No.67 跟郭婷婷聊聊创业、正念和职场焦虑
01:24:07 Share

你好， 我是 刘飞。 在 本期 三 五环， 我 邀请 到了 中科院 的 心理学 博士， 也是 一位 创业者， 暂停 实验室 的 创始人 郭婷婷。 我自己 本来就 经常 会 做 正面 的 学习， 也是 暂停 实验室 半年 的 用户 了。 在 这个 过程中 我 体会到 了 用 心理学 和 正念， 也就是 自我 觉察 的 方式 对 自己的 一些 帮助。

郭婷婷 他们 一直 在 用 互联网产品 的 方法， 在 试图 解决 普遍存在 的 大家 的 心理 问题。 他们的 用户 调查 里 有 80% 以上 的 都是 职场 焦虑。 从 这方面 切入， 我们 讨论 了 很多 我自己 本身 可能 就 很 关心 的 问题。 比如说 心理学 对 缓解 职场 焦虑 到底 有没有 用？ 正念 到底是什么？ 是不是 玄学？ 为什么 说 承认 和 接纳 才是 自由的 基础？ 希望 我们 接下来 的 这些 讨论 对你 也有 启发。

欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞。 今天 邀请 到 的 嘉宾 是 郭婷婷， 跟 大家 打 声 招呼。

Hello， 我是 郭婷婷。

婷婷 是 暂停 实验室 和 各色 的 创始人 兼 C E O。 对， 所以 今天 我们 就 围绕 你 在 做 的 这个 产品 和 你们 一直 在 持续 做 的 这个 心理 方面 的 事情 来 聊 一 聊。 好， 要么 先 简单 自我介绍 一下。

我是 暂停 实验室 这个 品牌 的 创始人， 我们 公司 的 名字 叫 各色 科技。 然后 在 这 之前 其实 我一直在 从事 心理学 方面 的 学习 和 研究。 我 本硕博 读 心理学 的， 然后 博士 期间 的话 一方面 就是 会对 心理学 如此 有用， 为什么 很少 人 会 使用 它 来 帮 到 自己 这件 事情 会有 一些 对， 会有 一些 自己的， 我 觉得 算 动机， 就是 做 那个 科学 传播， 然后 让 更 多人 知道。 另外 还有 一些 机缘巧合， 所以 就 开始 创业， 大概是 2015年 的 时候。 对， 然后 一直 就 到 现在。 然后 在 这 过程中 也 摸索 了 很多， 怎么样 用 科学 心理学 的 工具 去 帮助 到 更多 的 人。 对， 然后 现在 暂停 实验室 算是 我们 教 出来 的 一个 阶段性 的 答案。

我们 就 先 从 你 之前 的 创业 经历 开始 聊吧。 你我 印象 中 之前 听 你的 上 过 的 一些 博客 和 你 写 的 一些 内容， 知道 你是 应该 就 没 去 打过工 是 吧？

如果 在 咖啡店 刷 盘子 不算 多。 对， 是 O K 我是 博士 期间 就 开始 创业 了。 对我 经常 说 我 第一份 工作 就是 C E O。

对， 所以 你 当时 是 怎么 考虑 的 要 做 这件 事儿 呢？

我 刚才 讲 我会 觉得 有点 像是 机缘巧合。 对， 当时 我不是 给 媒体 写 了 一些 心理学 的 科普 文章。 对， 然后 当时 就 认识 了 像 果壳 网、 三联 一些 对 媒体人。 当时 我们的 天使投资 人 其实 也是 一个 媒体人， 然后 他 就会 聊得 比较 来， 然后 会 觉得 这个 事儿 确实 还 蛮有意思 的， 就是 科学 心理学 的 工具。 当时 我们的 第一个 就 我们的 第一个 产品， 就 公司 的 第一个 产品 叫 各色 D N A。 然后 那个 产品 其实 是用 D N A 测试 加 心理测试 的 方式 帮助 一个人 来 了解 自己。 然后 这个 商业模式 是 其实 在 美国 有一个 比较 类似的 叫 twenty me。

对我 用过。

那个那个 时候， 他 给 我的 一个 启发 就是， 原来 做 商业 和 做 学术 是 完全 不 矛盾 的。 因为 他们的 用户 就是 既是 他们的 产品 的 消费者， 同时 他 产生 的 数据 又 能够 帮助 他们 去 继续 探索。 说 我们 可以 通过 基因 怎么样 来 更多 的 去 解读 人的 一些 身体 和 心理特征。 然后 那个 时候 我 就会 觉得 它 形成了 一个 很 好的 我们 叫 闭环。 然后 这件 事情 就会 让 我 觉得 我们 过去 传统 的 做 研究 的 方式 有点 太 低效 了。

我们 对 而且 我们 其实 跟 用户 的 关系 就 叫 把 用户 叫做 受试者。 现在 我们 叫 用户 对 受试者 是我 有一个 课题， 然后 我给你 钱， 你来 就 有点像 给我 打工 或者 怎么样 的， 然后 来 参与 这个 研究。 你的 目的 是 为了 赚钱， 对， 而且 我的 研究 经费 是 有限 的。 我也 很难说 我 一下子 去 收集 特别 多 的 数据。 但 在 商业 的 模式 下 是我 创造 一个 你 需要 的 产品， 你来 为 这个 产品 买单。 然后 你 在 买单 的 时候， 你 给 我们的 反馈 又 能够 帮 我们 更好 的 去 迭代 这个 产品。 而且 因为 它是 商业化 的， 所以 我的 数据 理论上 就是 这个 产品 有 多少 人 需要， 那 我 就有 多少 数据。 所以 那个 时候 我 就会 一下子 觉得 做 研究 这个 事儿 就 没有 那么 好玩 了。

对我 更 想 用 商业化 的 方式 来去。 当时 就会 觉得 说 也 一方面 是 去 帮助 别人， 另一方面 也是 来 满足 我自己 的 好奇心。 就是 心理学 的 这些 工具 是 如何 去 影响到 别人 的。

就是 本来 想做 的 那件事 儿， 感觉 单纯 从 学术 这个 视角 切入 的话 就会 比较 窄， 没 那么 大 可能。

对， 当时 我 做 实验 的 时候 就 做 学术 的 时候 我 就 发现 我 其实 会对 大家 的 反应 非常 感兴趣。 就是 大家 在 参与 我 实验 的 时候， 其实 是 会给 我 反应 的。 无论是 在 实验 过程中 还是 实验 后， 他 觉得 比如 我 设计 的 这个 方案 对他 有没有 帮助， 他 会对 就 他 会给 我 这样的 反馈， 包括 说 这个 东西 如果 帮 到 他 的话， 这个 东西 会 让 我 感觉到 非常 直接 的 那种 正反馈。 我会 觉得 这个 东西 比 写 论文发表 出来 文章会 让 我 感觉 更爽。

感觉 你说的 这个 理念 好像 一直 贯穿 到 现在 的 产品 上。 你 现在 做 的 产品 其实 感觉 上 也是 大家 参与 的， 同时 你 能 快速 的 收集 到 一线 用户 的 反馈。 对它 并不是 一个 理论上 搞搞 研究， 或者说 你 拿 一个 产品 出去， 你 也 不知道 用户 是 怎么用 它的 那种 产品。

是的， 如果 在 学术 上 现在 有一个 词 来 描述 这个 东西， 叫 真实世界 研究。 就是说 我不是 在 实验室 里面 去 了解 人们 的 反应， 而是 在 一个 生态 消毒 非常 好的 环境 里面 去 知道 说 这个 东西 是 怎么样 在 真实的生活 中 去 影响到 人的。 然后 这个 数据 它 一 它 可以 非常 大二 是 说 他 获得 的 反馈 其实 非常 真实。 所以 我 现在 会 觉得 我们 把 自己 叫做 研究型 商业机构。 对， 会 在 前面 加 一个 研究。 然后 从 产品 的 角度 上 来说， 就是 你是 产品 经理， 他是 一个 这种 自 迭代 的 方式， 就 这个 产品 能够 快速 的。

获得 反馈 成长的。

对对对， 它是 可以 成长的。 所以 我们 一直 觉得 我们 跟 用户 的 关系 有点像 这种 互相 陪伴 的 关系。 就是 我们 见证 了 他的 成长， 他们 也 见证 了 我们在 这个 过程 中的 进化。

对你 刚才 说 那些 我 特别 有 同感 的 是我 之前 本 硕 一直 读 的 计算机。 然后 计算机 这个 领域 其实 互联网产品 来了 之后， 也 带来 了 很 新的 变化。 就 之前 比如 我 之前 做 的 方向 是 自然语言 处理， 就是 各种 语料库 的 处理。 这种 以前 怎么办 呢？ 就是 找 大量 的 这种 兼职 去 标 人工 标。 对 但是 有了 互联网产品 之后， 用户 天然 的 这些 所有的 数据， 所有的 行为 就 自然 变成 你的 这个 数据库 了。 对你 就能 直接 收到 真实世界 的 一些 反馈 了。 包括 之前 我在 滴滴 的 时候， 滴滴 是 有 经济学家 和 社会学家 的。 他们 去 看 这个 全量 的 数据 的 时候， 和 他们 之前 还 找 100个受访者 的 能 得到 的 这个 信息 是 完全 不是 一个 level 的。

是的， 所以 这个 就是说 人的 经验 通过 计算机 的 技术， 然后 去做 一个 很 好的 融合。 就是 用 一些 更加 规模化 的 方式 去 放大 人的 这种 个体 的 经验。 其实 这个 就是 我们 现在 在 做 的 事情。 当然 这 里面 其实 有 很多 挑战。 比如说 这 里面 就会 涉及到 一些 比如说 安全 和 伦理 的 问题。 比如 这些 数据 一定 要是 匿名 的， 然后 用户 的 数据 当 他 被使用 的 时候 一定 是 知情同意 的， 以及 他 可能 用 什么样 的 方式 使用， 这些 都 是要 事先 有 很多 协议 的对。 所以 我们在 这方面 一直 就是 因为 我们 做 的 事情 过去 没有人 做 过， 所以 我们 一边 在 做。 他 一边 其实。

也 在在 探索 一个 方式。

包括 说 去 树立 一个 行业标准， 就 这件 事情 应该 用 什么样 的 方式 更加 安全可靠 的 去做， 以及 怎么样 去 获得 用户 的 信任。 因为 在 一个 新的 事物 产生 的 时候， 其实 信任 是 最 宝贵 的。 别人 为什么 会 愿意 去 试用 一个 他 完全 没有 听说过 的 东西？ 对。

而且 是 心理 方面 的， 这个 可能 门槛 还 更高 一些。

心理压力 会 更大 一些。 对对对， 是的。

你你你 之前 想 的， 你 创业 的 时候 想 想 的 这个 预期 和 现在 做 的 事情， 你 觉得 有有 满足 你的 预期 吗？

我 其实 没有 预期， 我会 觉得 我 我是 就是我 之前 在 播客 里面 讲， 我这个人 特别 随波逐流。 一开始 可能 会 知道 说 我 下一步 要 做什么， 可是 第二步、 第三步 再 往后 其实 不太可能 想 的 那么 清楚。

我说 预期 不是 产品 规模 或者 怎么样， 就是你 前面 提到 的， 比如 你是 对 哪些 东西 会 更 兴奋， 你 现在 做 的 事情 是你 创业 的 时候 觉得 创业 能 带给 我的 这些 东西 吗？ 是 这个 是 是 有的是 吧？

对我 当时 最早 的 时候 其实 是 接受 的 临床心理学， 就是 心理咨询师 的 受训。 就是 在 硕士 的 时候， 其实 就是 把 人 培养 成了 一个 专业 的 心理咨询师 的 那条 路径， 就在 心理 咨询室 里面。 然后 通过 这种 一对一 的 方式 去 给 人 一些 对 心理 上面 的 帮助， 帮助人 更好 的 去 梳理 自己的 问题， 找到 一些 解决方案 等等。 然后 那个 时候 我 发现 我自己 感兴趣 的 其实 不是 这种 一对一 的 建立 关系， 甚至 我会 觉得 有点 社 恐。 我 可能 对我 可能 会对 这个 背后 我 做了 哪些 事情 可能 是 有用的 原理 会 比较 感兴趣。

OK.

所以 后面 我 就 没有 继续 去做 个体 的 职业 的 咨询师， 而是 去 选择 读 博， 继续 去 研究 它 背后 的 一些 脑科学 原理。 其实 就是 因为我 可能 会对 效率， 会对 原理 就会 比较 感兴趣。 那个 时候 我 就 致力于 想 设计 一些 特别 高效 的， 能够 帮助人 很快 调节 情绪 的 这种 方案。 对， 其实 就 跟 我 现在 做 的 事情 差不多， 可以 说是 老本行。

那是 大概 我 读 硕士 是 08年 的 事情， 读 博 是 11年 的 事情。 那个 时候 其实 移动 互联网 还没有 起来。 然后 就是 我们 现在 听说过 的 很多 东西， 那时候 都 还没有， 包括 心理咨询师， 其实 很多 都是 去 高校 里面。 对， 但是 其实 这些 比如说 人们 为什么 会有 负性 情绪， 然后 有了 负性 情绪 以后， 哪些 策略 的 调节 是 有效 的？ 这些 科学 原理 其实 那个 时候 就 已经 很 清楚 了， 只是 大众 是 不知道 的。 所以 我 当时 就会 觉得 为什么 我 特别 有 热情 写 科普， 就是 好想 让 大家 知道 这些 东西。 特别 想 让 大家 知道。 然后 特别 是我 看到 我 设计 的 那些 实验， 就是我 的 参与者 们 的 那种 心情 的 变化 对 他们的 启发， 我 就会 觉得 这就是我 想做 的 事情。

虽然 一开始 我们 创业 的 时候， 选择 先 去做 一个 数据 类 的 产品， 就是 各式 D N A。 但 那个 时候 我 就 意识到 说 我 一定 会有 一个 下一步。 就是 当我 了解 了 这些 用户 之后， 他们 真实的 需求 到底是什么？

怎么样 去 对 他们的 生活 产生 一些 更 直接 的 改变， 就 行动 意义 上 的 那种 改变。 那个 时候 就 一直 在 酝酿 这个 问题， 现在 算是 正式 回归 了 我 当时 的 老本行， 就是 去 设计 这 一种。 我会 觉得 我们 设计 的 就是 一个 解决方案， 它 不是 一个 体验 或者 是一个 一个 知识 或者 怎么样 的。 而是 说 当你 生活 中 遇到 了 情绪 的 困扰， 焦虑、 抑郁、 失眠、 压力 大 等等， 你可以 去 做什么？ 就 第一步 可以 做什么， 第二步 可以 做什么。 然后 用 一个 线上 的 方式 把 这些 东西 给 集成 起来。

就 感觉 内核 还是 一样的， 就是 当时 要 做 的 那个 事情， 只不过 你 正好 这几年， 找到了 移动 互联网 或者 互联网产品 的 方法， 能够 用 一个 很 好的 杠杆 把 你的 这个 解决方案 给 传播 出去。

对对对， 就 用 现在 的话 叫 数字化 的 产品。 但 其实 这些 东西 是 心理 咨询室 里面 会 发生 的， 就是 心理咨询师 在 用到 的 一些 技术。 比如说 最底层 的 一些 技术， 就是 要 和人 建立 很 好的 关系。 就 他 有 要 有一个 安全 的、 信任 的 这样的 环境， 才能够 帮 人 去 打开 自己， 了解 自己。 其实 在线 上 也是 一样的， 就是 我们 前面 会有 很多 的 铺垫， 其实 并不是 立刻 就 开始 帮 人 去 调整 情绪， 而是 帮 人 去 想 我 来到 这儿 的 动机 是什么？ 以及 我们 这个 环境 可以 给他 提供 哪些 支持， 为什么 这个 地方 是 安全 的， 你可以 去 表达 的， 会 前面 做 很多 这种 铺垫， 然后 让 他 愿意 去 尝试。 对， 这些 其实 就是 和 咨询室 里面 发生 的 事情 还 蛮 像 的， 只是 我需要 把 它 抽象 出来， 然后 抽象 成 一个 标准化 的 产品 这 样子。

所以 也 并不是 创造 了 一个 新的 场景， 或者说 用 一个 完全 没 出现 过 的 一种 方法 来 解决问题。 而是 其实 用 一种 高效 的 方法 实现 了 以前 大家 的 这种 心理咨询 的 解决方案。 听起来 有点像 这个。

对， 但是 过去 有 好多 东西 是 搞不懂 的。 比如说 一个 标准 的 操作手册 里面 可能 有 好多好多 步骤， 然后 这些 步骤 有些 还 很长， 那 这些 有没有可能 压缩， 哪些 步骤 可能 是 格外 对的， 哪些 是 可能 可有可无 的， 然后 原理 到底是什么？ 这些 其实 学术 上 没有 一些 特别 标准 的 答案。 就 比如说 正念 练习 里面 有 很多 技术， 这些 技术 它们 起效 的 原理 是不是 都一样， 他们 多久 能 起效， 然后 背后 的 机制 是不是 相似 的 等等。 这些 我们 需要 再去 做 更 精细化 的 研究。

而且 互联网产品 本身 有 数据 的话， 这方面 的 研究 可能 就会 更更 有效率。

对， 是的， 所以 我们 现在 也 在 跟 很多 研究者 合作， 对 他们 来说 这也是 一个 很大 的 富矿， 就是 能够 帮 我们一起 去 相当于 是 推动 这个 领域 就 临床心理学 的 一些 前沿 的 发展。 然后 这些 发展 我们 又能 第一时间 放在 我们的 产品 里。

就 很 开心。 OK, 听 你 刚才 描述， 感觉 你的 兴奋点 是 那种 我 做了 一个 事情， 做了 一个 新的 解决方案， 比 原来的 解决方案 好。 是 做 我 能 定义 一些 行业 的 标准， 一个 垂直 领域 的 标准。 你 会 因为 这个 兴奋 之前 做 内容 其实 做 的 挺好的， 然后 开始 切入 做 产品。 这 也 是因为。

这个 内容 对 人的 影响 太 有限 了。 内容 我 觉得 它是 一个 引子。 比如说 我们 做 科普， 其实 最后 一定要 希望 这个 科普 能够 带给 他的 生活 一点 变化。 就 比如说 就举 个 最简单 的 例子 说 高血压 可能 是因为 吃盐 太多 了。 如果 他 看 了 这 篇文章 之后 能够 真的 少 吃盐， 我 觉得 这个 才是 真正 的 功德无量 的 部分。 但 太难 了。 哪怕 是 这么 小的 一个 动作， 你 让人真 的 看完 之后， 就 想要 在生活中 去 真的 这么 做， 养成 一个 习惯。

这个 超级 难。 认知 和 实践 之间 的 概念。

对， 就是 知道 不等于 做到。 所以 后面 我们的 精力 其实 全部 都 花 在 怎么样 把 知道 变成 做到。 我会 觉得 这个 会 带给 我的 成就感 比 科普 要 大。 也是 我 觉得 我们 现在 做 的 事情， 可能 比 科普 更 落地 的 那个 部分。

所以 你 现在 在 做 的 这个 事情， 其实 从 你 成立 公司 以来， 我我我 感觉 就是 在 一条线 上。 虽然 中间 产品 的 形态 发生 过 变化。

对对对， 是的。

自己 有什么 现在 觉得 还没有 做到 的 事情， 或者说 你 未来 有 哪些 阶段性 的 目标， 现在 会有 这种 吗？

刚才 还在 跟你聊， 所以 我 觉得 现在 就是 太少 人 知道 我们 了。 其实 知道 知道不知道 我们 不是 那么 重要， 太少 人 知道 说 一 当我 有 心理 困扰 的 时候， 我可以 知道 我 现在 有 心理 困扰 了， 这个 非常 难。 然后 第二个 就是 当我 知道 自己 有 心理 困扰 的 时候， 我知道 自己 有 哪些 求助 的 方式 和 可以 照顾自己 的 方式， 这个 就 更难。 然后 我 还有 意愿 有 动机 想要 去 试一试。 他们 这个 比例 真的 超级 低， 之前 我知道 很低， 但 最近 又有 一些 这方面 的 一些 流行病 调查 的 一些 数据， 让 我知道 这个 到底 有 多难。 就 比如说 已经 确诊 了 抑郁 的 人， 就是 在 流 调 里面 被 筛查 出来。 他们 过去 求助 过， 就 各种各样 形式 求助 过 的 比例 是 9.5%。 然后 这 9.5% 里面 只有 0.5% 获得 了 我们 叫做 足量 有效。

治疗 OK。 所以 基本上 你 得了 这个 病， 可能 你 就 就得 了， 没有 得到 很 好的 解决。

对， 一个 是我 其实 不太会 愿意 把 它 称作 病， 我 可能 会 把 它 叫做 一种 状态， 或者 叫 一种 障碍。 因为 抑郁 它 其实 是 有一个 就是 比如说 有一个 发生 前 一个 很 长时间 的 一个 我们 叫 前驱 的 症状， 或者 叫 比较 轻度 的 一个 阶段。 那个 时候 其实 人们 的 问题 并没有 达到 临床意义 上 那么 严重， 可是 那个 阶段 会 持续 几个 月 甚至 好几年。 就是我 觉得 自己 比较 容易 紧张， 情绪 比较 低落， 然后 觉得 没意思 等等。 然后 慢慢的 会影响到 自己的 工作 和 生活。

然后 在 真正 达到 临床意义 上 以后， 其实 就是 如果 去 使用 一些， 比如说 专业 的 一些 方法 去 干预， 其实 他 那个 缓解 也会 很快， 可能 就是 几个 月 的 事情。 但是 抑郁 他 因为他 跟 生活 中的 压力 很 有关系。 未来 如果你 再次 遇到 压力 的 时候， 他 又有 可能 还会 再 回来。 他 其实 就 有点像 一个 对 不断 起伏 的 这样的 一个 状态。

甚至 也可以 说 某种意义上， 人的一生 中 哪怕 没有 到达 临床 的 症状 那么 严重， 但是 你 出现 抑郁 状态， 几乎 每个 人都 经历 过。 这种 时候 就是 觉得 没意思， 就 没有 动力。 然后 打 不 起 精神 来， 觉得 吃吃 也不 香， 然后 睡 也 不好 等等， 这些 都是 有的。 所以 有的 时候 就是 我们 把 它 叫做 病 或者 怎么样 的。 当然 它 在 临床 上 是一种 诊断， 但 有的 时候 这个 会 让人们 产生 一种 害怕。

对， 也 心理压力 很大。 就 觉得 对我 其实 开始 做 这个 咨询， 或者说 我 开始 用 什么 产品， 就 意味着 我 得病 了。

就是 好像 是一个 很很 羞耻 的 事情， 或者 很 可怕 的 事情 等等， 或者 不愿意 跟 别人 谈论， 害怕 别人 用 有色眼镜 去 看自己 等等。 这些 其实 都是 我会 觉得 我 特别 想要 改变 的 现状。

对， 而且 在 我 反正 印象 中， 从小 好像 说 一个人 得了 精神病， 或者 一个人 去 住了 精神病院， 这 是一个 其实 是一个 辱骂 人 的话， 所以 大家 这个 心理压力 会 特别 大对。

但是 其实 我们 讲到 精神病， 就是 讲 重 性 精神病 的 时候， 更 多指 的 是 精神分裂 那种 的对， 那个 在 人群 中的 比例 确实 会 比较 低， 然后 也 确实 会有 一些 很 严重 的， 看上去 异 于 常人 的 东西。 但是 抑郁 和 焦虑 他们 其实 是 精神障碍 里面 的 常见病， 就是 发生率 可能 是 5%到10% 这么 常见。 以及 即使 你 有了 一些 症状， 你 可能 看上去 和 普通人 也没有 任何 区别， 甚至 你 也可以 比较 好的 去 工作 和 学习。 你的 同事 都 不知道 你 现在 怎么了。

所以 在 学术 上， 其实 像 这个 症状， 它是 有 一 临床 上 已经 证实 有效 的 解法 是 吧？ 对。

其实 像 抑郁 的话， 无论是 药物 治疗 还是 心理治疗， 它的 起 效率 都 很高， 大概 应该 是 80% 以上。 所以 其实 如果如果 能够 及早 的 去 干预， 干预 其实 包括 各种各样 的 方法。 比如说 使用 我们的 产品， 或者说 使用 心理咨询师 心理治疗， 或者 如果 更 严重 的话 使用 药物， 其实 都 属于 干预 的 一种， 其实 起效 是 很快 的。 然后 心理类 的 干预 方式 相比 于 药物 其实 有一个 优势， 就是 它 其实 会 比较 好的 预防 复发。 你可以 理解 为 他是 在 锻炼 你的 头脑， 锻炼 你的 一些 情绪 调节 的 能力。 这个 能力 其实 在 未来 你 再次 遇到 压力 的 时候， 它 能够 起到 一个 预防 的 作用。

OK， 那你 像 你们 就 你的 观察， 比如 你们的 用户 里面 有 这种 抑郁 的 情况 其实 挺 多 的， 是吗？

对， 我们 有 数据。 因为 我们会 用 一些 量表 来看 一下 来到 这儿 的 人 开始 是 什么样 的 状态。 那个 数据 其实 还 挺 出乎 我的 意料 的， 就 我们 这边 有 诊断 过， 就 过去 有过 诊断 的 比例 大概是 10%到20%。

然后 来这儿 的 时候， 就是 那个 状态 的 严重 程度 达到 了 临床 线 以上 的， 大概 有 40% 以上 OK 对。 但是 好消息 是 他们 经过 了 大概 25天 的 干预， 就是 完成 了 我们的 这个 干预 计划 之后， 其实 比例 就是 这个 临床 线 的 比例 就 下降 了， 应该 是 10%左右。 所以 好转 率 其实 非常 的 高。 我会 觉得 拿 数据 说话， 我们 不能说 保证 你 百分之百 的 一定 有用。 但是 我会 说 根据 过去 的 我们 几万人 的 数据， 我 能 保证。 80% 以上 的 情况 可能 会对 你 有 对 改善 的 显著 帮助。

对我 觉得 要 补充 一下， 是 这个 量表 不是 就 一个 问题 说 你 觉得 你 抑郁 了 或者 你是不是 好了， 这种 它 其实 是一个 其实。

是一个 症状 筛查。 就是 抑郁 它 可能 会有 很多 生活 中的 表现， 他 会对 着 这个 诊断 的 标准 一条 一条 的 去 看。 然后 在 这个 表现 上 你 过去 发生 的 频率 大概是 什么 样子 的。 然后 大概是 有 十几个 这样的 表现 核心 症状 表现 的 题目， 加起来 的 那个 分数。

对， 而且 我 觉得 这 里面 这个 筛查 数据， 因为我 也 试用 过 这个 产品， 我 看过 这些 题目， 我 觉得 有 一些 不一样的 感受 是， 你是 花了 钱 来 的 这些 用户， 他们 会 更为 自己 买的 这个 产品 负责。 他 可能 跟 那种 比如说 我 参加 一个 公益活动， 我 这个 时候 可能 心里 还有 压力。 我 填 这个 选项 会不会 什么 大家 觉得 我我我 有什么 症状， 或者 觉得 我 有问题， 我 去 医院 的 时候 我 可能 也有 压力。 但是 用 产品 的 时候， 可能 这个 数据 真实度 我 觉得 会 稍微 高 一些。

对， 是的， 因为 这个 时候 是 自己 在 为自己 负责， 自己 来 了解 自己。 然后 因为 是 线上， 其实 也没有 任何人 可以 评判 你 或者 怎么样 的对。 所以 其实 我们的 用户 从来 就 无论是 完成 任何， 无论是 做 前面 的 这种 测量 也好， 还是 中间 练习 也好， 我 觉得 他们 都 特别的 认真。

聊到 这儿， 我们 就 聊聊 你 观察 到 的 这些 用户 和 背后 的 一些 我 观察 到 的 一些 现象。 比如 现在 的 用户 年龄 或者 他们的 职业 都 集中 在哪 一块儿 呢？

年龄 的话 其实 各个 年龄段 都有， 从 高中生 到 70多岁 的， 好像 最大 的 用户 就 跨度 很大。 高中生 是 家长。

给 他们 报 的 吗？ 还是 他们 自己 能 意识到 这个 自己 OK。

然后 我 我们 但 我们 未成年人 会有 一个 知情同意 的 环节， 就是 会 让 家长 签署 一个 知情同意， 他 才 可以 使用。 然后 在 平均年龄 的话， 现在 是 31岁 左右， 就是 最多 的 年龄 是 25到35 这个 区间 的， 其实 就是 大概是 90后。 对。

最多 的 感觉。 可能 在职 场上 有有 一定 时间 积累， 可能 遇到 一些 瓶颈期。

对， 我会 觉得 30岁左右 可能 是人 面临 多重 压力 的 时候。

对 家庭 压力、 工作 压力。

是的， 我们在 他们 一开始 参加 的 时候， 会有 一个 报名 的 筛查。 然后 那 里面 也会 问 到 说 你 最近 的 压力 主要 来自于 哪些方面？ 我们会 列出来 一些 常见 的 压力 清单， 然后 就 发现 最多 的 是 职场 和 个人 发展 相关 的 压力， 占 到了 大概 80% 左右。 然后 第二 多选题。

对。

多选题 关系 类 的 压力 大概是 百分之四五十 OK。 对 对我 我 其实 还 蛮 震惊 那个 数据 的。

听起来 好像 大部分 人都 是 职 场上 的 压力 非常 大。

是的， 这个 压力 我 感觉 是不是 是一种 当代 年轻人 的 一种 普遍 的， 几乎 没有 工作 没有 压力 的 孩子 就会 会有 这样的 一个 印象。

对， 然后 这 背后 比如说 你 有什么 观察 吗？ 他们 可能 更多 的 压力 是 源于什么 呢？ 是 源于 职业 发展 选择， 还是 源于 我是 升到 一定 位置 我 可能 动 不了 了， 还是 说 工作 压力 太大。

怎么样 都有， 就是 各式各样 的。 对我 觉得 也是 一种 混合 的 压力。 有 职 场上 的 人际关系， 然后 这个 人际关系 最多 的 其实 是 和 自己的 上司 的 关系 OK。 对。 然后 还有 就是 工作 太 忙 了， 没有 自己的 时间， 同时 工作 的 意义 感 可能 不够， 就是 迷茫， 没有方向。 对， 不知道 是不是 自己 想要的， 其实 都有。

然后 我们 其实 有 访谈 过， 就 做 过 一些 深度 的 访谈， 就 对 老 用户 去 具体 的 聊 一 聊 工作 中 到底 遇到 了 哪些 问题。 然后 我们 就 发现 一些 通常 可能 人们 觉得 是 好事儿 的 事情 也会 造成 压力。 比如说 很多人 会 因为 自己 晋升 了， 然后 压力 反而 更大 了。 因为 晋升 其实 某种程度 上 就 意味着 你的 责任 也 变大 了， 然后 评判 你的 标准 可能 比 之前 也要 更 严格 了。 然后 这个 时候 就 好事儿 跟 坏事 之间 没有 那种 截然 的 界限， 他 可能 会 觉得 撑不住 了。

这里 就有 一个 问题 了， 比如说 面临 的 这些 压力， 你 觉得 你们的 产品 或者说 心理学 的 这些 临床 之前 的 研究 出来 的 这些 方法 能够 解决 什么 问题 呢？ 就 因为 很多人 会 觉得 这些 比如说 有 压力， 你 克服 一下 对 吧？ 你 遇到 职 场上 的 问题， 遇到 工作 问题、 人际 问题， 那你 你 要 给 人 搞好关系。 那你 你 学 一些 心理 上 的 一些 方法 有什么用？ 对， 很多人 可能 会有 这种 想法。

是 就是 可能 是 会对 心理学 有 一种 误 常见 的 误解。 一个 常见 的 误解 就会 觉得 他是 来 找 答案 的。 比如说 我 现在 遇到 了 一个 难题， 我 遇到 一个 选择题， 你 作为 一个 专家 能不能 告诉我 该 选 什么？ 对， 会 有人 会有 对 心理学 会有 这样的 预期， 或者 觉得 心理学 是不是 就是 安慰 人的 鸡汤， 就是 让人 心情好。 对， 安慰剂 让人 心情好 一点 就 完 事儿 了。

其实 都 不是 心理学， 我们 本质 上 把 叫做 助人 自主。 然后 这 句 话 翻译 过来 就是 帮助人 有 自己 帮助 自己的 能力。 其实 本质 上 是在 培养 一种 能力， 这种 能力 就是 遇到 压力 的 时候， 你 自己 能不能 更加 清楚 的 知道 自己 压力 卡 在哪儿。 然后 自己 能不能 通过 有效 的 行动 去 解决 它。 其实 这 里面 我们 做了 很多 具体化 的 工作。 就是 有 一句话 最近 特别 火， 我 特别 喜欢 叫 焦虑 的 反义词 是 具体 OK。

对， 就是 人们。

遇到 焦虑 的 时候， 如果 能 停下来， 然后 在 我们 这儿 其实 是 每天 要 花 20分钟 左右 的 时间 跟 自己 待 着。 然后 去 看自己 现在 的 情绪 是什么， 自己 有什么 想法， 自己 当时 做了 什么样 的 反应， 以及 如果 回过 头 去 看自己 可能 还有 哪些 选择 等等。 用 这样的 方法 把 自己 那 一团 过去 可能 说不清道不明 的 那种 压力， 然后 把 它 变得 很 具体， 把 它的 步骤 看 得很 清楚。

这个 其实 是 第一步， 很多人 在 这 一步 就 已经 感觉到 问题 解决 了 大半 了。 对， 因为 过去 可能 遇到 的 事情， 大家 就会 想要 不想 去 想他， 对， 不愿意 去 面对 他， 或者 觉得 我 打 一把 游戏 吃 点 东西 是不是 就 好了。 逃避 对， 就会 逃避。 但 现在 我们 就会 讲述， 你可以 直面 他， 你 直面 他 就会 发现 其实 没有你 想象 中的 那么 可怕。 你 越 逃避 他， 其实 他在 你 头脑 中 就会 显得 越 可怕。 但是 如果你 真的 很 具体 的 去 看 具体 发生了什么， 你 会 发现自己 其实 是 有 这个 解决问题 的 能力 的。 或者 自己 会 在 这个 过程中 慢慢的， 哪怕 不是 立刻 把 它 解决， 但是 可以 慢慢的 一点一点 的 去 找到自己 的 那个 可以 动起来 的 那个 最小 的 一步， 往前 推 一点。

听起来 好像 是我 我们 要 先 知道 问题， 可能 要 拆解 我 到底 是 遇到 什么 问题， 然后 我 当时 为什么， 我我我 有什么 选择， 我的 情绪 是 怎么样 的， 然后 对方 是 怎么样 的， 就 可能 要 先 分析 问题， 而 不是说 因为 有 很多人 遇到 这种 这 这种 情况 可能 就 直接 找 解法。 就 比如说 你说的 我 跟 上次 有问题， 你 告诉我 怎么办？ 那你 告诉我， 我 是不是 明天 要 跟 老板 聊 会儿 天， 喝杯 咖啡， 我要 跟 他 怎么 讲话， 你 最好 把 具体 怎么 讲话 术 都 告诉我。 有 很多 人是 追求 这种， 但 实际上 不同 人 跟 不同 的 老板 的 问题是 不一样的。

对， 是的， 这 里面 可能 没有 一个 通用 的 解法。 所以 我们 最后 讲 训练 这个 东西 到底 叫 什么？ 我们 给 它 起个名字 叫 心理 灵活性。 所谓 的 灵活性 就是说 我 见招拆招， 而 不是 用 一种 通用 的 解法 就能 解决 所有的 问题。

对， 所以 我们在 讲到 情绪 的 时候， 因为我 过去 我 硕博 其实 都在 研究 情绪， 我们 就是 有点 像是 给 情绪 建 了 一个 模型， 就是 情绪 的 发生， 你 会 比如说 外界 出现了 一个 事情， 我们 把 那个 事情 叫做 刺激 或者 叫做 事件。 然后 你 注意力 就会 调动 起来， 去 看到 现在 有什么。 然后 你 大脑 就会 对它 产生 评估， 说 根据 我 过去 的 经验， 现在 可能 是 情况 是什么 样子 的。 然后 你的 身体 会有 一些 反应， 比如说 特别 紧张， 然后 出汗， 包括 说 结巴 等等 各种各样 的 反应。 然后 你的 就 你 还会 做出 一些 行为， 有些 行为 可能 很 自动化， 代表 了 你 过去 的 一种 反应 的 模式 等等。 我们会 把 这些 步骤 都 教 你 一步步 的 去 拆解， 然后 给 每一个 就是 给 每一个 步骤 看到 你 更 清晰 的 你 最后的 这个 反应 是 怎么 来 的。

然后 为什么 我们 叫 暂停 实验室？ 就 有点 像是 按下 暂停 键， 我们在 倒带 慢动作 回放 一下 当时 的 那个 状况。 很多人 其实 用 这 一步 就 自己 能 找到 解法 的， 因为他 只是 过去 反应 太快 了， 就是 他 没有 调动 自己 真正 的 我们 叫 大脑 前 额叶 的 那个 理性 决策 的 能力。 他 就是 下意识 的 做了 一个 反应。 这个 反应 可能 通常 不会 带来 比如说 长期 的 特别 好的 收益， 它 只是 一个 习惯 而已， 那 我们 就 去 对抗 这种 自动化 的 习惯。

对， 有点像 丹尼尔 卡尼曼 的 那个 系统 一、 系统 二。 对你 只 调用 了 系统 一枚， 有没有 用 系统 二 去 再 重新 看 这个 问题。

对， 特别 是人 忙 的 时候， 忙 的 时候 人 就 想 省力， 这个 时候 很 容易 省 的 力 就是 这个。 对， 就是 自己的 这种 自主性 可能 就 会有 一些 被 剥夺 掉， 就会 比较 习惯于 自动化 的 做出 反应， 不加 思考 的 做出 反应， 因为 这样 相对来说 省力。 但是 从 长远 上 来看， 有可能 就 比如说 我 一 焦虑 我 就 吃 很多， 或者 一 焦虑 我 就 去 刷 手机， 从 长远 上 看 是 没有 好 出的。

对， 因为我 我知道 的 有 一些 所谓 的 好像 那 叫 什么 心理 按摩， 或者 叫 什么 心灵鸡汤 的 这种 方法， 更多 的 是 让 你 其实 有点 逃避。 就是 告诉你， 比如说 很多 他 会 告诉你， 你 老板 就 不行。 你 你你你 就 你 就 这么 去 想你 觉得 你 自己 很 不错， 你你你 是真的 真的很不错， 那种 用 那种 东西 给你 反复 灌输。 这 其实 确实 短时间 的 情绪 能 好， 但是 离 你的 问题 反而 更 远 了。

对， 我会 觉得 就是你 真的很不错， 这 算是 一个 信念， 或者说 自己 对 自己的 一个 评价。 很多人 真的 就是 从小 可能 比如说 被 父母 批评， 或者 被 老板 P O A， 就是 所谓 对 PUA， 或者说 在生活中 遇到 很多 挫折。 这个 时候 他 可能 会有 一个 基础 的 假设， 说 我真的 不 太行 等等。 从 这个 不 太行 到 相信 说 我可以 我 很 不错。 其实 这 中间 就 他是 需要 一个 过程 的， 不是 每天 自己 给 自己 一点 暗示 就可以 的那 在 我们 这儿， 其实 我们 也会 希望 说 大家 对 自己的 评价 会 高 一点。 采取 的 方法 其实 是 让 大家 每天 通过 一些 记录 的 方式 去 找到 生活 中 自己的 一些 成就感。

还是 刚才 说 的 具体， 你 要 对你 要 用 真的 东西 来 验证 自己 真的 行， 而 不是说 反复 只 靠 暗示。

对对对， 我们 找 要 找 的 evidence.

对， 不然 你 很 容易 就 空落落 的 说 我 是不是真的 不行， 那你 没有 任何 证据， 那你 这个 时候 肯定 慌 了。

对， 是的。 所以 当 这些 证据 逐渐 的 积累， 人 对 自己的 这种 评价， 其实 不是说 一下子 从 0到100分。 中间 可能 经历 了 比如说 一开始 是 20分， 然后 40分、 60分这样 一个 渐进 的 过程。 因为 当 人 特别是 处于 一个 比较 抑郁 状态 的 时候， 真的 特别 容易 只 看到 生活 中 那些 倒霉 的 事情， 那些 自己 做 的 不 好的事情， 会 经常 去 回想 那些 事情， 可是 自己 做 的 不错 的 事情 反而 会 容易 被 自己 忽略 掉。 所以 这也是 一种 思维 的 刻意 的 训练， 慢慢的 让 自己 看到 说， 其实我 可以 多 做 一点 自己 比较 擅长 的 事情， 自己 能 做对 的 事情， 这些 事情 其实 能够 慢慢 带着 我， 像 一个 对我 更 喜欢 的 生活 去去 走。 说到 这个。

其实 就 跟 你说的 这种 模式 或者 是 这种 方法， 就 跟 现在 比较 流行 的 概念 正念 或者 冥想 就 很 感觉 是 差不多 一回 事儿。 对我 我们 就 沿着 这个 聊 一 聊 正面， 对 证件 来说， 我 这 两年 对 他是 有 新的 认知 的。 就在 这 之前， 因为我 做 互联网 那个 时候 你 能 看到 的 新闻 是什么？ 就是 互联网 大佬 去 山上 灵修 了， 然后 就 感觉 搞得 非常 气氛 诡异。 跟 大师 合影 了。 对， 跟 大师 合影。 然后 他们 去 的 那个地方 就是 去 封闭 一段时间， 然后 也 不知道 在 里面 做什么。 而且 他们 传递 出来 的 这些 只言片语 的 信息， 会 让 你 感觉 就 跟 传销 特别 像， 跟 一些 非法组织 特别 像。 但 那个 时候 大家 对 灵修、 对 正念、 冥想 这些 的 印象 都 很差。 但 这 两年 好像 一 大家 有 一些 改观， 包括 受 身边 朋友 影响 也。

开始 试一试 了。

对， 再 试一试。 就像 你说的 正面， 我 有一个 我 先 说 一个 很大 的 一个 认知 差异 是， 它 其实 并 不是说 你 非要 去 山里。 当然 你 去 山里 效果 也好， 但是 你 不一定 非得 去 山里。 就 你 在 沙发 上坐 一会儿 就 放空 一会儿， 自己 想一想 前面 你说的 那些 事情， 这 本身 就 也是 正面 的 一种， 对， 而且 对 日常 问题 的 正面 才有 价值。 像 以前 我 对 正面 的 认知， 可能 就像 他们 辟谷 一样。 很多人 说 在 一天 不 吃饭， 就 坐在 那儿 什么 都 不干， 然后 突然 就 感受到 狂喜， 我 感觉 那种 东西 就 非常 可怕。

对， 那个 是 普通人 很难 去 操作 的， 而且 这么 一说 其实 是 会 拉 远距离， 就会 觉得 这 跟 我 有什么 关系。

对， 那些 人是 修仙 的 人。

做 的 事对 对， 但 其实 正念 的 学术 定义 特别的 简单， 它 就是说 人 就是 对 此时此刻 的 一种 不加 评判 的 觉察。 这 里面 其实 关键词 就是说 一 我是 在 把 注意力 放在 此时此刻 上。 然后 另外一个 就是我 现在 是用 一种 非 评判 的 态度。 非 评判 态度 就是我 看到 什么 就是 什么， 我 不用 我 过去 的 经验 或者 我的 喜恶 去 曲解 我 看到 的 东西。 所以 我们 说 正念 它 其实 本质 上 它 就是 一种 状态。

我们 讲 正念 训练， 其实 就是说 我们 可以 通过 刻意 练习， 让 自己 多多 处在 这样的 状态 里面。 这个 状态 就是我 现在 是 更 清醒 的， 然后 我 对 现 当下 在 做 的 事情 是 更 关注 的。 比如说 我 吃饭 的 时候， 我 就 认真 的 吃饭， 知道 这个 饭 是什么 味道 的， 然后 注意 我 吃的 这些 动作， 以及 我 是不是 什么时候 饱 了 就要 适可而止。 然后 我 走路 的 时候， 我 就 专心 的 走路， 我 去 观察 周围 的 风景， 而不 只是 在 刷 手机 等等。 其实 这个 就是 正念， 它 特别 简单。 然后 有 这个 能力 以后， 人 就会 比较 少 被 自己 头脑 中 那些 乱七八糟 的 想法 给 带走。

我们 说 正念 它是 一种 注意力 的 训练， 其实 就是 训练 人 把 注意力 多 放在 此刻 正在 发生 的 事情 上。 同时 对 此刻 正在 发生 的 事情 能够 用 一种 比较 开放 的 好奇 的 这种 状态 去 面对。 这个 就是 正面 了。

对你说 我 就 想起 我 第一个 纹身 copy D M。 对， 然后 我 当时 闻 的 时候 没有 想到 这 层 含义。 后来 做 证件 我 一看， 这 不就是 关 活在当下 的 那个 意思 吗？ 所以 每次 我 把 这个 当成 一个 正面 的 一个 提醒器， 就是 每次 看到 我 现在 要 冷静 一 下来 想一想， 就是 回来 一下 再再 想一想 现在 在在 发生 什么 这些。

对， 因为 注意力 其实 是 第一步， 就是 大脑 去 处理 周围 正在 发生 事情 的 第一步。 当我们 把 注意力 放在 当下 的 时候， 我们 其实 工作效率 会 更高。 然后 我们 其实 会 更 少 的 被 头脑 中的 想法 带走， 我们 也 能够 更加 清醒 和 客观 的 去 看 现在 发生了什么， 而 不是 被 那些 评论， 就 头脑 中 各种 来自 过去 的 评论 给 带走 等等。 他 其实 就 这种 注意力， 它是 可以 不 只是 说 能 调节 情绪 或者 怎么样， 它 其实 是 各 他的 好处 我 觉得 是 方方面面 的。

你 整个 生活 状态 可能 会有 一些 变化。 对， 是的， 而且 我 觉得 正念 可能 确实 是 需要 练习 的。 我 参加 暂停 实验室 里面， 我 能 感知 到 说 做了 两期 三期 之后， 对 一个 事情 的， 包括 刚才 说 行走 这些 的 感知 敏感度 会 更高。 因为 不可能 说 这就是 前面 说 的 认知 和 实践 的 gap。 对你 不可能 知道。 就 听 你 说完 这 几句话， 原来是这样 正念， 那 我 就能 掌握 正念 了？ 肯定 不是 的， 因为 一般人 的 注意力 太 容易 分散 了。 我 觉得 我的 注意力 大部分 还是 集中 不了。

对， 是的， 我们 中间 里面 有一个 比较 基础 的 练习 叫 身体 扫描。 其实 就是 依次 的 去 感受 身体 各个 部位 的 感觉， 但 对 初学者 来说 就 特别 难。 因为 会 觉得 我 哪儿 都 没有 感觉， 或者 某个 地方 特别 疼， 我的 感觉 全 被 那个地方 带走 了 等等。 然后 我们 就会 举 个 例子 说， 其实 你的 身体 就像 你的 老朋友， 你 太久 没 跟 他 对话 了， 你 太久 没有 专心 的 去 感受 自己 身体 了。 所以 你们俩 现在 不熟， 等你 俩 熟 了 之后， 你 可能 就 能够 更加 细致 的 感觉 出来 你 身体 的 一些 感受。

我 之前 做 正面 有一个 非常 震撼 的 一个 感觉， 是 很多 正面 包括 你们的 里 这 里面 都会 提到 呼吸， 呼吸 的 时候 感受 空气流 进 流出。 如果你 真的 练习 的 足够 敏感 的话， 你是 能 感受到 吸进去 的 是 冷气， 呼出来 的 是 热气 的。 是的， 是 这个 非常 夸张， 就 非常 震撼。 就是你 你 每天 都在 做 无数遍 的 一个 行为， 其实 你 都 没有 很 好的 忍 着 过。

他是 的 是的， 就是 这个 让 很多人 一下子 就能 知道 说 我 为什么 需要 这个 练习。 因为我 平时 对 这些 感受 太 糙 了， 我 并没有 真的 知道 我 每天 身体 正在 发生 着 各种各样 的 变化， 我 都 不是 很 清楚， 包括 像 吃饭， 很多 人是 就是 在 很 细致 的 做 正念 进食 的 时候， 才 意识到 说 我 原来 特别 喜欢 吃的 那些 零食 其实 没有 那么 好吃， 比如 太 咸 了、 太 甜 了， 可能 太 腻 了。 但是 过去 我 情绪 不好 的 时候 我 就会 吃 很多， 现在 我知道 就是 慢慢的 吃 了 之后， 我 反而 身体 自然 的 会 知道 什么时候 该 停止。 甚至 我 练习 一段时间 之后， 我 发现 我的 体重 不知不觉 的 都 减轻 了。 因为我 能够 更加 自主 的 去 选择 我想 吃 什么， 以及 什么时候 停下来 了 等等。

对我 我 觉得 证件 之前 跟 你们 交流 还 讲 过， 暂停 实验室 之后， 包括 之前 我 其实 也 在 做 证件， 它 带给 我的 个 最大 的 帮助 其实 是 能 认知 到 自己 情绪。 当你 遇到 一些 事情 的 时候， 你 做 正面 就能 感觉到， 我 现在 心跳 在 加速， 我 现在 头脑 里 的 愤怒 有有 愤怒 的 感觉， 有 不爽 的 感觉， 他们是 从何而来？ 很多 时候 还是 说 的 正面 它 本身 不 解决问题， 但是 他 能 帮你 认知 到 问题 之后， 你 把 问题 看得 更 清楚。 对， 这个 生气 没什么 必要， 他 这件 事情 本身 只是 让 你 直觉 上 觉得 我应该 生气。 但是 你 直觉 上 的 生气 和 你 再 把 问题 拆 清楚 之后 发现 好像 也 真的 也 没 必要， 我 觉得 这个 是 最有 价值 的对。

就是 会 大家 就会 意识到 说 我 其实 天然 的 有 解决 我自己 生活 中 问题 的 能力。 只是 我 过去 可能 会 被 这些 情绪 带走 了， 被 一些 东西 阻碍 住了。 我没有 仔细 去 看 到底 发生 什么。 然后 正念 他 其实 就是 把 注意力 更好 的 放在 我们的 这些 体验， 情绪 和 想法 上。 然后 就 证件 叫 觉察， 其实 这个 觉察 能力 就是 解决 很多 问题 的 一个 基础。

然后 第二个 证件 里面 特别。 关键词 叫 接纳。 接纳 就是 当我 有了 这些 情绪 和 想法 的 时候， 其实我 是 允许 他们 存在 的。 过去 我 有 情绪 的 时候， 我 可能 就会 下意识 的 想要 摆脱 它。 我想要 让 这些 想法 从 我 脑子 中清 走， 我想要 去做 一些 事情 去 逃避 他们。 但是 当你 发现 你 用 接纳 的 态度 允许 他们 存在 的 时候， 他们 对 你的 影响 反而 会 消失了。 对， 因为 他们 本身 就是 像 大脑 里 的 弹幕 一样的 来去 很快 的， 你 不需要 对 他们 做 太多 的 事情。

这 是不是 感觉 像 比如说 你 遇到 一个 你 开车 的 时候 遇到 一个 插队 的 司机， 你 路 怒， 大家 都 有路 怒。 对， 那 当你 有了 之后， 你 并 不是说 我 现在 要 立马 吃 点 零食， 或者 去 看 个 什么。

或者 去 骂 他。

对， 或者 骂 他， 或者 我 一定要 找 个 东西 去 赶快 解决 掉 这个 情绪。 但 实际上 当你 认知 到 说 我 现在 是在 路 怒， 那 我 就让 这个 愤怒 先 放在 这。 对 对我 我 先 把 这个 愤怒 放在 这儿， 那 可能 过 一会儿 我 就 消失了。

是的， 而且 我可以 带着 这个 露露 继续 开车， 开 着 开 着 他 就 对他 就 慢慢 就 消失了。 其实 是一种 允许 的 态度， 允许 和 承认 的 态度 就 承认 还 挺 重要 的， 就是我 承认 我 现在 是 发怒 的， 我可以 告诉自己， 我 现在 就是 不爽 了。

接受 它 本身 就 存在。 然后 不是说 我 先 把 它 放 一边儿， 然后 等 晚上 吃饭 的 时候 又 想 起来 了， 那个人 插 我 队， 然后 你你你 就 可能 就 过不去 了。

对的， 所以 其实 我会 觉得 生活 中 其实 有的 时候 我们的 情绪 是 一点点 的 小事 积累 起来 的。 然后 如果 没有 及时 的 去 处理 的话， 有可能 就 最后 压倒 你的 是 很小 的 事情 累积 起来 的。 但 正面 就会 让 你 及时 的 去 意识到 发生了什么， 其实 就 不太 容易 累积 这些 旧账。 对我 觉得 这些 东西 很多 情绪 属于 旧账。 就有 的 时候 你 生气 是因为 你 想到 了 过去 一个 类似的 事情， 那个 事情 你 没有 处理。 但 如果 每次 情绪 来了， 你 都 可以 及时 的 承认 和 处理， 他 就 不太 容易 累积到 那么 久。

我 觉得 另外一个 对我 个人 比较 有 帮助 的 可能 是 自我 认知 和 自我 判断。 我 发现 我 之前 的 自我 判断 可能 会 特别 起伏， 但是 后来 当 一会儿。

觉得 自己 特 牛逼， 一会儿 觉得 自己 特 傻逼。

但是 当 有了 正念 这种 日常 之后， 你 可能 就有 的 时候 不一定 是啊 我 这 15分钟 什么 都 不干 做 正念。 而是 你 可能 对 自己的 情绪 和 自己的 跟 外界 世界 的 关系 有有 这个 认知 之后， 你 就会 发现， 我 现在 自我 评价 很低， 是因为 刚才 有个人 批评 我 了， 是因为 刚才 有个人 吐槽 我 了。 那 你的 评价 你那 你 这个 就有 了 建立了 这个 逻辑关系， 你 就 其实 知道 了 自己 现在 是 情绪化 的 一个 判断。 是的， 对我 觉得 这个 也 挺 重要 的。

不然 太 厉害 了， 这个 能力 简直 太 重要 了。

对， 不然的话， 但是 这个 确实 需要 练习， 不然 你 很难 感知 到， 你 可能 就 长期 陷入 这几天 为什么 心情 就 莫名其妙 很好， 然后 过 几天 莫名其妙 很差， 然后 你 就 一直 自己 在在 起伏。

是的， 就是 证件 里面 有一个 比喻， 我 就 特别 喜欢 说， 其实 这些 情绪 都是 天气， 然后 人是 天空。 就是 不管 是 什么样 的 天气， 其实 天空 是 没有 任何 变化 的。 所以 就可以 把 这些 事情 都 当成 是一个 对 状态 的 起伏， 而 不是 自己 本身。 这个 其实 是 正念 能 带给 人的 那种 所谓 的 情绪 稳定性。 他 不是说 人 没有 情绪， 而是 说 这些 情绪 不能 怎么样。 我 对我 觉得 是 这个 意思。

对， 而且 有了 这个 习惯 之后， 我 觉得 更 重要 的 是你的 自我 认知 的 价值 就会 更大 了。 你 能 更 客观 清楚 的 评价 自己 之前 做 的 事情， 那你 你 后面 肯定 能 变得 更好。 我 觉得 这个 是一个 很 重要 的 基础。

就是 站稳脚跟 才能 往前走。

我 就说 回 产品 就有 一个 问题 了， 比如说 我们 刚才 聊 的 这些， 那 是不是 看书 或者 知道 大概 的 这些 原理 就能 自己 去做 呢？ 为什么 要 用 一个 产品？ 产品 的 价值 在哪？

我自己 在 一开始 的 时候 确实 想做 一个 纯 自助 的， 就 相当于 大家 看 了 就 有点像 看书 或者 怎么样 的， 就 自己 拿 起来 就能 用 的 东西， 最后 我 发现 做不到， 因为 这个 就是 人们 在 体验 一个 新的 东西 的 时候， 其实 有 两件 事儿。 一个 是 说有 需要 有一个 循序渐进 的 系统化 的 设计， 就是我 先 做什么 再 做什么， 哪些 东西 是 用来 打底 的， 哪些 是 进阶 的。 然后 看书 的话 你 很 容易 跳过， 你 可能 就 像你 锻炼 一样 要 先 热身。 但是 你 自己 做 的话 很有可能 会 跳过 一些 很 关键 的 步骤。 对， 然后 这个 进度 是 需要 对 初学者 来说 是 需要 被 控制 的， 这是 一点。

然后 另外一个 就是 当 一个人 情绪 困扰 比较 重， 然后 又 一开始 接触 自己 情绪 的 时候， 有点像 学 游泳。 就是 人们 是 天然 会 害怕 水 的， 就是 天然 会 害怕 自己的 情绪 的那 自己 练 的话 有可能 在 遇到 一些， 比如说 直面 自己 今天 的 生气， 然后 就 功力 还 不够， 就 容易 被 那个 生气 给 带走。 然后 这个 时候 是 其实 是 需要 一些 及时 的 点播 的。 所以 我们在 设计 就是 把 它 作为 一个 解决方案。 其实 想 的 就是 这个 解决方案 里面 哪些 东西 是 必要 的， 一定要 提供 的。 然后 我们 就 发现 说 一个 循序渐进 的， 非常 就 每天 梯度 很小 的 这样的 一个 低剂量 的 练习 是 必要 的。 然后 在 这 练习 过程中， 对 那些 尤其是 困扰 相对 比较 重 的 人 来说， 一个 及时 的 专业 辅助 是 必要 的。

就是 真人 的 介入。 就是我 我们 会有 社群， 然后 在 社群 里面 大家 每天 练习 可能 都会 遇到 五花八门 的 各种各样 的 疑问。 比如说 我 呼吸 的 时候， 你说 我 进去 是 冷 的， 出来 是 热 的， 我 感觉 不到， 对我 好 生气。 为什么 别人 能 感觉到， 我 感觉 不到。 或者说 我 今天 练习 的 时候， 脑子 中 想 就 想法 太多 了， 完全 把 我 带走 了， 我该怎么办？ 等等 各种各样 的 问题。 然后 我们 就会 在 群 里面 去 逐一 的 解答 这个 问题。 其实 解答 的 过程中 也是 在 跟 大家 传递 一个 耐心， 开放， 以及 如何 去 应对 这些 东西 的 态度。

然后 这些 东西 我们 发现 说是 没有 办法 拿走 的， 至少 在 目前 是 没有 办法 拿走 的这 也是 为什么 我们会 觉得 看书 或者 自己 练 可能 会有 一些 风险。 尤其是 对 那些 困扰 相对来说 比较 多， 就 生活 中 情绪 事件 比较 多人 来说， 可能 会有 风险。 就 像你 一开始 学 一个 武功， 你 可能 想 立刻 学会 了 就 拿 它 去 对敌。 然后 你 就在 对敌 的 过程中， 一定 一开始 会 被 打倒 的。 因为你 那个 对 你的 修为 还 不够， 你的 功力 还 不够。 那 我们 就会 告诉 大家， 你 先 不要 急 着 去处， 直接 拿 他 拿 这个 工具 去 处理 生活 中的 问题。 因为你 你 还没有 熟练掌握， 那你 现在 可以 先 去 做什么 等等。 就是 在 这 过程中 我们 自己 也 在 积累 经验， 对， 不断 的 去 摸索。 然后 现在 能 保证 说 大部分 人 来了 是 有 帮助 的， 是 能够 坚持下去 的。 以及 他们 在 这 里面 遇到 的 各种各样 的 常见问题。 由于 我们 有 丰富 的 应对 经验 的， 可以 把 这些 经验 传递 给 更 多人 等等。

你说 我 想到 互联网产品 里 有一个 概念 叫 interface， 就是 用户界面， 也可以 叫 人机交互。 之前 我 跟 邵楠 聊 的 时候， 他 就说 他 之前 做做 那个 在线 互联网 医疗 这些 方面 的 事情。 他是 说 在 医疗 方面 存在 一个 常见 的 一个 现象 是 一般人 他是 更 相信 医生 的。 是 就 哪怕 说 这个 医生 是 通过 大量 的 病例， 我给你， 我是 通过 机器学习 最后 算 出来 的 一个 结论。 但是 也要 通过 医生 的 嘴 给你 念 出来。 就 他 一些 冰冷 的 一些 网上 搜 到 的 一些 结论。

或者说 我 哪怕 在 正确 的 感觉 会 不太 一样。

对， 感觉 会 非常 差， 他 会 不太 相信。 然后 为什么 头发 花白 的 这些 老 医生 就会 感觉 老大夫 就 感觉 很受 信任， 这也是 人 感知 的 问题。

对我 我们 曾经 在 开营 的 时候 被 人 吐槽 太 年轻 了。

所以 这就是 interface 他的 需要解决 的 问题， 就 你 怎么 让人 信服 你 他 你 怎么 让让 他 很 好的 接受 这些 内容。 其实 这个 的 价值 很大， 很多 人是 看不到 这个 价值， 可能 会 觉得 我 只要 内容 够 好 就行了， 或者说 我 这个 价值 本来 是 好的 就行了。

对， 所以 我们 其实 在 这方面 也 花了 很多 功夫， 我 觉得 其实 都是 一些 必要 的 笨 功夫。 包括 说 我们 怎么样 就是 这件 事情 怎么样 讲 给 用户 听。 我们 过去 的 那些 科普 和 沟通 的 经验 其实 能 用得上。 就 怎么样 把 一个 对 非常复杂 的 事情 尽可能 讲 得 简单 一些。 然后 包括 说 在在 群 里面， 遇到 大家 的 问题 怎么样 去 应对。 然后 包括 在产品 里面 就是 一些 比如 大家 坚持不下 去 了的 时候， 一些 及时 的 引导 是什么 样子 的 等等。 我会 觉得 对 我们 确实 是 在学 着 做 一个 互联网产品， 其实 它 本质 上 确实 是一个 互联网产品。

那 感觉 就是 你们 在 做 的 事儿 有 两 趴， 一个 是 专业 上 的 事儿， 内容 上 的 事儿， 另一 趴 其实 就是 用户 交互 的 事儿。 对， 你们 在 研究 什么 形式？ 在座 的 听 刚才 说 的 模块 也 很多， 因为 本身 有有 各种 工具， 然后 有 社群， 有 各种 沟通 的 一些 机制。 所以 这些 是 跟 刚才 说 的 interface 的这 这一 趴 其实 反而 挺 重 的。 目前 看。

对， 是的， 我会 觉得 这一 趴 算是 我们 做 的。 就是我 我自己 觉得 应该 是 在在 市面 上面 没有 看到 像 我们 这样 做法 的。 对， 其实 这 里面 我会 觉得 最 关键 的 关键词 就是 真诚。 他 会 觉得 在 这个 过程中， 确实 是 有 真人 在 非常 用心 的 认真 的 对待 来这儿 的 人。 然后 包括 说 他们 能 看到 这儿 有 同样 很 认真 的 在 解决 自己 问题 的， 我们 叫 同行者， 这些 都很 重要。 如果 他 就 比如 社群 也好， 我们 书写 圈 也好， 会给 大家 一种 虽然 我是 在 一个人在家 里面 完成 这个 练习， 但 事实上 我 有 上 千个 一起 跟 我在 练 的 陪伴着。 然后 大家 其实 发 看 他们 发 的 书写 圈， 就 每天 练习 的 内容 就 知道， 大家 的 困扰 其实 很 共同。 就是我 我的 这些 问题 也没有 什么 对， 特别 难以启齿 的。

书写 圈 跟 朋友圈 差别 实在太 大 了。 朋友圈 大家 都在 炫耀 自己 好的 那个 部分， 对， 看 了 就会 很 给 人 压力。 可是 这个 地方 大家 都在 对， 会有 一些 很 真实的 自己的 袒露。 然后 这个 部分 其实 会 让人 感觉到 很 安慰。

对我 觉得 这些 都是 挺 必要 的 一些 组成部分 的。 它 并不是 它 本身 也是 产品 的 一部分。 对， 而 不是说 因为 有的 互联网产品 或者 一些 消费品， 你 会 看 他们 会 把 产品 和 营销 是是是 两 趴。 他们 也 做 社群， 但是 他们 社群 就 发红包， 就 发红包 优惠， 然后 转化 大家 来 买 产品。 但是 它 跟 产品 其实 它 本身 不是 产品 的 一部分， 它 只是 增长 和 营销 的 一部分。 但是 你们 这个 组成部分 很 重要， 因为 它 本身 就让 产品 更 有效 了。

对， 是的， 我们会 把 它 比喻 成就 把 社群 这部分 比喻 成药 的 糖衣。 其实 核心 起效 的 还是 他 自己 每天 做 的 那些 自我 觉察 的 练习 和 书写。 可是 这些 糖衣 让 这件 事儿 坚持 起来 变得 更容易 一点 了， 就是 更容易 启动 了， 然后 更容易 看到 一些， 就是 因为 练习 本身 反馈 没有 那么 快， 可是 这些 部分 比如说 被 支持 到 等等， 这些 感觉 会 来得 更 快一点， 会 让 大家 更 愿意 把 这个 事情 做 下去。

你 之前 会 遇到你 觉得 有 哪些 沟通 上 还是 挺挺 难 解决 的 一些 问题 吗？

其实 来到 这儿 之后， 我会 觉得 都 还好。 因为 我们 其实 会 在 一开始 有 很多 预期 管理 的 部分， 包括 说 你 可能 在 这 过程中 会有 一些 不 舒服， 或者说 这个 其实 没有你 可能 起效。 我们是 抱着 开放 的 心态， 然后 等等 就会 在 前面 做 一些 预期 管理， 包括 说 你可以 把 难度 降 得 很低， 如果你 哪天 状态 不好， 你可以 划水 摸鱼 等等 都 可以。 但 其实 最 困难 的 部分 是 一开始 就让 那些 有 困扰 的 人 相信 这个 是个 值得 尝试 的 事情， 这个 是 最 困难 的。 包括 我们 很多 老 用户 在 使用 我们 产品 之后， 很 想要 把 它 推荐 给 身边 同样 有 需要 的 人。 就 发现 安利 的 难度 也 很大， 就是 大家 天然 的， 我不知道 是不是 因为 现在 骗子 比较 多， 对 这种 陌生 的 东西。

而且 对 心理 的这 这些 这些 东西 都很 以前 都有 很多 误解 的。 就像 我 刚才 说 的对 正念 的 误解 一样。

对 正念 有 误解， 对 心理 也有 误解， 会 本能 的 抱着 一种 警惕 的 态度， 想着 是不是 智商 税 等等。 这个 其实 是 我们 现在 遇到 的 比较 大 的 比较 大 的 阻碍。 就是 当 人们 在 接受 一个 新产品 和 新事物 的 时候， 我会 觉得 这个 是一个 所有的 新产品 的 必经之路。 就 是从 被 警惕、 被 怀疑 到 逐渐 的 越来越多 的 人 开始 谈论 和 使用。 但 互联网 圈 的 人 确实 是 比较 早 开始 对 尝试。

对 就 愿意 接受 新鲜 的 事物。 那 听起来 就是 可能 跟 已经 进来 的 这些 用户， 因为 你们的 产品 模块 足够 多， 你们的 沟通 也 足够 多。 对， 能够 比较 好的 去 建立 认知。 但是 那个 外围 的 用户， 潜在 的 用户 其实 还是 有 难度 的对。 怎么 让 他 知道 这个 事情 是什么 事情， 这个 产品 是什么 产品。

然后 我们 这边 有一个 现在已经 加入 我们， 原来是 我们的 老 用户， 他 跟 我 讲 了 一个 事儿， 我 印象 特别 深。 他说 他 一开始 在 网上 看到 有 一些 大 V 推荐 我们， 然后 那个 时候 他 其实 会 怀有 一些 警惕， 觉得 大 V 是 都 是在 打广告。 对， 我我我 得 看看 素人 怎么说， 然后 他 就 去 一 他在 大 V 下面 看一下 有没有 那种 不好 的 评价。 另外 有 他 去 搜 我们的 关键词， 然后 去 给 那些 不好 的 评价 和 素人 去 发 私信， 去 问 对你 你们 体验 完 以后 是什么 样子 的。 对， 就是 说明 大家 对 这些 事情 还是 真的 还 蛮 谨慎 的。

然后 我 经常 会 看到 素 人的 晒 单， 下面 就会 问， 你 用了 以后 到底 怎么样？ 其实 大家 很想 试一试， 因为 真的有 这种 需求， 就是 遇到 了 情绪 问题， 但是 又 很 怕 说 死 了 之后 万一 没用， 或者说 我 万一 被骗了 等等， 其实 会有 很多 的 纠结。 所以 我们 现在 可能 很 重要 的 一件 事情 就是 让 大家 对 试试， 不会 80%， 还是 对还 还是 对你 会 很 有 帮助 的。 就算 没有 帮助， 也 不会 有 任何 的 伤害， 可以 值得 试一试 这种 产品。

它 跟 一些 便宜 的 消费品 不一样。 什么 消费品 那 做 投放， 我 做 宣传， 让 大家 去 买 试一下 就 知道 了。

而且 大家 能 所见即所得， 这些 照片 什么的 也会 有 预期。 这个 东西 不太 陌生 的 品类 的话， 大概 会 知道 是个 什么 流程。

对， 尤其 像 功能性 的 一些 东西， 比如说 一些 电 数码产品 的， 我 都 可以 有 性能 量化 的 标注。 那你 只要 保证 能 实现 这个， 那 大家 的 认知 就 都能 很快 建立 起来。 对， 是的， 对， 所以 你们 还 不能用 像 这种 增长 方法， 还 不能用 这种 发红包 或者 做 投放 这种 方法。

是的， 其实 大家 是因为 需要 他， 而 不是 为了 赚 个 红包 费 或者 怎么样。

的 来 的 这种 沟通。 可能 确实 像 你说的， 对你 先 引进 来。

对， 而且 我们 其实 还 挺 性能 党 的， 就是 我们在 外面 做广告 的 时候， 会 大量 的 用 数据 来 说话， 就是 有 多少 人 能 坚持 下来， 改善 率 是什么 样子 的， 然后 这 中间 发生了什么 过程， 然后 数据 大概 长 什么 样子 等等。 但是 心理学 的 数据 很少 有人 看得懂， 大家 会 觉得 这是什么 就 好 抽象。 对， 确实 没有 那么 容易 懂。 然后 正念 这个 词 有的 时候 也会 有 一些 负资产， 就是 大家 会 把 它 跟 宗教 联系 到 一起。 但 在 我们 这儿， 它 其实 就 只是 一个 心理学 的 工具， 而且 只是 工具箱 的 其中 一个 而已。

对你 像 我们 刚才 聊 的 很多 东西， 它 又 不是 一个。 我 举 个 例子， 比如说 什么 内容 非常 好 宣传 呢？ 就是我 能 告诉你 怎么 向上 管理， 对 吧？ 这就是 一个 很 具体 的 方法。 12345678 我 列 七个 章节， 就 别人 一看 有 这 七个 章节， 有 这个 标题， 我 就 知道 它 能 解决 什么 问题。 但是 像 这样的 内容， 它 本身 是一个 也 不能说 间接， 但是 他 其实 是 认知 起来 没有 那么 就是 一句话 能 解释 清楚。

的对 他他 不是 直接 解决问题 的。 比如说 我们 也可以 1234 告诉 你说 怎么样 去 认识自己 的 情绪， 了解 自己的 情绪 和 调节 自己的 情绪。 他 其实 非常 清楚 那个 步骤， 但是 大家 就会 觉得 我 这样 就能 升职 加薪 吗？ 对， 会 这个 样子。 但 我 这个 时候 我 怎么说呢？ 我 就 会说 如果 你的 目标 是 这个 的话， 也许 他 就是 去 除掉 这些 情绪 的 障碍， 能 帮你 更好 的 实现 自己的 目标。 所以 也许 你 能 达到 这样的 效果， 但 这个 是 副产品。 对， 这个 不是 我们 就是 对， 这 不是 我们的 卖点， 我们 也 不会 讲 这个 东西。

现在 尤其 大厂 青年， 就现在 的 年轻人 可能 25到35 之间 的。 尤其 就像 你们的 目标 用户 到了 30岁左右 会 面临 一个 很大 的 问题 是我 到底 需要 啥 我 到底 想要 啥？ 这个 也是 包括 我自己， 包括 身边 朋友， 大家 都 普遍 面临 的 一个 问题。 这个 从 你 觉得 从 心理学 上 有什么 会有 什么 解法 吗？ 或者 他 是不是 你们 能 解决 的 问题。

这个 问题 我们 当然 会 去 讲， 他 其实 有点 像是 去 找到自己 的 意义 感、 价值 感 或者说 生活 目标 等等。 这 确实 是 心理学 的 一个 课题。 他 可能 就 我们 说 心理学 其实 有 两个 方向， 一个 是 帮 人 去 解决 困扰， 减少 一些 痛苦。 另外一个 其实 是 偏 成长性 的， 就 不是说 帮你 减， 就 只是 减轻 痛苦， 而 更多 的 是 说 给 我们 用 一个 词， 心理学。 对对对， 积极心理学 或 怎么样 叫 心理 繁荣。 对对对， 就是 帮你 去 挖掘 一些 个人 的 潜能， 然后 更好 的 去 实现 自己的 对对对 一些 理想 等等。

这个 部分 其实 也是 我们 这边 会 去 探讨 的 一个 问题。 但 这个 不是说 我们 去 给你 答案， 其实 在 心理学 里 我们 讲 当我们 提到 价值 的 时候， 其实 这个 价值 指的 就是你 认为 重要 的 事情， 我们 把 这个 叫做 价值。 其实 每个人 定义 的 价值 是 不一样的。 如果你 做 的 事情 是 比较 符合 你 认为 重要 的 那个 价值， 你 可能 做 起来 就会 比较 带劲， 觉得 会 比较 有意义 的。 觉得 对 觉得 自己 在 做对 的 事情 会有 这样的 感觉。 但 如果说 这 里面 会有 一些 冲突 的话， 长期 的 这种 冲突 就会 导致 人的 内耗。

所以 我们 可能 我们的 途径 就是 帮你 自己 去 澄清 什么。 在现阶段 对你 来说 重要 的 甚至 会有 一个 重要 的 优先级 的 排序。 然后 再去 看你 生活 中的 具体 到 日常 的 每一个 具体 的 选择， 你是不是 在 跟 你的 价值 保持一致， 是不是 这种 知行合一 的 状态。

听起来 比较 抽象， 就是 如果 比如说 从 你的 视角， 你 和 你 看到 的 有 哪些 朋友， 大家 是用 什么 方式 去去 能 找到自己 到底 适合 做什么， 或者 自己的 这种 价值 感 的 呢？

很多人 大学 刚 毕业 的 时候， 可能 就会 就有 有点 随大流， 就会 觉得 理想 的 工作 就 应该 是 比如 去 大厂， 然后 光环、 高薪 这些 东西 是 自己 很 向往 的 东西。 但是 这 里面 我 就会 发现 说 很多 小朋友 去了 那儿 之后， 慢慢的 就会 觉得很没 有意思， 就是 开始 怀疑人生， 开始 没有 难以 被 这些 东西 激励， 就是 高薪 或者 怎么样 的， 也不 能够 让 他 感觉到 自己 干活 很 有 很很 带劲儿 或者 怎么样 的。

这个 时候 其实 就是 在 讲说 他 原来的 那个 选择， 他 背后 可能 认为 自己 觉得 高薪， 或者说 被 人 认可 是个 重要 的 价值。 但 他在 实际 工作 的 时候， 发现自己 的 价值 可能 是 更加 是 比如说 自己 想 做什么， 或者说 是 比如说 跟 甚至 说 有些 是 跟 关系 相关 关 的。 比如说 我想要 有 更多 的 时间 去 陪 家人， 我 其实 觉得 工作 没有 那么 的 重要， 我的 其他 的 生活 更 重要。 那 在 大厂 可能 就会 没有 那么 多， 个人 的 时间 等等， 这些 其实 都会 造成 冲突。 这个 时候 其实 就是 选择权。 就 我们会 讲说 你 永远都是 有 选择 的， 特别 在 工作 里面， 工作 是一个 最 可以 灵活 选择 的， 它 不像 你的 出身 和 家庭， 其实 你 没得 选。 但 工作 不一样， 现在 你 想 换 一个 工作 非常 的 容易。 你 想 在 工作 里面 去 试 着 去 调整 自己的 一些 职责 或者 怎么样 的， 其实 都是 有 一些 很多 的 路径 可以 走 的。 然后 这个 时候 就是 你知道 自己 有 一些 选 有有 哪些 选择， 以及 你 要 的 东西 是 什么的 时候， 其实 就是 找到 一条 属于 自己的 一个 行动 的 路线。 就是我 下一步 可以 去 做什么， 逐渐 的 让 自己 不 那么 纠结， 不 那么 拧巴， 不 那么 做 的 事情 和 自己 想要的 东西 不一致。

还是 跟 自我 认知 可能 也有 很大 的 一个 关联。 当你 感觉到 不适 的 时候， 其实 可能 就 需要你 再去 想。

这个 对 这个 不是 其实 是一个 很 好的 提醒， 对它 不是 什么 坏事 儿。 当我们 生活 中 遇到 不适 的 时候， 我们 可以 把 这个 不 适当 成 一个 机会， 就是 一个 帮 自己 更加 了解 自己 和 试 着 在生活中 做出 一点 改变 的 一个 机会。

这里 有一个 可能 稍微 有点 大 的 问题， 就是 自我 认知 是不是真的 能 让人 变得 更好。 就 因为 可能 会 有些 有 可能 有些人 会 觉得， 我不需要 知道 那么 多 道理， 然后 我 只要 我 觉得 随 大 遛 反正 挺好的。 因为我 能 拿到 比较 好的 薪资， 会有 好的 社会 地位， 就 遇到 一些 不 开心 的 事儿， 我 就 通过 消费 或者 通过 什么 解决 掉。 我自己 也能 自洽， 懂得 很多 之后 我 反而 想 的 特别 多。 比如说 我 我 现在 在 大厂 我不 开心 了， 那 我 就 离职。 我 去 个 小小 公司， 发现 小 公司 也有 不好， 那 我 再 离职 我不 上班 了， 然后 我 啃老， 我 发现 啃老 也 不好， 最后 就 陷入 这种 状态 的这 这 这 这个 你怎么看 呢？

其实 自我 认知 我会 就是 怎么说， 它是 一个 基础。 所谓 的 自我 认知 我是 这么 理解 的， 就是 有点 像是 承认 现在 发生了什么， 就是 承认 此刻 是什么 样子 的， 就 承认 了 之后 你 做什么， 其实 这个 才是 带来 变化 的 部分。 但 承认 本身 它 可能 是一个 基础， 就是你 连 承认 这个 基础 都 做不到 的话， 其实 接下来 你 再 做什么， 还是 沿着 原来的 那个 老路 去 走， 就是 不太可能 真的 给你 带来 一些 真正 的 变化。

但是 承认 之后 你 也可以 有 不同 的 选择。 比如说 我就是 选择 躺平 了。 对我 在工作中 我承认 自己 没有 那么 高 的 成就动机。 对我 我 这样 挺好的， 我 把 更多 的 时间 追求 我 业余 的 爱好， 然后 更多 的 时间 用于 我 跟 家庭 等等， 这也是 一种 承认。

然后 这个 时候 人 可能 也很 难有 纠结， 或者说 我承认 我 暂时 是 这样的 一个 需要， 我 未来 可以 变， 我不是 不是 一直 都是 现在 这个 样子 的 等等。 我们 我 发现 就是 在 我们 这儿 来 的 用户， 其实 这 一步 是 最 关键 的。 就 他 过去 的 那些 纠结， 可能 就 你说的 自我 认知， 就在 承认 这 一步， 其实 一直 都 没有 真正 的 愿意 接受 现状。 对对对， 没有 真正 的 接受 现状， 就是 在 被 一些 幻想 或者 怎么样 的对， 而 不是 事实。 所以 我会 觉得 人的 选择 是 很 灵活 的， 不是说 承认 就是 代表 着 我 此刻 一定要 变 或者 不变。 这个 选择权 其实 你可以 拿 回来， 最后 你 得到的是什么 呢？ 我 觉得 是一种 自由， 就是 是一个 自由的 感觉。 具体 说 你 现在 要 继续 追求 什么， 想要 成长 还是 不 成长， 你 只要 知道 我 随时 可以 开始， 也可以 停止， 我 觉得 就 够了。

对， 我我我 总 感觉 现在 可能 包括 我 之前 也是， 我 感觉 有些 人是 更 多是 觉得 好像 很多 东西 别人 都 给我 定 好了， 然后 我自己 其实 没得。

我的 O 已经 被 定 好了。

对， 就是 会 觉得 自己的 每件事 儿 都 已经 确定 了， 我没有 自由， 我 没得 选。 但 实际上 就像 你说的， 当你 认 清楚 很多， 认 清楚 自我， 认 清楚 客观 世界 之后， 其实 你 总会 发现 有的 选 的 总有 的 选 的。

其实 就是 没得 选。 是一种 注意力 比较 狭窄 的 状态。 我 只 看到 现在 一 就是 眼前 的这 一个 困境， 一个 难题。 但 其实 如果 把 注意力 打开 一点， 或者 把 注意力 放 的 范围 更广 一点， 你 会 发现 这 其实 只是 一个 暂时 的 状态 而已。

对你 刚才 说 的 也 启发 有一个 视角 是 你 像 刚才 我 举 的 那个 例子， 可能 我 从 大厂， 我 再再 去 小 公司 或者 再 回家 躺平 还是 怎么样。 他他 可能 更多 的 时候 的 心态 是 把 自由 理解 成 我 逃避， 我 就 不干 了。 他 其实 也是 不 承认现实， 或者说 不 认识到 现状 的 一个 表现。 对。

其实 这 里面 还有 一些 所谓 的 勇气 的 部分。 我们 就 我们 知道 说 人 如果 想要 去 追求 一些 自己 想要的 东西， 那 这个 过程 一定 不会 那么 容易。 然后 你 也 可能 会 受 很多 的 委屈， 然后 经历 很多 的 痛苦， 甚至 很长 一段时间 都会 这样。 但 如果 这 真的 是你 心甘情愿 想要 去做 的 事情 和 想要 达到目标， 其实 你是 愿意 去 忍受 那个 暂时 的 痛苦 的对， 那 这个 部分 其实 也是 承认 的 一个 部分， 这就是我 想要的。 然后 我就是 愿意 为了 他 去 牺牲 这些， 我就是 愿意 让 自己 现在没有 那么 舒服， 因为 这个 不是 很 重要， 重要 的 是我的 那个 目标， 如果 有 这种 承认 也很 好。

对我 觉得 这 才是 真正 的 选择 的 自由。 有的 人是 我在哪儿 都 拧巴。 对， 我 现在 可能 我 没法 升职， 那 我会 觉得 都是 资本家 的 错， 对 吧？ 都是 这个 时代 的 错。 对， 都 是我 运气 不好 或者 都是 怎么样。 你 如果 这么 认知 问题 的话， 你 很 容易 就 陷入 长期 的 焦虑。 你 要么 就 比如说 现状 是 这样， 你 认清 现状 了， 你 要么 就像 像 你说的， 我愿意 克服， 我 有 勇气 去 克服， 我 继续 在在 大厂 去去 克服 掉 我 这些 负面 情绪 往上走。

要么 就是 这 不重要。

要么 就是 这 不重要， 那 也可以。 但是 你 不能 这就 一边 想着 说 我想要 什么东西， 但是 我不愿意 付出 这个 努力， 是因为 我 觉得 都是 环境 和 外部 因素 的 问题。

对， 这个 很难。 就 包括 说 为什么 说 心理 干预 这个 事儿 很难， 就是 大家 愿意 把 责任， 我 觉得 这个 叫 责任 推 给 外界， 其实 是 更 舒服 的， 更 轻松 的， 哪怕 这个 意味着 自己 很 抱怨 或者 怎么样 的。 但 其实 把 责任 真正 的 放在 自己 身上 是 难 的。 比如说 我自己 可以 为自己 的 生活 的 改变 承担 起 责任 来。 我自己 做 的 事情 可能 会 引发 我自己 接下来 不同 的 道路 或者 后果。 而且 不管 哪 一种 选择， 我愿意 为 这个 选择 承担责任。 这个 是 非常 我 觉得 是 非常 了不起 的 事情。 包括 说 认为 说 我 现在 心里 不 舒服 不 痛快 了， 我自己 可以 为 这个 事儿 承担 起 责任 来。 所以 我要 选择 自己 去 帮助 自己。 然后 无论是 使用 我们的 产品， 还是 去 进行 心理咨询 等等我 我们 经常 说 这 是一个 很 有 勇气 的 行为， 其实 就是 一种 自己 可以 为自己 承担责任 的 这种 感觉。

所以 这 又 回到 说 像 你们 做 的 产品 也好， 或者 像 正念 我们 说 的 认知心理学， 或者 把 心理学 应用 到 自己 日常 中， 它的 核心 价值 不是说 你 得到 心理 安慰 就是 的。 他他 不会 永远 给你 正面 的 东西， 而是 给你 一个 认知 到 自己 这个 环境 的 一个 工具。 对你 拿着 这个 工具 可能 让 你 变成 更好 的 自己。 但是 前提 就 像你 前面 说 的， 并 不是说 你 读 本书， 你 读本 巴菲特 的 书， 你 就能 成为 巴菲特 吗？ 那 不可能 的。 就是 你你你 认知 到 实践 当中 有 很长 的 路 要 走。

对， 前提 就是你 在 自己 做出 一个个 的 选择， 并且 为 这些 选择 的 结果 负责任， 其实 就是这样 的 一个 过程。

就是说 到 为什么 大家 有 职场 焦虑， 我 觉得 这 背后 因素 是 很多。 但是 当你 面对 这个 焦虑 的 时候， 你 怎么 解决？ 其实 也 需要 前面 说 的 需要 勇气， 也 需要 懂得 责任， 需要 有 自我 认知， 需要 有 很多 自己的 判断， 而 不是说 简单 的 把 它 归因， 或者说 找 一个 解法 就能 彻底解决。

对的， 其实我 我 觉得 我是 算是 那种 焦虑 浓度 非常 小的。 但是 这 不 代表 着 我们的 那个 工作 没有 压力， 事实上 压力 还 挺 大 的。 这个 压力 其实 更多 的 来自于 做 的 事儿 本身 的 不确定性。 对， 你 其实 是 不停 的 在 自己 做 一些 你 根本 不确定 的 决策， 并且 为 这些 决策 负责， 需要 很强大 的 内心。

对， 就是这样。 前面 说 虽然 你 创业 现在 在 你想要的 这个 路上 走， 但 不 代表 说 就 很多人 会 想说， 尤其 在 大厂， 他 会 觉得 说， 你看 这些 在 外面 自己 做 喜欢 事情 的 人 很 开心。

不是 的那 那 我只是 心甘情愿。

对， 心甘情愿 和 做 这个 事情 很 舒适， 就 无比 舒适， 这 根本 是 两个 概念。

对的。

对， 认认 清楚 这个 现实， 没有 人是 说 永远 顺风顺水 就 毫无 压力 就可以 把 任何 事情 做成。

对， 曾 念 最早 其实 就是 为 那些 长期 处于 非常 严重 的 一些 身体状况 的 人 准备 的， 就是 卡 巴金， 就是 正念 的那 研究者 第一次 把 这 相对 宗教 里面 的 一些 技术 引入 到 医学 里面。 就是 有些人 比如 像 癌症， 然后 严重 的 像 心脏病、 风湿病， 其实 他们 要 很长 一段时间 面临 的 就是 这个 病 是 治不好 的， 然后 我 身体 是 很 痛苦 的， 我 怎么样？ 其实我 不是 为了 治病， 我是 为了 提升 自己的 生活 质量， 就是 怎么样 带病 生存。 所以 证件 里面 的 有一个 观点， 其实 也 算是 部分 来自 宗教 的。 就是 所谓 的 众生皆苦， 就是 用 卡 巴金 的话 来说 就是 多 舛 的 生命， 你的 生命 里面 就是 多 舛 的。 你 从小到大 你 会 遇到 各种各样 的 压力， 这些 压力 你是 躲 不掉 的。

你 要 先 承认 这个 现实。

对你 得 承认 这一点。 比如说 你 或早或晚 会 遇到 失败， 或早或晚 会 遇到 亲爱 亲密 的 人 离开你 等等， 这 都是 人生中 很 重大 的 挫败， 然后 会 带给 人 很大 的 压力。 所以 他 就 把 正念 比喻 成 是 编织 降落伞， 就是你 在 日常生活 中 去 编织 自己 对抗 压力 的 能力。 不要 等到 跳 下飞机 的 时候 才 发现自己 没 带 降落伞， 也 没 带 降落伞。 所以 这个 能力 其实 是 每个 人都 需要 的， 不是说 只有 那些 心里 很 问题 很 严重 的 需要。 因为你 只要 生活 是 有 压力 的那 你 或早或晚 会 经历 很多 痛苦。 你 要 需要 提前 知道 怎么样 去 应对 这些 痛苦。

对我 我是 在 大学 的 时候 读 佛经 相关 的 一些 资料 比较 多， 佛学 的 一些 东西。 当时 因为 要 考研 压力 特别 大， 所以 要 读 这个 去 缓解 焦虑。 但是 我 觉得 真正 理解 佛学， 其实 也是 前 两年 的 事儿， 就是 跟 正念 差不多 同一 时期。 你看 佛学 跟 其他 宗教 不一样， 就是 他 不会 告诉 你说 你 一定要 信 这个， 你 一定要 听我 的话 去 怎么做。 他 早期 佛学 里 有 很多 就像 你说的， 你 生老病死 这种 各种 苦痛， 这是 怎么 回事儿？ 你 要 先 去 认知。 之前 我 还 以为 这个 其实 是 你 要 想办法 怎么 摆脱 这些， 不， 后来 发现 不是， 其实 他 告诉 你的。

是 这 叫 应对。 对， copy 就是 不。

对， 就 你 认知 是一个 前提。 你 你我 觉得 你 用 的 那个 词儿 很好， 就 带病 生存。 我 觉得 我 身边 看到 的 很多 朋友 在 大厂 的 焦虑， 甚至 有 一些 严重 的 可能 抑郁 等等 也好。 这种 情况 就像 你说 其实 确实 挺 常见 的。 你 要 意识到 自己 生活、 职场 各方面， 他 就是 我们 每个 人都 是 带病 生存 的 一个 状态， 对， 然后 你 才能 更 积极 的 生活 下去。

这 其实 是个 前提。 我们 不是 要 摆脱 这个 问题， 我们是 提高 自己的 生活 质量。 这些 事 就 我们 有 不能 控制 的 部分， 外界 的 包括 压力， 但是 我们 有 能 控制 的， 就是 我们 怎么样 去 理解 这些 东西， 怎么样 去 应对 这些 东西。

最后 提 一下 暂停 实验室 这个 产品 的， 我 觉得 他 对我 的 价值， 像 前面 提到 了 对 自己的 情绪 有 更好 的 认知， 然后 你 对 自己的 肯定 和 判断 变得 更 清晰 了。 就 你知道 自我 评价 这个 原因， 这 里面 的 因果关系 和 逻辑。 然后 就 像你 前面 聊到 的， 我 觉得 它是 一个 产品化 的 稍 相对 体系化 的 一个 解决方案。 而 不是说 你 读读 一本书， 然后 这 本书 它 可能 没法用 一个 比较 有 节奏 的 一个 方法 带你去 实践 这些。 我 觉得 他 可能 对我来说 是一个 比较 有 节奏 的， 每天 可能 花 一点 时间， 每天花 一点 时间， 时间 也 不多 对 吧？ 十几分钟 对 去去 陪伴 你 度过 这 二十几天 的 一个 流程， 这个 流程 会 让 你 有一个 比较 完整 的 一个 体验， 而且 我 觉得 这 里面 就 像你 前面 说， 之前 我们 还在 聊 有 很多 老 用户， 老 用户 就 持续 在在 用， 因为 你们的 是 付费 之后 可以 反复 使用 的。

对对对， 我们 这边 有一个 叫 免费 续杯 计划， 就是 我们 购买 了 一个， 我们是 25天为 一个 周期。 购买 了 一个 周期 以后， 下一次 如果 想要 再 重复 练习 的话， 只需要 100块钱 的 助学金， 然后 完成 后 全 退。 这 100块钱 其实 就是 为了 我们 把 它 叫做 助学金， 就 相当于 为了 押金。

对对对。

为了 帮你 养成 一个 习惯， 然后 你 只要 是 坚持 下来 就可以 把 钱 拿回去。 对， 我们 这边 的 坚持 率 现在 是 68%， 然后 老 用户 的话 是 73%。 我 好像 没有 在线 上 看到 过 这么 高 的 坚持 率。 这 里面 其实 我们 用了 很多 心理学 的 技巧， 就是 习惯 养成 的 技巧。 微 习惯 就是 我们 叫 怎么样 把 一个 行动 猜得 尽可能 的 小， 植入 到 日常生活 中 去， 从而 让 你 比较 顺滑 的 把 这件 事儿 给 做 下来。 这个 体验 我 觉得 是 我们 产品 比较 厉害 的 部分。 对。

像 你们 有 很多 老 用户， 就 还是 前面 我们 讲 的， 它的 价值 并不是 或者说 不 全部 是 来学 了 一个 什么东西， 而是 学以致用 的 一个 训练 和 实践 的 一个 你们 也 叫 训练营。

对我 还有一个 说法 就是 我们 现在 最 经常 说 的 叫 心理 健身房， 就是 可以 理解 为 日常 的 一种 头脑 的 锻炼。

对我 觉得 这个 形容 都都 挺好的。 我们 前面 说 的这 很多很多 心理学 的 一些 认知， 听起来 都 挺 简单 的。 但是 你 要 想 自己 实践 训练， 其实 确实 需要 一个 持续的 周期。 对， 所以 就 跟 健身 或者 训练营 一样， 你 要 去 反复 的 去。

做对 一开始 可能 几十秒 的 呼吸 都 坚持 不 下来， 或者说 遇到 情绪 根本 就 不知道 这个 情绪 叫 什么， 这些 都是 需要 反复 的 练习 的对 对， 就是 可以在 这儿 想 练 多久 就 练 多久， 这个 是 我们的 承诺。

听 完 我们 前面 聊 的 这些， 有 兴趣 的 朋友 可以 试用 一下 暂停 实验室。 对于 那个 三 五环 的 听众 来说， 可以在 暂停 实验室 公众 号 留言 三 五环， 然后 能 拿到 特定 的 专属 优惠。 对， 好， 那 我们 今天 要么 就 先聊 到 这儿。 好的， 谢 谢婷婷。

谢谢。

拜拜。 那么 在 最后 托付 两句， 暂停 实验室 是一个 全 科班 心理学 硕博 团队 创立 的 线上 心理 健身房， 提供 的 是 有 真人 专业 指导 的 情绪 减压 21天 的 计划。 每天 只需要 两个 十分钟， 历史 的 改善 率 就可以 达到 80%。 现在 经常 面临 职场 焦虑、 失眠 和 各类 情绪 问题 的 朋友， 感兴趣 的话 可以 尝试 一下 具体 的 预约 和 拿到 优惠 的 方式， 可以在 show note 里 查看。

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