No.75 跟李翔聊聊做关于「人」的内容的体会
01:21:43 Share

好， 欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞。 今天 邀请 到 的 嘉宾 是 李翔 老师， 跟 大家 打 声 招呼。

Hello 大家好， 我是 李翔。

李翔 老师在 我们 互联网 从业者 的 那个 认知 当中， 其实 已经 是 应该 大部分 朋友 都 听说过 了。 对， 尤其是 最近 几年 大家 其实我 见到 的， 反正 我的朋友 里 大家 都 知道 详谈 系列。 以及 在 之前 可能 大家 关注 得到 和 逻辑思维 内容 里面， 知道 李翔 老师 有一个 商业 内参， 来讲 一些 商业 时事 的 一些 评论 和 一些 信息。 李强 老师 要么 简单 跟 大家 说 一下 最近 几年 做 的 事情。

如果 简单 自我介绍 一下， 就是我 其实 对我 刚才 跟 刘飞 闲聊 也 提到， 就是我 其实我 是 做 所谓 的 传统媒体 的。 我 做了 应该 是 十多年 的 报纸 和 杂志， 从 最早 的 经济 观察报 到 后面 可能 包括 商业 周刊， 然后 财经 天下 周刊， 什么 第一 财 周刊 等等。 对， 然后 我应该 是在 我是 在 2015年 2016年 的 样子， 然后 我们 开始 筹备 一个 产品 叫 李翔 商业 内参。 他 当时 应该 是 中文 互联网 或者 中国移动 互联网 里， 应该 是 第一个 比较 成 规模 的 用户 付费 的 内容 产品。 然后 我在 做 这个 产品 做了 一年 之后， 就是我 就 加入 了 到 然后 做 总编辑。 对， 然后 一直 到 今天。

我 最近 两年 在 做 的 一个 产品 就是 叫 详谈， 其实 他是 我 过去 的 做 杂志 经验 的 一个 延续。 我自己 这么 理解 的， 他 其实 是用 一个 纸质 载体， 或者 叫 书 和 小册子 的 形式 去 呈现 一个 人物 的 一个 深度 的 访问， 就是 这么 一个 形式。 这是 最近 两年 做 的 一个 事情。

对 对， 就 感觉 还 挺 有意思 的。 你是 先 从 传统媒体 到 我是 互联网 分发 的 一种 方式 在在 做 那 同样 的 类似的 内容。 然后 又 回到 了 比 更 传统 的 载体 上， 就 纸质 书 的 载体 上去 做 这个 内容。 这 中间 有什么 理念 上 或者 认知 上 的 转变 了， 这个 还 挺 好奇 的。

我自己 做 内容， 其实 它 比较 大 的 转变 有 几个。 一个 是从 报纸 到 杂志， 你是 有一个 学习 的 一个 非常 长 的 学习 的 过程。 因为 杂志 就是现在 可能 大家 接触 信息 的 方式 更 多是 通过 互联网， 无论是 微信 公 号、 抖 音、 头条。 就是 可能 对 传统媒体 时代 的 在 媒体 形式 可能 不是 就 不是 不是 那么 的 理解。 但是 在 我们 那个 时代， 杂志 它是 一种 非常 高级 的 和 复杂 的 形式。

我 当时 做 杂志 的 时候， 我 开玩笑 说 他是 叫 发达 资本主义 的 一个 产 文化 产物， 类似 于 这样 的对， 就是 它是 一个， 我在 我 举 个 例子， 比如说 我们 我 我 之前 采访 过 一个 很 有名 的 一个 记者 和 作家 叫 格拉 德威尔， 可能 很多 朋友 可能 也 读 过 他的 书， 类似 于 引爆点， 异类 什么 等等 这样。 他他 就 是从 他 之前 是 华盛顿邮报 的 一个 记者， 然后 去 做了 纽约客 的 一个 作者。 对我 当时 我记得 我 就 问 他， 我说 你 从 华盛顿邮报 到 纽约 克 这种 转变， 你的 感受 是什么？ 他的 回答 就是说 就 好像 从 高中 到了 大学， 就是 它的 整个 复杂度 的 它的 量级 是 提升 的。 对， 这 是一个 比较 大 的 一个 转变， 就 从 报纸 到 杂志 的 方式。

然后 另外一个 方式 就 是从 杂志 到 所谓 的 互联网 的 方式， 肯定 是一个 一个 大 的 转变。 因为 它 因为 杂志 它 就是 无论 从 组织形式、 内容 生产 形式、 协作 形式 都是 非常 不同 的。 我相信 大家 可能 对 互联网 都 已经 非常 熟悉 和 了解， 我 就 不用 再 多 介绍， 就 是从 那时候 到 互联网 就是 理想 商业 内参 和 得到 逻辑思维 这样， 这 是一个 大 的 转变。 然后 再再 从 李翔 商业 内参， 当时 包括 后面 我们 做 李翔 知识 内参， 它是 个 日 更 的 状态。 然后 再到 我 今天 做 详谈， 他 可能 是一个 节奏 就会 更慢 的 一个 状态。 因为 它 又是 一个 转变。 其实 相当于 你 又 回到 了 一个 很 偏向 于 沉重 的 和 传统 的 一个 内容 交付 的 形式。 对， 就是我 觉得 是 有 这么 三个 大 的 转变。 是 这样的， 当然 里面 它 其实 有 一些 细节 的 不同。 对。

之前 在 殿下 跟 李翔 老师 我们 交流 的 时候， 我 就在 想 我们 能有 哪些 共同话题， 能能 聊 哪些 共同 的 东西。 除了 我们 可能 都 商业 产品 有 很多 可以 聊 的 事情 之外， 其实我 我 今天 想 聊 的 反而 是 另一个 话题。 就是我 在 做 的 这个 内容 播客， 我就是 在 跟人 去 互动 交流。 然后 详谈 这个 系列 也是 在 跟人 去 互动 交流， 产生 一些 有 价值 的 内容。 我 觉得 这个 话题 切入 其实 有 很多 挺 有意思 的 点， 我们 今天 就 主要 围绕 这个 来 聊 一 聊。

我想 问 的 第一个 问题是 这样的， 我 感觉 可能 是 很多 年轻 一点 的 朋友， 他们 可能 带着 学生 思维 到 这个 职 场里， 经常 会 遇到 一个 问题， 就是 跟 厉害 的 人 接触 是一个 什么样 的 感受 和 什么样 的 认知。 因为我 我 刚 毕业 的 时候， 其实我 还是 有 很强 的 那种 慕 强 的 心理 的。 我 觉得 应该 跟 足够 厉害 的 人 接触， 足够 厉害 的 人 连接。 但是 这个 过程中 可能 也有 一些 窃 妹 的 时刻， 就 发现 他 厉害 他他 有 他 厉害 的 方面， 他 也有 普通人 的 方面， 就 这件 事儿。 因为你 可能 连接 过 认识 过 的 这些 商业界 的 大佬 也好， 商业界 的 一些 前辈 也好， 非常 多了。 你 在 这个 问题 会有 什么 感觉 感受？

我 其实 之前 就是 因为 刘飞 跟 我 交流 这个 话题 的 时候， 我 其实 就有 一个 感受， 就 很 强烈 的 感受。 他 这个 东西 他 就 确实 就是 他 不同 行业 和 不同 领域 的 人 对 一个 问题 它 有 非常 大 的 认知 的 区别。 为什么 这么 讲 呢？ 因为 其实 恰恰相反， 反 就 因为我 一直 就是我 学 大学 学 新闻， 我 毕业 之后 我也 去做 记者。 我们 这个 行业 一直以来 老师 前辈 就是 我们 读的书 教材， 它 不断 给你 灌输 的。 恰恰相反 就是说 对， 恰恰 就是说 你 不要 有 目前 的 心理， 就是你 要 平视 他们， 甚至 要 去 挑战 他们。 对， 然后 他 就是 蛮 好玩的。 就是我 觉得 这个 就是 我们 不同 的 行业 对 很多 事情 的 一个 认知 的 区别。

包括 甚至 我们 这个 行业 到 后面 的 时候， 还 会有 那种 行业 里面 的 人， 老 记者， 老 大家 一些 调侃 的 时候， 还会 经常 会 把 一些 事情 拿出来 开玩笑。 例子 就 开玩笑 就 点 就在于 说 你看 你 你以为 你 比如说 你 认识 谁谁谁， 你 采访 过 几次 谁谁谁， 你 就 跟 他 一样 了 吗？ 或者 你 就会 认为 你 跟 他 一样 有钱， 一样 聪明？ 就是 会 把 这个 事情 拿出来 开玩笑， 反而 会 大家 会 尽量 的 不要 去 有 这样的 心态。

也 包括 说 比如 举 个 例子， 比如说 很多 的 媒体 大 的 媒体 机构 里面， 因为 他们的 编 和 记者， 尤其是 在 传统媒体 的 黄金时代， 他 其实 可以 有 比较 好的 机会 可以 去 见到 接触 到 很多。 无论 叫 明星、 名人、 C E O 等等。 他们 会有 一个 纪律， 就是说 你 不可以 去 留下 合影。 类似 于 这样的 他 也是 为了 避免 这种 情况。

对对对， 他 会有 这种， 包括 其实 就 比如 像 我自己 也是 一样的， 就是我 几乎 我 很少 去， 几乎 没有 跟人 合 过 影， 或者 让 别 对方 签名。 类似 于 因为 其实 对 他 就是 一个 我们 这个 职业 它 带给 你的 这种 习惯， 或者 它 要 灌输 给你的 这种 教条， 我可以 打 引号 教条。 我 觉得 其实 现在 我自己 其实 是用 了 很长 的 时间， 克服 了 很大 的 心理障碍， 我 才 学会 说 我要 去 喜欢一个 我的 采访 对象， 或者说 讨厌 我的 一个 采访 对象。 真的 是 这样的， 一点 都不 夸张。 因为 我们 教育 就是 告诉你 要 什么 理性 客观 中立。

什么 保持距离， 对 吧？

是 就 很 好玩。

对， 因为我 我 特别 好奇 的 就是 一 有 有一个 现象 是 很多 可能 年 新的 财经 记者 其实 工作 年限 不是 很久。 然后 他们 就能 跟 很多 大佬， 很多 这种 互联网 的 传奇人物 谈笑风生。 那 这个 时候 我在 想 会不会有 这种 认知失调？ 因为我 知道 我 身边 有些 朋友 做 产品 会有 认知失调。 因为 在 大 厂里 你 负责 一个 几个 亿 的 业务， 对 吧？ 但 实际上 你是 一个 P7、 P8、 P P6 对 吧？ 那是 所以 这个 心理状态 我 还 觉得 挺挺 有意思 的。

大部分 情况下 如果你 有一个 成熟 的 编辑 和好 的 氛围 极好 的 行业 竞争 的话， 其实 你 某种程度 上 是 可以 规避 和 避免 这一点 的对。

其实 这 是一种 作为 记者 的 一种 专业 能力。

对对对， 以及 说 包括 最近， 就 因为 最近 比如说 可能 我的朋友 里面 他们 就会， 比如说 他们 前段时间 有 个 新闻， 就是 纽约时报 的 一个 新 上任 的 一个 主编。 对， 因为他 因为 这个 主编 他 之前 他是 在 中国 待 过， 就 做 过 北京站 的 站长。 所以 可能 就 会有 一些 共同 认识 的 人， 他们 就会 讲 比如 这个人 他的 背景 什么的 等等 之类 的。

他 也会 有 很多 的， 尤其 在 西方 他 很多 的 新闻工作者， 或者 无论 记者 或者 编辑， 他们 本身 就是 都是。 尤其是 他 能够 进入 到 比如说 类似 于 纽约时报， 纽约客 这样的 新闻媒体 里面。 他 本身 他 就是 受过 接受 过 比较 好的 教育。 比如说 像 之前 纽约客 驻 北京 的 那个 记者， 他 就是 哈佛大学 毕业 的， 就是 他们 典型 的 华盛顿 的 一个 中产 家庭 的 孩子。 对， 比如 像 我 刚刚 讲 那个 纽约时报 的 那个 主 新任 的 主编， 他们 家 其实 是一个 零售 企业家 的 一个 家庭 背景。 他是 本身 也 比较 中产阶层， 然后 中产阶层 的 背景 它 本身 也会 对 很多 事情 它是 有 比较 有 自己的 安全感 和 认知。 他 其实。 不太会 有 那种 对 对。

而且 跟 人的 距离 近 了 之后， 或者说 你 真正 见到 这个人 之后， 你 会 发现 这个人 跟 很多 公众 视野 下 的 这个 形象 差异 比较 大。 这 其实 是我 第二个 问题， 就是 有 哪些 人是 你 接触 之后， 你 发现 跟 你 之前 的 想象 完全 不一样。 比如说 像 杜 国 楹 这 本书， 我 估计 很多人 看过 之后 就 对 他的 原来的 印象 发现 很很 不一样 对 吧？ 就是 他 讲 的 内容， 他 好的事情 好像 跟 之前 大家 讲 的 他是 很 不一样的。 对， 包括 我在 博客 里面 有的 时候 请 到了 一些 嘉宾， 聊 完 之后 听众 就会 去 说， 这个人 跟 他 网上 的 形象 和 他 平时 因为 聊天 这个 状态 是 还是 不一样的， 就 聊天 的 状 更 真实。 对他 能 听到 语气， 所以 他 就 觉得 这个人 跟 想象 中 也 不一样。 这个 有没有 什么 类似的 经历？

对， 他是 这样， 比如说 具体 到老 杜杜 老杜 这个 例子， 它 其实 是 还是 一样。 就是说 其实 他 媒体 这个 行业 里面， 就是 你的 所有的 老师 前辈 编辑， 他 不断 灌输 给你的， 就是你 不要 先入为主， 尤其是 报道 的 视角。 因为 报道 和 评论 本身， 比如说 在 一个 报纸 里面， 它是 两个 部门 的。 对， 甚至 比如说 大 的 媒体 里面 就 要求 你的 新 记者部 和 评论 部门 不就是 最好 不要 再 给 楼层 办公， 这样的 就是 他 可以 出具 相反 的 观点 的对， 比如说 举 个 例子， 比如说 如 或是 纽约时报， 比如说 我 可能 一个 记者 我 采访 了 总统， 采访 了 拜登， 就 可能 是一个 比较 偏偏 友善 的 公正 的 这个 立场， 但是 不 妨碍 你的 评论 版。 比如 有一个 评论 编辑 或者 一个 专栏 中加 起来 并 抨击 他的 这个 文章。

对， 所以 就 呃， 我的 意思 是 说， 其实， 你的 编辑 其实 要求 你 尽量 的 抛开 你的 先 入 为主 的 那种 成分 去来 看待 和 报道 这个人。 但是， 我 觉得 很多 时候 他 其实 不可避免 的。 就是说 你 其实 会 因为你 做 功课 的 过程 中间， 你 做 周边 采访 的 过程 中间， 你 跟人 聊天 的 过程 中间， 你看 资料 的 过程 中间， 你 肯定 会对 这个人 形成 某些 他的 意见 和 叫 刻板 印象。 对， 比如说 像 老杜 的 例子， 确实 是我 之前 虽然 不 认识 他， 但是 你 总能。

听到 一些 关于 他的 描述。

是是是 包括 我 可能 努力 的 说 要 怎么样， 但是 其实 你 肯定 会有 一些 小小的 印象 在 里面 的。 对， 那 他 对于 他 而言 其实 也是， 我 觉得 是我 跟 他 第一次见面 聊天 的 过程中 里面， 其实 你 已经 会 发现 说， 这个人 确实 其实 它 跟 网上 讲 的 那个 那 样子 它是 不一样的。 对它 我 觉得 确实 是 有一个 这样的 过程。

然后 具体 到 比如说 我相信 因为 刘飞 就是你 自己 也 认识 很多， 大众 或者 大众 媒体， 大众 舆论 意义 上 的 名人。 他 肯定 会有 那种 他在 大家 认为 的 他， 或者说 社交网络 上 认为 的 他， 跟 实际 的 他是 非常 不一样的。 因为我 自己 也 认识 很多， 对， 包括 从 我 特别 早 的 同事 就 许知远。 就是 因为 我们是 很 住了 很 长时间 的 同事， 外面 的 人都 会 认为 他是 一个 非常 装 13的1个人， 类似 于 这样的。 对， 但是 你 就会 发现 说 他 其实 在 真实生活 里面， 他 跟 你 讲话 和 交流 他 就是这样 的。 他 就是 要 一定要 跟 你 引用 博尔赫斯， 一定要 给你 引用 卡夫卡， 一定要 跟你讲 什么 塞 贝尔 克 克林顿 怎么着。 他 就是 这么 一个人， 是 很 对 知识 有种 很 真诚 的 那种 的 那种 就 这么 个人。

对我 包括 比如说 举 个 例子， 比如 像马 云马 总， 他 其实 也 同样 的。 就是说 你 会 发现 说 他的 公众 的 公众 上面 肯定 是 他 有一个 他的 形象。 但是 他在 如果你 跟 他 真人 去 交互 的话， 他 也有 他的 表现出 另外一个 完全不同 的 东西 在 里面。 对， 就是 他 这 真的 是 这样的。

我 其实 发现 很多 这样的 例子 都是 存在 的， 包括 得到 的 那个 罗振宇 老师 其实 也 同样 的。 就是 他在 公众 层面 他 会 大家 会 认为 他是 有一个 形象 在 里面。 但 他 真实生活 里面 就会 发现 说， 他 其实 是一个 还 蛮 非常 真诚 的 一个人， 就是这样。 因为 这个 问题， 我们在 公司 内部 其实 也 有人 讨论 过 这个 事情。 就是说 因为 它是 一个 你 会 真实 会 碰到 的 真实 碰到 的 问题。 对， 其实我 相信 我不知道， 比如说 你看 你 像你 尤其是 比如 像你 跟 罗永浩 老师 合作 过 什么， 包括 你 在 滴滴 里面 会有 很长 的 工作 的 这样的 经历 和 过程。 我相信 这个 意向 这种 感觉 你 应该 也是 会 非常 强烈 的 说。

就是 罗振宇 老师 我 很多年 前 也 跟 他 吃过饭。 我 发现 他 跟 公众 那个 舆论 上 的 形象， 跟 他在 公共 话语 这个 圈子里 的 表达 是 几乎 一样的。 他 吃饭 的 时候， 他 也会 再 讲 一些 他 最近 读 过 的 书， 他 看过 的 一些 概念， 他 自己的 一些 思考。

对， 包括 老 罗 我 之前 跟 他 那个 做做 过， 就 他他 我 之前 去 他 公 去 锤子 做 过。 对我 是 他的 员工， 然后 我 平时 跟 他 开会 特别 多， 我 就 发现 他他 平时 的 状态 跟 他在 微博 上 的 状态 一样。 这种 公众 上下 的 状态 总会 让人 觉得 是你 在 凹造型， 对 吧？ 你 在 凹 人设。 但 实际上 你的 表现 的 又是 真实的 一面。 这个 就 很很 有意思 的， 很 有意思。

就是 他 这个 东西 真的 不是 装 的， 是 他 发， 就是 他 内心 或者 他 本性 就是 如此。

类似 是对， 反而 你看 会 有些人 特别 想要 模仿 和 复制 这种 人设。 但是 一旦 他 跟 你的 这个 真实的生活 状态 不一样， 这个 其实 很难 坚持， 这 也 挺 有意思。

对对对， 这 蛮 难 的。

对对对， 你 就像 另一个 可能 95后、 00后比较 熟悉 的 一个 网络 大 V 半佛 仙人。 我 跟 他 也 比较 熟。 对他 大家 觉得 这个人 怎么 是 日常 说话的 方式， 就 感觉 是 故意 营造 出来 的， 然后 很多人 也 在 模仿 他。 但是 我 跟 他 平时 吃饭 聊天 就 发现 他 也是 这个 状态， 就 完全 是 一样的 状态。 他的 他说 的话 稍微 紧凑 一点， 就能 录成 一个 B 站 视频 放到 上面 去。

日常 抓 马 状态 是 吧？ 对。

很 有意思， 很 有。

所以 他 其实 有的， 比如说 我们 之前， 比如说 听说过 好多 大 喜剧演员 是吗？ 就说 他是 在 日常生活 里面 是个 非常 悲伤 的 人。 什么 类似 于 这样的， 我 其实 也 对 不太 那个 对 有的 东西 它 其实 你 日常 的 真实的 交互 里面， 就 可能 会 加深 你 对 他的 某些 认知 或者 理解， 这个 肯定 是 有的。

对。

因为 我们 之前 做 媒体， 确实 他 有 其实 你 会有 很多 的 机会 跟 很多 的 所谓 的 名人 去做 交互。 我 就举 个 例子 但是 我 对 这个 例子 本身 就是我 对 他的 认知 和 感受 也是 有 很多 变化 的。 我们在 杂志 的 时候 拍 他， 比如说 他的 电影 要 公映 的 时候， 就会 有 机会 去 比如说 跟 他的 下面 的 团队 去 有一个 交互。 就 比如说 做 封面 什么 拍 封面， 类似 于 这 等等。

我记得 印象 非常 深刻 的 就是说 他 真的 是一个 非常 事必躬亲， 非常 打 引号， 非常 控制狂 的 一个人。 他 会 问 很多 问题， 问 得 我 很 抓狂。 对， 因为我 当时 男 主编 就 比如 他 就会 问， 举 个 例子 类似 于 说 比如说 因为我 电影 要 上， 就是我 肯定 希望能够 把 我的 电影 的 名字 放在 盘子 的 封面 上。 那 我 就要 问 我说 你 电影 名字 下来 了 吗？ 就是 他 下面 团队， 我 就要 交互 说 你 定名 定下来 了 吗？ 就说 说 我们 这个 西游， 我说 这个 西游 这 俩 字儿， 这是 中国人 的 公共 财富， 这 有什么 不能 放 的， 可以 放。 然后 他说 行， 就 很高兴 你 就 去了。 去 完 之后， 过 一会儿， 过了 第二天 又 来 问 我说 说 星爷 要 问 一下 这个 名字 他 能 放 多大 呢？ 对我 愣 了 一下， 就是 因为 我们 杂志 它是 这样的， 它是 就是我 得 拍 完 照片 之后， 我们 要 它的 流程 很 复杂， 就是 要 拍拍 你的 照片， 拍照片 之后 我的 摄影师 要 挑 照片， 拍 完 照片 之后 我的 创意 总监 要 拿 过来， 然后 我们 要 一起 对 然后 对， 然后 再 以 我们的 创意 总监 或 设计 总监 认为 的 最为 美观 的 形式 在 上面 做 封面设计。

放 这儿， 我 现在 我也不知道 他 有 多大， 我说 会 很大 的对， 但是 他他 就 接着 问 说 这个 东西 我没有 办法 跟 星爷 说， 我 怎么 跟 他说 这个 东西 就会 很大 呢？ 说 对， 能不能 告诉我 一个 具体 的 比例， 什么 思想， 反正 他们 就会 具体 到 非常 这样的 细节 会 非常 细。 然后 包括 当时 说 我说 你看 因为他 周星驰 当时 的 应该 是 十年 前， 甚至 1一二年前， 十几年 前， 他 肯定 是一个 当时 应该 是。 我不知道 你们的 感受 是什么 样子， 反正 至少 对 我们 那时候 真的 觉得 就是 那种 超级巨星， 那种 有点 类似 于 电影界 的 马云， 类似 于 电影界 的 张一鸣。 就是 用 今天 的 或者说 电竞 的 and mask 那时候 对， 就是 觉得 非常 难得 的 机会， 大家 肯定 非常 想 去来 完成 这个 操作。 然后 我们 就 跟他讲 说， 他说 你看 是 这样的， 就是你 拍 我们 这个 封面， 它 有一个 好处。 我们 公司 我们。 有 很多 的 户外 的 广告牌， 这 户外 广告牌 我们 就会 把 我们的 那个 杂志 的 封面 放上去。

你看 就 对你 也是 个 很 好的 露出 的 机会， 甚至 对 你的 电影 也会 有 一些 帮助。 对 他说 就 很高兴， 结果 第二天 下面 的 就 过来 问 我说， 说 星爷 想知道 你们 到底 有 多少 块 广告。 说 这个 事情 他 能不能 写 在 我们的 那个 工作 的 合同 里面， 就是 它 会 非常 细节 这样的 问题。 对， 当然 里面 它 有 一些 工作 习惯 的 差别， 包括 他 确实 是个 大 艺人， 然后 之后 有 很长 的 时间， 我 其实 就 很 觉得 很烦， 就是 会 认为 这个人 怎么 这么 龟毛， 就是 这么 麻烦。 就是说 大家 好好 把 这 事儿 办 了 不就 完了 吗？

对， 但是 我 其实 就是 随着 年龄 的 推移， 就是你 自己 也 做 所谓 的 做 产品， 我我我 自己 理解， 包括 我们在 北大 做 的 事情， 做 课程， 包括 我 做 前台 其实 也 在 做 产品。 整个 过程 里面 我 确实 会 觉得 说有 很多 东西 它 确实 它的 要求 是 有 道理 的， 以及 说 他 可能 真的 是 只有 这么 一个 特别 事必躬亲， 特别 去 抓 细节 的 人才 能够 做出。 尤其 在 巅峰 时期， 在 功夫 什么 就 那么 好的 作品 出来。 我 就 其实我 回过头来， 我 反而 越来越 理解 这一点 了。 因为 比如说 包括 我 做 详谈 的 那个 过程 里面， 真的 是 一点 都不 夸张， 我 编辑 都 被 我 感冒 了， 等于 说 对他 就是 这种 劳改。 对， 然后 包括 对他 很多 包括 你的 封面 的 那个 插画 的 那个 就是 你的 两只 眼睛， 对， 这 就有 很多 很 细节 的 地方。

对 有时候 我 也就 我 觉得 确实 是 这样， 只有 那种 东西 他 可能 才能 把 那个 好的 东西 给 做出来。 我 又又 觉得 很 理解， 他 会有 这种 就是你 过程 里面 有 很多 细节 的 交互。 一方面 会 让 你 当时 可能 对他 有 很多 的 认知 和 认 包括 认知 的 改变。 但 另一方面 就 随着 时间推移， 可能 你 会 更 理解 这个 过程， 就会 真的 觉得 还是 很 了不起， 就 会有 这种 不断 的 反差 和 改变。 我 觉得 可能 很多 事情 都有 这么 一个 过程。 我自己 认为。

对你说 这个 我 就 想 起来 我 遇到 过 的 非常 有 控制欲 的 老板 就是 老 罗。 老 罗 在 公司 里 他 去 追 一些 设计 的 细节， 就 追到 什么 程度， 他 就 看 一眼， 说 你 这个 整个 图案 像素 往 左偏 了 一个 像素 一个 像素点， 然后 设计师 是 专业 的 设计师， 工作 很多年 的 设计师 说 我 觉得 没有。 那 老师说 你 回去 在 你 工具 上 画一 画， 然后 他在 工具 上 画 出来 一比， 真的 差 了 一 像素。 还有 一天 我 看到 我们 一个 设计师， 他 一直 在 卷 报纸， 就是 很 奇怪 他 一直 在 卷 报纸， 就是 翻过 来看 一眼， 翻过去 看 一眼。 我 就在 想 我们 那个 年 时候 已经 没人 看 报纸 了。 他 为什么 一直 在 卷 报纸？ 是因为 老 罗 对他 画的 图标， 因为 那个 图标 是 报纸 那个 报纸 的 阴影 和 做旧 的 程度 不 满意， 他 要 反复 的 去 看 实物， 这个 报纸 上 我我我 而且 他 要把 它 使用 到 说 正好 是 做旧 的 那种 程度， 然后 去 反复 的 看 阴影 打磨 这个 细节 特别 好玩。

对他 确实 是我 我 觉得 因为他 确实 是 有 不同 类型 的 人格， 或者 不同 类型 的 C E O， 不同 类型 的 创作者 或者 叫 创造者， 我 觉得 确实 有的。 他 但 其中 有 一种 类型， 它 就是 一个 偏 艺术家 型 的， 偏 工匠 型 的 那种 人。 对他 就是你 这 没办法， 他 还 跟你讲 不出 道理 来。 但是 就是这样， 包括 我 前段时间 我们 我不是 做了 那个 新 容器 的 张有 吗？ 就 比如 他 就会 讲说 他 就 吃吃 完 之后 就会 觉得 说 这 老 觉得 这个 东西 味道 不太 对， 但 又 不知道 在 什么 地方。 然后 后来 就 问 说 你们 就 问 供应商 说 你 这个 猪肉 跟 去年 猪肉 是 一样的 吗？

就是 时间 就是这样， 就是你 很难 去 以 理性 的 方式。 可能 我们 现在 的 理性 的 方式 还没有 进步 到 那种 程度， 有可能 未来 有天 可以 计算出来。 但是 目前 来看， 其实 一个 普通 的 正常人 很难 用 理性 的 方式 去 理解 到 它 背后 的 逻辑 和 推理 过程 是什么 样子。 但是 他 就是 可以 做到 的， 就是 这么 一个。

但 这就 揭示 了 一个 很 乐观 的 事实， 就是 这个世界 还是 很 需要 产品 经理 的对 吧？ 就是 是你 你 如果 全都 靠 能够 客观 量化 的 数据 去 决策 所有的 事情， 那 其实 就 不需要 刚才 我们 说 的这 这 这一 类型 的 人 了也 不需要 产品 经理 去做 这种 直觉性 的 判断。 对， 其实 很多 判断 必须 是 直觉性 的。

对对对， 很多。 包括 我们 那时候 杂志， 现在 包括 做 详谈， 就是 他 我们 闲谈 其实 已经 比那 杂志 的 复杂度 要 低 很多 了。 它是 一样的， 你说 这个 字 到底 要 放 多大？ 是 居中， 还是 对 靠左 左 靠 齐？ 是 他 就 很多 的 应该 叫 什么 只可意会 不可 说说 就 没办法 就是 讲道理， 让 你 相信 说服 你的 这么个 过程。 对。

对， 所以 有的 时候 会 员工 可能 觉得 这种 老板 非常 可恶， 也 讲究 要 五彩斑斓 的 黑， 但是 我 做 不 出来。 但是 实际上 这 里面 确实 他 确实 不 没法 言说。 就 很多。

决策 其实 你 在 刚 工作 的 时候， 我自己 觉得， 如果你 要 碰到 这样的 上级， 或者 带 你的 直属 的 地， 或者 你的 C E O， 其实 他是 一个 蛮 好的事情 的对， 因为 可能 你 当时 是 意识 不到 的。 但是 我自己 觉得 你 随着 实际上 推移， 其实 你 慢慢的 会 意识到 说 他 这 里面 他是 有 他 自己的 道理 的。 对， 包括 我们 现在 大家 都讲 乔布斯， 就是 很多人 很 推崇 乔布斯。 但是 你看 乔布斯 的 那种， 他 有 很多很多 缺点， 是 吧？ 但是 他 真的 那种 对于 产品 的， 哪怕 特别 细小 的 部分 的 那种 不 妥协 的那 那 股 劲儿。 我 觉得 是 绝大部分 人， 甚至 说 活着 的 人 里面 极少数 极少 有人 能够 做到 那 一点 的。 真的 是 这样的。

你 会 觉得 这种 特质， 这种 艺术家、 工匠 或者 追求 极致 的 这种 特质， 是 事业成功 或者 职场 成功 的 一个 必要条件 还是 充分条件， 还是 怎么 你 会有 这种 观察 吗？

我 觉得 不同 类型 对 还是 不同 类型 的， 它 确实 会有 一种 我们 称之为 他 产品 型 的 C E O 跟 那个 对对对 平台 型 的 C E O。 比如说 产品 型 的， 他 可能 就是 非常 强调 吹毛求疵， 艺术 的 艺术家 的 这种 追求 等等。 比如 平台 型 的， 他 可能 可能 就会 感觉 会 略 差一点。

比尔盖茨， 你说 对， 比尔盖茨 跟 乔布斯 不是 乔布斯 不是 讲， 比尔盖茨 不是 也 这么 讲 吗？ 说 盖茨 说 比尔盖茨 是个 非常 聪明 的的 一个 商人， 非常 出名 的 C E O， 但是 他 缺 最大 缺点 就是 品味 太差 了。 我操 这个 他 会有 这种。

对， 就是 这种 你说的 平台 现在 更 像 职业经理人。 很多 公司 你看 发展到 非常 大 的 规模 的 时候， 可能 都 会有 这种 职业经理人 出现。 他 更多 的 任务 是 一碗水端平， 以及 怎么 制定 管理策略， 怎么 制定 数字 数字 的 策略， 对。

这些 东西 没有我 觉得 我 觉得 并没有， 我 觉得 不是。 比如说 喜 茶 明显 就是 产品 型 的 C E O 做 的， 产品 型 的 创始人。 然后 元气 森林 明显 就是 一个 平台 做 平台 的 老板， 创始人 做 的 产品， 他 会 做 很多 的 产品， 但是 每一个 产品 你说 每个 产品 没有 那么 大 的 改进 空间 吗？ 肯定 是 有的， 想象 不 出来。 比如说 冰 森 会 讲 说来 让 藤原浩 来 给 我们 设计 一个 这个 瓶子。 对， 但是 你 要 就会 对我 觉得 我 都 不确定 彬 森 知不知道 腾讯 号 这个 人是 干嘛 的对 对， 但是 对对对， 但是 你 要 就会 把 藤原浩 找 过来， 来做 一个 喜 茶 的 一个 对 包装 一个 联名 款 的 产品。 对他 就 他 就 这就 我 觉得 他 就是 两种 类型 的 人格， 就 好像 比尔盖茨， 比如 微软 后来 也 做 硬件 是吗？ 就是 它是 污染 的 硬件， 是 很难 做到 苹果 对 那种 硬件 的 追求。

我们 之前 看 有一个 记者， 他 写 了 一本 ipod 书， 是个 很 有名 的 美国 的 一个 记者。 他他 里面 有 个 细节 我 印象 非常 深刻， 就是 他 拿着 apple 刚刚 面试 的 时候， 就是 apple 他 会 作为 一个 记者， 他 有 试用， 就有 一 收到 了 苹果公司 给他 一个 试用 的 一个 产品， 然后 正好 刚好 他 要 去 采访 比尔盖茨， 然后 就 拿着 apple 对， 然后 就 给 比尔盖茨 看， 说 你看 苹果公司 的 新产品 多么 好， 多么 棒， 哇塞 太 牛 了。 对， 然后 说 盖茨 拿 看不出来， 盖茨 拿出 来看 了 看， 对， 说 对， 确实 不 觉得 这个 东西 有 你们 说 的 那么 好吗？ 对， 然后 这个 记者 就 感慨 说说， 你看 首富 的 生活 也 不完美。 对他 就是我 原来。

就是 做 首富 是要 有 缺憾 的。

不同 类型 的 不同 类型。

这也是 你 感觉 是 不同 类型 的 这种 老板 或者 创业者， 他们 适合 不同 的 赛道， 或者 适合 不同 方式， 但是 可能 都能 成功。

就 包括 他们 做对 他们 做 事情， 他 选择 的 方式 也不 不一样的， 对 吧？ 比如说 你 还是 看 苹果 跟 微软 的， 就 很 典型， 就是 一个 控制狂 的 创始人， 控制狂 的 C E O 或者说 极致 追求 完美的 C E O， 他 就 应该 什么 事情 都 做。 一个 比较 大开大合 的 创始人， 大开大合 的 C E O 他 就是 平台 连接 开放。 来， 兄弟们 都 来吧。 对， 所以 微软 当时 就是 经常 出 bug， 各种 bug。 然后 苹果 就是 连 你 用 苹果电脑 连 病毒 都 没有 上， 就 会有 这种。 对， 就 很 好玩。

对， 你看 周星驰， 包括 对我 就 比如 王家卫， 是 王家卫 还是 周星驰， 他 自己 也 做了 公司 的 签约 演员。 然后 后来 就是 想说 你们 还是 出去 找 个 其他 工作， 说说 为什么 说 我们 都很 愿意 跟 你 一起 工作。 我说 因为 我们 拍片子 太慢， 实在是 养不活 你。 对， 是不是？ 但是 你看 王晶。 王晶 导演 哇塞 那一年 恨不得 给你 拍 五部 片子， 就是 他 会有 这么 一个。

对， 你 这么 一说， 很 有趣 的 是 好像 好多 行业 和 领域 都 存在 这 两种。 就 因为我 我 今天 刚 看 那 篇文章 讲 当地人， 因为我 也 认识 石 老板， 我也 认识 很多 效果 的 朋友。 就是 在 脱口秀 或者 单单 口 喜剧 这个 领域， 单立人 和 效果 就是 两 这 两种 不同 的 存在。 就笑 果的 老板 是 综艺 出身， 他是 一个 导演 出身， 他 就 一直 拍 节目 的。 然后 单立人 的 老板 是一个 喜剧 爱好者， 他他 就是 很 工匠 很 艺人 的 那种。 这 两个 俱乐部 之间 也 跟 你说的 很 像是 很多 单立人 的 人 就 养不活 自己， 只能 去 效果 也 挺 有意思。

对对对， 但是 另外 一点， 我 其实 认为 说 你 做到 极致 还是 可以 的。 反正 我 认识 张勇 之后， 就 辛 如 记 张勇 之后， 就 特别 喜欢 他和他 代表 的这 条 道路。 真的我 就 特别 喜欢 那个 他 人家 他 就是 做到 极致， 没有 什么 特别 复杂 的 道理， 我就是 做 这个 事情 做到 极致。

对你 这 就像 我 了解 一些 新 品牌， 我 最近 也 在 做 消费品 创业。 所以 了解 很多 新 品牌 的 时候， 其实我 我 对 元气 森林 就 没有 那么 感冒。 虽然 唐明 森 是 我们 作为 互联网 行业 的 前辈， 他 之前 做做 过 很多 互联网产品， 但是 我 还是 挺 喜欢 像 那个 喜 茶、 三顿 半 这种 更 品牌， 这 叫 什么 更更 有 品味 一些 的 这种 产品。

对， 更 偏 产品 型， 更 艺术家 型。 包括 我 跟 吴俊 聊， 他 也是 同样 的。 他 当然 他是 努力 的， 因为 他们 到了 一个点 上， 他 要 努力 的 去 做做 系统， 做 或者说 叫做 连接， 做 平台、 做 生态。 他 肯定 要 努力 的 完成 这个 角色 转化。 当然 确实 是 他在 之前 的 做 产品 的 过程 里面 有 很大 提升， 就是 依赖于 他 自己的 产品 的 感觉， 对 产品 的 吹毛求疵， 对 这种 他 确实 是 没有 办法 的。

对他 有 非常 强 的 个人 的 表达， 在 他的 产品 是是是 很 不一样。 刚才 我们 也 说 了， 都 我们 都 接触 了 很多很多 人， 这些 接触 这些 人的 过程， 其实 超 哥 问 的 问题， 就是 超 哥 是 现 我 现在 合伙人， 之前 也是 对 李强 老师 的 同事， 你们是 坐 对面。

我记得 对面。

还是 隔壁 的 超 对。 然后 超 哥 他 特别 好奇 一个 问题， 他说 你们 两个 都 是我 日常生活 中 接触 下来 感觉 比较 内向 的 人， 但是 为什么 在 问问题 的 状态 上 感觉 好像 还都 挺 犀利， 或者 在 问 只要 进入状态 了， 好像 都 还 挺 外向 的？ 你 会有 这种 感觉 吗？ 你 会 觉得 你 有一个 切换 的 过程 吗？

没有我 我 觉得 我 一直 很 内向。 对， 但是 他 有的 时候 他是 这样， 是我 其实 意识到 这个 问题 之后， 我会 刻意 的 做 一些 事情 来 校正 或者 校对 校准 一个 状态。 就是你 不要 过于 的 向内走， 要 可能 要 向外走， 反正 它 有一个 调整 和 平衡 的 过程。 然后 比如说 问问题， 因为 它是 没有 办法， 也不 叫 没有 办法， 因为 它是 你的 工作 的 一个 状态。

对， 又 回到 了 职业 的 专业 素养。

对他 是要 不断 的 要 训练、 学习， 是 这就是 这么 他 肯定 有 这么 一个 过程。 就 包括 对我 有 一段时间， 我 上次 谁 跟 我 讲 的， 他说 讲 一个 老师， 他说 这个 说 他说 你看 牛逼 老师 就有 一个 特质 什么， 他 特别 喜欢 看 别人 讲课。 对 对我 我 其实我 就 特别 喜欢 看 别人 采访。 对我 其实 看 大量 的 访谈 的 无论是 纪录片， 还是 收 那个 反弹 词 什么， 我 其实 看到 我 特别 喜欢 看 别人 问问题。 对他 会有 这种 可能， 你 进入 到 这个 领域 里面 之后， 就 不 自觉 的 就会 一定 的 会 往 那边 走吧， 可能 会有 这种 这个 还有 的 一种 他 就是 所谓 的 我不知道 那种 犀利 和 苛刻。 他 其实 会有 那种 就是说 其实 你 足够 的 带入 或 投入 之后， 你 会 不 自觉 的 就会 去 好奇。 对对对， 我相信你 也有 这种 体会。

对我 刚才 其实 想说 的 就是 这一点。 其实 像 犀利 也好， 问 的 问题 尖锐 也好， 或者说 比较 会 问问题 也好， 这些 都是 表现形式。 这 背后 代表 的 其实 是你 对 这个人 或者 这个 问题 特别 好奇， 你 特 你 你 自己 就 跟进去 了， 你 特别 有 代入 感 的 想 把 这个 问题解答 清楚。 所以 这个 时候 其实 他 就 跟 内向 外向 没有关系 了。 因为 你是 有一个 很很 明确 的 目的 的， 就是你 在 跟 想要 挖出 这个人 更深 的 一些 内容。 但是 日常 交流 可能 因为 没有 这个 目的， 可能 就 就 这就 就会 呈现 不出 这种 状态。

所以 我 有一个 不成熟 的 理论 或者 不成熟 的 看法， 我 其实 就会 认为 说 或者 他 其实 也是 真实 存在。 我 到底 有没有 这种 感受？ 大部分 人 你 认为 你们 已经 非常 熟 了， 其实 你 完全 不太 了解 他 到底 在 想什么。 因为 你们 平时 大家 不会 去 进行 特别 正式 的 深入 的 谈话。 对他 需要 一个 设计， 需要 一个 场景， 它 需要 很多 东西。 对他 不是说 我们 吃顿饭 就能 把 这事 给 聊 的， 他 其实 很难 的对 对。

因为 大家 在 轻松 的 状态 下， 很多 时候 可能 就是 敷衍 一下。 过去 大家 为了 维护 一个 好的 状态， 是 是是是 并 不是说 特别的 要 深究 一个 话。

是是是 会有 我。

觉得 对我 做 博客 的 经验， 就是你 当你 当你 放了 一个 录音笔 在 两个人 面前 的 时候， 两个人 聊起来 的 状态 就 确实 完全 不一样。 虽然 还是 这 两个人， 虽然 还是 那样， 同样 的 话题 就 确实 会 深 一点， 因为 大家 会 认真对待。 对。

会有 来 有 回。 所以 我知道 有 一些 人 他 会 刻意 去 营造 那种， 刻意 去 塑造 那种 场景 的 感觉。 对， 比如说 你 把 录音笔 肯定 是 其中之一。 还有 人 做 播客 一定要 带 个 麦， 带 个 包 耳 的 耳机， 这些 他 会 刻意 的 去 营造 这种 场景。 对， 也有 道理 的， 就 是从 那个 设计 有 道理 的。

那你 你 在 跟 这些 人 交流 的 时候， 你 会有 这种 需要 有 这种 氛围 感 吗？ 仪式 感 吗？ 还是 你们 就是 坐在 任何 一个地方 聊天。

我 基本上 就是 任何 一个地方。 因为我 是 做 文字 记者 出身， 对他 可能 电视 记者会 对 这个 有 比较 大 的 需求。 因为 他是 文字 记者， 因为 电视 它 需要 怎么讲？ 就是 他 除了你 讲 的话 之外， 他 还需要 一些 更 丰富 的 信息， 希望能够 给你的 用户 一些 东西 在 里面。 对。

这个 我 就 好奇 一个 问题是 像 详谈 里面 内容 其实 还是 经过 大量 的 编辑 的， 虽然 这 里面 是 呈现 的 比较 真实的 情况， 但是 肯定 有 很多 你 觉得 认为 各种 信 量 也好， 或者 对 价值 也好， 就会 去掉 很多 内容 肯定 不是 原 最最 原生态 的那 内容 直接 搬上来 了。

对对对， 因为他 你 在 真实 交谈 过程 中间， 其实 会有 一些 有 这 几种。 比如说 他 因为 还是 行业， 回到 行业 的话， 就是 记者 行业 他 就 会有。 比如 他 会 有时候 你的 访问 对象 会 明确 的 告诉 你说， 我 讲 这个 话 就是 你是 不可以 公开 发表 的， 或者 公开 出去 的， 或者 甚至 你 跟 别人 转述， 我 讲 这话 的 目的 只是 为了 帮助 你 了解 我的 状况， 我的 处境， 以及 我 接下来 要 表达 的 观点。 他 会 明确 的 这么 讲。 就 对， 因为 这个 事情 怎么讲， 就是 在 之前 的 所谓 的 新闻界 经常 有 这样的 事情 发生 的。 比如说 裁判 对象 说 这个 是 off record， 你 怎么 就 把 它 登出来 了 呢？ 或者说 我 就 认为 你 明明 知道 我是 讲 出来 是 为了 帮助 你 理解 这个 事情， 你 怎么能够 就 把 它 那个 登出来 呢？ 然后 登出来 之后， 因为他 这种 信息 往往 就会 因 他他 明确 告诉 你说 不可以 发表 的， 往往 就是说 非常 爆炸性 的。

或者 他 表达 一个 对 一个 特别 争议 的 事情 的 一个 看法， 或者 他在 其中 扮演 角色， 然后 这种 又 特别 容易， 到 今天 叫 带 流量， 带来 流量 在 那个 时候 就是 爆炸性 的 新闻， 还有 很多 记者 还有 面对 这样 的诱惑 或者 对， 反正 就 总之 有 很多 这样的 事情 发生。 对， 就 这种 肯定 是 有 一种 类型 的。 然后 另外 一种 它 其实 还是 有 那种 你 交谈 过程中 里面 会有 不 精确 的 表达 什么 等等。

甚 甚至 甚至 举 个 例子， 比如说 我们 聊天 过程中 里面， 比如说 我 刚才 就 讲说 有一个 很 有名 的 记者 什么什么。 但 如果我 要把 它 写 下来， 我 就 一定要 把 这个 记者 的 名字 写上去， 是 吧？ 才 会有 这个 问题。 对对对 就 对对对， 就 因为 我们的 谈话 里面 它 其实 没有 信息量 的。

但 我 觉得 我们 做 的 内容 有一个 特点 是 一致 的。 比如说 我 为什么 喜欢 跟人 聊天 做 播客， 播客 里面 它的 真实度 确实 比 其他 的 方式 要 高 很多。 因为我 你 通过 转化 一道 的 文字 表述 出来， 和 他 自己 本来 讲 的 这个 内容 差异 就 非常 大。 哪怕 你 详谈 提供 的 是 文字， 但是 这个 文字 也是 对话 的 内容。 对话 里面 能 反映 出来 这个人 真实 那 一面 的 这种 可能性 也 更大， 肯定 是 比 对 记者 或者 编辑 转化 出来 的这 一层 要 更 直观 和 更 真实的 多 对 这个 人的 描绘。

对他 其实 就是 他 也是 不同 的 内容 传递 的 形式。 我 作为 我们 之前 做 报纸杂志 的 时候， 他 反正 他 就是 一个 比较 严肃 的 讨论 的 领域。 就是你 需要 用 什么样 的 文体 来 把 这个 东西 给 呈现 出来。 对， 是 这样。

因为 像 很多 记者 报道 的 新闻 内容 里面 会有 很多 可能 他 表现出来 是 客观， 但是 这 里面 其实 还是 有 很多 主观 的。 就 你 描写 什么东西， 那你 描写 的 是 他 房间 里 的 什么东西， 还是 你 把 他说 的 五句 话 里面 的 两句， 哪 两句 摘出来， 其实 都 是在 表达 主观 的 东西。

会有 一个 裁剪 的 过程 吗？ 对。

我会 感觉 把 人的 这种 更 真实的 一面 呈现 给 大家， 可能 是 有 很多。 比如说 对我来说， 就 刚才 我们 提到 的， 我 把 录音笔 放在 这儿， 我们 朋友之间 聊天 的 这些 内容 对我 自己 就 很 有 帮助。 所以 我 觉得 分享 给 大家 比较 有 帮助。 对 这个 人的 一些 描绘 和 这个人 传达出来 的 他 对 这个 事情 的 认知， 我 觉得 非常 有 价值。 你 会 怎么 定义 像 详谈， 你 去 跟 这些 人 交流， 然后 分享 给 大家 的 这个 价值 呢？

怎么讲？ 它 有 几个 东西， 一个 其实 肯定 是 有 朴素 的， 就是 我们 这个 行业 就是我 过去 的 做 记录， 做 记者 这个 行业， 它 本身 的 本身 的 职业 的 要求 本身 就是 有的。 就是说 你 本身 的 要求 就是 去 记录， 我 就 记录 人的 行动， 人的 创造， 包括 人的 骄傲， 包括 他的 可能， 也 包括 他的 一些 经验， 挫败、 成就 等等。

本身 就 会有 这种， 就是 因为 包括 我们 这个 我 做 记者 的 时候， 就是 单纯 的 有 访问 或者 访问 这个 形式。 当时 有一个 非常 有名 的 记者 叫 法拉奇。 比如 他 可能 在 中国 之前 很 有名， 是因为 他 采访 那个 邓小平。 你 邓小平 很少 接受采访。 对， 他 当时 就会 塌 采访 很， 但是 他是 以 采访 政治家 文明 的对， 他 就是 有 那种 他的 也是 会有 这种 记录者 本身 的 那种 冲动 和 好奇， 我 觉得 印象 很 深刻。

比如 他 自己 他 后来 采访 不是 结集 出版， 叫 风云人物 访谈录。 他在 里面 他 就会 讲 出， 他 就 一直 很 本身 就 天生 的对 这些 事情 就 特别的 有 迫切 的 欲望 想要 知道。 比如 他 就会 问 说， 如果 今天 当时 如果 有人 采访 了 那个 耶稣基督 该有多好。 就是我 可以 听 一下 他 到底 是 怎么 想法， 就是 为什么 没有人 采访 佛陀？ 对， 类似 于 这样的 一个， 我 觉得 他是 是 这种 职业 本身 的 一个 训练 和 素养。

然后 除了 这个 东西 之外， 就是 另外 两点， 就 一个 一点 就是说 还是 我 反复 讲 的 那种 知识 积累 的 需 诉求 和 需求。 我 就会 觉得 很多人 他 其实 是 低估 了 知识 本身 他 创造 的 这种 价值 在 里面。 就是 你的 知识、 经验， 我 觉得 尤其是 在 我们的 叫 简 中 宇宙， 就 简体中文 宇宙 里面， 更 更加 这种 这个 现象 其实 更加 严重。

就是我 举 个 特别 简单 的 例子， 其实 一 讲 大家 都 明白 吗？ 两个 数据。 一个 数据 是 说 你看 在 美国 几乎 每 一任 的 总统 是 部长， 什么 是 财政部长， 有 企业 什么什么 国务卿。 什么 等等。 包括 美联储 主席 都会 留下来 大量 的 记录 和 输出。 就 讲 他们是 如何 做 关键 决策 的， 就是 各种 的 经验教训 什么 等等 之类 的。

我自己 都 看过 很多。 但 在 中国 其实 是非 非常少 的， 或者 几乎 是 没有 的。 就是我 甚至 都 不讲 说 49年 以来， 你就是你 这 再 往 上 看 也是 很少 的， 基本上 我们 还是 比较 强调 文化。

里面 比较 低调 是吗？

就是你 也 不太 知道 这个 东西 它 到底 是 为什么， 但是 它 结果 就是这样 的。 我们 一方面 好像 非常重视， 比如说 表面 上 我们 非常重视 知识 书本 什么 等等 之类 的。 但是 同时 我们 好像 有 又 非常 不 注意 去 留下 这些 很 可惜 的， 就是你 真正 的 用 你 自己的 实践 去 创造 出来 的 这种 知识。 对， 这个 是一个 我 就 觉得 很 可惜， 我 就 觉得 说 应该 有 这样的 东西 在。 然后 这样的话 你 才 好 去做 积累。 一方面 积累， 一方面 后面 的 人 他 也可以 更好 的 去 学习 和 借鉴， 他 肯定 会有 这样的 一个 过程 存在 的。

比如说 飞哥， 你 在在 互联网公司 里面 工作 了 很多年， 你说 包括 你 现在 创业， 就是 我们 创业 我们 学习 的 东西 是什么 呢？ 就是 至少 之前 都是 我们 看 的 是 硅谷 的 风投 的 人， 对 C E O 他们 写 的 东西， 他们 记者 写 的 东西 是不是 是 一样的。 对， 包括 另外一个 数据， 我不知道 你是什么 样子， 至少 我自己 看， 就是我 看 了 大量 的 书都 是 翻译 过来 的。 就是你 简 中 创造 的， 它是 跟 我们的 人口， 我们 有 14亿人口， 可能 占 整个 全世界 的 4分之1、 5分之1。 但是 我们 创造 的 这种 知识 内容， 有 价值 的 知识 内容 产品 本身 它是 不成比例 的。 就是你 这个 角度 我 觉得 也是 这样的， 我 觉得 它 就是 需要， 他 就是 需要， 不是说 我承认 比如说 论语 非常 伟大， 实际 非常 伟大。

但是 不是说 我们 都 他妈的 过了 一 两千年 了， 我们 还要 看 这些 东西， 就是说 他 确实 很 伟大。 但是 你们 这 代人 的 创造 是什么？ 你的 知识 产品 是什么？ 对你 总得 有一个 这样的 一个 交付 或者 交代， 然后 这是 一点。 然后 另外 一点 是 也是 我 觉得 确实 是 也是 最近 两年 感受 很 明显。 还有一个 现象 就是 确实 是 商业 世界， 就是 整个 世界， 有 商业 世界 尤甚 了。 它的 整个 它的 运作 是 越来越快， 越来越 高效， 越来越 甚至 说 某种程度 越来越 复杂 的对 是 吧？

但是 我们 对 他的 理解 其实 又是 非常 简单粗暴 和 片面 的？ 就是 我们 还是 认为， 比如说 996时候 我们 认为 他是 资本家。 99996 之前 我们 就 认为 它 就是 一个 鸡汤 故事， 就是 非常简单 的， 非常 粗暴 的。 但是 比如说 像 我们在 这样的 公司 里面 去 工作， 就是 我们 年龄 可能 稍微 大 一点。 我们 肯定 要 明白 说 哪 有 这么 简单 的， 哪 有 随随便便 的 成功 或者 随随便便 的 失败， 都 没有 的。 背后 都是 有 都 都是 有 他 自己的 很多 的 逻辑 在 里面 的， 是 吧？ 对他 会有 这种， 然后 他 就会 造成 那种 我 觉得 某种意义上 他 会有 他 真的 会有 那种， 某种程度 上 真的 会有 那种 所谓 的 极化 和 割裂。

对我 觉得 其实 如果 能够 更好 的 把 很多 东西 他们的 思考 的 逻辑 一个 商业 组织 运作 的 逻辑， 背后 的 想法、 规律， 他的 探索 什么， 如果 能够 有一个 很 好的 呈现， 我 觉得 本身 怎么讲， 如果你愿意 去 看 的话， 他 其实 是 可以 有助于 避免 这种 信息 的 不对称， 甚至 极化。 对 我我我 的 粗浅 的 理解 就是这样 的。 对他 其实我 觉得 其实 也 不需要 那么 高深 的 那种 论证 什么的， 他 其实 就是这样。 对你 觉得 我。

特别 同意， 我 觉得 尤其是 最后 说 的 两点， 我 理解。 一个 是 有没有 一手 的 信息， 有没有 当事人 insider 去 讲 这些 内容。 第二个 就是 因为 没有 这么 多人 讲， 大家 会 二元对立， 会 极化 一个 观点， 然后 会 忽视 掉 这个 商业 运作 的 一些 复杂度。

因为我 自己 做 产品， 我 就有 非常 强 的 感知。 我 总 觉得 因为 很多人 认识 我知道 我 是因为 我 之前 分享 产品 经理 的 内容 比较 多， 我在 知乎 上 分享， 在 公众 号 分享 非常 多。 但是 我 一直 有 个 认知， 就是我 分 享受 大家 欢迎， 是因为 比 我 厉害 的 人 没有 来 分享， 而且 比 我 厉害 的 人 很多 他们 都 没有 来 分享。 没有 分享 的 原因 有 很多， 有有 一种 就 可能 是 国内 的 商业 环境， 互联网 大厂 环境， 确实 P R 或者 市场 它 会 限制 你 分享， 可能 也有 一些 各种各样 其他 的 原因， 但是 我我我 一直 觉得 特别 遗憾。

就像 像 您 刚才 说 的， 现在 市面上 的 产品 的 书， 除了 张小龙 和 俞军 那那 两本书， 可能 再加上 网易 云 音乐 的 王世 木 的 书， 你 甚至 找 不 出来 第三本、 第四 本、 第五 本。 真的 是 产品 经理， 资深 的 产品 经理 自己 做成 了 一个 产品， 出来 讲 这个 产品 做成 的 逻辑 的 书， 这就 非常 可惜。 对， 但 实际上 你看 成功 的 产品 这么 多， 哪怕 说 相对 成功 的 产品 也 很多， 但是 这些 人 不会 出来 讲， 我 觉得 是一个 很大 的 遗憾。 所以 我 做 博客， 我我我 现在 有一个 副标题 叫 insider talks， 就是 特别 想 去 把 这些 人 抓 出来。 能 在 我 通过 一个 平台 把 他们 这些 内容 分享 出去， 这个 的 价值 我 觉得 是 非常 大 的。 就让 大家 认知 到 说 产品设计 第一 就是 既 不是 大家 理解 的 特别 简单， 就 看到 一个 设计， 就 觉得 这个 设计 好看 不好看 就得 了。

或者说 看到 一个 音乐 产品， 就 觉得 音乐 产品 不就是 版权 吗？ 或者 电商 产品 不就是 设计 几个 页面， 管好 商家 的 等等 的。 这 里面 的 这些 复杂 的 东西 大家 看不到， 我 就 非常 非 非常 非常 遗憾。 而且 这些 信息 和 价值 就 像你 刚才 提到 的， 它 其实 是 能 持续 产生 非常 长期 的 价值 的那 当然 那。

当然 就是 我们 之前 就是我 做 杂志 的 时候， 因为我 做 过 版权 杂志 版权 就是 比如说 我 做 过 类似 于 像 s car， 包括 商业 周刊。 他们 在 美国 其实 都是 有 小 100年， 甚至 100年 更长 的 那种 历史 在 里面。 他们 他们 就 就是 他们 有一个 就是你 去了 之后， 你 会 发现 说 他们 有一个 非常 详细 的 叫 操作 的 一个 指南 或者 手册 这样的 东西 在 里面。 比如 我的 封面 应该 是什么 样子， 等等。 包括 他 也会 有， 比如说 里面 的 写作 什么 采访 的， 就是 有 非常 好的 这样的 一个 知识 的 积累 在 里面。 然后 除了 这个 之外， 比如 市场上 又会有 很多， 比如说 也会 有 写 他们的 书， 研究 他们的 书， 就是 他们 自己的 记者 出来 写 的 书 等等 之类。 就是你 会 觉得 真的 是 老外 确实 还是 很 注意 做 这方面 的 这种 很多很多 事情 的。 我 就 觉得 还是 挺 厉害， 非常 厉害 的。

对， 尤其 最近 甚至 他们 现在 都有 一些 影视剧， 一些 纪录片， 半 纪录片 形式 的 一些 影视剧 出来。 大家 能 看到 国外 科技 公司 的 一些 故事。 对对对， 但 但是 但是 国内 没有 感觉 非常 还是 挺 遗憾。 所以 我 觉得 我们 当然 我 现在 的 一些 嘉宾 和 我 找到 的 朋友 还没有 详谈 足够 好。 但是 我 觉得 详谈 已经 在 做 这件 事儿 的 路上 往前走 的 挺 大 一步 了。 就 刚才 我们 说 的 这个 价值 是 对于 大家 的 价值， 对 用户 的 价值。 那你 会 觉得 这些年 做 内容 跟 这么 多 人的 连接， 对你 个人 的 价值 是什么？ 对你 来说 是 一件 非常重要 的 事情。

比如说 如果 近 的话 就 做 详谈。 当然 之前 做 杂志 也 认识 很多人， 就是我 直白 点 就是说 确实 是我 从 他们 身上 真的 是 还是 学到 蛮 多 事情 的对， 这个 肯定 是 有的。 因为 毕竟 你是 在 跟 一个 就是我 最近 特别 喜欢 讲 这个 词， 叫 一个 词 叫 高能量。 就是你 是在 跟 一个 高能量 的 人 去 交互， 本身 而且 交互 过程中 又是 一个 比较 正式 和 紧张 的 状态， 它 其实 会 传递 很多 的 能量 出来 的。 对， 这样 当然 高能 的 东西 有 很多 了， 就 比如说 他人 肯定 是一种 什么 书， 音乐书 都有。 对我 觉得 这个 是 确实 很 重要 的。 因为我 之前 有点 误解， 这个 连接 就是我 本身 其实 不是 一个 很 社交 的 人物， 就是我 不是 特别 喜欢 主动 的 去 跟 别人 怎么怎么。 对对对， 大部分 还是 我们的 交互 还是 完全 是 比较 严肃 的对， 就 很少 去就 随便 闲聊， 你 就 还是 比较 严肃 的 状态。

所以 你 跟 你的 这些 对 谈 对象 大部分 都 是在 比较 严肃 的 场合 下， 对 吧？ 就是 大家 可能 是 有什么 事儿， 有什么 由头， 而 不是说 好久没 见 了 出来 喝杯酒 那种。

这种 也有。 但是 叫 那种 产生 内容， 就是我 不会 抱着 产生 内容 或者 比较 那 方面 的 功利 的 想法 去。

这 跟 我 想象 还是 不 不一样的我 本我 总以为 做 记者 或者 做 内容 可能 得 需要 长期 维护， 很多 关系。

关系 不需要 维护 的， 或者说 它是 很难 刻意 的 去 维护 的。 对它 其实 还是 你 互相 的 创造 价值。 对， 会有 这种 比较 虚的 感觉 在 里面， 因为 它它 是 一样的。

就是我 随便 举 个 例子， 比如说 我 怎么 去 跟 王鑫 维护 有关系 的， 他 一直 认为 说 需要 个 他他他 其实我 能 带给 他 什么 价值 呢？ 比如 尤其是 今天， 比如 之前 我 可能 通过 报道 还 能够 让 他 被 更 多人 看到， 可能 对他 融资 什么 可能 有 好处， 他 今天 对他 其实 不需要 这个 东西， 就是你 怎么 去， 那你 肯定 还是 要 对 彼此 做 高质量 的 输入， 才有可能 去 达到 这个 状态。 会有 这种 对他 就 不同 行业 之间 本身 就是 包括 那个 你说 你 讲 那个， 我记得 我 之前 见 陈伟， 就是我 在 做 杂志 的 时候， 我 采访 过 陈伟 了 几次， 就是 深谈 过 几次。 有 一次 我 就 随便 问 他， 我说 你 这 平时 都 跟 什么人 聊天， 就是 怎么 去做 输入， 就是 类 有点 类似 于 这样的， 他 就会 讲， 我说 说 我 这么 跟 你说， 你看 我们 公司 的 事儿， 如果我 要 讲 一个 不是 跟 我们 公司 有关系 的 人， 无论是 内部 的 还是 说 非常 深度 的 参与， 我 光 把 这个 事儿 给他 讲清楚， 我 先 把 我自己 都 累死 了。 对你说 接下来 我 怎么 去 对 跟 他他 怎么 去 怎么 来 给我 做 这种 高质量 的 输入 呢？ 他 就 会有 这样的 一个 不对称 在 里面。 对。

就 可能 你 在 不同 的 场景 下， 你 就 有 不同 的 交流 或者 连接 的 方法， 你 不可能 说 就 跟 每个 人都 用 同样 的 这种 方式 去 连接。

对 吧？ 是我 觉得 很多 时候， 对我 比较 相信 不打扰 就是 一种 连接。 对， 当然 你 如果 有， 比如说 你 看到 什么东西， 你 会 认为 对 他是 有你 会 认为 可能 对他 有 帮助， 你 当然 可以 转给 他 了。 但是 大部分 情况下， 我 其实 不是 一个 很 愿意 去， 尤其是 对方 又是 比较 公认 的 很 有名 的 人我 不是 不太 愿意 去 主动 的 去 对 所谓 的 连接。 对对对。

你 像 我 刚刚 毕业 的 时候， 那个 时候 就 总 认为 什么 人脉， 所谓 这种 维系， 其实 是 那种 你 要 日常 多， 没事儿 发 个 消息 等等 的。 现在 我们 已经 大家 都 知道 了， 这种 其实 是一种 低 情商 的 做法。 你 没事儿 什么 发 个 拜年 短信， 类似 这种 的 其实 已经 被 淘汰 掉了。 所以 你 肯定 是要 在 有 事儿 的 时候， 真的有 事儿 的 时候， 能够 互相 有 价值 的 时候 才 去 连接 一下。

对， 以及 你 真的 要 去 你 就 做 那个 动作 的 时候， 你 就 尽量 把 它 做好 了。 就是 做 的 真诚 一点， 或者说 对 他 就是 走心 一点， 或者 要 通俗 的 讲。

对你 像 我 做 播客 或者 我一直在 做 内容 相关 的 东西， 对我来说 很大 的 一个 价值 就是 能 认识 很多人。 这件 事儿 本身 已经 很 重要。 就 不一定 是 说 你 连接 之后， 他 给你 多少 输入 多少 帮助， 甚至 很 直接 的 帮助。 就是你 还 知道 有 这么 多人 有 这种 生活方式， 有 这种 工作 观念， 有 这种 认知， 这 本身 就 非常 有 价值。

可能 你 适合 干 记者。 如果你在 传统媒体 的 黄金年代， 对 他是 这样的， 就是说 很多 时候 其实 你 不是 想要 得到 一个 特别 具体而微 的 好处 吗？ 那个 东西 它 其实 对你 没什么 帮助 的。 你说 对， 当然 只有 跟 你 自己 具体 协作 的 人， 他 才能 给你 帮助 和 启发。 帮助 就是 市场 的 帮助， 但 那些人 他 其实 是在 给 你我 理解， 他 就是 在 给你 输送 能量 的 那种。 对他 可能 讲 一句话， 可能 你 过了 好好 多天 你 才 理解 说， 原来 他在 讲 这个， 我 觉得 会有 这种 关 区别。

对， 这就是 像 播客 也 好像 书 也好， 他 能 给 我们的 价值 吗？ 他 不是说 很 直接 的， 就 很多人 奔 着 播客 我 听 完 之后， 或者 这 本书 我看 完 之后， 能 对我 升职 加薪 有什么 帮助。 我 觉得 这个 很难 对 吧？ 就 可能 看完 杜 国 楹 那 本 详谈， 也 不可能 说 就 知道 怎么做 茶 了， 对 吧？ 就 不可 不是 来学 这个 的。 在 你 接触 过 这么 多 的 企业家， 一些 商业 的 商业圈 的 这些 人 之后， 你 会 觉得 需要 有 他们 有 共同 的 气质 吗？ 或者说 你 会 感觉到 他们 身上 有 哪些 是 通常 常见 的 这种 必要条件 或者 充分条件。

有 一次 就是我 跟 我们 见到 的 那个 D S T 那个 老板， 俄罗斯 那个 优， 就是 他 讲 的 那个， 我 觉得 跟 这个 当时 一下子 就说 这个 想 跟 我想 的 是 一样， 他 有人 就 会说 他 会 讲， 他说 老 有人 跑过来 问 我说， 说 优瑞， 你看 你 投 了 扎克伯格， 投 了 小扎 什么？ 然后 您 可以 认识 马云， 然后 你 要 投 雷军 是 投 了 张一鸣 是吗？ 但是 那时候 自己 还没有 这么 大， 没有 今天 这么 如日中天。 他说 你 这些 人 他们 有什么 共同 的 地方 吗？ 然后 他 就 他的 回答 是我 印象 中 就是说 他们 身上 都 有 一个点， 然后 他们 会 把 这个 点 给 放大， 就是 类似 于 这个 点 其实 就是 他们 非常 不同 的 地方， 就是 它的 可能 是 我们 自己的 性格， 这个 点 它 一定 是 我们的 成长过程 中的 所有的 输入 带给 我们的 某 一个 性格 上 的 一个 特质。 无论 你 理解 为 它是 优点 还是 缺点， 但 它是 一个点。 大部分 的 选择 一定 是 木桶 原理。

对， 大部分 选择 是 一定要 把 这个 点 给 磨平， 让 它 变得 跟 其他人 一样， 变变变 成 它 不是 缺点， 因为 优点 和 缺点 往往 是 正反面。 对， 但是 这些 人 就会 把 它 去 给 放大。 对， 放大 很大 之后 就 变成 了 他的 一个 身上 的 一个 非常 不同 的 点对 他他 会 这种 我 觉得 他 跟 我 那的 想法 是 有点 有 有 一些 相同 的 地方。 因为我 仔细想 说， 比如说 我们 见过 的， 就是 至少 我自己 见过 那些人 身上， 确实 是 每个人 身上 都有 一个点， 那个 点 就是 是 别人 认为 说， 比如说 在 他 没有 那么 成功 的 时候， 是 别人 认为 说 他的 缺点 的 部分， 会 甚至 会 攻击 他， 写 你的 负面， 类似 于 这样的。 然后 在 大家 很 成功 的 时候， 又会 认为 那是 他 最大 的 闪光点 和 优点， 类似 于 这样。

你 想想看 是不是 我们 刚才 讲 的 那些， 每个人 身上 是不是 都 有人 什么 雷？ 无论是 雷 军马 云、 张一鸣、 王兴 什么 肯定 都是 这样的， 是吗？ 每个人 身上 就举 个 例子， 对我 我 今天 怎么 这么 爱 讲 王鑫 的 例子。 比如说 王鑫 在 他 还没有 成为 千 亿美金 C E O 公司 还没有 千 亿美金 之前， 就是 那时候 他 连续 创业者。 我们 攻击 他的 点 是什么 呢？ 他 不 就是说 你是 一个 海归， 你 这个 学历 过于 高 以至于 不 接地气 的 创业者， 是不是？ 就是你 过于 擅长 去做 思辨 思考， 对， 导致 你 不是 很 能 打。

但是 今天 我们 表扬 王新， 我们会 怎么讲 呢？ 思考力 非常 强， 非常 有 战略眼光， 对 讲话 非常 有 哲理。 你看 它 是不是 一个 一个 翻翻 过来 一个 面 呢？

所以说 这个 特质 其实 大家 归因 的 时候 都 是啊 这个 因果关系 扯 不清楚。 就是 就 你 你你你 先 看到 了 结果， 然后 你 就 觉得 应该 是 这个 是一个 正向 的 负向 的， 大家 都是 有 主观 的 这个 意识 在 里面。

所以 他 这个 过程 就 很 有趣。 不是你 看 我们在 讲 乔布斯 是 一样的。 当 他在 乔布斯 他 被赶出 苹果公司， 在 他 低谷 时期， 我们 就会 认为 你 身上 的 所有的 龟毛， 对 完美主义 的 追求， 对 这种 封闭 封 产品 封闭系统 的 渴求 渴望 都 是你的 缺点， 是吗？ 但 当 苹果 成为 全世界 最 牛逼 的， 最具 创新精神 的 公司 的 时候， 你 会 认为 说 哇塞 你的 这种 完 追求 极致， 这种 完美主义 太 牛 了， 他 会有 这种 吗？ 他 就是 对。

所以 其实 他们 身上 也没有 那么 强 的 一个 共性， 是 说 一定 都 得 特别 执着， 或者 一定 都 得 特别 拼命， 一定 是一个 什么样 的 性格。

这些 都 没有 是 吧？ 我 觉得 是 没有 的， 基本上 就是 你说的 所有 事情 我们 都能 找出 法律。 就是你 随便 讲 一个， 你说 这个人 非常 勤奋， 比如说 哪 有人 跟 我 讲 这个， 我说 我 跟你讲， 贝佐斯 自己 讲说 每天 他 必须 得 睡 够 8个小时， 早上 不去 办公室。 对他 早上 他说 早上 我 享受 我 在家 喝咖啡、 看 报纸 跟 小孩 玩 的 那个 过程。 那 这个 怎么 解释 呢？ 上 哪 说理 去 呢？ 对他 会有 这种 吗？

对， 就是 每一个 东西 它 都有 它的 反面。 比如说 你的 C E O 一定 得 那个 叫 什么 叫 什么 来着， C E O 不要 在 外面 天天 瞎 晃 什么， 你 就要 专注 在 自己的。 你 想想看 阿里巴巴 的 黄金 时期， 马 老师在 外面 的 时间 远 比 在 杭州 多得多。 他 就 四处 的 去 吸取 能量， 见 各种各样 的 人。 对， 但 这个 东西 它 就是 真的 是 两面， 我 觉得 是你 找到 最 适配 你 自己 的那 一面 就 OK 了。 对。

既然 没有 这种 固定 的 路径， 你 我们 从 另一个 视角 看你 会 觉得 这些 企业家 的 成功 有 多少 运气 的 成分。 或者说 用 更 中性 的 词儿 来说， 随机性 这件 事儿 在 这 里面 占 比 会有 多大。 你的 观察 就 比如说 同样 有 很多 类似的 特质， 或者 同样 做了 很多 事情， 也有 很多人 没 成功。

首先 是 运气 的 作用 肯定 是 很大 的。 我 做 闲谈 之前 我 其实 做 过 一个 工作， 其实我 系统 的 梳理 了 有史以来 全世界 最 成功 的 商人 和 企业家。 就是我 去 研究 他们， 梳理 看 他们的 传记， 梳理 他们 整个 过程。 看 无论是 他们 自己的 自传， 他们的 采访记者、 作家 和 记者 写 的 传记， 就是 反对 他们的， 批评 他们的 写 的 传记 等等。 就 很多 就是你 会 觉得 肯定 是 运气 是 占 非常 大 的 成分 的。 包括 最简单 的 例子 就是 歌 德威尔 写 的 那个 书 里面， 他 也会 讲， 就说 你就是 看 全世界 有史以来 最 有钱 的 人， 他们 其实 是 扎堆 出现 的， 就是 优秀 的这 这个 它 其实 不仅仅 适用于 商业， 其实 所有的 你看 比如说 所以 俄罗斯 也会 有什么 所谓 的 白银时代， 就是 俄罗斯 伟大 作家 都是 成群 出现 的， 天才 都是 成群 出现， 然后 互相 激发 的， 就是 不可能 或者说 极少数 的 情况 就是 一个 孤 00的天才 的， 这个 是 可能性 是 非常 小的。 对， 就是 他是 是 这样， 就 肯定 是 有 为什么 会 出现 那种 什么 为什么 会 成群 出现， 家庭 出现， 就是 有 所谓 的 运气， 或者 叫 雷军 讲 的 叫 什么 大事， 什么 顺势而为， 那个 是 肯定 是 有 这种 成分 在 的对， 我们 可以 举出 非常 多 的 例子， 比如说 他 就 很很 简单 了， 比如说 如果你 没有 生活在 南北战争 前， 就是 美国 南北战争 是吗？

你 要 往前 倒推 20年、 30年， 如果你 不是 在 那个 时候 出生 的， 你 就 很 对不起， 很遗憾， 你 你 就 首先 你 就 不可能 成为 全世界 最 有钱 的 人。 不能 进入 这个 行列， 为什么呢？ 因为 只有 南北战争 之后， 比如 美国 统一 大 市场， 然后 工业革命 爆发， 什么 铁路、 石油， 哇塞 就 一连串 钢铁， 就是 一连串 的， 包括 金融 所有的 创新 出现， 然后 金融中心 从 伦敦 转移到 纽约， 就 种种 塑造 了 那时候 的 牛逼 的 一代一代 的 巨头。 无论是 洛克菲勒、 卡内基、 摩根， 还是 包括 那个 零售 就是 零售 企业。 因为 零售 你 也要 借助 铁路 的 网络 进入 到 当 美国 这个 当时 全世界 最大 的 市场 等等， 才有可能 出现 这种 情况。

这是 运气， 确实 是 运气， 包括 互联网 那个 东西 是 一样的， 就 叫 P C 和 互联网 都是 一样的。 这个 都 历史上 一次一次 都 验证 过 的。 但是 除了 这个 之外， 就是我 那天 看到 一个 说法， 我 觉得 非常 有 洞察。 就是 我们 运气 就是 他 其实 他 也是 分 的 拆分 掉 我们 刚才 讲 的 所有 事情， 就 叫 原生 运气。 有点 类似 于 怎么讲 天上 撒 钱 就 叫 原生 运气。

对， 然后 运气 还有 一种 运气 叫 选项 运气。 这个 运气 事物 是你 做了 一个 选择 之后， 才有可能 出现 这个 所谓 的 运气。 但是 请 记住， 凡是 有 选择 必有 风险。 就 这个 选择 本身 它是 有 风险 在 里面 的对， 叫 选项 运气。 就举 个 例子， 比如说 2000年 加入 阿里巴巴， 2000年 加入 腾讯 这个 事情， 或者说 你 在 2012年 加入 美团， 加入 这个 团队， 就 起 不说 你 创办 公司 了 这个 事情 你说 你是 运气 好是 吧？ 肯定 运气 好啊， 这 还有什么 可说。

但是 他 这个 还是 要 承担 巨大 的 风。

他是 个 选项 运气。 对他 是个 选项 运气。 那 有可能 那时候 你 就 那个 对你 就 选 了 南方 报业， 就是你 看到 那个 对他 就 这个 选项 运行。 对， 就是 一样的。 包括 网上 很多 什么 当事人 有 什么 200万就 拿来拿去 买房子 了， 还是 拿去 创办 腾讯 了， 就 可能 运气 就 不一样 了。 包括 风险投资 里面 也有 这个 我 觉得 风险投资 最最 典型 的 选项。

运气 就是你 我们在 看， 就是 我们 比如说 我们 做 记者， 就是 我们 那时候 看 中国 的 风险投资 的 历史 的 时候， 你 会 发现 说， 比如 有些人 我们 就 认为 他 很 聪明， 很 有 能力。 但是 我 就说， 真的 是 运气 不好， 为什么呢？ 因为 你是 15年 之后 才 开始 自己 出来 拉 队伍 干 基金， 一年 之后 有什么 好的 项目 给你 投 呢？ 尤其是 你 还 不是 那种 高举高打， 一 上来 牧歌 20亿美金， 什么 30亿美金， 你 有 足够 的 钱 可以 投 美美团， 投 字节。 对， 但是 你看 如果你 是在 2010年 前后 创办 的 基金， 哇塞 恭喜 你是 2010年 前后 有 多少 公司 刚刚 创办， 我们 今天 看到 多少 投资 是吗？ 这里 就是 原生 运气， 但 水下 运气 就是 2010年 前后 有 那么 多人 创办 基金。 那 为什么 做出来 的 还是 那 几个 基金 呢？ 他 就会 还是 有 血 乾 运气， 就是 得 有有 我的 判断 什么 等等 在 里面， 它 会有 这种 成分 在 里面。

对， 除了 这个， 我 觉得 还有 一句 很 牛逼 的话， 就是 大家 都是 老 讲 运气。 运气 我 忘记 在哪 看到 他说 很多 时候 运气 其实 是 一个人 就是 他 以 无限 乐观 的 眼光 看待 未来 时， 自己 创造出 的 选项 运气。 对对对， 不然的话 你你你 根本 就 没有 资格 有 这个 运气。

对对对， 就是 你你你 首先 要 先 去 选， 就是你 可能 得 往前走 才能 走到 那个 岔路口。 但是 选 的 时候 确实 这 里面 有有 你说的 你到底 选 的 哪个， 这 里面 随机性 也 太 强 了。 我 觉得 甚至 很多 时候 可能 你是 很难 得到 足够 的 信息 和 通过 逻辑 能 去 做出 正确 判断。

对， 因为 运气 这个 对， 因为 运气 这个 话题 就是 好玩的 地方 在于 说 一方面 你看 比如说 他他 可能 跟 所谓 的 成功学 有关系 是吗？ 就是说 比如说 你可以 运气 解释 很多 事情， 或者 解释 很多 事情 不 成功 或者 成功， 但 练 会 它 背后 就是 它 其实 跟 那个 一整套 的， 我不知道 你 关 不 关心 它 跟 什么 政治理论 什么 都是 整个 是 挂 在一起 的。 就是我 要 怎么 对 这些 人 收税 什么的。 对， 都是 这样的。 我 有的 时候 就会 觉得 对， 挺好玩 的。 他 也是 很多 事情， 大家 对 这件 事情 的 看法、 判断、 认知， 真的 是 会 决定 你的 很多很多 东西。

对你 如果你 要 认为 灾民 就是 运气 很好， 那 当然 你 会 认为 说 这 公司 叫 什么？ 没有 某某 的 时代， 只有 时代 的 某某。 那 会 认为 说 你的 钱 全都 拿 过来 会 比较 好。 但是 如果你 要 意识到 说， 对， 就是 德鲁克 讲 一句话 德鲁克 会 讲说 每一个 成功 的 企业， 或者说 每一个 成功 的 组织 背后， 都 曾经 有人 做出 过 一个 非常 难 的 决定。 我 觉得 他 就是 阐述 这个 选项 运气 的。

你说 这个 选项 运气 其实 就是 在 那个 之后 你 要 选 哪个？ 抱着 哪个 选项 可能 未来 看起来 运气 好， 但是 当下 可能 是 风险 非常 高 的 选项。 像你 前面 举 的 例子， 00年 000几年 加入 阿里， 或者 1几年 一二年、 13年 加入 入 字节。 那个 时机 其实 是 非常 就 不管 是 社会舆论， 还是 说 你 真的 去 那个 公司 看过， 你 都 不会 觉得 这 是一个 有 现在 这种 预期 的 这么 一个 选项。 那个 时候 其实 很多 人是 承担 着 风险 进去 的对。

包括 张明 自己 不 也 讲 过 很多 这方 这些 这方面 的 例子 吗？ 就 经常 招 人 找， 找 了 半天， 他 上午 答应 来了， 下午 就 不来 了， 这 也 气 得 要死。 就 会有 很多 这样 的对。

这就 又 回到 说 咱们 每个人 做 决策 的话， 我 之前 看过 一个 说法， 好像 是 罗翔 老师说 的。 他说 虽然 我们 所有的 生活， 我们 自己的 不管 是 职业 发展 还是 个人生活， 95% 是 随机 的这 确实 是 随机 的。 但是 剩下 5% 我们 自己 能 决定 的， 你 可能 确实 还是 要 自己 足够 勤奋， 足够 拼命 的 去 争取。 他 他他他 留下 的这 句 话， 我 觉得 还是 个 挺好的 态度。 你 要 足够 乐观， 拿 不到 运气 拿 不到， 但是 你 得 努力 才能 拿 这 句 话。

我不知道 他的 比如说 有没有 科学依据， 但是 你 要 想 的话， 5% 是一个 很大 的 数字 了。 我们 人类 跟 大猩猩 的 差别， 基因 差别 有 多少？ 对， 真的 是 这样 的对。

所以 就 回到 我们 前面 聊 的 这些， 比如说 很多人 会 觉得， 我 听 这些 人 成功 的 故事 有什么用？ 有什么 价值？ 所以 我我我 这个 时候 就 经常 会 想到 刚才 我们 说 的 这个 话题。 其实 更多 的 时候 你 还是 从 这 里面 能 吸收 你 可能 用得上 的 东西， 那 说不定 哪天 就 有用 了。 这 其实 就是 你那 5% 你 能 争取 的 东西， 你 不可能 说 从 这些 内容 里 获得， 那 剩下 95% 给你 这个 东西， 我是 这么 觉得。

我 不太 知道。 比如说 他 很多 事情 他是 这样的， 就是说 因为 我们 做自己， 我们在 真实的 做 事情。 比如说 至少 我自己 以前 做 记者 写文章 采访， 我需要 看 大量 的， 比如说 过去 的 前辈， 记者， 他们 自己 写 的 东西。 就是 比如说 他们 怎么 做到 某件事 情， 我会 就 我真的 觉得 他 对我 的 启发 激励 和 帮助 都是 很大 的。 比如 这种 的 里面 它 可能 有你 比如说 你可以 单纯 理解 为 鸡汤 的 成分， 对你 也可以 理解。 除了 这个 成分 之外， 它 也会 有 那种 所谓 的 真实的 方法论 的 帮助。

之前 不是 有人 研究 那个 创新力， 他 就会 讲 创新 的 传播 的 过程。 他 其实 也 分 的， 就是 跟 我们的 话题 有点 我 觉得 是 强 相关 的， 创新 传播 过程 一种 叫叫 蓝图 式 的 传播。 比如说 你 做了 一个 你 做了 一个 手机， 你 做了 一个 电动车， 你 做了 一个 手机。 我是一个 你是 一个 美国公司， 我是 个 中国公司， 我可以 从 你的 公司 挖 人我 甚至 可以 打 一些 法律 擦边球， 甚至 不是 擦边球， 可以 用 你的 专利 偷 你的 专利 挖 人。 你的 人 带着 知识 过来， 然后 我 把 你的 车 手机 买回来 拆开 逆向 开发 蓝图 是 创新， 我 做出 了 这样的 产品， 这 是一种， 但 当然 会 或者 更 直接 的 就是说 我就是我 就是 让 你 入股 我们 合资 好不好？ 你 把 你的 东西 交给 我就是 就 传播 创意 那种 传播。

另外 一种 叫 启发式 的 创新 的 启发式 的 传播 是 他 就 不用 特别 复杂， 特别 简单。 好， 我 听说 有一个 美 公司 做了 一个 电动车， 续航 多久？ 我 听说 我只是 听说 我们 完全 不知道， 就 有点 类似 于 说 我 听说 美国 搞 了 原子弹。 对我 那个 冷战， 那 我们 那个 东门 我 听说 还 搞 了 一个 东西 或者 对， 然后 说 既然 有人 能把 这 事儿 搞 出来， 我不相信 说 我们 就 搞 不 出来， 那 我们 你 就 开发， 你 基于 什么？ 无论 你 叫 基于 地形 原理， 还是 基于 什么 事情， 你 给我 开发。 对， 这也是 可以 搞 出来 的。 他 就 两种， 这种 就是 完全 是 启发式 的。

举 个 例子， 就 比如说 你 曾经 看到 有一个 华中 理科大学， 华 华中 华中理工大学， 就 是非 清 北 毕业 的 一个人 做了 一个 10亿人 用 的 产品， 加 微信 我 这个 一个 普通 的 本科 毕业生， 我怎么了？ 我 做 产品 我可以 做 的 就是 一个 启发式 的 一个 完全 是个 启发式 的 激励 制度。 它是 两种。 对我 觉得 会有 这种， 它 真的 是 一样的， 不是说 所有 东西 都是 完全 的 男同事 的， 就是 一种 我 一张 图 给你 12345 照着 做， 不是 所有 东西 都是 那样 的对。

所以 我我我 就 觉得 你 像 详谈 我 最近 看 的这 几本书， 它 很大 的 价值 就是 让人 觉得 这些 企业家 也好， 这些 知名 的 商界 大佬 也好， 都 非常重视 产品。 他们 对 这个 事情 的 思考 认知 程度， 至少 让 大家 觉得 说 这个 是 不太 一样， 就是 大家 对 这个 事儿 有 敬畏， 我 觉得 也很 重要。

对你 看到 了 你 想 看到 的。

有些人 没有 看到 这个 事实， 是你 对 这个 系列 有什么 预期 吗？ 就 你 希望 他 未来 能 产生 什么 价值， 或者说 你 有一个 比较 明确 的 未来 的 一个 目标。

对我 我 其实 简单 的 就是说 还是 能够 比如说 这个 产品 本身 它的 愿景 就 肯定 是 希望能够 做 一个 长期 有 价值 的 那种 产品。 它 比如说 它 几个 层面 它 长期 有 价值， 就是说 你 肯定 是 希望 说 这个 产品 本身， 比如说 我 今天 做 的 一个 产品， 一个 访问 一个 内容， 可能 过了 十年、 20年、 30年、 40年、 50年 之后， 当时 有人 从 这 来看 的话， 仍然 觉得 有 价值。 比如 这 是一种。 然后 另外一个 含义 就是说 它 可能 是 那 这个 这个 东西 本身 它的 价值 是在 整个 过程 中间 比较 缓慢 的 释放出来 的。 我 指的 那种 价值 它 可能 是 比较 功利 的 商业 业 价值 什么 等等 之类 的。

类似 于 这样的 就是 他他 可能 给你的 反馈 没有 那么 强烈 和 那么 快， 但是 他在 过程 中间 他 会 慢慢的 释放， 慢慢的 释放 其实 是 一样的。 比如说 我 做 详谈 也是 同样 的， 它 其实 也是 这一年 多 的 过程 中间 也是 不断 的 陆续 的 收到 反馈。 也 不是说 比如说 我 做了 一本， 做了 两本， 做了 三本 不 成功， 或者说 也 不能不 成功， 或者说 你的 反馈 没有你 想 的 那么 强烈。 然后 你说 O K 那 要不要 是不是？ 我们 就 给 拍 个 短 视频， 短 视频 才是 未来 什么 他 会有。 对对对， 他 会有 这样的 东西 存在。 对我 觉得 是 这个 长期 有 价值， 我 觉得 这 还是 挺 重要 的对。

我 感觉 今天 聊 的 差不多 了也 快 2个小时 了， 聊得 很 开心。

有什么 不 满意 的 地方， 回头 在 那个 是。

感谢 李霞 老师， 我们 今天 就 先聊 到 这儿， 后面 有 机会 再 邀请 我们 聊 别的 话题。

好， 谢谢。

好， 大家 拜拜。 好， 拜拜。

I am just to put my story tell and life and maris, or reported for the mumbles that promise.

When I get home and family company.

Laying low, sticking out the four quarters when the right people go looking for the places only they. 来。 来来来。 Asking only only looking for a job. But I get just.

来来来。

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