 重复 的 东西， 对 吧？ 大家 玩起来 至少 小 几 10个小时 起 的 这样 一个 状态。 除了 这个 之外。

我 觉得 两方面。 第一 方面 是 首先 他的 美术 水平 对得起 他 美术 团队 的 这个 质量， 美术 水平 是 远远 超出 了 我的 想象 的。 好， 第一章 玩 的 时候 我会 觉得 美术 水平 还 一般， 到 第二章 的 时候 我 就 觉得 特别 惊艳 了。 然后 到 第三章 小西天 的 时候 我 觉得 非常 震撼。 他的 美术 水平 我 觉得 至少 是 今年 我 玩 过 所有 游戏 里 最高 的这 是 没有 什么 疑问 的。 然后 另外 一点 是我 觉得 这个 游戏 的 bug 会 比 我 想象 中的 少 很多， 它 并不是 一款 bug 乱飞 的 游戏。 今年 这个 游戏 市场上 来讲， 能 做到 这一点 也是 非常 难得 的 了。

对你说 bug， 当时 因为 刚 出来 的 时候， 或者说 有 很多 内测 的 玩家 媒体 他们 评价 的 时候 会说 这 里面 会有 大量 的 小 bug， 说 这个 bug 不太 影响， 但是 会有 小 bug。 这也是 我 当时 玩 的 时候 预期， 我 就 我 已经 做好 准备 了。 这个 过程中 可能 会 经常 闪 退 或者说 卡顿 或者 怎么样， 但是 整个 过程中 几乎 没有 遇到。 你看 我 玩 了 六七十个 小时， 只有 一次 闪 退， 这个 也 确实 很 超出 我的 预期。 就 我 一个 作为 外行 来说， 我 就 觉得 这方面 的 品质 还是 很 OK 的对。

我的 预期 也是 我 已经 做好 了 满天 bug 飞 的 一个 心理准备 了， 我 已经 做好 甚至 会 一直 在 闪 退 的 心理准备。 结果 事实上 从 我 体验 来讲， 我 完全 没有 遇到。 然后 甚至 到 我 通关 的 时候， 我 好像 一次 闪 退 都 没有 遇到， 我 也没有 遇到 过 任何 硬性 bug。

就 刚才 你说的， 像 美术 这个 层面 也是 我 发现 很多人都 挺 超出 预期 的。 而且 这个 预期 并 不是说 大家 只是 觉得 好看 或者 觉得 美， 这 里面 他 花了 很多 时间 还是 挺 下功夫 的。 因为你 能 看到 很多 专业 的 人士， 就 比如说 搞 考古 相关 的， 或者 鉴宝 相关 的。 我 前几天 刷 抖 音， 我 抖 音 上 有一个 挺 喜欢 的 一个 鉴宝 的 一个 账号， 叫 听 权 鉴宝。 他 甚至 在 玩 黑 神话 悟空 的 时候， 就 在路上 就 边玩 边 讲说， 你看 这个 寺庙 门口， 他他 这个 汉白玉 它是 一个 什么什么 痣， 是 它是 哪个 朝代 的， 然后 它是 采用 了 什么的 来源 或者 怎么样， 这些 素材 都 还是 挺 用心 的， 摆在 这 里面 的， 就是 它的 话题 可以 展开 很多， 这个 也是 我 感觉 是对 预期 之外 的。

我 多 说一句， 就是 黑 神话 有一个 很 鸡贼 的 地方， 他在 大家 不太 关注 的 地方 是 很 省钱 的。 就是 它 里面 的 石头、 材质， 有些 素材 明显 就是 虚幻 商店 里 直接 现成 拖 过来 的。 所以 网上 有人说 他 有 一些 出问题 了， 就 比如 一些 石头 里带 钢筋 的， 因为 这就 是从 虚幻 里 拖 过来 素材， 可能 他 都 没有 仔细 好好看， 但是 他在 玩家 注意 度 很高 的 地方， 他 就 很 下功夫。 比如 那些 佛像， 那些 壁画 就 做 的 非常 好。 他 把 钱 真的 用 在 刀尖 儿 上， 然后 刀背 儿 的 地方 就 胡乱 凑合 拉倒 了。 这一点 我 觉得 是 非常 聪明 的 一点。

对， 这 里面 在 一些 重要 的 场景， 尤其是 打 boss 这些 场景 下， 和 他 这些 附近， 比如说 到 最后 官邸 出来 的 一些 重要 的 像 你说的 佛像 也好， 寺庙 也好， 确实 看起来 都 还是 有的 时候 就有 有点 感动。 因为我 看 很多 游戏 主播 都播 了 十年 游戏 了， 但是 现在 在 播 一个 默认 是 简体中文 的 游戏， 默认 是 中文 配音 的 游戏， 还是 有点 感动 的。 在 这 里面 能 看到 这么 多 本土 文化 的 东西。

这 游戏 有 两个 场景 让 我 非常 感动。 第一个 是 第二回， 当时 就是 无头 的 出现 那个 西北 唱腔 的 那段。

对对对。

我 当时 满脑子 想 的 都是 一件 事情， 就是 这 段 的 英文 到底是什么 样子 的。 因为 你们 仔细 去 听 那个 里面 那段 唱腔 里 是 有 个 有 关于 故事 任务 的 提示 的， 他 会 去 告诉你 一个 大概 的 方向 的。 我 很 好奇 英文 玩家 怎么 去 理解 这 一段。 当然 后来 我 听 了 一下， 英英 就是 一个 标准 的 一个 英国 腔 的 一个 唱腔， 然后 听着 还是 能 听懂 的。 我 还 以为 他们 会 把 中文 的 内容 直接 放到 英文版 里， 这是 第一段 让 我 觉得 很 感动。 我 从来 没有 想 过 在 一款 3A游戏 里 能够 听到 这些 内容。 第二 他 很 感动 的 是 当时 我 到 小西天 那段， 我 就 我也是 从未 想到 能够 在游戏 里 看到 一个 完整 建模 如 做 的 如此 之 好的 一个 中国 风格 的 寺庙。

你说 雷音寺 是吗？

对， 雷音寺 小雷音寺。 然后 那段 是 远远 超出 了 我的 预期， 而且 那个 真的 很大， 然后 也没有 什么 重复 度， 细节 做 的 也 非常 好。 我 进去 之后 我 就 觉得 很 震撼， 虽然 那段 打怪 打的 我 很很 糟心， 因为 密度 有点 高， 打完 一场 紧急 的 就要 打下 一场。

对， 你说 到 那个 音乐， 其实 在 音乐 层面， 尤其是 第二章 的 那个 陕西 品 书。 对， 陕西 评书 那 一段 真的 是 因为 其实 像 我 之前 就 很喜欢 曲艺， 喜欢 相声， 喜欢 评书 这些。 你 如果 能 听到 这种 民俗 的 东西 出现 在游戏 里， 那种 这 感动 程度 又 得 乘以 一个 倍数。 而且 这 里面 大家 讲话， 我 觉得 台词， 虽然 有的 地方 你 感觉 台词 也 稍微 敷衍 一点， 但是 整体 的 台词 你 感觉 还是 用了 心 的。 他 很多 的 设定， 很多 的 人物 的 表达， 他 还是 参考 了 原著 的 一些 说法， 融入 了 一些 现代化 的 东西， 你不会 让人 特别 出 戏。 虽然 说 的 也是 有 腔调 的 这种 台词， 我 觉得 整体 这种 体验 视觉 体验， 这种 声音 体验 还 真的 还是 很很 超出 预期 的对。

而且 你 能 感觉 出来 这就是 一个 中国 团队 应该 做出来 的 东西。 老外 是 绝对 做不到 这些 细节 的。 他们 不会 去 抠 的 这么 细， 就 去 这么 去 了解 你 中国文化 的 一些 内核 的 东西。

我也 挺 好奇， 作为 一个 老的 游戏玩家， 你 对 像 美术 音乐 这些 之外 的， 它的 其他 的 层面 是 大概 怎么 评价 的。 比如说 它的 游戏性、 它的 玩法， 它的 剧情， 其他 这些。

首先 我 谈 一下 它的 游戏性， 就是我 觉得 它 游戏性 不能 算 太好。 说心里话 他 大概 只能 给 一个， 如果 十分 制 的话， 他的 美术 我 能 改 给 11分。 但是 它的 游戏性， 它的 核心 玩法 大概 也就 六分 七分 的 样子。 及格线 对， 及格线 刚刚 给我 及格线， 我 有 三个 比较 大 的 一个 硬伤。

一个 是我 当时 我 当时 玩 着 玩 着 我 就 发 一条 朋友圈， 我说 他 这个 游戏 里 的 杂兵 体验 实在 太差 了， 他 砸 兵 给你 给我 带来 的 只有 负反馈。 如果你 杂兵 的话， 他 杂兵 难度 现在 设计 的 有点 尴尬 的， 难度 是 属于 一个 不高不低 的 一个 程度。 如果你 再 低 一点 的话， 杂兵 给 我就是 一个 割草 体验， 那 我 觉得 也 还行， 让 我 带来 一点 爽快 感。 如果 再 难 一点 的话， 就 跟 魂 类 游戏 的话， 杂兵 也是 一个 小 boss， 那 我也 觉得 还行。 现在 情况 是 杂兵 就是 一个 你 不能 拿 它 当 割草 体验 去做 的 一个 事情， 但是 你 又 不能 去 无视 它， 因为 杂兵 有可能 也会 把 你 干 死， 然后 就让 我 一直 处于 一种 神经 紧绷 的 状态。 在 整个 游戏 里 的 心流 体验 的话， 我 打 boss 是一个 很 紧张 的， 所以 我 打杂 兵 我希望 稍微 放松一点， 但 杂兵 并没有 给我 一个 放松 体验。 所以 我 觉得 这 游戏 杂兵 战 设计 是一个 非常 严重 的 一个 负反馈， 就是 要么 你 再 简单 点， 要么 再 难 一点。 总之 现在 这个 情况 是 有点 尴尬 的。

然后 从 战斗系统 上 来讲 的话， 它 战斗系统 设计 的 是 逻辑 自洽 的。 但是 这个 逻辑 自洽 的 不是 那么 好玩， 我 觉得 两方面 原因 导致 的。 第一 方面 原因 是 他的 武器系统 实在太 单一 了， 虽然 他 搞了个 劈 棍、 立棍、 戳 棍 三套 棍法， 但是 你 也没有 去 更 复杂 的， 没有 去 像 玩 黑魂 这种 更 复杂 的 装备系统， 那种 装备 深度 你 也 不能 去 换。 武器装备 的 可 玩 度 是 非常低 的， 就是 装备 的 深度 是 非常低 的。

魂 系 的 武器 和 招式 搭配 其实 有点 叫 什么 千变万化， 对 吧？ 就 这 里面 你可以 换 很多 武器， 不同 的 武器 还有 不同 的 招式 玩法。

然后 二是 这套 战斗系统 到 后期 你 会 觉得 很无聊， 就是 到 后期 你 总归 会 摸索 出 一套 非常简单 的 打法， 然后 你 就会 用 一直 用 一套 打法 打 到底。 比如 我 后面 一直 是 进 自觉， 就 一直 通过 近 字 诀。

然后 跟 我也 差不多 近 视觉， 然后 蓄力 对 吧？ 然后 找 空隙 打， 然后 再 蓄力 再 打。

对， 也就是说 到 后面 的 情况下 你 就会 玩， 觉得 这 款 游戏 是我 我 找 了 一套 银弹， 然后 我 就 天天 一直 在那 狂 用 银带 着 他 开枪， 你 也 觉得 没有 什么 太大 意思， 就是 它的 整个 战斗系统 的 深度 是 有点 浅 的。 一开始 觉得 还好， 越往后 玩 越 觉得 战斗系统 稍微 有点 无聊。 另外， 它的 关卡 的 设置 有点。 别扭 你 玩 的 时候 应该 有周 的 体验， 就是 二 三张 有点 太好了， 整体 制作 完成度 有点 太高了。 然后 四张 还好， 五张 还好， 六张 有点 特别 糙， 就是 有点 不平衡。 整个 关卡 设置， 尤其是 第三章 的 高度， 小西天 整个 的 高度 太高了， 导致 的 前后 都 觉得 有点 糙。 然后 尤其是 到 第六章， 你 会 觉得 第五章 又 没有 什么 杂兵， 就是 踩 着 一个 筋斗云 到处 乱飞， 甚至 你 还 不知道 怪 在哪。 我 好多 东西 都 找不到， 我是 最后 看 视频， 我 才 把 那些 地 那些 每一个 怪圈 照 牢 的。 他 也没有 一个 明确 的 引导， 就是我 觉得 第五 关 勉强 还行， 第六 关 实在是 有点 糙， 就是 他 关 起来 的 平衡 度 做 的 不是 很好。

对， 第六 关 我 觉得 他 是不是 有点 鸡贼 的 设计， 他在 斗 云 那 一部分 花了 一些 篇幅 去 讲， 他 拿到 筋斗云 那 一块儿， 可能 会 让玩家 觉得 我 有 筋斗云 了。 那个 时候 会有 正反馈， 然后 那些 用 这个 来来 抵消 一些 负反馈。 但 确实 最后 玩 的 时候， 你 哪怕 有 筋斗云， 很多 地方 也 找不到 我， 甚至 已经 找 攻略 地图 了， 有 一些 也 非常 难找。 因为 这个 地图 太开放 了。

对你 采 进度， 而且 地图 上 没有 太 明显 的 标志物， 就是你 哪怕 看 视频， 你 也 不知道 这个 地方 去 的 到底 是 哪。 我 必须 一点一点 对比。

这个人 要 往 哪儿 走。 对， 当时 我 也就是 沿路 找 的， 所以 第六章 这个 大家 批评 的 也 比较 多， 这个 应该 也是 赶工 留下 的 一个 叫 什么 后果。

我我我 觉得 也是 第六章 是 给 人 明显 一个 感动 的 痕迹 了。

然后 这 里面 我 觉得 他他 整个 虽然 说 一开始 选择 就 游客 选择 做 国内 第一个 3A大作， 所谓 的 他 选 的 这个 题材 是 有点 投机取巧。 但是 整体 他 完成 的 很好， 导致 他的 正反馈 还是 很强 的这 可能 也是 整体 上 它 比较 你 叫 鸡贼 也好， 或者说 有 设计 的 也好 这么 一个点。 就是 因为 美术 和 音乐 这些 感知 上 好像 成本 是 相对 更 低能 能 cover 掉 的。 它 能 通过 大家玩 一个 本土 文化 的 东西 这种 正反馈 去 克服 这些， 所以 它 整体 大家 会有 一个 正向 的 预期。

我是 觉得 他是 把 重点 都 发 在 了 最好的地方， 这样 我 觉得 很喜欢。 他 把 他的 重点 花 在 了 花花 在 了 中国 玩家 最 容易 关注 到 的 点 上， 是 鸡贼。 但是 我 觉得 他是 很 聪明 的 做法， 就是 对于 一个 小 团队 来讲， 他 做了 自己 该 做 的 事情， 把 钱 花 在 其他 任何 地方 上都 不会 有有 这么 好的 结果。

对， 这 已经 是 最 正确 的 一个 选择 了， 对 吧？ 所以 整体 你 感觉 上 他 比如说 给他 打 一个 分数 的话， 你 整体 会 打 多少 分 呢？

十分 制 的话 9点5分， 总归 是从 游戏性 上 稍微 扣 了 1点5分。

所以 其实 哪怕 你 表达 他 游戏性 刚刚 在 及格线， 但是 总体 你 依然 觉得 它是 一个 已经 臻 于 完美的 一个 作品 了。

对， 尤其 跟 这几年 游戏 市场 比， 我 觉得 已经 算 非常 好的 了。 去年 大作 稍微 多一点， 跟 今年 游戏 市场 比 的话， 他 应该 绝对 是 整体 观感 最好的 一款 游戏 了。

那你 玩 的 时候， 除了 刚才 讲 的， 你 还有 会 让 你 特别 感动 的 一些 细节， 或者 比较 触动 你的 一些 细节 吗？

就是 这 游戏 有 一场 boss 战 是 让 我 觉得 我 来来回回 打了 好几遍 的， 就是 黄梅 那场 的 那场 我 觉得 制作 质量 实在 有点 过于 高 了高 到 前后 的 所有 boss 战 我 都 觉得 有点 乏味 了。 高 是 有 三点。 第一点 是 他的 整个 美术 水平 就 很高。 黄梅 那个 人物 角色 设计 我 觉得 就 很 牛逼， 他的 细节 明显 比 其他 boss 要 多。 他的 人物 细节 包括 他的 话语， 包括 他的 这个 美术， 他的 动作 都要 很多。 然后 另外 一点 是 它 中间 有 一段 让 你 变成 猴， 然后 决不 决定 去杀 那些 人的 时候， 那段 那个 桥段 那个 桥段 设计 让 我 觉得 也是 眼前一亮。

对对对。

然后 包括 是 把 你 收到 袋子 林 段， 让 我 觉得 眼前一亮。 然后 另外 一点 就是 他 这个 整体 战斗 的 打 过程， 也 觉得 还是 挺 有意思 的。 就 是从 各方面 来讲， 黄梅 这个 战斗 质量 让 我 觉得 太高了， 搞 到 有点 不 像是 一个 中期 的 boss 战， 不 像是 第三关 的 关系 boss 战。 以至于 让 我 打完 最后 那个 假 猴 跟 杨戬 之后， 我 觉得 好 乏味。 为什么 没有 再有 像 黄梅 这么 牛逼 的 演出 的 战斗？

当时 黄梅 那个 氛围 塑造 的， 因为 它 有 小西天 的 悬臂 的 设计， 我 本来 以为 它 只是 一个 场景 设计， 但 没想到 到了 后面 一个 阶段， 战斗 阶段， 你 还要 亲自 走下去 去杀 那些 假 佛 假 和尚。 你 去 打的 时候， 他在 旁边 又又 一直 在 讲 那些 蛊惑 的话， 你 就会 感觉 特别 带入。

我 估计 他们 团队 里 在在 做 完 这个 之后 也 高潮 了， 但是 再也没有 能 复制 这 段 高潮。

所以 我 感觉 上 大家 也都 在 期待， 像 D L C 也好， 或者说 后面 一代 也好， 有 充足 的 资金， 充足 的 精力， 是不是 能 再次 浮现 这种 boss 战。 这个 小西天， 再加上 前面 黄 风力， 真的 是 现在 回味 都 觉得 太棒了。

所以 能 看出 他 后面 有点 感， 确实 后 最后 那 几个 boss 有点 糙。

那你 你 会 感觉 现在 是对 他们 也 充满 乐观 吗？ 比如说 是不是 你 也会 觉得 他 是因为 赶工 导致 的， 如果 他们 多花 精力， 后面 还是会 拿出 更好 的 东西 来。

对我 觉得 我 还是 很 相信 他们 能 拿出 更好 的 东西 来 的， 因为 毕竟 做 过 好东西 了。 就 证明 你的 上限 是 够 的。

对他 已经 把 前面 那 几回 的 上限 拉 到 那儿 了， 那 就是 说明 他 后面 那 几回 并不是 做不到， 他 不可能 说 我 只能 想到 黄梅 这么 一个 点子， 后面 我 再也 想不到 好 点子 了， 对 吧？ 但 他 可能 还是 实现 的 问题。 那 这件 事儿 你 会 判断 他 对 游戏 行业 有 很大 的 冲击 吗？ 因为我 看到 的 观点 也 不太 一致， 大家 是 当然 是 公认 它是 国内 非常 好的 单机游戏， 算是 第一个 3A大作， 肯定 是 正向 意义。 但是 有的 观点 也会 说， 它 带来 的 影响 可能 也 相对 有限。 因为 国内 的 游戏 从业者 还是会 觉得 网游 这些 也会 更更 赚钱。 它 本身 人才 的 流动， 包括 整个 行业 的 机制， 它 还是 有 很长 的 路 要 走。 我不知道 你 你是 怎么看。

只能 说是 第一款 单机 3A游戏。 你 要 说真的 是 3A游戏 的话， 实际上 在 之前 还有 过 一款。 那那 我 觉得 对 这个 行业 是 有 肯定 是 有 正面 意义 的 影响。 正面 影响 的 意义 的。 肯定 很多 公司 会 去 愿意 尝试 这种 级别 的 游戏。 而且 现在 你 已经 能够 看到 有些 公司 据说 是 也 在 立项 相关 的 项目 了。

但是 我 觉得 两个 问题， 第一个 问题是 首先 它 很难 做， 就 他 没有想象 中的 那么好 做。 哪怕 游客 这么 一心 扎 在 这个 事情 上 也 做了 这么多年。 你 真的 半路 突然间 跑 出来 一个 做 手游 的 团队， 说 我要 做 3A级别 的 游戏 很难。 因为 之前 腾讯 已经 打过 样 了， 腾讯 上海 的 一个 nex 当时 也是 想做。 然后 后来 结果 大家 也 看到 了， 各个 大厂 之前 也有 过 类似 尝试， 也没有 做出来。 从 过程 上 来讲， 它 不 它是 不好 做 的。 另外 一点 也是 刚才 说 你说的， 就 是从 经济效益 上 来讲， 它 还是 一个 经济效益 比较 差 的 一款 游戏。 就 这个 投资规模 赚 的 这个 收益 虽然 很高， 但是 也没有 手游 那么 高。

而且 是 特例， 对 吧？ 这个 大家 是 有有 不同 的 预期。

本质 上 做 游戏 跟 买彩票 是 非常 像 的， 做 手游 是 这种 彩票。 做 手游 就是你 花 两块钱 去 买 一个 彩票， 他 有可能 赚 500万。 做 三人游戏 的话 就是你 花 100万去 买 一个 彩票， 他 有可能 赚 500万。 我想 对 大部分 人 来讲， 还是 更 喜欢 去 买 那个 两块钱 的 彩票， 毕竟 愿意 拿出 100万的 人 已经 很少 了。 所以 就 从 经济效益 上 来讲 的话， 三三 游戏 并不是 多 高 的 一个， 尤其 对于 中国 游戏 市场 来讲。 但是 我 觉得 肯定 还是 说 回来 正面 意义 还是 会有 的， 还是 会有 公司 去做 的。 毕竟 现在 手游 市场 也没有 那么好 做， 对于 大公司 来讲， 这 算是 一个 分担 风险 的 一个 方向， 就 没有 必要 在手 游 这条路 上 走到 死， 总归 可以 去 尝试 一下。

我们 可以 聊 一 聊 对于 单机 行业 的 一些 观察。 因为 刚才 你 也 用到 一个 例子 说 买彩票。 我 之前 听 很多 游戏 行业 的 投资人 也好， 一些 从业者 也好， 他们 确实 经常 会 提到 这一点。 我 之前 也很 疑惑， 因为我 是 互联网产品 出身。 对 我们 来说 一些 互联网产品， 你 像 我 之前 不管 是在 滴滴， 在 阿里， 在 一些 公司。 从 最早 哪怕 你说 滴滴 这种 公司 或者 电商 平台， 它 起步 的 时候 的 成本 并没有 那么 高。 就是 它 开发 一个 A P P， 或者 开发 一个 平台， 它 可以 尝试， 它的 试错 成本 也 相对 可控。 做 一个 新 功能 上线， 可能 滴滴 会 再 高 一些， 因为你 可能 要 找 这个 司机， 租车 等等。

但是 我 听 游戏 行业 的 朋友 讲说， 游戏 的 投资 真的 就是 一场 大 的 赌博。 包括 有 朋友 讲说 B 站 为什么 之前 做 不好， 或者说 做 的 不够 好。 可能 是因为 他们 没有 那么 好赌 的 这种 气势， 他 没有 花 那么 多 钱 去 赌， 他的 只 敢做 发行。 因为 对于 他 一个 公司 来说， 财务 压力 也 很大， 所以 做 游戏 是不是 现在 看起来 就 确实 还是 挺 像 一个 赌博 的。 因为 他的 门槛 非常 高， 我 得 赌 一把， 就 我 花 几个 亿 砸 进去， 很 可能 是 没有 水花 的。 这个 现象 是不是 很 普遍？

对 游戏 行业 赌博 实际上 是 两个 层面 赌博， 第一个 层面 是 制作 环节。 制作 环节 它 游戏 的 开发成本 现在 是 非常 高 的。 前些年 可能 还 稍微 好 一点， 比如 五年 前、 十年 前 可能 稍微 好 一点。 然后 从 某 上海 游戏 公司 打了个 样 以后， 大家 开始游戏 制作 成本 整体 往 高了 一 拉。 在 大概 七八年 前， 一个 手游 团队 100人左右， 是 非常 巨大 的 一个 手游 团队 了。 但 在 现在 四五百 人、 五六百 人， 甚至 一千多 人的 时候， 团队 也 很多 了。 就是你 想想 光 这些 人员 工资 就要 花 多少钱。

而且 游戏 行业 是一个 不确定性 很强， 在于 它的 制作 周期 很长， 就是 它 可能 需要 3到5年 的 制作 周期。 你 现在 要 去 预测 3到5年 以后 的 市场， 也是 一个 非常 大 的 一个 问题。 你 花了 3到5年 的 钱 雇 了 几百个 人， 然后 给 他们 发 了 几年 的 工资， 最后 可能 到 三五年 以后 发现 市场 变了， 有可能 一分钱 拿 不到。

另外一个 赌博 是 他 与 游戏 后期 的 买 量 成本 是 非常 高 的。 头部 游戏 可能 是以 亿 为 单位 去 买 量 的， 就是你 花 先 花 几个 亿 去 做了 一款 游戏， 然后 要 花 亿 为 单位 再 给他 去 买 量。 然后 这个 买 量能 有什么 收益？ 也是 一场 赌博， 就 相当于 连 赌 两次。 然后 两次 赌博 是你 要 赌 自己 团队 能不能 把 游戏 做出来， 你 要 赌 市场 是 什 要， 你 还要 赌 买 量能 不能 买。 对， 这 几轮 赌 下来， 它的 成功率 没有想象 中 那么 高 的。 很多 头部 游戏 制作 非常 大 的 游戏， 大家 都 看不见 的。 就是 因为 在 其中 有一个 环节 出了 错误 就 完蛋了。

对你 让 我 就 想到 前 阵子 也 上了 新闻 的 那个 新明 特工， 那个游戏 说 之前 投入 成本 很高， 两 亿美金 好像。 然后 后面 草草 的 就 下架 了， 然后 给 大家 退款， 这个 就 基本上 就 全 赔 进去 了。

对 吧？ 非常 普遍 的 一件 事情， 尤其 这 两年 手游 市场 实际 会 更 可怕 一点。 手游 市场 的话 因为 还是 买 量 的 问题， 他 买 量 花了 几个 亿 去 买 量， 然后 最后 发现 买 出来 什么都没有。 然后 你 对 公司 来讲， 你 还要 不要 继续 投入， 你 要不要 赌 这 一件 事情？ 有些 公司 还会 继续 更新， 继续 赌， 继续 买 料， 然后 期待 着 后续 修改， 然后 把 这个 事情 做 回来。 但 大部分 又 做 不 回来， 然后 又会 继续 的 去 赔， 就是 有点 赌博 的 感觉。 你 已经 赔 进去 了， 你 还要 不要 再 继续 下。

要不要 继续 赌？ 这 也可以 理解， 为什么 说 有的 公司 做了 几年 就 放弃 了。 虽然 已经 有 沉没成本 了。 那 大家 可能 就 判断， 这个 成功 概率 越来越 小， 那就 干脆 放弃 断 壮士断腕。 我也 还 挺 好奇， 像 游戏 行业 的 这些 游戏， 不管 是 单机 还是 网游， 它 能不能 做 起来， 是不是 确实 存在 很强 的 不确定性。 你 哪怕 是一个 行业 的 很 牛逼 的 专家 或者 分析师， 也很 难 预测 是不是 会 存在 这么 一个 状况。

是的， 我 举 一个 最简单 的 一个 例子， 就是 小岛秀夫 当时 他 自己 成立 小岛 制作 的 时候， 事实上 我 当时 看 了 一篇 国外 的 报道。 因为 国外 报道 很 有 代表性， 应该 还是 一个 游戏制作人 或者 一个游戏 技术 团队 人 去 写 的那 篇文章。 然后 那个人 只 怀疑 的 一件 事情 就是 小岛秀夫 能不能 把 游戏 做出来， 然后 这个 点 会 觉得 很 奇怪。

但是 实际上 游戏 行业 普遍 发生 的 一个 情况 就是 游戏 行业 遇到 第一个 门槛， 并 不是你 游戏 能不能 做好， 而是 你 游戏 能不能 做 完。 做 完 又有 两个 层面 的 问题， 第一个 层面 是你 钱 能不能 支撑住 这个 项目。 因为 游戏 行业 的 预算 基本上都 是 胡扯 的， 就是你 花 1亿美元 立项， 做 一个 立项 预算， 做 一个游戏， 可能 实际 花 两三 亿美元 都很 常见， 就是 他的 钱 是 收 不住 的。 你 有没有 一个 足够 的 资金 持续 支撑 你 完成 这 款 游戏。 国外 可能 甚至 会 稍微 好 一点， 做 那种 传统 三 游戏 公司， 他们的 项目 规划， 项目 预期 会 做 的 稍微 科学合理 一点。

在 国内 来讲 的话， 就 基本上 就是 真的 是 胡扯 的。 就是你 会 发现 后续 不停 要 往 里 投钱， 因为 在 不停 修改 内容， 所以 当时 对 小岛 修复 质疑 就 两点。 然后 另外 一点 是你 技术 能不能 跟得上， 技术 能不能 跟上， 这点 听着 也 挺 离谱。 但是 现实 的 很多 游戏 在 做到 后期 的 时候 就会 发现 bug 满天飞。 你 自己的 技术 团队 都 已经 不想 干了， 那你 游戏 还 不要 继续 要 要不要 继续 往 下 做， 还是 要 推翻 重 做。 就 这两点 决定 了 很多 游戏 团队， 很多 小 团队 是 根本 把 游戏 做 完 都 做 不 完 的。 你 去 看 每年 那些 游戏 市场 的 预告片 什么 之类 的， 就 能够 顺着 预告片 把 游戏 发售 的 都 已经 是 人中之龙 了。 就是 他们 能够 正常 把 游戏 上架 就 已经 非常 难 的 难 了。

然后 在 这种 情况下， 第二步 才是 去 考虑 游戏 到底 好不好 玩， 游戏 好不好 玩 这件 事情 又 不完全 取决于 制作 人的 个人， 有可能 是 有 很多 外力 去 导致 的。 比如 当时 知名 的 某一 A 游戏， 不就是 当时 游戏 的 玩法 受到 游戏 引擎 的 局限， 就是 游戏 引擎 限制 了 他 不能 去做 很多 东西， 就 相当于 玩法 就 被 受限 了， 这个 事情 在 很多 游戏 行业 里 也会 存在， 就是 他 公司 给你 提供 的 引擎， 你是 做不到 这件 事情 的。 或者 公司 的 其他 策划 没有 办法 帮助 主 策划， 帮助 制作人 去 完成 后续 的 东西， 那 怎么办？ 我 觉得 都 不是 难 不难 预测， 再 牛逼 的 游戏制作人 都 有可能 有 翻车 那一天。 你 没有 办法 去去 说 一款 游戏， 在 你看 真正 看到 这 款 游戏 之前， 你 很难 去 说 这 款 游戏 到底 怎么样 的。 这是我 觉得 游戏 行业 最大 的 一个 不确定性。

对你 像 有 一些 游戏， 比如 去年 比较 出名 的 独立 游戏， 像 那个 完蛋 被 美女 包围 这种， 这个 当时 也是 爆火。 很多人 也 不知道为什么 他他 就 突然 火 了， 然后 涌现 出来 大量 的 类似的 这种 游戏。 就是我 作为 一个 外行 观察 到 的， 比如说 像 蛋 仔 派对 这种 游戏。 蛋蛋 派对 当时 火 的 时候 很多人 也 不是 那么 理解。 但是 他 火 了 之后， 腾讯 也 跟进 又 做了 另 一个游戏。 但是 那个游戏 它 投入 那么 多 钱， 包括 在 宣传 上， 包括 在在 这个 产品 上 花了 很多 精力 和 资源， 最后 也没有 能够 完全 起 量。 所以 就 感觉 好像 这个 事儿， 这 里面 的 也 不能 叫 运气， 他 肯定 是 有 底层 逻辑 的， 就是 大家 为什么 爱玩？ 但是 为什么 爱玩 和 你 刚 开始 怎么 设计 的， 你 认为 大家 喜不喜欢 玩 这个 中间 感觉 还是 很 有 距离 的这 这个 难度 是真的 很大。

听起来 对， 就是 需要 天时地利人和 全都 满足， 才有可能 让 一款 游戏 爆火。 有 任何 一方面 出问题 了， 可能 大家 都 见 不到 这 款 游戏 了。

所以说 游戏 科学 做 这个 选择， 其实 还是 冒着 非常 大 的 风险。 包括 像 前面 说 的， 可能 大家 不管 是 行业 内外 对 它的 质疑 也 挺 多 的。 能 顶 着 压力 把 这个 做 完， 也 肯定 是 他 跟 他们 创始 团队、 核心 团队 很想 把 这个 事儿 做成 也有 关系。

对我 也 觉得 是 游戏 科学 给 我的 感觉 就是 有点 人定胜天 那个 味道 了。 他们是 真的 是 靠 自己的 精神力， 靠 自己的 努力， 然后 把 一个 不确定性 的 事件 的 概率 逐渐 拉 到了 一个 确定性 的 世界。 这 我 觉得 是 非常 励志 的 一个故事 了。

所以 他们 其实 现在 在游戏 行业， 可能 大家 也会 挺 敬佩 他们， 或者 挺 尊重 他们。

那 肯定 的， 我 觉得 至少 是 中国 游戏 行业 最好的 一个 标杆 了。

刚才 也 说到 它 整个 制作 上面 成本 很高， 很多 连 制作 完成 都 没有。 这 里面 是 因为我 我 确实 不太 了解。 像 在 互联网 行业， 可能 对于 不同 的 岗位 不同 的 有 不同 的 要求。 可能 对于 你 像 产品 经理， 在游戏 行业 可能 是 策划 或者说 还有 美术 或者 设定 等等 相关 的 这些 各个 岗位， 包括 刚才 提到 还有 技术 等等。 那 这些 岗位 之间 就 都有 比较高 的 要求。 它是 一个 非常 看 像你 前面 提到 的 工业化生产 的 这么 一个 模式。 还是 说 这 里面 需要 有 一些 所谓 的 大神， 一些 很 厉害 的 人 加入 才能 力挽狂澜 的。 这个 在游戏 行业 一般 是 怎么样 的， 他是 更 考验 团队 的 配合， 职业 的 这个 安排， 不同 岗位 的 安排 是 靠 这种 天降 猛人。

两方面 都有。 游戏 行业 实际上 是 这个 样子， 首先 它是 一个 工业化 的 一个 产品， 工业化 的 产品 就 决定 了 它的 工业 质量 是 靠 每一个人 来 一起 去 保证 的， 你 不可能 有 任何 岗位 有 拖后腿 的。 拖后腿 的 游戏 觉得 做 不好。 然后 另外一个 岗位 也是 需要 去 所谓 的 天降 猛人。 但 这个 天降 猛人 更 重要 的 并不是 他 自己 个人 能力 有 多 突出， 而是 更能 去 调和 这个 团队。

游戏 行业 有 两种 开发 团队 方式， 然后 第一种 开发 团队 是 小 团队， 比如 小岛秀夫 的 那个 他的 小岛 的 制作室 就是 一个 小 团队。 然后 虽然 小 团队， 但是 可能 有 100人左右 的 规模。 然后 刚 开始 做 那个 死亡 搁浅 时候， 可能 只有 80人的 规模。

他们 80人做出来 了 那个 死亡 搁浅。

对对对， 当时 大家 很 惊叹 的 就是 这么 少 的 团队 能够 把 这个 事情 做好， 那 你是 非常 牛逼 的 了。 然后 还有 另外 一种 制作方法， 就是 那种 团队 规模 非常 大， 最 典型 的 就是 那个 G T A。 传言 G T A 现在 的 这个 G T A 的 制作 团队 可能 有 两三千 或 三四千 人的 制作 规模。 然后 你 要把 这个 两三千 人 或 三四千 人 给 管理 好， 那 也是 一个 非常 牛逼 的 一件 事情。

对， 这个 项目管理 的 难度 是 指数 级 上升 的。

对的， 就 自己 管理 过人 应该 有 体验。 就 管理 两三个 人 到 管理 到 十个 人 就 已经 不是 另外一个 体验 了。 管理 到 50个人 可能 就 已经 崩 了， 就是你 已经 不知道 怎么 去做 管理 了。 那你 就 想想 一个游戏 项目， 它 要 整体 推进， 然后 要 管理 一个 最多 可能 三四千 人的 一个 团队， 甚至 又 加上 外包 有可能 人 更多 的 一个 团队， 那是 一件 什么样 的 事情？ 所以 游戏 行业 非常 缺 的 人才， 并不是 一个 牛逼 灵光 一 现 点子 的 游戏 策划。 或者 是 一些 非 水平 非常 好的 美术， 或者 是 一些 非常 好的 程序员， 他 缺 的 是 管理型 人才。

这是 很多 国内 游戏 公司， 甚至 欧美 游戏 公司 会 忽视 的 一件 事情。 你 能把 这个 团队 梳理 好的 能力 是 最 重要 的， 而 不是你 去 不停 的 去 冒出 一些 牛逼 的 点子。 就 前些年 很多 欧美 公司 能 做 一些 大 项目， 就是 因为 欧美 的 公司 整体 管理水平 会 比 日本公司 要 更高 一点。 就是 在于 他们 有 一些 现代化 的 公司 的 管理体系。 这 也 不是 他们 游戏 行业 去去去 出现 的， 是 整个 他们 欧美 的 一些 公司 文化 去 决定 的。 就 他 公司 制度化 会 非常 健全， 但是 日本公司 相对而言 制度化 会 稍微 欠缺 一点。 所以 就 导致 了 前些年 日本 的 一些 公司 大型 游戏 会 更更 少一点。 这 两年 稍微 逐渐 多了， 是因为 通用 游戏 引擎 用 的 比较 好了， 就是 对于 游戏， 对于 整个 团队 的 人数 要求 没有 那么 多了。 所以 也会 出现 一些 稍微 小 一点 团队， 已经 做 些 大 项目 了。

那 听起来 是不是 这 对 这 整个 游戏 工作室， 游戏 公司 的 一把手 的 要求 也很 高。 因为 一把手 他 还是 得 深入 参与 这些 管理， 他 不能 只是 说 指 个 方向， 大家 去 打 就行了。

对， 很多 公司 项目 死掉 都是 一 将 无能， 累死 三军， 这个 事情 在 国内 是 最 常见 的 项目。 很多 完蛋 的 药 并不是 团队 能力 多 差， 就是 真的 是 老板 不行。

听起来 确实 很 像 我 之前 看 像 流浪地球 的 幕后。 因为 流浪地球 已经 是一个 工业化 级别 的 一个 产品， 所以 他 好像 当时 郭帆 说有 三四千 人 在 工作 共同 工作， 所以 他 就 觉得 自己 已经 不是 一个 以前 的 那种 导演 了， 他 更 像 一个 总经理， 他 就 每天 在 开会， 在 安排 活儿， 谁 应该 干什么， 然后 这个 项目 该 怎么 推进 判断， 那儿 出了 问题 要 去 救火。 有 大量 的 这种 工作 要 完成， 就 并不是 想象 的。 可能 我们 设计 好了 这 几个 核心 的 剧情， 大家 去 开发 就 完了。

对我 前些年 有一个 很 好的 朋友， 他是 当时 是在 加拿大 去做 过 一些 顶级 3A游戏 的 一个 项目。 然后 你我 跟 他 聊天 会 发现 一件 事情， 他 其实 对 整个 项目 的 了解 程度 是 极 低 的。 他 只 清楚 自己 手头 的 工作， 然后 他 并 不清楚 他们 整个 项目 实际 的 推进 情况。 这个 是 让 我 觉得 当时 很 惊讶 的 一件 事儿。

后来 我 去 跟 他 聊， 我 就 明白 了， 就是 当 一个 公司 的 管理 做 的 足够 好的 时候， 那 会 出现 一种 效果。 那种 效果 叫 个人 自 写， 自扫门前雪， 莫管 他人 瓦上霜。 当你 真的 做到 这一点 的 时候， 你 会 发现 反而 这个 团队 是 好的。 当 每个人 对 团队 其他人 干 的 事情 都 特别 清楚， 知道 整个 团队 走向 的 时候， 做到 整个 项目 走向 的 时候， 那 可能 是 出问题 了。 因为你 你 已经 超出 了 你的 职责， 你 做 你 职责 外 的 事情 了。

你说 这个 就 很 像 互联网 企业 里面 有一个 公司 就 完全 是 这样的， 就是 拼 多多。 拼 多多 它的 高效 就是 来源于 甚至 有的 时候 你 都 不知道 自己 为啥 要 做 这个 事儿。 但是 你 接到 活儿 你 就 赶快 把 它 完成， 然后 给 的 钱 又 够。 所以 拼 多多 它 呈现 出来 最后 就是 很 有 战斗力 的 一个 团队， 也 挺 有意思 的。

对我 当时 听到 这个 事情 之后， 我 每次 跟 一些 大厂 的 员工 聊 类似的 事情 我 都会 注意。 然后 有些 公司 你 会 觉得 他 项目 很高， 比如 上海 某 大厂， 我 跟 他的 员工 聊 的 时候， 我 就 这种 感觉， 每个 人都 不知道 自己 到底 在 干 的 是什么， 但是 最后 结果 就是 很好。 然后 你 会 发现 有些 公司 的 一些 员工 会对 自己 项目 侃侃而谈， 知道 自己 项目 推进 进度， 知道 自己 项目 哪 有问题 的那 这个 公司 一定 是 不 靠谱 的， 就是 项目管理。

对你 从 你 从 管理 上 说， 如果 每个 人都 在 替 公司 操心， 那 可能 也 挺 危险 的。 尤其是 一个 几千 甚至 几万人 的 公司， 对 吧？

对的， 特别 能够 体现出 公司 管理 好坏。 一个 问题。 然后 再说 回 刚才 那个 话题， 我就是我 突然间 想到 一件 事儿， 好多 国内 游戏 团队 是 没有 区分 制作人 跟 主 策划 的这 我是 觉得 很 可怕 的 一件 事情。 日本 有些 公司 是 区分 了的， 也是 没 不 区分 的。 不 区分 的 主要原因 是 在于 他们 日本 是个 大家 长 制度， 老板 就是 决定 一切 的。 然后 他 如果 有 自己 牛逼 的 经验 的话， 他 会有 决定权 的。

但是 中国 有些 情况下 是在 一个 大公司 的 体系 内， 然后 有 一些 制 人 同时 是 制作人， 就是 主， 甚至 还是 产品 经理。 如果 他 又 没有 这个 能力 的话， 那 这 是一个 很 可怕 的 事情。 国内 很多 游戏 项目 都是 死 在 这个 点 上了， 就是 他 既 想做 制作人 又 想做 项目管理。 同时 他 还没有 那 能力， 他 也没有 向上 管理 的 能力， 很多 项目 死 都 死 在 这点 上。

我问 一下 像 这个 制作人 指的 是不是 跟 像 电影 的 制作人 很 像， 他是 要 攒 这个 局 的对 吧？ 就是 他是 大 项目经理。

对我 觉得 电影 的 分工 很很 好的， 就是 制片 和 导演 是 分开， 制片、 导演、 编剧 三者 是 分开 的这 我 觉得 是一个 很 科学 的 管理模式。 游戏 公司 很多 没 很多 公司 是 没有 把 这 三者 分开 的， 这是我 觉得 最 非常 致命 的 一点。

就是 决定 这个 游戏 最后 呈现 是 什么样 的， 和 管理 整个 项目 的 人和 包括 这个 故事 的 剧情 各方面 的 设计 全归 一个人 管 的话， 这 反而 会 带来 很多 问题。

对， 除非 你是 个 天才。 日本 游戏 行业 确实 是 有 天才 的， 但是 在 中国 这个 情况下， 尤其是 大公司 项目 里 的话， 这种 天才 是 不存在 的。 因为 这个 天才 一定 会 受到 一个 向上 管理 的 压力 的， 就是 一定 会有 一个 再 往 上 一级 给你的 压力 的， 所以 就 容易 出问题。

相当于 是 如果 分工 明确 之后， 其实 大家 为自己 的 这些 事儿 去 完成 它， 就 不会 左右手 互搏， 出现 这种 情况 对 吧？ 说到 制作， 我 刚才 注意 你 提到 说 像 虚幻 这种 引擎， 其实 是不是 那么 好去 围绕 他 去做 开发 的， 还 挺 出乎 我的 意料 的。 因为我 本来 我 对 这个 事儿 的 认知 是 像 这种 成熟 的 引擎， 让 很多 这种 3A大作 它的 门槛儿 降低。 因为 大家 可以 用 这种 现成 的 引擎， 我 不用 自己 从头 去 调 一个 东西 出来。 但是 听 你的 表述， 反而 其实 这些 引擎 它的 学习 成本 或者 开发 门槛 也 还是 挺 高 的对 吗？

是 这个 样子， 就是现在 两套 主流 引擎， uni t 和 虚幻。 Unity 的 情况 是 它是 一个 它 没有 那么 完善。 大家 对 unity 的 批评 就是 它的 工具集 不是 特别的 健全， 导致 了 很多 开发者 要 从 造 轮子， 要不要 给 由 内地 去 造 轮 字， 这一点 在 一些 大 项目 上 会 非常明显， 但是 这一点 又是 很多人 非常 喜欢 的 一点。

因为 你的 因为 虚幻引擎 一开始 面对 的 就是 动作 或 射击类 游戏。 3D的 动作 或 射击类 游戏 导致 的 虚幻 5引擎 在 这个 一条 固定 制式 上 做 的 很好。 但是 当你 要 突破 一些 东西 的话， 你 就要 改 底层 的话 就会 非常 难。 因为他 写 的 太 死 了， 然后 unit 反而 没 写 死， 这些 造成 了 导致 了 你 修改 起来 会 很 容易， 然后 虚幻 五 是 这个 样子， 虚幻 五 是一个 非常 典型 的 一个 引擎， 它是 对 美术 非常 友好 的。 就是你 如果 是一个 美术 很好 团队 的话， 你是 入门 它 会 非常 很 容易。 你 要 做 一款 美术 很 好的 射击 游戏， 或 你 要 做 一款 美术 很 好的 简单 一点 动作游戏 的话， 是 非常容易 的。 你 能 像 用 十个 人的 团队， 20个团队 做出 曾经 100人200人团队 做出 的 东西。

但是 虚幻 五 的 底层 写 太 死 了， 就 他 把 很多 功能 写 到 引擎 里 了， 导致 的 你 要 去 修改 它 的话， 反而 难度 会 非常 大。 你 要 面对 的 是 屎 山 一样 代码， 你 要 去 改 20年 前 代码， 十几年 前 的 代码， 然后 就 修改 起来 很难。 但是 就 看你 怎么 理解 这个 事情 了， 你 从零开始 去 写 一个 引擎 是 很难 的， 但是 你 改 引擎 也是 很难 的， 就是 看你 选择 了。 你 如果 一个 技术 导向 为主 一个 团队， 你 技术 非常 强， 有 非常 强 丰富 的 引擎 制作 经验 的话， 有可能 是 从头 去 写 可能 会 更容易 一点。 但是 如果你 要 没有 一个 不是 一个 技术 团队， 技术 没有 那么 优秀， 是一个 美术 为 主导 团队 的话， 可能 用 虚传 我会 更 简单 一点。

这儿 就 延伸 出来 两个 问题。 一个 问题是 现在 的 一个 大型 游戏 的 开发 门槛儿， 跟 比如说 跟 十年 前， 跟 20年 前 比， 是不是 仍然 还是 低 了 不少 的？

肯定 是 降低 了的， 还是 这一点 就是 通用 引擎 会 降低 门槛。 你 只要 要求 不是 特别 高 的话， 它的 门槛 一定 是 非常 大规模 降低 的。 但是 对应 的 是 现在 对 游戏 的 要求 就 提高 了。 所以 这两点 互相 一对 冲 的话， 反而 我 觉得 是 难 提升 了的。

对我 刚才 也 在 想 这个 点。 因为你 像 仙剑奇侠传 这种 最早 的 dos 版本 的 游戏， 可能 确实 一个 很小 的 工作室， 加班 也能 完成。 因为 它的 这些 里面 的 设 设计、 美术、 音乐， 在 当年 的 这个 市场需求 下， 它 可以 比较 低成本 的 完成。 但 现在 我在 想 黑 神话 悟空 这 里面 这个 体量， 就 光 美术 这个 体量 就是 非常 大。 它 不可能 是一个 很小 的 团队 低成本 完成 的。

对的， 就是 虽然 引擎 降低 了 成本， 但是 大家 的 欲望 是在 逐步 上升 的， 所以 整个 市场 成本 也是 在 一直 往上走 的。

还是 蛮 难 的。 刚才 还想 问 的 第二个 问题 就是我 自己 在 互联网产品 的 感知 是 现在 想 开发 一个 东西， 因为 已经 有 很多 现成 的 库 和 代码。 你 像 我 身边 有 一些 朋友 想做 一个 网页 的 产品， 想做 一个 小 程序， 想做 一个 哪怕 想做 一个 A P P， 其实 现在 的 这个 框架 和 门槛 也没有 那么 高了。 再加上 现在 的 A I 通过 ChatGPT 帮你 调试 一下， 给你 指指 错误， 告诉你 一些 方法。 一个 可能 零 基础 的 人， 他 想要 去 开发 一个 小 产品， 一个 小 工具， 还是 都是 有 不可能 的。 就 从 你的 视角， 会不会 未来 大家 也都 有 一些 条件， 去 一个 很小 的 团队 或者说 甚至 个人 去 开发 一些 小游戏， 一些 独立 的 小游戏。

这个 有可能 吗？ 前 一段时间 去了 一个 独立 游戏 节， 在 上面 认识 了 一个 小 女孩儿， 那个 小女孩 是一个 美术专业 的 学生， 没有 学 过 一点 编程， 然后 靠着 ChatGPT 写 完了 完整 的 游戏。 所以 我 觉得 现在 是 完全 可能 的。

而且 是 很 容易 的。 这个 案例 有点 挺 能 触动 人的， 他 做 的 是一个 什么游戏？

当时 他 是因为 美术 出身， 他 美术 做 的 比较 好。 但是 是 游戏 内容 是一个 横版 的， 类似 于 马里奥 的 一个 解谜 游戏。 我 当时 看到 之后， 游戏 我 觉得 完成度 非常 的 高， 而且 这是 现在 是一个 普遍现象 了。

现在 是 游戏 开发 来讲 的话， 程序 的 难度 只要你 要求 不是 特别 高， 你 不要 做 3A游戏， 不要 做 黑人 化 这种 级别 的 游戏。 你 只是 做 一款 小 体量 游戏 的话， 程序 难度 是 非常低 的。 一方面 就是 虚幻 5和uni t 这种 引擎 的 完成度 已经 非常 高了。 就在 引擎 基础上 你 要 做 的 开发 工作 是 非常少 的。 另外 一方面 通过 ChatGPT 或者 是 其他 的 一些 什么 A I 的 一些 编程语言， copilot 这种 之类 的， 它 能把 你的 编程 难度 降到 最低。 你 只用 理解 大概 的 制作 方向， 然后 A I 会 告诉你 怎么 写。 我 现在 实际 我自己 开发 游戏 的 时候， 我 大概 有 50% 以上 代码， 甚至 百分之七八十 代码 都 chat T G P T 帮 我 写 的。

你 自己 还 在写 代码 是吗？

对对对， 因为我 现在 还是 做 游戏， 他 现在 实际 的 代码 质量 已经 远远超过 了 我。 我可以 这么说， 只是 有 一些 特别 复杂 的 功能 他 理解 不了， 那 我 还要 自己 去 写。 但是 当 一些 正常 的 功能 都是 靠 他 了， 他 比 我 写 的 又 好 又 快， 我 为什么 要 自己 写？

这个 真的 很很 打动 人。 你 像 在 真的 是在 十年 前， 20年 前， 我 因为我 是 计算机 之前 还 稍微 会 写 点 代码。 身边 很多 朋友 当时 是 苦于 说有 点子 没有 程序员。 然后 找 程序员 的话， 那 其实 这个 问题 就 多了， 然后 就 很 麻烦。 然后 包括 可能 有 资源 投入 时间， 你 可能 也有 很多 不确定性， 也 不知道 靠 不 靠谱 等等。 但是 现在 我 发现 身边 有 一些 没有 基础 的 朋友 都在 做自己 想 尝试 做自己 这些 事情。

其实 这 是真的 是一个 还 挺 乐观 的 事儿。 因为 现在 咱们 也有 一些 这种 很 好的 游戏 分发 渠道， 它 不像 以前 你 可能 你 还是 光盘 时代， 那你 没有 渠道， 你 做 一个游戏 也 不可能 分发 出去。 但 现在 可能 一个 好的 游戏， 你 上传 个 steam 就可以 了。 对， 用 steam 可能 也能 被 人 发现， 所以 感觉 好像 还是 一个 挺挺 乐观 的 事儿。 未来 可能 会有 很多 有 创意， 但是 之前 没有 基础 的 朋友 能能 去做 一些 这种 尝试。

强烈建议 各位 收听 这个 播客 的 人 可以 去 试一试。 就是 它的 入门 门槛， 作为 一款 游戏 的 上手 门槛 比 想象 中的 要 低 很多， 尤其 在 A I 的 配合 下， 你 只要 是一个 正常 的 有 高中 学历 的 人， 应该 都 能够 完成 一款 游戏 的 制作。

然后 上架 steam 对 吧？ 其实 难度 并没有 那么 大对。

上架 steam 难度 最大 是 那 300美元， 然后 技术难度 没有想象 中 那么 大。

这个 听起来 是 真的很不错。

我 这 两天 上海 有 个 例子， 我 以前 没有 做 过 任何 小 程序 的 开发， 完全 不了解。 然后 这 两天 是因为 有一个 我 朋友 的 事情， 要 帮 他们 去 改 一个 东西。 然后 我就是 真 这是 完全 靠 A I 来去 写 小 程序， 我是 一点 都 不了解 的 情况下。

然后 就 也能 比较 相对 顺畅 的 完成 对 吧？

对， 就是 加上 一边 搜索 一边 用 又 用 chat P T， 现在 基本上 能 让 帮 我 写 完整 的 一个 小 程序。

那 说到 这个 我们 就 延伸 聊 一 聊 这个 行业 的 感受， 个人 的 体感 是 什么样 的。 前些年 其实 会有 一些， 尤其是 网游 和 页 游 特别 火 的 时候， 大家 会有 很 悲观 的 论调。 尤其是 我们 这 代 玩 单机游戏 成长起来 的这 批 人大 大家 会 觉得 这个 有点像 遗老遗少 这种 感觉， 说， 你看 单机游戏 完了， 现在 大家 都在 玩网游， 以及 说好的 游戏 越来越少， 玩 不到 了。 但是 好像 现在 你看 我们 看到 的 现象， 一个 是 国内 也有 这种 黑 神话， 悟空 这种 单机 的 3A大作 了。 同时 steam 上 也 每隔 段时间 都会 出现 一些 好的、 不错 的 小的 独立 游戏。 好像 又 在 往 好的 方向 去 发展。 就 我自己 个人 的 体感 是 经过 一些 跌宕起伏 的。 我不知道 你 在 行业 内， 你 一直 在 关注 这个 行业， 你的 整个 这 十几二十年 的 感受 是 什么样 的。

我 觉得 这 两年 有 好的 方面， 有 坏 的 方面。 好的 方面 是 确实 整个 制作 环境， 整个 因为 开发成本 变低 了。 然后 大家 对于 这种 单机游戏 接受程度 也 更高 了。 所以 游戏 市场 会 觉得 往 一个 看似 好的 方面 去 发展， 就是 大家 开始 去 玩 这种 所谓 的 好 一点 的 游戏 了， 单机游戏 3游戏 了。

但是 也有 不好 的 一方面， 就是 这 两年 游戏 行业 的 资金 情况 是 非常 差 的。 资金 情况 差 的 当然 不是 游戏 行业 导致 的， 是 整个 中国 的 风险投资 行业 太差 了， 然后 导致 行业 太穷 了。 所以 我们 这 两年 能够 看到 很多 独立 人 去做 独立 游戏。 并不是 他们 想做 独立 游戏， 而是 因为 手艺 又 做 不 下去 了。 他们 想 通过 这种 做 单机游戏 去做 实现 一个 间接 的 出海。 只是 因为 这个 原因， 他是 很多 是 被迫 的， 不是 主动 的， 是在 一个 很 糟糕 的 一个 市场 下， 他们 被迫 做出 了 这个 选择， 而 不是 因为 他们 想做 这个 选择。

那 这么说 的话， 记得 像 冯 记， 他 之前 就是 腾讯 团队 的， 当时 是 做 斗战神 斗战神。 对， 当时 也是 做 网游， 然后 那个那个 项目 后来 就 迁移 出来 开始 做 这个 了。 那 是不是 如果当时 在 腾讯 内部 也 挺 顺利 的， 可能 也 不会 考虑 出来 单独 做 一个 单机游戏。

对我 也 觉得 是 这 两年， 事实上 这是 很 普遍， 很多 的 独立 游戏制作人 以前 都是 大厂 的， 然后 可能 在 大厂 都是 被 裁 的。 对外 说 自己 想做 独立 游戏， 但是 你 要 真正 问 他， 他们 也会 说是 没得 选， 没没 别的 可 做了， 做 手游 又 做 不 起， 然后 也 拿 不到 版 号， 然后 还不 直接 出海 做 手游 出海 难度 又 大， 那 干脆 做 个 单机游戏 出海。

这 是从 供给 上 来讲， 我 理解 其实 现在 因为 头部 的 这些 游戏， 其实 在 大厂 手里， 也是 最大 众 的 这些 网游。 不管 是什么 王者 荣耀、 吃 鸡、 蛋 仔 派对 这些， 出现 刚才 说 的 情况 可能 是因为 供给 饱和 了， 大家 都在 做 很 卷。 从 这是 供给 层面， 从 消费 层面 你 会 相对 比较 乐观 还是 悲观？ 就是 像 单机游戏 的 潜在 人群 是不是真的 足够 多， 还是 说 就是 像 刚才 说 的这 大家 只是 一个 小众 的 爱好， 或者说 喜欢 单机游戏 的 人 也 并没有 那么 多。

在 黑 神话 上 以前 我是一个 很 悲观 的， 就是我 觉得 单机游戏 永远 是一个 小众 的 玩法。 在 黑 神话 上了 以后 之后 身上 黑 神话 我 觉得 对 行业 最大 的 意义 是 他 告诉 了 很多 根本 从来不 玩 单机游戏 的 人， 我们 做 单机游戏 的 也能 很 好玩。 所以 这是 可能 黑 神话 对 行业 最大 的 一个 正面 意义。 它是 刺激 了 一部分 玩家 去 进入 这个 市场 的。

在 扩大 游戏 人口， 这是 之前 任天堂 会 经常 讲 的 一句话。 他 最早 做做 那个 掌机 也是 为了 让 说 让 家庭主妇， 让 老人 小孩 都能 玩， 这种 榜样 的 影响力 是 还是 非常重要 的。 就 很多 对， 只是 比较 好奇 的， 听说 了， 我也想 试试看， 这一点 确实 非常 厉害。

我 有一个 特别 经典 的 案例， 我 周围 有一个 很 好的 一个 朋友， 他 以前 是个 纯 网游 玩家， 基本上 就是 从来不 碰 单机游戏 的。 然后 有时候 我们 跟 他， 我们在 群 里 聊 单机游戏， 他 会 纳闷 这玩意 有 那么 好玩 吗？ 后来 因为 黑 神话 太 火 了， 所以 他 他 就 真 买 了 一份， 然后 去 玩 了 一下。 然后 他 才 突然间 明白， 原来 黑人 花 真的 很 好玩， 但 游戏 真的 很 好玩， 然后 还会 让 我们 去 帮 他 去 推荐 游戏。 我 觉得 这种 人 在 这个 中国 游戏 市场上， 可能 会 很多很多 人是 受到 黑 神话 影响 之后 才 去 尝试 的。 因为 黑 神话 上了 这 一段时间， 确实 中国 所有的 手游 的 数据 都 不太好。 所以 可能 真的 会 被 他 抢 了 一部分 数据， 然后 真的 会 让 有些人 去 知道 了， 原来 单机游戏 市场 也可以 很 好玩。 我 觉得 这是 非常 有 正面 意义 的。

对你说 到 这个， 其实 它 正面 意义 还 已经 破 圈 了。 不是 只在 游戏 行业， 就是 你看 各地 的 这个 旅游城市， 各地 文 旅旅 对文 旅 的 部门 也都 在 很 支持。 这个 是 就 包括 有 很多 游戏玩家 又 翻出来 说， 你看 是 10年 前， 还是 20年 前说 电子 海洛因， 那个 历历在目。 我们这一代 玩家， 现在 其实 从 主流 媒体 到 各个 行业， 大家 其实 聊起 游戏 来 已经 没有 那么 谈虎色变 了。 这种 正面 的 影响 意义 也 还 挺 大 的。 当然 肯定 也 跟 我们 这 代人 已经 长大了， 对 吧？ 我们 也都 都有 小孩 了。

对 我们 有 话语权 了。 对 我们我们。

跟 小孩儿 跟 孩子 之间 对 游戏 的 这个 态度 观念 都 变化 了。

我 有一个 非常 强烈 的 一个 体会。 大概 十年 前， 我 当时 在 美国 去 一个 漫 展 的 时候， 不是 十年 前， 2017年 应该 是 去 一个 漫 展。 然后 漫 展 上 当时 有一个 switch 的 一个 那会儿 20 switch 刚 上市， 一个 switch 的 一个 试玩 区。 然后 我 当时 在 美国 看 那个 试玩 区有 一个 非常 让 我 感触 的 事情， 就是 里面 排队 的 全 是 老头， 老头 就 全 是 五六十岁 的 人。 然后 我在 想， 美国 原来 主流 文化 玩游戏 的 是 这帮 人。

然后 等我 再 回国， 这 两年 参加 游戏 展 中， 我也 开始 逐渐 发现 中年人 越来越 多了， 反而 年轻人 没有想象 中 那么 多了。 然后 我 才 明白 这 实际上 是一个 正常 的 一个 人口 的 自然 更迭。 到 咱们 五六十岁 的 时候， 可能 咱们 也会 去 排队 玩 任天堂 的 新 掌机。 我 觉得 这个 是 整个 游戏 人口 变大 的 一个 最 重要 的 一个点， 就是 一个人 一个 年代 人的 一个 更迭。 年轻人 会 玩， 然后 年纪 大 这些 人 还 保持 他 玩游戏 的 习惯。

所以 我 听 下来 回到 刚才 说 的 问题， 到底 这个 市场 的 需求 是 怎么样？ 我想 了 想， 感觉 好像 它是 一个 互为因果 的 一个 关系。 就 比如 如果说 一直 没有 出现 好的 单机游戏， 那 可能 这个 人口 也很 难 扩大。 但是 大家 真的有 做出来 好的 这个 游戏， 可能 大家 就 玩 单机 的 人 也会 越来越多， 这个 就会 变得 更 乐观。 但是 这个 乐观 不是 就是 天然 的， 它 肯定 是 跟 整个 行业 的 主观能动性 有关系 的对 这个。

题 的 说法 很好， 就 只要 如果 一直 有 好 游戏 出现 的话， 那 肯定 游戏 人口 会越来越 多 的。

最后 一 趴 我们 简单 聊 一 聊， 我也 挺 好奇 你 作为 游戏玩家 现在 的 一些 感受， 因为 刚才 也 聊到 这个 话题 了， 对于 你 来说， 可能 这些年 你 玩 过 各种各样 的 游戏， 这些 游戏 在 你的 生活 当中 的 比重 有 发生 过 什么 变化 吗？

我 觉得 是 这个 样子 的， 就是我 自己看 游戏 有 两个 时代， 两个 不 两个 阶段 不同 的 看法。 第一个 阶段 是 就是 在 我小时候， 我会 去 所有 游戏 对于 我 来讲 都是 很 好玩的 游戏， 我会 很 开心玩 任何 游戏 我 都会 很 开心。 就在 我 上 小学、 中学、 高中 甚至 上大学 的 那个 时代， 我 只要 是 游戏 我 都会 很 爱玩。 然后 第二个 时代 是 年纪 稍微 大 一点， 工作 了 几年 以后， 我 就有 的 时候 我会 去 强迫 玩 一 自己 玩 一些 游戏。 这个 强迫 的 原因 是因为 一方面 我是 还是 要 做 游戏， 我想 看看 游戏 什么样。 另外 一方面 我也 不想 落伍， 不想 脱俗， 就是我 希望 跟 大家 有 话 保持 话题 性， 所以 我 必须 去 逼迫 自己 去 玩 一些 游戏。

这 两年 我 突然间 进入 了 一个 新的 阶段， 就是 我明白了 我自己 到底 想要 什么。 就是我 不 希望 玩游戏 是一种 我的 负担， 不 希望 玩游戏 是一个 我的 任务， 但 对应 的 也是 我知道 自己 喜欢 什么 类型 的 游戏 了。 所以 其实 游戏 在 我 生活 里 的 变化 是 非常 大 的。 就 他 一开始 是我的 爱好， 后面 变成 我的 工作， 现在 又是 一个 更 纯粹 的 爱好， 比 我小时候 还要 纯粹 的 爱好。 就是 游戏 对于 我们 现在 来讲 就是 一个 非常 好的 一个 生活 消遣。 我 每天晚上 坐在 电脑前 拿着 虚假 游戏机， 我 就会 去 想， 今天我 心情好， 那 我 就 玩 点 舒畅 的 游戏。 今天我 心情不好， 那 我 可能 选择 什么 割草 游戏， 然后 来去 爽 一把。 就是 他在 我的生活 里 变成 了 一个 我的生活 调味剂， 或者 是我的 一种 药 我的 一种 药物 来去 调节 我的生活。 就是我 这 两年 突然间 发现， 尤其 在 我 生活 里 最大 的 一个 变化。

就 听起来 现在 跟 游戏 之间 的 关系 又又 更 松弛 了 一点。 之前 可能 在在 从业 的 时候 可能 会 更 紧绷 一些， 现在 会 更 随性 一点。

对我 觉得 很多 我 周围 人 现在 都是 这个 样子。 就是 有些人 会说 自己 电子 阳痿 了， 玩 不 下去 游戏 了。 但是 你 会 发现 他 电脑 里 总会 有 那么 一两款 自己 频繁 打开 的 游戏。 有可能 那款 游戏 就是 他生 已经 是 他 生活 中的 一个 重要 组成部分 了， 或者 是 他的 一个 调节 自己 生活 压力 的 一个 必要 的 一个点 了。 我 觉得 这个 是 反而 是 电子游戏 正常化 了， 他 既 不是 工作， 也 不是 一个 什么 洪水猛兽， 他 就是你 生活 中的 一个 组成部分。

就 跟 我们 听歌 看电影 一样。

对， 跟 我们 听歌 看电影 是 一样的。 你 不要 去 特地去 想 它， 然后 它是 一个 很 自然而然 的 一个 东西。 我 每次 上 地铁 就会 带上 耳机 去 听听 音乐， 然后 回家 就会 去 拿 是不是 switch 去 打游戏， 就是 是 一模一样 的。 它 并不是 一个 特别 独特 的， 一个 特别 有 神圣 性 的 一个 行为， 它是 一个 生活 里 的 一部分 了。

对， 它 也 并不是 像 那种 比如说 非常 狂热 的 游戏 爱好者 或者 发烧友， 他 可能 会 把 游戏 当成 生活 中 特别 重要 的 一部分， 就 花 大量 的 精力 或者 的 钱财 花 在 这 上面， 可能 也 不是 那么 一个 状态， 它是 一个 很 日常 的 状态 了。

对我 觉得 这种 狂热 状态 基本上 只有 学生时代 会有， 工作 之后 大家 可能 都 没有 那个那个 精力 了。

对， 主要是 没有 精力 了。 你 有 现在 还会 翻出来 玩 的 老游戏 吗？

有 过山车大亨， 我 基本 每年 都会 玩 一两个 月， 就是 让 我 觉得 很 舒服。 我小时候 有一个 人生 理想， 就是 开 一个 自己 游乐场。 所以 我 现在 每次 去 游乐场 我 都会 特别 开心。 我会 去 脑补 如果我 建 这么 多场 会有 什么 修改 的 地方。 然后 这个 就是我 童年 玩 过山车大亨 时候 给 我的 经历， 所以 我 现在 还会 经常 拿出来 玩， 就是 满足 一下 自己 童年 时候 的 意淫。

就 玩 第一代。

就 玩 当年 那个 过山车大亨 2， 就是 最早 的 那个 版本。

对， 但 我 偶尔 会 重新 把 dota 装 回来， 然后 玩玩 那么 一两个 月。 虽然 水平 不高， 但是 每次 你 用 这些 十几二十年 前 就 玩 过 的 这些 英雄 就 重新 再去 打， 包括 玩 红警、 星际争霸 这些， 就 还是 有 不一样的 感情。 这种 感情 它的 这个 滤镜 可 太重 了， 你 玩 的 时候 身心 就是 很 愉悦， 你 想 的 他 就 不是 什么 游戏性 或者 剧情 这些 东西 了。

对你 想 的 是你 玩 的 时候， 其实 想 的 代入 的 是你 当年， 而 不是 现在。

那你 现在 的 新的 游戏， 你 会 作为 一个游戏 爱好者 你 会都 去 玩 吗？ 就 大家 讨论 比较 多， 还是 说 你 自己 现在 会 更 选择性 的 去 玩？ 这个 我 挺 感兴趣 的。

我 就 玩 一 玩 热门 游戏， 一般 我 都会 尝试 一下， 但是 不一定 都能 玩 得 下去， 很多 热门 游戏 我 都是 玩 不 下去 的。 但是 我 现在 情况 就是我 我 还是会 去 尝试 一下， 尝试 一下 之后 我会 精准 定位 到 我喜欢 这 款 游戏。

一直 玩。 你 像 这几年 你 有 特别 喜欢 的 游戏 和 特别 就 玩 不 下去 的 游戏 吗？

特别 喜欢 的 游戏 博德之门 3， 就是 和 死亡 搁浅。 我 特别 清楚 我自己 是个 P G 玩家， 我 特别 喜欢 C R P， 我自己 还 平时 还会 去 跑团， 所以 这个 毫无疑问 就是 博德之门 三是 我的 挚爱。 我 可能 播 三分， 他 可能 打 有 三四百个 小时 了， 是我 最 主要 的 消遣 游戏 之一。

另外一个 死亡 搁浅， 死亡 搁浅 这个 样子， 就 这 游戏 2019年 刚 上 的 时候， 我是 给他 差评 的。 我在 当时 在 豆瓣 上 直接 打了 一个 一星， 我 觉得 这个 游戏 什么 玩意儿 我不 理解， 但是 当 疫情 的 时候， 我 玩 这个 游 就 感觉 死亡 搁浅 又是 另外一个 味道 了， 很 好的 疫情 模拟器 啊， 原来是 这个 样子， 我 突然间 理解 这个 游戏 真谛 了， 然后 我 又 改成 了 五星。 然后 甚至 我 这 两年 会 觉得 死亡 搁浅 是我 这 两年 这几年 玩 过 最 牛逼 的 游戏， 然后 我 玩 不 下去 的 游戏 就 荒野 大 飚， 我是真的 没有 玩 下去， 我 尝试 了 无数次 玩 不 下去。 这 款 游戏 我知道 它是 一 游戏， 但是 我 get 不到 它的 游戏 的 点。

这种 跟着 剧情 走 的 感觉 是 不 习惯， 还是 说 你 觉得 它 剧情 本身 也没有 打动 你？

两方面， 第一 方面 是 这个 西部 的 剧情 对于 我 来讲 就 没有 那么 戳 我， 我不是。 是一个 看 西部片 长大 的 人我 没有 那么 喜欢 西部。 以至于 我 当年 在 美国 上学 的 时候， 我们 到 那些 西部 那个 旅游点， 大家 很 兴奋， 骑马 什么东西， 我 觉得 就这样吧。 然后 所以 剧情 上 首先 打动 不了 我。

另外 一方面， 我 觉得 游戏 游戏性 很 一般， 而且 它 操作 很差。 就是 它的 手柄 是 它的 按键， 每个 按键 的 执行 需要 干 的 活 太多 了， 所以 特别 容易 误触。 然后 就 误触 让 我 很烦。 比如 我要 骑马 参加， 不小心 掐住 了 边上 人的 脖子， 我 当时 干了 好 多次 这种 事情， 以至于 我 就 把 游戏 删了 好几遍。 所以 荒野大镖客 应该 是 这 两年 我 最 玩 不 下去 的 一款 游戏。 但 我承认 它是 一款 非常 牛逼 的 游戏， 就是我 玩 不 下去， 所以 我 为了 弥补 这个 遗憾， 我 把 它 匀 了 一遍， 我 云 通关 了 一遍， 就 至少 知道 他 讲 了 个 什么 个 故事 还有 2赛博朋克 2077 也是 赛博。 虽然 我是 个 C R P G 玩家， 但是 因为我 玩 不了 第一人称 游戏， 我晕， 所以 赛博朋克 2077 也是 我 比较 遗憾 的。

我想 玩 没玩 成 游戏， 所以 我也是 云 通关 的。 所以 很多人 现在 批判 这个 云 通关游戏 这件 事情， 它 至少 对于 我 来讲 很 重要。 我要 没有人 去做， 没有人 就 去做 这种 直播 视频， 我 根本 不知道 游戏 讲 的 什么东西。

那 像 魂 系 游戏 你 会 玩 吗？

我会 玩， 而且 我 还 蛮 喜欢 的。 但是 不是 所有 魂 系 游戏都 这样， 比如 我 法 环 虽然 玩 了， 而且 玩 了 几百个 小时， 是 D L C 我也 玩 了。 但是 我 玩 了 之后 我会 觉得 不是 那么 喜欢， 就是 他 给 我的 情绪 不是 很好。 我 玩 了 之后 只 觉得。

很 生气 痛苦 对 吧？ 就是 磨难。

但是 我 只能 玩 的 很很 开心。 只 狼 是 我是我 最 喜欢 的 欢喜 游戏。 然后 一是 它的 整个 意境 的 氛围 做 的 特别 好， 然后 另外 一方面 是 它的 地图 也没有 那么 大， 也 不会 迷路。 然后 有一个 明确 的 任务 引导， 然后 玩 着 去 稍微 稍微 稍 稍微 稍微 轻松 一点， 不会 像 玩法 环 那样。 我 法 环 最大 的 问题 就是我 我 迷路 太 严重 了。

这个 可以 理解。 对我 稀里糊涂。

闯入 到了 一个 新的 区域， 然后 前面 突然间 冒出来 一个 boss 是 为什么为什么 要有 boss 为什么 我要 打 他？ 我 头脑好 回来 全 是 这种 脑子， 都是 这种 念头。 我 打了 300个小时 返还， 我 后面 还在 脑袋 不停 冒 这种 念头。

这个 确实 感觉 上 还是 都都 挺 因人而异 的， 就 跟 很多人 玩 的 这个 感受 都 不是 特别 一样。

所以 您 能 玩 下去 这种 混 类 游戏 吗？

我 其实 之前 一直 没玩， 因为我 一直 比较 手 残， 而且 我 玩 的 游戏 其实 跟 你 很 像， 像 过山车大亨， 小时候 也 喜欢 玩 主题公园， 主题医院。 我 其实 喜欢 这种 佛 系 一点 的， 就 动脑子 不是 特别 动手 的 游戏， 所以 之前 魂 系 一个 都 没玩， 然后 法 环 是 不得不 玩儿， 但是 我 玩儿 也是 用 比较 投机取巧 的 办法。 比如说 我 玩法 师， 我也 不去 练 那种 近战 的 打法， 然后 经常 去 绕路， 先 去 拿 一些 宝贝 再 回来 再 打。 用 这种 话， 但是 我真的 还是 很喜欢 的， 很喜欢 它的 整个 的 这种 设定 和 这种 我 觉得 可能 是因为 我 没 玩玩 过 这种 游戏， 就 它 给你的 这种 压迫感 和 绝望 感。 我 之前 没有 玩 过 这种 绝望 感 之后 带来 的 这些 新的 情绪， 之前 在游戏 里 都 没有 这个 体验， 是 新的， 是真的 绝望。

对， 所以说 黑 神话 悟空 的 门槛 感觉 上 好像 还好。 因为 我 只在 这里 面对 我 来说 可能 只有 虎先锋 和 独立 大王。 对， 尤其是 独立 大王 给我 一个 给我 类似的 绝望 感， 那 其他 的 就 还好。 哪怕 像 黄梅 这种， 欣赏 当时 跟 他 战斗 的 这些 动作， 我 就 觉得 还 挺 开心 的。

对 黑 神话 我 觉得 最好的 一点 是 在于 他 没有 死亡 惩罚， 这一点 是 让 我 觉得 很爽 的。 对对对， 魂 系列 游戏 我 玩 的 心态 爆炸 衰 烧饼 都 是因为 死亡 惩罚。

对你 攒 了 很多 钱， 然后 没了。 我们 最后 给 大家 推荐 一款 游戏， 或者说 有关 游戏 的 作品。 比如说 书 也好， 影视剧 也好。

我 这样， 我 推荐 一本书， 然后 这 本书 是 中文版， 是我 翻译， 但是 我不知道 何年何月 能 出。 然后 大家 英文 好 的话， 可以 看 英文版 的， 叫 replay。 这 本书 是 世界 全世界 讲 游戏 史 我 觉得 最好的 一本书。 他 非常 清楚 的 讲 了 各国 游戏 史 的 事情， 甚至 他 去 关注 到了 欧洲 游戏 史 的 一些 发展 和 东欧 游戏 的 一些 发展。 然后 这 本书 非常 好叫 replay。 如果 大家 对 游戏 历史 感兴趣 的， 就 只看 这 一本 就可以 了， 应该 找不到 比 这本 讲 的 更 清楚 的。 但 中文版 什么时候 我不知道， 然后 英文版 现在 很很 好找， 大家 可以 去 英文版 看一看。

然后 游戏 的话 我 其实 还是 很 再 推荐 一遍 死亡 搁浅。 我 觉得 死亡 搁浅 大家 经历 过 疫情 之后 去 玩 是 别 一样的 感受， 不一样的 感受。 死亡 险 二 马上 快 出了， 可能 也就 明年， 现在 很 值得 玩玩 一 补补 票， 然后 明年 再去 玩 2。

你 觉得 跟 疫情 的 关联度 主要 是因为 他是 送 快递 的 吗？

对， 就是 这种 隔绝 的 绝望 感 非常 有意思。

好， 我们 今天 就 先聊 到 这儿， 我 觉得 聊得 很 开心。 后面 如果 有 其他 的 话题 也很 欢迎， 很 希望 能 再 邀请 亚辉 老师 来这儿， 我们 继续 再聊。 好的， 那 我们 下期 再见。

下期 再见。

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