No.54 跟少楠聊聊做 flomo 的新体会，以及什么是 indie
01:14:59 Share

Three, five railroad.

欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞， 今天 嘉宾 是 尚 楠。 Hello 大家好， 尚 楠 这是 第九次 做客 三 五环 了， 是 吧？ 对， 马上 就 第十次 了。 然后 上一次 是 七月份 聊， 其实 也 没 过 太久， 四个 月， 因为 这 四个 月 里 感觉 也能 发生 很多 事情， 包括 我们 自 都 自己 出来 做 一些 新的 尝试， 可能 都有 一些 新的 一些 思考， 我们 就 随便 聊。

反正 寥寥 两三。 对对对， 今天我 把 飞哥 抓 来 我们的 一个 小小的 办公室 里。 对对对， 终于 过了 一年 之后， 我们 终于 有一个 办公室。

这个 办公室 刚才 我们 还在 说， 这个 办公室 的 整个 很 舒适， 整个 门口 的 菜地， 对门 门口 有 菜地。 然后 少男 搞 了 几个 户外 的 这种 椅子 躺椅， 然后 还有 户外 的 小桌子， 感觉 还 挺 舒适 的。 以后 上 五环 就有 据点 了， 是 吧？ 对， 以后 我们 这 算是 一个 兼职 录音 的 地方。 那 我们 就 还是 从 现在 在 做 的 事情 开始 聊起 呗。 最近 像 flom o 你的 主要 精力 现在 在 什么 地方？

其实 这 玩意儿 挺挺 有意思 的， 你说 简单 也 简单， 说 复杂 也 复杂。 因为你 自己 创业 会 面临 很多 的 乱七八糟 的 问题。 但 后来 我 跟 那个 白 老师 我们俩 在 聊， 其实 弗洛姆 就 只要 回答 一个 问题， 包括 你 创业者 就 回答 一个 问题， 就 还是 增长 问题， 就是你 怎么 让 产品 增长 起来 就 好了。

对， 我记得你 好像 发 过 一个帖， 是 说 以前 的 做 产品 可能 关注 什么 问题， 现在 做 产品 在 关注。 第一次 创业 需要 关注 产品 问题， 第二次 创业 开始 关注 增长 问题。

对对对， 因为 说到底 其实 只要 有 新的 用户 进来， 然后 你的 整个 付费 转化率 是 OK 的， 你 就有 活着 的 可能性。 因为你 不能 一直 靠 融资 去 活着， 这个 是 挺 难 的。 所以 很多 时候 我 看到 说 就是 有 很多人 谁谁 融 到了， 尤其是 早期 的 融资 融 到位 之后， 也许 是 当然 这话 说 的 有点 丧， 尤其是 这种 诅咒。

这个 是不是 也 跟 阶段 有点 关系？ 现在 可能 会 难 一些。

现在 太贵 了， 去 买买买 用户 试试 太贵 了。

以前 可能 甚至 我在 想， 可能 十几年 前 甚至 都 不用 买， 就可 选 的 都 不多。

对， 你 只要 做出来 就行了。 这 跟 当年 其实 你 想 娃哈哈 的 纯净水 是 很 像 的， 你 摆在 货架 上 就行了。

对对对， 这个 形容 特别 贴切。 你 就像 以前 应用 商店， 我记得 最早 用 的 时候， 应用 商店 那 刷 刷刷 就 很快 就 没了。

甚至 对我 就 给你 举 个 好玩的 例子。 你 想 我记得 当时 上 高中 考试 之前， 我们 要 喝 什么 提神 的。 因为 那会儿 咖啡 还没 普及， 就 就 只有 很 难喝 的 那种 喝 红牛， 对 吧？ 我 有 且 只有 一个 选 提神 的 选择 叫 喝 红牛。 但 今天 现在 不一样 了， 你 去 便利店 里面 你 想 提 个 神 一 柜子。 我 觉得 这 跟 面临 今天 面临 的 产品 困难 是 一样的。 就是 纯 功能 层面， 至少 在 就 纯 功能 层面 上， 在 目前 的 设备， 目前 的 状态， 我们 不 扯 外边 3.0 那些 东西， 就 大多数 正常人 用 的 东西 其实 功能 没有 差异 了， 他 需要 一些 story， 需要 一些 意义。

对， 就在 这 功能 就 可能 是 原来 这种 体验 差 非常 大 的那 一大 块儿， 就 很快 的 已经 都 比较 大家 都 类似 了， 都 比较 同质化 了。 然后 在 这 之上 可能 要 一小 层 不太 一样的 东西。

对我 觉得 他 会 来 购买 一些 意义。 你 没 发现 其实 现在 你说 互联网产品 也好， 很多 变成 了 消费品， 它是 有 鄙视 链 的。 比如说 最 典型 的 就是 比如 我是 用 notion 的 人 对 吧， 那 我 就 代表 了 某些 比较 先进。

的对 对你 像你 像 飞书， 我看 他 发布会 前两天 他 一直 在 强调 一个 观念， 就是 先进 公司 先 用 飞书。 对， 没有 广告费。 对， 可以 打钱。 然后 这个 有意思 的 点 就在于， 它 其实 在 强调 的 概念 就是 一个 挺挺 精神 意义 上 的 概念， 或者说 挺挺 抽象 的 一个 概念。 并 不是说 我 强调 一个点 多么 好用， 我 能 帮你 提 效 或者 怎么样。 他 强调 的 还是 你 先 认知 到 说 先进 这个 词儿， 你 再去 认知 那些 东西。 这 其实 有点 不一样。

跟 之前 对， 因为 之前 稀缺， 我 觉得 稀缺 时代 的 东西 跟 富饶 时 来 的 东西 其实 差异 挺 大 的。 我 那天 看 了 个 数据 挺好玩 的， 就是 在上 一期 陈思 录 里 也有 提到。 就是你 像 以前 如果你 要 创作 一些 内容， 其实 非常 稀缺 的。 因为 电视频道 就 那 几个， 对 吧？ 电视机 就 那 几个你 你 你们 家里 七点半 如果 不 看 什么 天气预报， 就得 看 什么 焦点访谈， 对 吧？ 你 没什么 选择。 但 现在 是你 想 可能 有 1000个有创造力 的 人， 但 最终 可能 只有 两三个 人 能 上 电视台， 能 发行 出来 这些 东西， 所以 就会 非常 稀少。

当 消费者 想到 什么的 时候， 能 想到 你 这点 就 变得 至关重要 了。

就 非常 难 了。 你 想你 想 当年 有 多少 就 央视 标王， 对 吧？ 但 今天 就 面临 的 一个 问题 就是 富饶 时代 东西 都不 缺 了， 你说 有有 100个笔记 软件， 我 干嘛 要 用？

你我 我 印象 很深的 是 十几年 前 的 互联网 圈， 大家 对 定位 这 本书， 特劳特 对， 其实 那个 时候 是 有点 看不上， 就 觉得 这个 淘汰 了。 因为 你看 互联网产品， 大家 做 的 做事 的 逻辑 完全 不是 这种， 我不需要 定位， 我 只要 做好自己。 那 现在 发现 又 不一样 了， 又 恢复 到 好像 是 定位 时代。 你 如果 没有 一个 好的 心智 定位， 就是 刚才 我说 你你你 消费者 我 想到 什么的 时候 都 想不到 你那 就 很 麻烦。 那你 就 只能靠 投放， 你 要 让 消费者 在 很多 地方 能 看到 你， 或者 在 想到 什么东西 的 时候 想想 要点 开 你 等等 这些 才能 让 你 这个 增长 能 持续 下去。

对， 因为 特劳特 那个年代 至少 是 物质 经济 很 发达 年代， 就是 当年 有 联合利华 有 很多 这种 消费品。 所以 你 用 洗头 都有 一大堆， 对 吧？ 对你 你 大学 里面 到底 是用 清扬 还是 用 海飞丝， 就 你 得 挑选 了， 你 得 在 货架 上 挑选。 对我 觉得 当时 很多 男生 就会 去 选， 应该 叫 清扬， 就 蓝色 那个。 对对对， 清扬 对 吧？ 就 因为 男生 用 的 跟 女生 用 的 要 不一样， 就 会有 这种 心智 上 的 定位 出来。 是。

然后 再到 现在 你 就 发现 越做越 细。 这 消费品 这些 公司 都会 讲说 我 这个 能 油性 肌肤， 然后 中性 肌肤， 现在 女性 的 美妆 用品 那就 更 复杂 了。 那个 我 都 感觉 完全 搞 不明白 了。

你 甚至 其实 连 互联网 的 产品 就有 很多 这种 独特 定位 的 东西。 因为 有 很多， 比如 抛开 网络 效应 之后， 咱 就说 番茄 中， 你 能 找到 多少 个 不一样的 番茄 钟， 对 吧？ 每个 都有 自己， 包括 最近 很 火 的 那种 冥想 白噪音， 这个 品类 里面 就 出来 无数 的 有人 打 我， 声音 很多 对 吧？ 你 像 我 好朋友 潮汐， 他们 就是说 我 都有 我 品 我 有 品味， 我 有 调性。 那 可能 有 另一类 就是说 我 专注 于， 比如说 meditation 专注 于 冥想， 就 都 大家 都 不一样。

刚才 其实 在 录音 前 我们 就在 聊到 这个 时代 下， 其实 我们 要 做 的 就 变成 了 要 去 做好 内容， 要 去 做好 跟 消费者 用户 的 沟通， 这一点 变得 更加 重要 一些。 因为你 没有 一个 好的 还是 用 那个 词儿， 心 或者说 定位， 你 就 很难 让 他 想到 你， 让 他 去 购买 你 使用 你。

对我 觉得 还有 一点， 就 可能 现在 的 东西 变得 没有 那么 所见即所得。 比如 你 像 现在 飞哥 拿了 我 一个 杯子， 这 杯子 就是你 你猜 多少钱？ 你 猛 一看 多少钱？ 50块钱 50块钱 对 吧？ 加 个 0 500块钱 是 吧？ 对， 这个 杯子 很贵 O K 但 你看 这个 问题 就 来了， 就是我 需要 给你 讲 它的 很多很多 story， 就是 它是 什么 品牌， 它是 什么 材质？ 我要 这个 是 航空 级 的， 航空 级 的 材质。

对， 这 里面 的 问题 就是 我们 现在 很多 东西， 尤其是 精神 类 的 东西， 他 不是 一下 能 get 到， 所以 他 需要 听 一个 我给你 讲 个 很 好玩， 前两天 我 遇到 了 一个 案例， 就是我 一 朋友 就 挺 喜欢 冥想的。 那你 像 我会 经常 用 一些 潮汐 之类 的， 我 朋友 都 推荐 的， 你可以 看一下 hydra space， 很多年 前 有一个 产品 叫 com 你知道吗？ C 我知道我知道 tom.

现在 也 很多人 用。

对， 但 tom 其实 他的 story 是 类似 于 说 娱乐圈 的 人， 好莱坞 里面 的那 那些人， 那些 大 咖， 他们 可能 生活 很 焦虑， 他们 认可 白银 这套 体系， 所以 这是 他们的 一个 story。 当时 我记得 有 com 巨贵 无比， 就 每个 月 的 那个 订阅费， 但 这是 一挂， 然后 另外 一挂 就 后来 又 出了 一个 后起之秀 的 header space， 他 一年 的 订阅费 大概是 六百多 人民币。 反正 至少 我 觉得 太贵 了， 就 神经病 有谁 买 这个。 但是 那天 跟 我 讲 了 一个 创始人 的 story， 这 创始人 细节 我 记不清 了， 可能 有 一些 误差， 但 其中 有一个 合 国人， 就 真的 是一个 英国人， 在 印度 那个地方 当 了。

十几年 的 和尚。

OK 对 他说， 我 非常 有 条件 来 告诉你， 你 要 怎么 来看 的， 怎么 来 经营 这些 冥想 什么 这些 东西。 然后 他 有 他 自己的 哲学， 你 没法 跟 他 打。 人家 13年 在 庙里 待 着。

你 怎么 跟人 打？ 对， 你说 这个 你 不 觉得 就 跟 弗洛姆 也很 像 吗？ 我 经常 跟 朋友 聊， 包括 我们 也 交流 过， 我是 觉得。 罗 某 本身 是 别人 因为 对你 写 的 文章 或者 对 产品 沉思录 对 这些 内容 的 认可， 以及 说 怎么 整理出来 这些 内容， 怎么 收集 信息 这些 方法 和 理念 的 认可， 在 再去 用 的 工具。 而 不是 反过来 先 觉得 这个 工具 有 个 功能 很 巧妙， 或者说 它的 稳定性 很强 或者 怎么样， 就是 更多 的 是 反过来 的， 就 我 先 理解 认同， 我 再去 用 这个 工具。

有 数据 能 证明 确实 是 这样的。 我们 也 试 过 一些 应用市场 投放 什么的， 效果 极差。

如果 一个 陌生人 直接 拿来 用， 他 也 get 不到。

对， 非常 难。 所以 我们 拼了命 的 让 用户 说， 你进来 先 看 我们的 那个 帮助 页面， 就 flo m 101， 那 里面 有 我们 所有的 用法、 理念。 你 先 去 看 这个 东西， 就 发现 很多人， 就 我们 有 很多 群 里面 用户 是 这样的， 就 进来 之后 就 不用 了。 过了 个把月 之后， 突然间 说， 你们 那个 101看完 之后 就 特别 棒， 我 终 终于 会 用 我 终于 会 用 flame 了。

你 比如说 我 下来 之后， 我 去 把玩 一下， 都 远不如 他在 即刻 上 可能 看到 你 发 了 几个 这方面 的 一些 思考， 他 突然 就 get 到 这个 点 了。 这 里面 就是 前面 提到 的， 其实 是 理念 和 你到底 在 做 一个 什么 事情， 这个 story 是什么， 大家 先 有一个 认同。 这是我 觉得 很 区别 很大 的 一个点。 你 如果 只 看到 说， 比如说 很多人 就 还是 在 把玩 弗罗姆， 我 就 觉得 这个 好像 没有 什么 特别 特殊 的， 特别 差异化 画的 点， 但是 能能 感到 能 感觉到 它 比 别的 工具 不一样。 但是 你不知道 说 这个 不一样 好 在哪儿。 你 必须 得 结合 前面 说 的 内容， 或者说 你的 一些 理念 方法。

对， 因为 我们在 设计 之初， 其实我 最早 对我 影响 挺 大， 就是 卢 曼， 就 卢 曼 那那 套 卡片 笔记 法。 但是 在 这个 过程中， 其实我 做 我 做了 一点 改造 了。 因为 毕竟 人家 是 搞 科研 的， 咱 又 不是 写 书 的 人。 所以 我 觉得 这是 我们 首先 我 觉得 有一个 你 有一个 理念 base 在 里面。

对 其实 你看 很多 的 产品， 尤其是 效率 的 产品， 它 背后 都有 一些 理念。 比如 像 andy 他 base 在 那个 艾米 house 曲线 上， 对 吧？ 像 那个 G T D 可能 那就 不用说 了， 到 土豆 软件 几乎 都是 G T D 的 概念。 所以 我 觉得 你 背后 一定要 有一套 这种 很多年 的 理念， 且是 work 的。 你 至少 有有 这么 一个 东西 在 后面 哲学 撑着。 但是 我 觉得 后来 又 发现 了， 说 你 光 设计 出来 没用。 就是你 得 让 别人 知道 说 原来 这个 理念 是 这样 的对。

这就是 沟通 或者 传 对， 怎么 做好 内容。 很多人 还是 觉得 内容 是 广告， 其实 它 不是 广告， 或者说 你说的 是 广告 也 行。 但是 它 跟 传统 广告 完全 不一样。 它 不是 反复 去 讲 什么 收礼 就 收 脑白金 这种 广告， 他 讲 的 其实 是我 就在 讲 怎么 应该 怎么 去 理解 这个 事情。 我是 讲 的 是一个 完整 的 story， 就像 贴 一个 形象代言人， 是一个 佛学 大师 和 你 去 讲 一个故事。 我是 创始人 人我 在 庙里 呆 了 这么多年 的 这种 感觉 是 完全 不一样的。 对对对， 所以 感觉 现在 做 增长 其实 很多 方式 跟 以前 那种 我会 投放 是 不一样的。 我 现在 要 变成 会 内容。

我 觉得 以前 是 这样的， 以前 是你 要 看 哪儿 有 空缺 的 货架。

对， 现在 货架 都 满 了 吗？

对我 我的我 那天 还 想起 一个 话题 的， 但是 可能 稍微 偏 点题， 就是我 那天 挺 想 写 一篇 的， 就是 表 世界 和 里世界。 你 像 当年 有 很多 其实 面子 上 看 的 很 火 的 东西， 实际上 就是 因为 背后 买 了 某个 渠道 太多 了。

其实 对 某 森林 其实 看 的 铺天盖地 的， 其实 有 很多 产品 它 也是 买 货架。

对对对， 所以 我 觉得 当年 的 就是你 能不能 挖掘 到 一个 新的 渠道。 其实我 就 这 两天 在 看 一本 讲 字节 的 书， 虽然 推荐 已经 很 厉害， 这个 A I 很 厉害， 那 预装 也很 重要。

我 就 之前 跟 那个 掌阅 接触 过， 我 接触 了 之后 他 知道 掌阅 reader 至少 在那 是 几年 前， 我忘了 那个 时候 他他 是 全国 最 阅读量 最大 的。 就现在 可能 是 微信 读书， 但 那个 时候 他是 阅读量 最大 的。 我 当时 很 震惊， 因为 身边 没有人 用， 后来 我 才知道 他 就是 因为 做了 一件 事儿， 就是 预装 华为。 对他 只要 做 这 一件事 就 OK 了。

对， 所以 你看 这是 当年 的 那些 东西， 就是我 不能说 这个 无效 了。 今年 今天 依旧 有效， 但是 没 那么 好找 了。 对， 有 很多 新 渠道 没 那么 好找。 所以 再说 回来， 那那 这些 渠道 上 这 一方面 就是你 找 新的 货架 没有了。

第二个， 但是 货架 经营 国家 的 人， 他 从 他的 角度 来看， 他 希望 用户 来 买买 东西。 比如 我 当时 在 便利店 里面， 我们 就经 经常 会 调 那个 位置。 比如 对 一 进门 那个 眼睛 看到 那那 一排 那是 很贵 的。 这个 你 肯定 是 知道 的， 做 新 消费品 对对对 吧？ 你 水 是 跟 眼镜 细 屏 那 两条 是 很贵 的那 所以 他 也 需要 说 用户 一 进来 就能 知道， 或者 这个 东西 用户 一看 就 想要。

对， 他他 就 不是你 原来 像 新 开 了 一些 店， 就 比如说 原来是 供销社， 后来 开始 有 超市 了， 那你 去 跟 超市 谈， 那 货架 超 便， 而且 你 能能 赚赚 比较 大 的 便宜， 那个 时候 没有 货， 但是 当当 现在 遍地 超市 的 时候， 你 再去 买你 只能 买 最好的 那个 货架 的话， 那你 就 特别 贵。

就 非常 贵。 对我 觉得 这是 刚才 说 的 一个 货架 的 角度。 另外一个 就是 就 咱俩 刚才 在 聊， 就 我们我们 眼里 的 元 宇宙。 对， 其实 就是 我们 对 着 屏幕 的 时间 变 长了。 你听 博客 也好， 你 刷 小红 书 也好， 刷 抖 音 也好， 你看 公众 号 也好， 不管 怎么样， 你 都在 大量 的 时间 在 消费 内容。 对， 通过 这种 新的 渠道 消费 内容。 那你 想 如果你 是一个 新的 产品， 你 又 不可能 说 你 投 广告 放在 这儿， 对 吧？ 我们 很少 去 看 apple store， apple store 现在 都是 内容。

但 这也是 为什么 像 地铁 广告， 这种 公交 牌 广告 当然 也有， 但是 他们的 效率 肯定 都在 降低， 因为你 注意力 更多 在 手机 上。 我 以前 在 公交站 牌 坐 着 的 时候， 我 可能 只能 看 公交站 牌， 但是 现在 我可以 看 手机 了。

对你 想 有 这么 多渠道， 但 假如 你 没有 内容， 那你 就 丧失 了 这么 多 跟 用户 触 达 的 机会。 所以 刚才 我 同意 你的 观点， 就是你 几乎 不管 说 山东 买 也好， 或者说 像 我们 也好， 其实 我们 就是 做 内容 的这 也 没错。

对你 像 三三 吨 半， 我 跟 他们 接触， 他们 内容 团队 非常 大。 它 不像 有的 公司， 有的 公司 这个 团队 是 被 投放 团队 替代 的。 对 他是 不一样的 一种 公司 运营 的 方。 所以 我 觉得 就 时代 变了， 大人 时代 变了。 大家 都在 讲 就是 线上 比 线下 还要 贵 了， 那 我 就 线下 开始 做， 线下 做 的 方法 其实 不太 一样， 线下 你 通过 发传单 这种 方法， 其实 有点 类似 线上 投放 这种 触 达 的 效率 非常低。 但是 你 如果说 你 能 通过 线下 的 一个 什么 场 一个 什么 场景， 一个 什么 讲 story 的 方法， 能把 这个 包装 出来， 而且 跟人 很 好的 沟通， 这样 才行。

感觉 对我 觉得 就 故事， 现在 真的 是 需要 一个。

需要 故事 的 时代。 其实 刚才 录音 前 也 聊到， 就现在 很多 新 消费 品牌， 他在 做 的 时候， 用 这种 投放 疯狂 投放 的 方式， 发现 吃力 了 之后， 也都 在 想办法 怎么做。 所谓 的 品牌， 就 这个 品牌 不是我 就 轰炸， 让让 你 看到， 我 让 你 买到， 我 其实 买到 还真 不一定 是 看到。 就有 有的 朋友 投放 了 之后， 可能 大家 买 了， 但是 对你 这个 品牌 没有 任何 认知， 甚至 记不住 你的名字， 那 会 很 麻烦 的。 对对对， 所以 你 怎么 去 讲好 这个 story， 这个 就 变得 很 重要。 所以 最近 我看 一篇 文章， 我 觉得 写 的 特别 好， 他用 了 一个 关键词 叫 沟通。

你 其实 有 两种 比较 极端 的 做法， 一种 就是 只 做 投放， 只 做广告。 他 不去 研究 用户需求， 不去 研究 产品， 这样 肯定 不行。 你 不能说 我 就 想尽办法 找 低成本 的 投放 方式， 让让 用户 接受 到， 让 这个 用户 买 我的 产品 就 O K 了。 就是 量 是 能 做 起来 的， 但是 你 不 投放 的 量 一下 就 又 跌 回去 了。 这个 其实 是一个 卖货， 它 不是 品牌。 另外一个 极端 就是 只 做好 产品， 就像 前面 咱们 提到 的， 货架 上 没有 东西 的 时候， 你 只要 有 这个， 别人 一定 会 来 的。 但是 现在 不行， 你 一个 很 优秀 的 产品 经理， 你 可能 做好 了 你的 产品， 但是 你 传播 不 出去 也是 不行 的。 所以 这 中间 需要 有一个 东西 连接起来， 其实 就是 跟 用户 的 沟通。

对我 觉得 这个 很 好玩。 以前 设计 产品 我们的 角度 比较 单一， 比如说 就 这 功能 好不好 用吧？ 对， 我我我 之前 还 跟 很多 朋友 聊， 他说 我 这个 产品 可能 就 编辑器 还没 做好， 我 再 打磨 或者 怎么样。 我说 没错， 如果你 纯纯 从 产品 的 角度 来看， 没错， 但 像 今天 我们 设计 产品 就是这样 的。

举 个 例子， 比如说 我们 之前 设计 过 一个 失败 的 产品。 我们 不是 有 A P I 嘛？ 嗯嗯， 对， 当时 我们 就说 还有 哪些 就 就有 哪些 东西 可以 通过 来来来 给 我们 发 东西， 发到 flow mall 里面 去。 当时 可能 就有 个 有个人 就 做了 那个 telegram， 我们 就在 说 是 感觉 会 火， 就 至少 反正 这个 群体 或者 怎么样 感觉 会 火？ 但 你看 纯粹 是 功能 怎么样， 我们 做 完 之后， 反正 相当于 说 放到 我们的 扩展 中心， 然后 发 了 条 就 都 没 发 什么 消息， 就 扔 在 那儿， 无人问津， 对 吧 那那 像 今天 其实 比如说 我们 前一段 在 做 那个 flame to notion， 你看 我们 当时 有 几个 选择。

第一， 为什么 要 做 notion？ 因为 第一 notion 代表 了 先进， 至少 在 branding 上面 其实 对 我们是 有 加成 的。 第二个 我 个人 很喜欢 这个， 就 不说 了 这个人 喜好。 还有 一点 就是 notion 是 国际化 的， 我 一旦 跟 他 对接 了 之后， 将来 其实我 在 国际化 好 做， 也是 比较 方便， 但是 这 一切 都 没用。

除此之外， 其实 还是 因为 有 几个 点。 第一 是 我 先 我是 跟 liming， 就是 notion 中文 社区 的 李敏 关系 大家 比较 铁。 所以 我 提前 跟 他 打过 招呼 说 到时候 你 一定要 去 帮 我， 他 中文 社区 负责人 是 吧？ 对对对， notion 中 社区 负责人， 包括 我也 在 那个 社群 里面 偶尔 也会 解答 点 问题。 至少 我知道 有 这个 群体， 我 一定 能 触 达到 它， 就 这 功能 开发 一定 能 触 达 他。

第二个 就是 一些 新的 媒体， 比如 我们 日常 会有 一些 更新 的 媒体， 像 少数派 或者 A P P S O 这些 关系 大家 比较 好的， 那 他 可以 作为 一种 新闻稿 去 发。 对我 提前 跟 他 打个招呼， 我们 要 做 这个 功能。 然后 你看 中国 的的 群体 其实 比较 密集 的 都在 中文 社区。 然后 在 中文 社区 里面， 可能 我们 又有 能力 去 触 达 它。 大家 又 觉得 说 notion 是个 比较 新的 东西， 所以 如果你 有 跟 他 有 相关 的 新闻， 大家 是 愿意 去 报道 的。 对， 当然 这样 说 起来 就 感觉 有点 鸡贼， 就 有点像 我们 有点 鸡贼。 但是 一方面 的 A P I 开发 确实 很 很很 很很 复杂， 人都 是 还 并不是 很 完善， 花了 我们 很多 精力。 但 另一方面 以前 我是 不会 想 刚才 那些 东西 的。

有点 像是 一个 比较 新的 重新 思考 增长 市场 的 这么 一个 事情。 你 像 我也 认识 很多 朋友， 现在 再去 看做 增长 的话， 就 除了 那种 高举高打 的， 就 比如说 元气 森林 我要 投 对 几十亿， 或者说 瓜子 我要 投 几 十几亿 的 时候， 其实 他 没法 考虑 这么 多， 那 我 就 只能 投 那种 大 渠道。 但是 如果 是 你是 一个 小生意 或者 一个 小 产品 想要 去做 的 时候， 身边 很多 朋友 其实 在 思考 这种， 其实 你 加 引号 鸡贼 也可以， 但是 这种 可能 性价比 非常 高， 而且 它是 经 我 思考 和 研究 的。 比如说 比如说 卖 鞋， 我 去 小红 书上 找 那种 可能 有 一些 号召力 和 对 鞋 或者说 对 这种 人群。 我 思考 着 我 不一定 找 那种 卖 鞋 的 小红 书 博主， 我 可能 找 一 这种 生活方式 的， 比如 健身 博主， 比如说 代表 运动 这 一挂 的 博主， 然后 找 这种 调性 比较 相符 的， 我 去 跟 他 合作， 合作 的 方式 可能 也 有点 鸡贼， 就是 给他 送 鞋 或者 用 什么 方式， 不一定 是 说 这种 大 高举高打 的 投放。 那 这些 方式 看起来 你 可能 前期 要 花 更多 时间 准备， 因为你 要 去 找， 你 要 去 搜索， 要 去 反复 沟通， 但是 最后的 效果 一定 是 更好 的。 因为 它 不是 指望 着 说 给你 带来 多 快 的 转化， 它 并不是 一个 单纯 的 效果 广告， 它是 在 效果 之上， 更多 还是 有 一些 品牌 宣传 的 一些 作用 的。

所以 你看 其实 现在 我 觉得 对 产品 经理 要求 高了， 或者说 对 业 这个 业务 线 的 负责人 高了。 你 想 如果 单纯 从 功能 层面 上 来看， 我们的 我们 并不 完善。 比如说 可能 格式 也没有 特别 完美， 包括 图片 也没有 同步， 因为 它 I P I 还没 开。 对， 单 从 功能 层面 来看， 它 其实 就 60分， 65分 能 及格。 但 如果你 再加上 营销 的 视角， 可能 这件 事 就 变成 七八 十分 了。 但 如果你 完全 没有 营销 的 视角， 你 把 这事 做到 极致， 他 可能 也就 还是 65分。

对。

所以 我 觉得 这是 你说 你 刚才 一 上来 就 问 我在 思考 什么， 就是我 就在 思考 比如 增长， 对， 而 增长 里面 可能 产品 的 部分 我 觉得 可能 占 三四分， 就 真的 function 占 三四分。 其实 你 想 当时 你还记得 有 一阵儿 大家 很 流行 那种 双向 链接 那种 图 星图， 双向 链 就是 一堆 那种 小点点， 然后 连来连去 的那 那种 样子。 哦哦哦 你 最早 在 roman research 里面 出现了 吗？ 现在 几乎 是个 笔记 软件 都能 做出来， 就 功能 function 不值钱。 但是 说 你 能 你 能不能 去 找到 这样 刚才 说 的 这种 增长 方式， 这种 结合点， 用户 乐意 去 传播 去 讨论 你。

我 觉得 这 里面 有 一个点 刚才 聊到， 我 觉得 也 值得 提 一下， 就是 产品 我们 之前 经常 说 产品 要 做 减法。 其实 在在 现在 的 我们 说 的 这种 做事 的 方法， 就 我们 只 说 狭义 上 我们在 做 的 这种 比如说 偏 内容 驱动， 去做 一个 产品 跟 用户 更好 的 沟通 的 这种 方法 上， 其实 你 会 发现 功能 怎么 服务 你的 沟通 和 怎么 去去 完善 你的 这个 闭环 会 更 重要。 而 不是说 单纯 我 这个 产品 功能丰富 和 功能 好用。

还是 前面 提到 的， 你 如果 去 把玩 flow mal， 你 会 觉得 他 缺 了 好多 东西， 没 啥 好玩的， 为什么为什么 没有 脑 图 对 吧？ 为什么 缺 了 这个 功能， 缺 了 那个 功能， 看 那个 工具 功能 更 完善。 但是 你 反过来 想， 如果 是真的 用户 在 认知 这个 产品 的 时候， 他 如果 觉得 这个 里面 好 多功能， 那 他 可能 心理 上 的 门槛 就 不一样。 所以 前面 提到 的 沟通 的 结果， 我 觉得 我 之前 看 那 篇文章 讲 的 非常 好， 就是你 最终 的 结果 还是 降低 用户 决策 成本。 就 当 他用 flom a 的 时候， 他 已经 有了 一套 他 非常 认可 的 比较 直接 的 一个 使用 方法， 这个 使用 方法 就是 记 这 特定 的 东西。 我不是 妄图 说 就是我 猜 你们 也 不是 妄图 说 替代 所有 笔记， 不 替代 所有 场景， 对 吧？ 这样 也是 反过来说， 为什么 能 跟 notion 或者 其他 的 这种 记忆 东西 的 工具 去 并存 共生， 这是 很 不一样的。

对， 其实 你说 沟通， 我 现在 我 当时 没 意识， 我 最近 意识 很 强烈。 我们 做了 几个 很 极端 的 事情， 比如 我们 没有 反馈 渠道 的， 我们 唯一 的 反馈 渠道 就是 微信 群。 对， 就 你 想你想你 想 返回 进 群 里 找我。 因为 以前 其实 我们 也 做 过 那种 邮件 沟通， 提供 单 沟通。 但 这样的 问题 是你 跟 他的 沟通 第一 很不 及时， 他 就 可能 会 丢掉 了。 第二个 是 说 他 很很 冰冷， 就 一对一 的 很 冰冷 的 这种 感觉。 然后 我 当时 试 过 就是 每天 回电 邮件， 但是 基本上 别人 说 就算 了， 都 好多天 了 我 都 忘了。 后来 我们 扔 到 群 里 的， 但是 有些人 不爱 加 群， 这 是一个 问题。

但是 很多人 进来 之后， 这是 一次 沟通 的 机会。 当 一个人 比如说 你们 有没有 网页 端， 或者 你们 有没有 windows 端， 对 吧？ 我 就有 或者 没有 就 怎么样 的。 然后 我说 除此之外 你 还 可以 怎么样？ 因为你 想 本来 这个 用户 可能 流失率 是 80%， 对 吧？ 因为我 安利 他 一个 direct 直接 安利 他的 一个 东西 给他， 可能 他的 流失率 只 变成 百分之六七十。

还有一个 就 比如说 我们我们 这个 产品 也很 特别， 因为 我们的 就 微信 输入 是 比较 亮点， 就 很多人 会 用。 然后 结果 他 就 因为 他用， 所以 他 一定 关注 我的 符号。 所以 你看 我们 每隔 一段时间 我会 跟 他 进行 沟通。 对， 就是你 该 这样 用， 你 该 那样 用。 我 刚 开始 其实 是 有点 偏 功能性 的， 就 这个 功能 你 该 怎么用？

后来 发现 不对， 因为 大家 会 觉得 就 function， 那 总 有人 用 有人 不用 的。 但 后来 我们 就是 找 场景， 比如 我们 去 调研， 很多 用户 会说 第一大 场景， 其实我 该 怎么 读书， 哼 就 该 怎么做 读书笔记。 我会 说 读书笔记 这 事儿 还 用 教， 那 还 真是 要 用 教。 他 会有 很多 说， 原来 读 一本书， 我不需要 把 所有的 章节 记下来， 我 没 必要 画 脑 图， 我 可能 记 几段 话， 很 核心 的， 可能 我要 去 拿 我的 观点 再 复述 一遍。 接下来 下一个 场景 是 你可以 记 情绪 日记。 我们会 发现 一个 这样的 场景， 我 就 跟 大家 来 沟通 说 你 还 可以 这样 用。 所以 就是 你看 我们的 沟通渠道 是 特别 多 的。

你说 这个 我 想到 另外 额外 的 一个 视角， 另外一个 视角 就是 之前 其实我 跟你聊 的 时候， 你说 等会儿 我 回 个 群 里 的 客服 消息， 我 当 客服 给他 回 一下 消息。 那个 时候 我第一 反应 其实 是 不经济。 倒也不是 说 作为 创始人 不应该 去 跟 用户 沟通， 或者 什么 一定要 有点 架子， 或者 我 觉得 不是 这个 事， 我 觉得 单纯 不经济。 因为 你我 之前 思考 很多 问题 都是 这样的， 就是 很 不经济。 比如说 我 一定要 想说 我 做 一件 事情， 这件 事 有 多 经济。 我 比如 我在 在行 上 接单 咨询 我 到底 怎么样 更 经济。

但是 后来 我 发现。 现 这 里面 你 产生 很多 附加 的 价值， 它是 你 短期 及 短期 你 通过 经济 的 判断 是 不一定 的， 不一定 能 判断 出来 的。 比如说 你说 你 刚才 说到 这个， 我 就 意识到 可能 你 回复 一下 对你 来说 成本 并不是 特别 高。 但是 这一次 沟通 可能 当场 他 不会 给你 钱， 对 吧？ 他 不会 说 这么 短期 直接 的 收益。 但是 对他 来说， 他 对 你的 品牌 的 认知 好感度 提升 了 很多， 甚至 它 更更 会 高频 的 使用 你的 产品， 那 长期 价值 它 可能 确实 就 你 没法 衡量， 对， 但是 这个 一定 是 比 短期 价值 要 放大。

其实 很 其实我 觉得 还 挺 划算 的。 你 想一个人 费尽 千辛万苦 加 了 你的 企业 微信， 就 加 企业 微信 都 已经 是一个 很很 讨厌 的。 加 微信 群 里加 企业 微信 就 还 简单 一点， 企业 微信 就 已经 有点 门槛 了。

跟 你说 了 一大 段 话， 那 群 里 还有 199个 人 在 看着 人家。 我 跟 他说 的 每一次 话， 那些 人都 在 看着 对 吧？ 然后 一不小心 的 再加 我 一个， 可能 加 我 一下 朋友圈 对 吧？ 那 可能 我的历史 内容 又 对他 进行 是 广播， 但 我 觉得 这是 一方面。

另一方面 我 觉得 你 刚才 说 那个 词， 我 觉得 挺好的， 就是 我们 为什么 每件事 儿 都要 追求 极致 的 经济？ 那 前两天 我在 即刻 上 发 那条， 我 觉得 共鸣 还 挺 多 的。 就是 因为 我们 美好的 就能 给 我们 造成 很 美好的回忆 的 事儿 都 不太 经济， 对 吧？ 你 想 今天 咱俩 就 很 不经济， 你 偶尔 大老远 从 萧山 开车 过来， 对， 一上午 咱俩 在 这儿 就 唠唠 了 一 科， 对 吧？ 你 干 啥 不好 对 吧？ 你你你 去 接 个 广告 多好。

对， 不经济 并 不是说 你 就 完全 不 追求 经济， 而是 很多 价值 它是 掩盖 在 这 之外 之下 的。

你 在 这 半年 有没有 什么 新的 体会？ 就在 做 这个 除了 我们 前面 聊 的 那些。

还有什么 新的 体会 吗？ 我 有 几个 很很 不一样的 感觉， 就是我 最近 会有 一种 很 奇怪 的 感觉， 是我 终于 可以 不用 加 功能 了， 或者说 以前 我们会 规划 很多 个 版本， 以前 会 焦虑。 或者 以前 就是 前两天 我们我们 整 那个 新的 版本 的 时候， 我 突然 觉得 说 好像 没有 什么 要 做 的。

你 终于 能 接受 这个 现实。

对， 以前 会 觉得 说 那 怎么 可能？ 老子 再 给你 整几个 大 活， 给你 做 个 大 的 project， 大 的 项目。 但 突然 觉得 说 我 不说 那些 不做， 或者说 我们 就 产品 从此 不 迭代 了， 而是 那是 明年 的 规划， 今年 不做 了， 今年 也 只有 一个月 了 吗？ 那 在 今年 的 规划 里面， 可能 就 这 几个 东西 修 掉 就行了。 对我 不要 去 想 那么 非得 往 里加 东西， 我 就在 琢磨 为什么。 然后 这里 的 感觉 其实 就是我 不用 为谁 负责， 我 只要 为 用户 负责。

不用 为 K P I 负责。

对我 不用 为 K P I 负责。 因为 那天 跟 一个 在 大厂 的 朋友 聊， 他 会有 一种 焦虑 是 一 睁眼 这么 多人 瞪眼 看着 我说 我 该 干嘛？ 对， 那 老板 我的 绩效 你 不能不 给我 安排， 你可以 闲着， 那 我 还要 绩效 的。 他说 他 不得不 去 为 这些 人 去 设计 一些 东西， 导致 他 停不下来。 而 我们 今年 感觉 就是我 可以 稍微 停 一下， 然后 再来 看看 到底 重要 的 事情 是什么。

因为 另外一个 感受 就是 有 很多 需求， 你 拖拖 一 拖拖 两个月， 拖 三个月 他 就 不存在 了。 因为 在那一刻 你是 非常 觉得 想做， 或者 因为 可能 有 某些 人 某些 事儿 刺激 了 你。 但 你 真的 冷静下来， calm down 下来 之后， 你 会 发现 说 并 并 不并 不是 非常 要 做 的。 所以 我 觉得 这 是一个 惯性， 这个 惯性 其实 挺 大 的。

我 刚才 也 想说 这 是个 惯性。 因为 互联网公司 对 产品 的 定位 就是你 要 迭代， 而且 版本 都 给你 设定 好了。 大公司 就 比如 半个 月1次 迭代， 这一次 迭代 你 总得 做 点 啥。 对对对， 总得 总 总得 而且 你 这个 总得 最好 是 尤其 到 现在 大家 又有 大量 这样的 数据 可以 去 看 了， 那 这个 总得 又 变成 了 可以 精细 量化 的那 这个 压力 就会 非常 大对。

然后 这 是一个 感觉， 就是你 真的 不需要 去做 那么 多 动作。 然后 还有一个 感觉 其实 是 你 有 很多 重要 的 决策， 他是 没法 拿 数据 去 衡量 的。 我 这样 说 的 有点 违心 了， 就是你 怎么 把 真正 的 品牌 和 这种 东西 种 在 用户 的 心里 面， 你 很难 评估。 比如说 我 经常 会 在 群 里 说 一个 事儿， 就是 不要 买， 就是你 没 需求 不要 买你 也 不要 打 赏 我不需要 你 打 赏， 你 不要说 我 就 什么 功能 都 用不到， 我说 那你 就 别 买。 对， 你 很难 算 这 R O I 他 就说 这笔 钱 买 了 之后， 对他 有没有 意义 我也 很难说。

但是 当你 做了 一个 没有 那么 大 的 业务 的 时候， 其实 你 要 去 衡量 怎么 去 对 用户 好。 我 觉得 就 长期 贪婪， 我 不能说 我不 贪婪， 我是 长期 贪婪。 你 想 我们 为什么 写 那么 多 的 文章， 写 那么 多 的 内容， 然后 教 用户 怎么 来 使用， 甚至 改变 思维方式， 甚至 跟 很多 数据 结合。 我 就 一个点， 就是我 希望 你 因为 它 用 的 更好。 但 这件 事， 我我我 以前 还会 看看 数据， 你知道 我 现在 我可以 一星期 都不 看 数据。 我 一两 星期 不 看 数据 是 很 正常 的 收入， 什么 数据 都不 看， 因为 有一种感觉， 就是 每天 我看 群 里面 大概 有 多少 群 是 活跃 的， 有 多少 人 在 说话， 大家 在 说什么 问题， 我 就能 知道 说 目前 处于 一个 什么 状态。

对 这个 点 我 觉得 就是我 还是 如果 真的 要说 做 产品 的 思路， 我 觉得 还是 你 浸泡 在 用户 的 这个 语境 里面， 然后 这 里面 这是 第二个 点。 第三个 点 我 觉得 还是 很 特别的， 就是 谁 是 我们的 敌人， 谁 是 我们的 朋友， 就 这 事儿 要 想 清楚。 你 像 因为 要 回答 这个 问题， 就是你 必须 去 实地 的 实事求是 的 去做 很多 事情。 因为 很多人 会 我问 过 很多人， 凡是 互联网 圈 的 人都 我 就 会说， 你说 觉得 佛罗蒙 典型 户 是谁？ 几乎 画像 都是 那种 你我 这样的 人， 但 显然 不是。 对， 然后 他们 会 觉得 说 你 这 这 你 这个 也 不行， 那 也 不行， 这 功能 也没有， 那 功能 没有。 我说 对， 就 我 之前 跟 他 理解 一样， 但 你 真的 亲自 的 去 跟 那么 多用户 聊， 你知道 我会 我们 用户 会 问 什么 问题？ 他们 会说 我 用 一台 安卓 手机 里面 还有 网页版， 它 能 同步， 不要 钱。

良心 就 这种。

他说 我手机 上用 你们 不 卡， 你 像 咱 现在 手机 哪 会有 卡 这个 概念 了， 早就 没有了。 他说 你们的 A P P 打开 不 卡， 然后 他 会说 标签 是 什么东西， 就 标签 是 什么东西， 他 都 不知道 tag 这个 东西。 对， 那 我 就 当时 就说 做了 一个 画像。

就是我 还 挺 希望 那些 在 那个 非 一线 城市 里面 爱 去 新华书店 的 人。 非 一线 书店 今天 还在 去 新华书店 的 人， 可能 是 我们的 用户。 如果 基于 这些 人， 假设 你 想你 给 他们 讲 什么 都是 什么的， 太难 了， 听不懂 什么 block 什么 reference 对 吧？ 这 链接 back link 之类 的 很难。 但是 他 有 几个 很 朴素， 他 肯定 要 记笔记 对 吧？ 你 想 我 当时 还有一个我 记得 印象 中有 几个 修理 汽车 的， 学 修 汽车 的， 但 他 不是 那种 很 低级 的 工人， 他 要 记 很多 汽车零件 这种 步骤。 他说 我 就 用 不来 那些 很 复杂 的 笔记， 我 就 想 记起 这个 轴承 是 什么样 的， 我说 那 几个 关节 是 怎么样 的， 拍 张 照片 啪 写 几个字。

如果 这是 我们 真实的 用户 的话， 那 我们 该 去 怎么 为 他 设计？ 这 是一个 非常 真实的 世界。 所以 我 觉得 有有 之前 我们 做 产品 里面 就 很 容易 就 异构 很强。 我 当时 跟 那个 跟 自己的 人 聊， 可能 跟 阿里 的 人 聊， 就有 一些 真正 的 可能 leader 他他 心里 是 清楚 的， 就 他们 真正 的 用户 不是 非常 high level 的 人， 但是 里面 的 很多 developer 或者 很多 的 P M 都会 觉得 对我 要 设计 的 很很 高级。

我 觉得 当然 有一个 很 重要 的 点， 就是说 你看 人 W P S 做什么。 对， 别 扯 那些 东西， 你看 W P S 做什么， 那 才是 中国 的 最大公约数。 因为 这 里面 感觉 就是 如果你 要 做 国际化， maybe 可能 是要 新 要 要 要 足够 的 用心 的 概念， 然后 去做 国际化 传播。 但 如果你在 中国 做 很多 东西， 我 觉得 还是 要 回到 现实 世界 中 来看。 对他 没有 就 整个 中国 的 网络化 程度 或者说 使用 的 水平 没有 我们 想象 中 那么 高就 就 当我们 都说 元 宇宙 的 时候， 对 别人 来讲 可能 抖 音 就是 元 宇宙 了。 我 觉得 还是 这个 易购 有有 很大 关系。

我 觉得 以前 我 挺 爱 帮助 人的， 后来 发现 我 觉得 这 是一种 非常 异构 大 的 表现。 谁 让 你 帮助 了， 谁 求你 帮助 了。 对我 就 只有 说 当 他 需要你 帮助 的 时候， 你 再去 帮助 他。

对你 就像 最近 我看 一些 新 消费 品牌 有 很多， 比如说 做 酒 的、 做 茶 的， 他们 就 跟 做 精品咖啡 的 一样。 他们 就 反复 在 讲， 就 跟 那些 说 我 觉得 你 不 懂得 这些 人 讲， 就 我在 教育 你我 来 引导 你， 你 得 喝 好的， 你 得 吃 好的。 什么 是 好？ 你看 日本 的 什么什么 好， 你看 美国 的 什么什么 好， 这个 好的 你 得 信我， 你 得用 上好 的， 你 得 多花钱， 你 得 怎么样 你 才能 好。 他是 以 一种 很 傲慢 的 那种 态度 在 跟 消费者 沟通。

对对对， 我 觉得 这个 很 重要。 然后 顺着 你 这个 可能 还有一个 感受。 那天 那个那个 白 老师 我们俩 在 聊， 就是你 离 他 远 一点。 因为我 看到 两个人， 白 老师 跟 我 提 过， 然后 有一个 就是 做 trio 那个 创始人。

一点 就是 他说 你 应该 把 你 从 公司 里 抽离， 就 当你 当 客， 因为我 有 每天 处理 大量 客服 工作， 不客气 的 人 也 挺 多 的， 你 总会 上火。 他说 你 应该 像 一个游戏， 你 应该 像 玩 的 有一个 游戏玩家。 比如 今天我 一 进 这 办公室， 我 开始 当 客服 了， 就是 我我我 小号 开 了， 我 上线 了。 他 怎么 骂 呢？ 就是 骂 那 小号 的 事 跟 你 没 啥， 你 在游戏 里 被人骂， 你 根本 不 生气， 就是你 就在 公司 就 当 个 提线木偶， 你知道 你 要 跟 他 保持 一定 距离。

我 觉得 因为你 当你 去 创作 一个 产品 的 时候， 你 会 觉得 说 我的孩子 怎么 都 漂亮。 对， 这个 很 容易 让 你 变得 一个 特别 大。 但 我 觉得 说 你 往 后退 一点 就说 没关系， 就说 我知道 他 不好， 他 有 各种 东西， 甚至 有 一段时间 说 我 就 不想 关心 他 了， 放 一 放 就 放 一 放。 但 这时候 反而 你 跟 他 有了 距离 之后， 很多 思考 才能 去 新的 进行。

因为你 做做 一个 事情， 你 如果 作品 感 特别 重， 你 特别 觉得 这是 自己 一个 作品 的话， 它 有有 收益。 有 好处 就是你 会 投入 很多 心血 和 热情。 但是 也有 坏处， 就是 刚才 说 的， 你 把 他 当成 自己的 孩子 之后， 那 会有 很多 误判， 它 就 变成 你 个人 表达 的 一个 东西 了， 它 就 不是 一个 产品。 这 其实 个人 表达 和 产品 还是 两个 事儿。

对， 因为 你的 主观 概念 会 很多。 因为你 都 觉得 说 我 已经 我 就 跟 那种 很多 那种 父母 很 像， 我 都 这样 对你 了， 你 怎么能 不 理解 我 呢？ 我 觉得 做 产品 跟 养 孩子 某种意义上 也有 挺 像 的 那种感觉。 所以 我 觉得 就是 有 一些 抽离 感， 尤其 是因为 你 自己 做 产品 的 时候， 尤其是 你 不像 在 大公司， 说实话 做 杂 一点 对 还好， 对 吧？

能 大家 能 兜 一下， 你 自己 做 一个 产品 的 时候 很 容易 掉进去。 我 看到 有 很多 那种 这种 小 团队 里面 的 人， 他 就会 一天到晚 去 魄力 去 打磨 每一个 细节。 但 其实 已经 大多数 用户 已经 用不到 了。 甚至 这会儿 我 都会 我 我会 跟 您 朋友 建议， 我说 你 去 小红 书上 发 俩 帖吧， 对 吧？ 你 或者说 我 帮你 发 个 朋友圈， 你 给我 点 码， 我 帮你 发 个 朋友圈。 我说 你 去做 一轮 宣传， 别 再去 抠 那 玩意儿 了， 没用 了。 但 它 如果 一直 沉浸 在 里面 的话， 它是 拔不出 来 的。 所以 我们 自己 也要 一定要 小心 这个 度， 就 作品 是 你是你的 一部分， 但 它 不是你 的 全部。

最近 我会 思考 一些 不一样的 内容。 对， 最近 其实 对我 影响 挺 大， 是 那个 ghost 点 O R G 的 创始人。 首先 介绍 一下 ghost 的 O R G 是什么？ 就是 国外 有一个 邮件 服务 叫 sub stack， 就 相当于 是 博客 加上 邮件 组 的 投递。 你 相当于 你可以 主动 去 访问 他的 网页， 然后 你 也可以 订阅 了 之后 他 投到 你 邮箱 里 去。

对， 有点像 一个 单向 的 一个 公众 号 对。

有点像 这个 东西。 Ghost 它 相当于 是 说 自 托管， 就 有点像 当年 你到底 是用 新浪 博客 还是 用 wordpress。 对， 它是 一套 开源 的 系统。 这个 哥们儿 就 特别 好玩， 他 叫 john o 诺兰。 对， 很 好玩， 就 跟 我喜欢 的 导演 名字 一样， 他他 的 背景 反正 我 就 不太 讲 太多 白光 了， 我可以 到时候 贴 个 链接 大家 去 看。 但 很 好是 他是 wordpress 的 一个 U I 组 的 负责人， 好像 副经理。 我记得 是因为 他们 都是 远程 工作。

因为 word Price 有 个 特点 是 开源， 但 他 当时 就 很 唾弃 这个 开源。 因为 他的 母公司 automatic 是 商业 公司。 对， 商业 公司 里面 就是 用了 开。 他 认为 你是 在 用 着 开源 的 幌子， 但是 你 行 很多 商业 上 的 事儿。 对， 然后 他 这是 第一个 观点， 就是 他 为什么 要 去做 ghost 的 这个 东西。 他 认为 word Price 太 打了， 你 加上 他 对 这个 组织 不好。

第二个 观点 就是 他说 他 之前 曾经 很 痛苦， 痛苦 在于 有 很多 的 机会。 你 想 当时 他 已经 十年 了， 十年 前 大家 还说 如果我们 按 R O I 的 角度 来看， 我们 肯定 不会 再做 一个 博客 系统。 神经病， 已经 有 我的 Price 做 的 这么 好了， 我 干嘛 要 再做 一个。 但 他 问 了 自己 一个 问题， 就是 if 我就是 不 缺钱， 我想 干嘛？ 好像 我 还是 想 干 这 事儿， 以及 说 假如 我 这次 创业 不要 把 它 做到 百万 美金 或者 千万 美金， 那 会 是 什么样？ 我 觉得 很 好玩。 你 像 以前 我们 创业 第一 反应 就是 独角兽， 独角兽 对 吧？ 对。

十亿 还是 100亿？

对， 但 他他 就 问 了 自己 一个 问题， 说 我不要 做到 这个 程度， 衣服 我不要 做， 我会 做什么？ 所以 他 很 极端 的 干了 几个 事儿， 我 觉得 特 好玩。 第一 跑 新加坡 注册 了 个 O R G， 我 承诺 我 这辈子 通过 这玩意 挣的钱 全部 回归 到 这个 组织 里面 去。 我 坚定 地 站在 开源 这点， 就 我 从 代码 到 我的 组织形式 全 是 open 的。 这个 你 就 没法 跟 他 打了， 他 这 太太 极端 了， 对 吧？ 对， 但 另 一点 就是说 他 既然 有 这样 想法 之后， 他 就 不 着急 了， 很多 时候 就 不 着急。 你 想他 我看 了 他的 第一个 版本， 开发 了 五年 还是 六年， 我忘了， 就 很长 的 一个 周期。

对， 但是 在 这 之前 是不是 他 已经 没有 财务 力 了？

其实 他 对， 这是 好 问题， 他 问 了 他的 那个 观点， 叫做 说 你 一年 真的 要 花掉 几十万 美金。 他 因为 很 爱旅行， 因为 他是 出生 在 荷兰， 所以 全球 各地 旅游 都 很喜欢 冲浪。 然后 他 就有 一阵儿 去去 到 那种 东南亚 国家， 好像 是 菲律宾 什么的， 就是 烂 很多 很 好玩的 地方。 他说 你 一辈子 其实 一年 你 会 发现 说 只要 四五 万美金 就 够了。

我 前几天 跟 一个 在 硅谷 的 朋友 聊， 他的 他 现在 就 已被 框 在 那个 评价 体系 里， 或者 他 自己的 成长 体系。 就是我 在 硅谷 里 往上爬， 因为他 现在 收入 可能 接近 200万， 他 要 爬 到 400万、 500万， 他 要 赚 到 几千万 小 几千 万美金， 对对对 吧？ 要 赚 到 这个 他 才能 怎么样。

我说 那你 你 想要 才能 怎么样？ 他说 就是 出去玩， 我说 那你 出去玩 一年 能 花 多少钱？ 你是 要 天天 住 迪拜 那个 七 星级酒店 还是 怎么着？ 他 想 了 想， 好像 也是。 对， 你 接着 说 我 就 想起 这个 事儿。 对。

就是我 觉得 他是 想 清楚 了 这 几个 问题。 然后 他 提 了 一个 很 好玩的 观点， 叫做 说 以前 我们 创业 叫 start up， 叫 创业 公司， 它的 典型 模式 就是 融资 快速 扩张， 一轮 又 一轮， 然后 产生 巨大 的 网络 效应， 改变世界。 这 是一种 叙事， 他 没错， 但 他 称之为 自己的 一个 思路， 叫做 我 那个 发音 不一定 标准， 叫叫 india business， 就 独立 企业。 他说 独立 企业 又 跟 独立 个人 不太 一样， 或者 跟 做买卖 不一样。 跟 做买卖 似的 说 我就是 倒买倒卖， 然后 我 做 点 小生意， 我 并没有 什么 特别 想 坚持 的 东西。 但是 如果我说 我要 做 一个 独立 企业， 就是我 天然 就是 不要 融资 的， 就 默认 是 不 融资， 我希望 它 做 的 足够 久， 以至于 我 所有的 决策 的 周期 都 可以 很长。 我可以 比如说 以 2到3， 因为我 不用 考虑 你的 回报率 或者 怎么样 的。

我 为什么 特别 想 聊 这个人？ 是因为 他说 就是 有点 脏字 的， 就是我 怎么样， 居然 都 没有 相关 的 资料。 因为你 想 我们 日常 看 的 所有的 创业 都是 讲 的 一套 赶紧 融资， 赶紧 估值， 怎么 扩大。 你看 我们 天天 就 看 很多 投资人 讲 那些 东西 都是 这套。

都是 一套 叙事， 对 吧？ 对。

他说 他他 惊讶 的 发现 在 至少 他 认为 在 西方 的 这种 世界 里面 没有 或者 这种 资料 很少 的。 我 到底 该 怎么 去做 一个 企业？ 比如说 当当 当时 提 过 几个 观点。 第一， 如果你 要 做 stand up， 我们 是不是 要说 用 一些 先进 的 技术， 先进 的 生产力 招 到 好人。 他说 你 如果 做 独立 企业， 第一点 不要 用 任何 新技术。 第一 你 没钱， 你 没有 那么 多 钱。

第二， 你的 能力 有限， 你 相当于 要 考 一个 M B A， 再 考 一个 科研 的 博士， 你 肯定 吃不消 的。 而且 你 不 融资， 你 别人 一干 你 根本 就 挡不住。 比如说 他说 不 招 人 就是 默认 当我 要 去 招 人的 时候， 我第一 反应 是我 是不是 事儿 做 多了， 我 先 去 把 这 事儿 砍 一下。

对， 包括 他 还 提到 很多， 比如 在国外 的 要 关注 财务 税务 什么 这方面 的 东西。 但是 你 想 如果你 融资 很多， 你是 不 care 的。 花呗 所以 就 他他 列 了 很多 很 很很 反 很 反 我们 尝试 的对， 很 反 我们 做 star lap 那 套 的 常识。

但是 他 做了 一个 东西， 我 今天 看 了 看 ghost 今年 大概 收入 不算 多， 四五百 万美金， 一年 不算 多。 但是 你 想他 团队 很小 对 吧？ 他们是 全球 分散 的 团队， 就 没有 一个 固定 的， 全 是 远程。 然后 他 就 天天 背着 玩 浪， 前两天 买 了 艘 船 去 横渡 大西洋， 去 哪 玩 去了？ 我 觉得 人生 应该 有 很 多种 可能。 或者说 我们 之前 其实 你 像 我们 之前 说 老老 说 产品 经理 黄昏 什么的。 如果你 真的 今天 还 想到 说 我要 做 一个， 不 排除 不 排除 一些 厉害 的 人 进来 做 一个 可能 独角兽 也 可能， 但是 那 太 惨 了， 就 几 10万分之1， 上 百1‱， 那 肯定 是 一片 尸横遍野。 但 如果说 你说 在 大 厂里 待 着 又 很 卷， 那 是不是 有 一条 新的 路 叫做 说 我 出来 做 一些 这种 独立 的 这种 企业， 它 不大， 但 它 能 持续 很多年。

这 一两年 就在 思考 这个 叙事。 我 觉得 flow mo 对我 的 启发， 还有 身边 很多 朋友 对我 的 启发， 包括 我 之前 跟 你 提 过 浙商 这个 思维 对我 的 启发。 就 浙江人 做生意， 他们 就是 单纯 这个 思维。 虽然 大家 听起来 好像 温州人， 宁波人 是 这样的？ 其实 他们 就是 这种 思维， 就是我 只要 能把 这个 做 起来， 我我我 心气儿 没有 那么 高。 其实 反而 北方人 很多人 心气儿 特别 高。 你 去 北京 那些 随便 找 一个 咖啡馆 一坐， 或者 去 上海 一个 什么 地方 一坐， 这种 就是我 口气 特别 大我 一定要 做 一个 什么 改变 行业 的 事情 的， 这种 非常 多。 但是 浙江 这边 普遍 的 生意人 一般 就是我 脚踏实地， 我 先 能 赚 到 第一笔 钱， 然后 我 慢慢的 赚 到 第二笔， 我 再去 思考 怎么 去 往后 接着 拓展， 对 这个 思维 是 让 我 触动 很大。

然后 另外一个 就是你 刚才 提到 这个， 我 就 想 起来 前些年 应该 因为 硅谷 出现了 很多 财富 自由， 或者说 有 一定 财富 的 这些 故事， 像 fire 这个 人群 越来越多， 你知道 fire 我知道， 对对对， 就是 他们 攒 够了 好像 是 40年 的 开销。 对， 然后 基本上 就有 一个 计算公式， 一年 买 个 理财， 然后 他 就可以 去 逍遥 了。 对， 那 你说的 那个 其实我 觉得 是 fire 的 一个 迭代， 这个 迭代 就是 可能 你 甚至 还没 攒 到 那个 钱， 但是 你 只要 做 这个 小 公司 的 收入 已经 能 摊 平 了， 其实 这种 生活 完全 OK。

其实我 对 菲尔 有有 问号， 因为 没有 那么 稳健 的 理财。 首先 这 哥们儿 也 提 了 一点， 觉得 他 特别 好玩， 就 把 我 所有 心里话 想说 的 全部 都 写 出来 了。 对， 然后 他说 的 就是 你看 很多 大 的 公司 出来 的 人， 或者 成功 上 过 岸 的 创业者， 他 下一个 想法， 大多数人 都是 说 做 个 小生意 就行了， 我 做 个 小 业务 就行了， 我 做 个 我喜欢 的 小 业务。 所以 他说 那你 既然 你看 那些 成功的人， 到 最后 他 也是 想做 这 事儿， 你 自己 也 想做 这 事儿， 你干嘛 不 直接 去做 这 事儿？ 就 真的 去做 一个 小的 独立 的 企业， 不用 被 投资人 追 着， 让 他 一点一点 看着 他 变 好了。 对我 这里 可以 不算 是 广告， 但 我 觉得 可以 提 一个 我很喜欢 的， 就是 那个 谜底 科技。 杭州 有 个 叫 谜底 科技 六一 他们 做 的 我 觉得 挺。

他们 现在 做 的 那个 offscreen offscreen.

花样 文字， 还有 那个 谜底 时钟。 我记得 我 早年 刚 见到 61的时候， 可能 那会儿 还 没什么 起色， 可能 公司 收入 也 不够， 反正 也 有点 窘迫， 大家 也 不知道 说 做 APP 到底 能不能 赚钱， 都 2 0220年 2019年 了。 这些年 我 觉得 就是 状态 特别 好， 因为 产品 得到 很多 的 认可， 他 也有 自己的 方法论 套路 了。 对， 也 收入 也很 高， 然后 产品 用 的 很 愉悦。 我 经常 跟 廖 老板 说， 我说 就 很 羡慕， 因为他 有空 能 去 把 产品 打磨 的 很好， 我 还没有 这个 资本， 对， 所以 就 天天看 他说 我 今天 又 做了 个 麦克 版， 我的 巨 羡慕， 就是 都 可以 做 麦克 版 了。

现在 很多 朋友 开始 探索 这个 叙事， 是因为 可能 也 有点 迫不得已， 另外 就是 很多人 还是 没有 意识到 有 这条路 可以 走。 我我我 能 在 比如 弗罗 蒙 也好 一些 其他 朋友 身上 看到 这种 实力， 我 才 比较 安心。 我 之前 可能 也 猜想 可以 这么 做， 但是 我 之前 是 没有 安全感 的。 因为 身边 的 所有人 的 叙事 就是你 要么 公务员、 国企 外企 这种 稳定， 要么 你 就 大厂， 要么 你 就 创业 走 另 一条 叙事， 那种 叙事 就是 刚才 说 的 融资 烧钱， 然后 等着 成功 做出 独角兽 来 退出。 基本上 就是 这 几种 趋势。 其实 没有 见到 有什么 其他 的 叙事， 但是 我 最近 开始 接触 到 这些 叙事 之后， 就 觉得 这 好像 是真的 是一个 各方面 就 都都 很很 有意思， 然后 也很 想 尝试 的 一种 形式。

我 觉得 就是 代价。 就是你 想 其实 我们 也 丧失 了 很多 的 可能性。 你说 现在 跑 到大 公司 里 做 个 高 管， maybe 也有 可能 对 吧？ 你 可能 一年 的 预算 可能 有 几千万、 上亿， 也有 可能 你 能 见识 到 一个 完全 见识 不到 的 世界， 就是你 自己 取舍。 那天 早上 上周 挺好玩 的。 上周 有一天 早上 就是我 跟 你 自己的 哥们 在 聊， 陈 思路 那 那那 方特 我们俩 在 聊， 他 刚醒 苦逼 的 去 上班 路上。

然后 我在 玉皇山 上。

唔 对， 那时候 聊起来 也 不是 炫耀 了， 就是说 大家 选择 不一样的 生活方式。 他 可能 马上 要 去 飞书 team 里面 去 发 做 几个 很大 的 发布。 我 可能 要 跟 他 讨论 完 几个 问题 之后， 我要 开始 去 写 follow model case。 但 我的 肉体 可以 不用 被 局限 在 办公室 里 去。

对， 你说 这点 也很 重要， 就是你 当 你知道 这个 趋势 并 不是说 有 优劣 之 分， 更 重要 的 还是 你 找到 选择 适合 自己的。

但 这里 我 觉得 还有 一个点， 就是 很多人 可能 会 在意 收入， 对我 的 收入 没错 了。 但 比如说 你 之前 在 大公司 里 可能 一月 收入 五六万， 对 吧？ 但是 你 如果说 当我 的 副业 能 挣到 这么 多 的 时候， 你 再 出来， 第一 它 很难， 就 相对 来讲 其实 肯定 是 很难 的， 因为 大公司 给 你是 有 一家 的。

第二， 其实我 觉得 很多人 忽略 了 一个 细节， 你 没有 去 换算 时间 跟 钱 的 关系。 你是 一个月 拿了 这么 多 钱， 但是 你 要 算上 你的 加班 时间， 你的 通勤 时间， 你 被 他 占据 的 无效 的 时间。 然后 很多人 就 问 我说 你 怎么 有 那么 多 精力 搞 这 事儿？ 我 就 会说 我不 开会， 我 现在 又 不加 一 不 加班 二 不 开会。 那那 我 可不可以 像 以前 周一 至少 半天 会都 不用 想 了， 周五 肯定 有 个 例会， 一到 年底 总结 那那那那 时间 两三天 就 进去 了， 你 也不 觉得 有 价值， 但是 你 又 不得不 做对 吧？ 所以 我 觉得 你 如果 做 这种 独独 独立 企业 也好， 或者说 你 自己 出来 也好， 这件 事儿 要 想 清楚。 你 不能说 我的 工资 一比一 的 不变， 那那 真的 是一个 很大 的 门槛。 但 你 要 想你 买到 了 什么。

怎么 去 收集 足够 全 的 信息， 或者说 足够 全 的 这种 决策 要素 比较 重要。 你 就这样， 你 刚才 描述 的 那个 我可以 天气 好的 时候 就 去 玉皇山， 我 老子 不想 干了， 今天 就 休息一下， 给 自己 放个假。 这种 自由度 你你你 到底 想 不 想要 这个 思考 清楚。

但是 这 里面 就是 它 你可以 换算 成 money， 它 就是 钱， 就是我 拿 我 损失 掉 的 在 公司 里面 的 钱 换成 了 今天 的 这些 时间。 对我 觉得 他是 个 很 好的 deal。 就 今天 的 为止 我 也没有 达到 可能 我 上 一份 工作 的 那个 收入。 但是 一方面 我 有了 可能 有 一些 隐形 资产， 比如 branding 和 产品 的 归属 是我的， 他 有可能 有一个 潜力。 另外一个 就是我 买到 了 很多 自由。

就 关于 刚才 说 的 这个 银典 这种 独立 创业 的 这种 方式， 我 觉得 这 里面 最 感染 我的 最 重要 的 还是 一个 时间 周期 的 问题。 就是 你 当时 提到 就 ghost 是 ghost 提到 了， 就。 如果 不 缺钱 的话， 你的 余生 到底 想干什么？

对 这个 问题 其实 不是 他 第一个 发问 的， 我在 很多 地方 也 问 到 过， 但 我 觉得 这 是个 非常 好的 问题。

对， 这个 问题 是我 之前 有一个 另一个 焦 就 我我我 前面 说 的 这个 焦虑 是 可能 自己 在 发现自己 在 这个 大厂 可能 高 批 的 位置 上 非常 不适应， 我 就 判断 我 就 做 不好 这个 我自己 认 怂 就 做 不好 是一个 焦虑。 另一个 焦虑 更 重要 就是我 当时 其实 是 想要 调整 改变， 想要 更有 耐心 一点， 但是 我看不到 后面 几十年。 所以 你看 这个 人人 就是这样， 你说 七八年 前 刚 入行 的 时候 就说， 我 去做 公务员 或者 去 这种 企业 事业单位， 好像 一眼 就能 看到 未来。 但是 现在 看不到 又 很 慌。 对， 我 觉得 这 是一个 可能 年龄 到了 心态 上 也有 一些 变化。

我 倒 觉得 另外 一点 就是 首先 有 几个 假设， 第一， 大多数 时候 我们 不可能 发财。 作为 一个 普通人， 我们 很难说 天降横财。 对， 所以 我 觉得 这个 是 挺 难 的。 那大 概率 来讲， 其实 我们的 整个 收入 会 到 一定 阶段， 对 吧？ 就像 现在 其实 我的生活 上， 我 觉得 消费 上 已经 好几年 没什么 大 的 变化 了。 就是我 不可能 因为 说 我 收入 再 高 一点， 我 就 多吃点 什么东西， 对 吧？ 这个 很少 有你 想 日常 能 消费 的， 你 也 体验 过。 你 买 个 最贵 的 手机 就是 iphone， 你 大不了 就买 个 mac 你 也 不可能 年年 换， 也就 到 这个 程度 了。 然后 还有 什么东西 是 你想要的？ 所以 我 觉得 他说 的 那个 点 就是 比如 如果 如果 不 缺钱 你 想 做什么？

这里 还有 几个 隐含 条件， 比如说 很多 都 想要 大房子。 你 仔细 想想， 就是 当时 我 觉得 买房子 的 时候， 我们 大家 讨论 过 别 买 太大 的那 谁 拖地 呢？ 这个 问题 非常 现实， 这 谁 拖地？ 对你 你 发现 很多人 买 完 房子 之后 并不 幸福。 而且 其实 有 我 当然 有一个 朋友， 他 买的 可能 比如 富士， 可能 那个 有有 两层楼 高， 在 小小 城市 不是 很 就 不是 很贵， 他 都 不想 回 那个 家 太空 了， 而且 巨 冷。 小城市 收入 也 不高， 你 买房 便宜， 你 开 暖气 你 就 巨 鬼。 对， 所以 其实 有 很多 事儿 他 只是 别人 说好， 并 不是你 自己 觉得 说好。

而且 消费主义 时代 大家 营造 出来 这个 氛围 是， 比如说 你 刚才 的 问题， 可能 有人 就会 反驳 说， 我 弄 个 别墅， 我 有 园丁， 我 有 家丁， 我 就 花钱 都能 解决 这些 问题。 然后 我 有 个 大 草坪， 然后 我 养狗？ 养养 很多 家丁， 我 之前 也 在 想 过 这个 问题， 我 其实 之前 也是 憧憬 这种 生活 的。 但 后来 我在想你 你 想 这种 生活 的 时候， 你 首先 先 要 判断 这个 生活 对 你的 价值 和 意义 到底 有没有 那么 大。 另外 就是 这个 到底 要 什么样 的 成本， 你是不是 愿意 去 跟 他 换？ 我 觉得 想 清楚 这两点， 你 还 想要 这个， 那 也 完全 OK。

其实 还有 很多 事 是 钱 买不到 的。 我给你 举 一个 小 例子， 就是你 也 养猫 对 吧？ 你 刚刚 痒 很 开心， 我看 天天 拍 我的猫 已经 13年 了。 它 有 几个 问题， 糖尿病、 肥胖。 我 现在 每天 早上 给 它 打针， 然后 又 偶尔 会 尿血， 对 吧？ 然后 可能 会 神经衰弱， 它 有 诸多 的 问题， 我 这 也 不吃， 那 也 不吃， 然后 经常 吐， 你 怎么办？ 你 把 它 扔掉 吗？ 他 赔 了 你 十几年， 你 不可能 扔掉， 你 不管 吗？ 他 很快 就会 死 了。

所以 你 想 买 胰岛素， 好 买 打 胰岛素， 每天 早上 来 一针。 因为 这 只 猫 会 导致 我 跟 我 老婆 已经 好久 没有 出去 旅 一起 出去 旅行 过了， 都 是我 出去玩 他 在家 打， 或者 他 出去玩 我 在家 打的。 这个 是不是 花钱 能 解决 的？ 就是你 也可以 雇 个人， 你可以 放在 那儿， 但 你 想 放在 宠物医院 里面， 很 可能 就会 让 他 不 上心。 猫又 很 害怕 再 感染 点 别的 东西， 你看 这是 一系列 的 问题。

当然 你 也可以 说 我 钱 不够， 也可以 这样 说。 但 我 觉得 生命 中 很多 东西 不一定 是 钱 买来 的。 所以 你 再 回到 那个 问题， 你说 养猫 开 不 开心？ 开心 好玩 很 可爱， 糟心 不 糟心？ 真糟 心。 你 像 我 第一次 知道 他 糖尿病 的 时候， 去 哪 买 胰岛素 就 睡不着 觉， 天天。 但是 当你 不 缺钱 的 时候， 你 想做 那个 事儿， 就是 大多 大 概率 就是你 这辈子 可能 命里注定 的 一件 事儿。 我 觉得 他是 这个 思维 框架。

我 觉得 之前 可能 在 互联网， 所谓 互联网 有 很多 财富 快速 积累 的 这种 故事 之后， 很多人 会 觉得 一切都是 我 觉得 这 也 不是 有钱人。 这 其实 是我 今天 还在 刚才 跟你聊 说听 李 如一 在 声东击西 聊 的那 期 播客， 他 讲。 讲到 这个 点， 我 觉得 非常 认可。 就是 大家 一直 在 讲 的 一个 非常 大众 的 叙事， 就是 越 方便 越好， 能 用钱 解决 的 就 用钱 解决， 剩下 的 时间 你 就 努力 去 赚钱。 就 这个 叙事， 刚才 讲 那个 猫的故事 的 时候， 我 就在 想 这个 叙事 其实 现在 慢慢 就在 被 打破。

很多人 在 感受到 说 我 拼命 赚 些 钱， 就是 为了 花钱 解决 这些 我自己 也可以 做 的 事情。 那 到底 这个 东西 值不值得？ 尤其是 当 现在 赚钱 的 这个 难度 在 变大， 对 吧？ 就现在 确实 赚钱 难 了， 那你 怎么怎么 去 解决 这个 问题， 就有 可能 真的 是你 花 更多 时间 来 自己 去 研究 这个。

我 最近 有 有有 有了 房子， 然后 我 住在 房子 里 自己 做饭， 我 甚至 在阳台上 开始 种菜 种 植物， 然后 自己 打理 房间， 自己 去 研究 这个 房间 怎么 布局， 该 植物 该 放在 哪儿， 该 买 哪些 软 装。 我 甚至 买 了 一个 唱片机。 你说 唱片机 经济 显然 不经济。 它的 音质 可能 不如 手机 放上去 的， 但是 我 看到 它 转 我 就 开心， 这种 东西 是 完全 不一样的 东西， 它 就是 一个 实体 感， 就是 李 如 一说 的 实体 感 的 这种 东西。 这种 东西 它 才是 你你你 就 可能 你说的 那种 它 不是 经济 层面 或者说 单纯 物质 层面 的 东西， 它 就是 有 一些 精神 层面 的 比 饶人 不切 的 东西。

对我 觉得 其实 在 这个 过程中 你 能 体会到 意义。 我 觉得 你 买东西 其实 这些年 我 觉得 我 收过 几个 很 让 我 很 prize 的 礼物。 我 朋友 星宇 送 了 我 一瓶 香水， 我 老爷们儿 肯定 是 不送 香水。 他说 他是 这样 讲， 他说 这 瓶 香水， 我问 你 从 哪 选 的 那个 楠木， 我 名字 里 有 个 男 木， 然后 这是我 对 你的 理解， 所以 我 调 成了 这样的 一个 位置， 一个 味道。

我 听 他 说完 之后， 我 觉得 因为 第一 我们俩 有 好久没 见过 了， 并不是 天天 聊天 了， 就 可能 见 的 频率 比 你 还 低。 突然间 就说 我给你 准备 了 一个 礼物， 这个 礼物 是我 为你 定做 的。 然后 我 调 了 很 多次， 用了 很多 金贵 的 材料 才 做出来 这么 一瓶， 就 非常 不经济， 非常 不好。 当时 觉得 就 印象 特别 深刻， 而且 他说 其实 也 不难， 就是 就 调 他 给我 讲 调 香水 的 时候 跟 做饭 也很 像， 但是 也 没 你 想象 中 那么 难。 但 这个 过程 他 就 很 enjoy， 我也 觉得 很棒。 这种 很 美好的 事情， 它 不是你 花钱买 一瓶 500块钱 送给。

我 记不住 的。 之前 消费主义， 大家 特别 被 消费主义 驱动 的 时候， 比较 过 的 那个 阶段， 他 就会 还是 用 单一 的 标准， 这个 标准 就 叫 多少钱 去 衡量。 就 我 送你 一个 5000块钱 的 香水， 你 可能 觉得 好， 那个 阶段 大家 都是 这么 理解 问题。 对， 但是 现在 可能 再 重新 回到 精神世界。 而 这里 你看 又 跟 前面 我 刚 开始 说 的 就 call back 了。 就是 为什么 现在 很多人 不是 只在乎 功效 或者 性价比， 也 在乎 很多 品牌 的 东西。 你 就说 之前 我 听 很多人 讲说 三顿 半 到底 好不好 喝， 为什么 就 感觉 山丹 曼 好像 不如 谁谁谁 好喝？ 这个 并不是 最 重要 的那 一 趴， 就 好像 是 你说 这个 香水， 你 如果 找 一个 香水 专家 来 闻， 他 有可能 觉得 这 不行， 这个 地方 调 高了， 这个 地方 调低 了， 它 根本 不是 一个 概念。

就像 前 几 前 前 前几天 我 去 一个 朋友 他 做 私房菜， 他 就 很喜欢 研究 菜， 他 送 了 我 两瓶 蟹粉， 我 就 觉得 特别 好吃。 这 里面 你 可能 不如 那种 大饭店 买的 好， 不如 那种 网上 天猫 旗舰店 的 那些 名牌 品牌 买的 好。 但是 你 看到 他 做出来 这个， 然后 你 拿到 手里 自己 再 把 它 拌面 也好， 或者说 炖豆腐 也好， 做出来 那种感觉 是 完全 不一样的。

对我 想 其实 你 应该 能有 那种感觉， 同样 做饭 的 时间 交给 刷 抖 音和 你 做 一顿饭 的 感觉 都是 那个 时间， 半个 小时、 1个小时， 甚至 可能 会 稍微 多一点。 但 那个 意义 是 不一样的， 你 内心 的 满足感 和 那种 好吃 的 那种感觉 是 不一样的。 对， 因为你 想你 装修 房子， 你 吃 东西， 只有 我们 自己 能把 自己 照顾 好。 或者 真的 只有 可能 你 你爱的人 或者 你喜欢 的 人 能把 你 照顾 的 好， 别人 是 不会 照顾 好 你的。

挺 难 的。

那你 感觉 你 现在 的 状态 是你 前面 提到 的 那种 indian 的 状态 吗？

我 觉得 还 差点， 但是 在 那条 路上， 因为 毕竟 我们 现在 一年 都 还 不到， 本人 已经 十年 了。 对 然后 对我 为什么 还是 想 提 那个 概念？ 我 觉得 他 还有 一点 社会 责任感 在 里面。 因为我 为什么 不想说 提示？ 因为我 不 喜欢 几个 词， 比如说 独立 个体 或者 独立 开发。 我不 喜欢 这个 词， 因为他 显得 就是你 可能 永远 就是这样 的 一两个 人， 他 很难 传承 下去。

我不 喜欢 做 小买卖， 或者说 生意人， 也 代表 着 他的 那种 使命感 没 那么 强。 但 这是 纯粹 我 个人 的 观点 和 偏见。 对， 因为我 觉得 说 你 做 一个 这种 独立 的 企业， 就是 它 能 存活 的 时间 足够 长。

你 也有 企业 愿景， 也有 预期， 只不过 可能 跟 大企业 是 不一样。

对我 不是 以 经济 收入 为 第一 目的， 我是 为了 这件 事 的 永续 为 第一 目的。 我 觉得 任天堂 当时 那本书 里面 就是 有一个 让 我 很很 感动 的 地方， 应该 是 那个 山 笛子 还是 谁？ 就是 他的 社长 说 你 永远 要 留 出来 一个 还是 两个 世代 的 钱。 哪怕 我的 V 做 砸 了， 对， V U 做 砸 了， 我 还能 再做 砸 一代， 我的 现金 都是 够用 的。 你看 他的 钱 就 没有 干 过 什么 事儿。 你 没 看过 任天堂 去 购买 很多 这种 不动产， 多元化 经营 都 没有。 就是 做 游戏 我 觉得 这 是一个 我 心目 中的 状态。 就是你 想 任天堂 他 有 很多 的 机会 去做 的 更大。 你 当时 N D S 的 普及率 不亚于 iphone， 对 吧？ 他 都 没有 去 选择， 他 只 选择 说 我要 就 把 游戏 这 事儿 给 做好。

他 跟 很多 的 其他 的 那种 游戏 厂牌 是 感觉 不太 一样。 就 其他 那些 游戏 厂牌 出的 所谓 的 很多 3A大作， 就 隔 一段时间 出 一款。 但 实际上 他们的 模子 都 差不多， 然后 玩法 也都 差不多。 但是 你看 任天堂 他 就 不 追求 那种 视效 上， 那种 很 华丽， 很 复杂。 他 其实 还是 关注 到 游戏 本身， 就 关注 到 游戏性， 这是 不一样的。 对， 而且 他 自己 他 就 那些人。

他 宫本 王 他 enjoy 这个 过程， 他 享受 做 游戏 的 过程， 我 觉得 这是 最难 的， 就是 他 自己 热爱 这件 事， 又能 找到 一群 志同道合 的 人， 不停 的 做 这 事儿， 然后 把 企业 做到 一百零 几年 了， 这 现在已经 一百多年 了。 我 觉得 这是 这 如果 真的 要说 一个 很 远期 的 这种 想法， 这是 可能 我的 想法。 对， 现在 只是 刚刚开始， 刚刚开始 第一步。

最近 在 生活 里 有没有 什么 新的 体验？

觉得很有 意思 就 重新 去 设计 一下 你的 居住 的 环境。

你 这个 房子 不是 也 挺 新， 装修。

其实 你 会 发现 我们 为什么 有 夏令时 和 冬令时， 因为 你的 环境 是 不一样的。 比如说 现在 冬天 了， 光照 的 角度 和 那个 视线 就 不一样 了。 所以 可能 比如 包括 你 家里 哪儿 冷 哪儿 热， 它 就是 不一样的。 比如 夏天 我 就 想 离 窗户 远 一点， 太热了， 冬天 我 就 想 贴着 窗户。 这个 过程 里面 其实 你是 在 重新 设计 你的 生活方式。 我会 发现 说 如果你 你的 这个 家 不 舒服， 你的 精力 蓄力 是 很难 的对， 然后 这是 第一。

第二个 就是 家 是 没有 完成 时 的。 就 以前 以前 我 对家 的 一个 认识， 就是 包括 我 父母 的那 那一 柜子， 能有 几十年 一 回老家 都是 这个 东西。 但 现在 我 这种 感觉 就是 家 是 流动 的。 就是 因为 你的 一些 习惯 上 的 变化， 比如 我 最近 买 了 个 空气 炸锅， 然后 我 也有， 然后 我 吃 外卖 就 特别 幸福。 因为我 把 外卖 叫 过来 之后 就 再 炸 一下， 就会 复 炸 一下 就 很 好吃 对 吧？ 那 因为 有了 空气 炸锅 导致 厨房 的 台面 不够 了， 那 我要 再去 打造 一个 架子， 我 去 怎么 去 打 一个 架， 因为 是 异形 的， 你 要 去 弄 就 有点 麻烦。 但是 这 一系列 就是 因为 你的 生活 会 在 不停 的 这种 流动性 的 变化， 它 会 带来 一些 新的 启发 或者 新的 好玩的 地方。 而 你 想 如果 一 回到 了 家里， 永远是 那些 东西 永远是 固定 的 位置， 永远是 那 套 东西。 你 就会 觉得 说 再加上 上班 也 天天 那个 样子， 你的 一点 新鲜感 都 没有了。

我 觉得 你说的 这个 流动 特别 好， 我 现在 自己 在 家的感觉 也是 这样， 因为我 之前 也是 觉得 软 装 是 有 个头 的， 你 当你 买 了 一些 东西 之后， 你 就 觉得 O K 这就是我 家 了。 对， 但是 后来 发现 不是， 你 还是 想 尝试 一些 新鲜 的 东西， 还是 发现 有 一些 东西 可以 再去 学习 再去 做。 你 比如说 像 你说 可能 前面 我 用 一些 东西 做菜， 我 刚 开始 做 的 是 一些 烹饪 很 复杂 的， 那种 体验 很好。 因为 刚 开始 学 就 你 新鲜感， 后来 发现 不行， 太 麻烦 了。 你 备 菜， 然后 炒 炒 这个 炒 那个 特别 麻烦。 然后 开始 用 炸锅， 开始 用 烤箱， 开始 用 一些 半成品。

这个 时候 又 在 探索 一些 新的 东西， 包括 喝 的。 比如说 我 买 了 一个 半自动 的 咖啡机， 这个 小 咖啡机 摆在 那 挺 好看， 而且 每天 能 打打 奶泡， 打打 咖啡， 感觉 也 挺 有意思。 刚才 提到 也 买 了 一个 唱片机， 因为 唱片机 我要 配 一个 好 点的 音响， 然后 就买 了 一个 马歇尔。 然后 买 了 马歇尔 之后 发现 又 喜欢 听歌 了， 这些 变化 就 包括 我喜欢 听歌， 因为 他在 客厅， 我 就在 客厅 开始 办公， 然后 又 在 怎么 想 客厅 办公 要 怎么 重新 设计 这个 环境， 我 觉得 这些 都很 有意思。 它是 个 flow， 它是 个 流动 的对， 然后 这个 过程中 你 会 发现 这个 有点像 你 自己 在 设计 自己的 生活， 这种 体验 感 是 非常 好的， 就 非常 真实， 非常 具体。 确实 觉得 有 一些 东西 你 单纯 靠 花钱买 是 买不到 那个 体验 的。 你你你 怎么 去 搭配 这些 东西， 怎么 去 你 比如说 听歌 你 就买 最贵 的 就 好， 那 真 不 一真 不一定， 就是你 要 找到 最合适 的， 你 怎么 摆放 对 吧？ 你听 什么歌， 这些 我 觉得 会 反而 比较 重要。

对 吧？ 时间 浪费 在 一些 无 意义 的 事儿 上， 因为 以前 我 对 我们 太 求 效率 了。 对， 然后 另外 还有一个 感觉， 就是我 那天 在 想， 就是 一个家 或者 一个 空间 里面， 你 填满 它的 方式 有 几种。 以前 的 默认 就是 买东西， 买 装饰品、 挂画、 挂 布 什么 挂 海报？ 像 家里 花里胡哨 的， 但 现在 你 会 觉得 有 几种。 第一 是 光， 对， 一盏 很妙 的 灯。 然后 你 家里 空空的， 用 一盏 光是 可以 的， 声音 是 可以 的， 味道 是 可以 的。 对， 而 这些 东西 其实 它 都 需要你 有一个 空间， 就是 跟 我们的生活 是 一样的。 如果你 被 填 的 特别 满， 一天到晚 24小时 不是 在 忙 着 娱乐， 就是 在 忙 着 工作， 你 也就 没空去 接触 这些 东西 了。 而 家 里面 也是 一样， 你 塞 的 特别 满， 就 这 几样 东西 你 都 体验 不到。

我 觉得 还有一个 特别 想 安利 的， 就是 早起。 早起 是 这样的， 前两天 可能 是我 杭州 的 朋友啊， 我 就 推荐 一个地方， 就是 那个 江阳 畔 湿地公园。 他是 这样的， 早上 大概 我们 七点 多 就 出门， 反 前一天 晚上 你 把 面包 说 买好， 对 吧？ 早上 冲 点 咖啡， 反正 带 点 喝 的， 就 跑到 那个地方 买 本 杂志， 就 别 带 电脑 买 本 杂志， 这 杂志 就 别 买 什么 特别 比如 你 特别 商业 的 东西， 就 带 两本 闲书 或者 那种 小小 短文， 也 别 带 什么 小说。 然后 天气 好的 时候 你 就 去 那 铺 个 布， 就 晒 个 大概 2个小时， 就 那种感觉。

我 那天 突然 在 问我 说好 好久好久 没有 躺在 地上 看过 天。 因为 那个 公园 就在 玉皇山 下面， 也没有 人， 我 待到 可能 是 11点多 还 没有人。 对， 就 非常 安静， 旁边 有点 荷花， 有点 草。 然后 你 去 那种 地方， 你 会 发现 你的 五感 全部 都 打开 了。 比如 我 能 听到 很 细微 的 虫子 的 声音， 能 听到 这种 风吹 过 那种 残荷 的 声音。 然后 你 能 看到 那个 语音， 从 山上 有 个 小 庙， 你 能 看到 个 云从 庙 后面 冒出来。 就 这种 感受 我 觉得 因为 就 早起 会儿， 一旦 你 要是 十点半 再 起来， 你 再去 你 就 心态 都 没了。 对， 所以 我 觉得 早起， 但是 不要 在家 待 着， 待 点点 这种 东西， 去 一个 稍微 安静 点的 地方。

就像 我 上次 跟你讲 的， 我 去 像 大 井巷 那边， 去 清河坊 那边， 再去 看 南宋 御街， 看 那些 老的。 比如说 你 推荐 我 去 看 的 那个 景 的 博物馆， 在 去 感受 当地 的 这些 文化 历史。 我 现在 采 的 这个 土地， 以前 发生 过 哪些 事情， 你的 感受 又 完全 不一样。 就 你 总有 很多 可以 发掘 的 这些 信息， 这些 体验， 让 你 觉得 确实 有 一些 不一样的 感受 体验 这种 体验 其实 这 就说 到 这， 我 觉得 这种 体验 才是 真正 的 正念。 你 能把 五官 打开， 我 无感 打开， 然后 去 感受 一些 各种 事情， 而 不是说 你 要 找 一个 空空荡荡 的 冥想。 是 对我 之前 一直 以为 冥想 是 这样， 就 在那 三天 不 吃饭， 然后 在那 想出 一个 道理 来， 就 格物致知。 我 觉得 这种 是 不 靠谱 的。 但是 就像 你说 在 草地上 看看 天然 后 去去 一个 不是 那么 繁杂 的 地方， 就是 扔掉 抖 音 去看看 其他 的 一些， 用 你的 五 五官 去 感受 这些 是 不一样。

因为我 觉得 可能 用来 做 那个 用来 做 结尾， 我 觉得 挺好的。 之前 我记得 13邀里面 有 一期， 像 这样 里面 有一个人， 就是 那 那个 老 那个 老先生 在 diss。 徐 志远 说 不要 什么时候 都 加 一， 你看 一朵花 的 时候 就是 一朵花， 它 就是 美。 你 不要 去 把 它 想象 成 什么什么 器官， 什么 生殖、 花粉 传播， 不要 去 想， 不要 去 想 什么什么 梅花 傲 菡， 不要 去 想， 她 就是 美， 她 就是 在 这个 季节， 在 这个 阳光下 这个 角度看 就是 很漂亮。 作为 人性 里面， 它 就是 很 天然 的 一部分。 也 一样， 就是 我们 真正 的 休息， 我 觉得 就是你 不加 任何 的 知识， 不 带 任何 的 欲望， 不是说 我要 拍 个 自拍照， 或者说 我要 发 个 朋友圈 对 吧？ 或者 我 去 研究 一下 这是什么 东西， 或者 我 我 能不能 买 一根 回家 把 这些 都 扔掉， 就是 很美， 就是你 去 全身 的 看着 她 很美。 我 觉得 这是 真正意义 上 的 休息， 也是 真 意义 上 我 觉得 说 活在当下 这种 感觉。 这 事儿 没法 难以描述， 跟 你说的 难以描述， 只能 你 自己 去 体验。

好啊， 我们 今天 先聊 到 这儿， 大家 多 看看 花 多早 可以 尝试 一下 早起。

对， 尝试 一下 早起。 对， 去 吃 点 早早 点对。

谢谢 少男， 大家， 拜拜。

Watch the thread in. Oh, do you? 唱的歌。 红 的 黑 的 名 Green。

Really, you want be with you. But there you where you I want. But you where? You where? You where? 所有的 力。 great.

The one you live in on. Must you? About the break. Who is the government congress? Love you.

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