No.172 对谈怡新：绘制黑神话·悟空壁画的国画博士
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欢迎 大家 收听 三 五环， 我是 刘飞。 今天 邀请 到 的 是 王一新， 先 跟 大家 打 声 招呼。

大家好， 我是 王一新。

一新 老师 是 一位 国画 博士， 国画系 的 博士， 在座 的 听 友 身边 有 这种 朋友 的 应该 很少。 对， 之前 了解到 的 时候 还 挺 吃惊 的。 然后 另外 就是 为什么 认识 艺兴 呢？ 是因为 有一个 听 友 朋友 是 半导体 那边 的 听 友 朋友 小 丁丁 老板， 叫 他。 对， 他是 美院 毕业 的。 然后 他 介绍说 我 身边 有一个 朋友 正好 是你 特别 喜欢 的 黑 神话， 悟空 里面 有 几幅 画的 作者。 然后 就 有幸 我们 认识 之后， 我 觉得 还 挺 有意思 的。 大家 就 一起 录 一期 播客。 要么 先 跟 大家 简单 介绍 一下。

好， 我 跟 那个 黑 神话， 悟空 合作 是 去年 2月份 开始 的， 整个 过程 非常 的 丝滑。 他们 那个 美术 主编 杨琪 老师。 对。

杨琪 老师 找到 我 之后， 他 自己 来 找 的。

对对对， 就是 加 了 我的 微信， 拉 了 个 群， 然后 就 聊 一下 他们 大概 想要的 画风。 比如说 说 了 几个 字眼， 动画 风格， 然后 古朴 一点 的。 对， 然后 我 就 根据 那些 词条， 然后 又 看 了 一些 原著， 然后 进行 创作。 其实 今年 上半年 才 完成 的 一共 是 五张。

这 五张 里面 大家 应该 印象 最深 的， 也是 我 最 喜欢 的 一幅 菩提 寿 业 的那 一副 盘中 之谜 那个 叫 对对对， 为什么 叫 盘中 之谜？

就是 根据 原著 的， 原著 就是 有一个 葡 提 祖师 不是 扣 他的 脑门 吗？ 扣 了 三下。

对。

这个 典故 叫 盘中 之谜。

这是 原著 的 内容。 明白。 然后 你是 根据 这个 原著 描绘 的 那幅画， 那幅画 其实 就是 菩提。 就 刚才 说 的 这个， 再 给 他出 那个 题， 让 他 半夜。

到 文字， 就是 根据 这个 文字 的 描述。

对， 然后 那个 画面 里 就是 有 菩提祖师， 然后 有有 悟空。

还有 他的 其他 学徒。 对对对。

然后 那幅画 大家 应该 很 有 印象， 因为 这 幅 画 在游戏 比较 前期， 我记得 是 第二章 的 时候， 在 一个 洞 里， 就 你 拿 龙鳞 的 地方， 这个 你 没玩 过， 你 可能 都 不知道 在哪儿， 是不是？ 对， 就在 拿龙 龙鳞 的 地方 有一个 巨大 的 壁画， 那个 壁画 上能 看到 这一幕， 包括 有 一些 过场 应该 也会 出现， 对 吧？ 这 五幅 还有 哪几个 场景？

第二张 画的 那个 其实 是 就是 你们 玩游戏 的 那个 加载 的， 加载 才会 出现 的 乌巢 受精 图。

对对对， 巫 朝 产 是 给 那个 唐僧， 对， 教授 心经 心经。

对， 这 张 的话 游戏 里面 就是 那个 加载。

因为 在游戏 剧情 里 确实 没有 这 一段 的。

然后 后续 他们 不是 有 做 那个 包装， 产品包装 然后 也 用了 这 另外 一张， 就是 那个 真金 有 价。

真金 有 价。

对， 他们 到 那个 就 到 灵山 马上 要 拿到 金， 然后 他们 要 需要 他们 拿 金子 来 换。

对对对， 就 故意 为难 他们 那 一段。

是 这 张 的话 也是 作为 那个 产品包装 的， 然后 另外一个 就是 那个 天工 造酒 大 闹 讨 会 一段。

对， 就在 那个 蟠桃会 上， 应该 是 有 一些 工作人员 在 那儿 现场 造酒 的， 有 这么 一段 描述 的。

对对对， 因为 王母娘娘 不是 没有 请 悟空， 我 就 生气 了。 对对对， 然后 把 他们 都 迷倒。

然后 自己 偷 酒 喝。

偷 酒 喝， 偷桃 吃。 然后 最后 一张 是 梅山 雪景， 是 关于 杨戬 的。 这个 应该 是 游戏 很 后面 了。

对， 二郎神 是 最后 boss， 眉山 是对 二郎神 很 重要 的 一个 概念， 因为他 自己 也是 眉山 七兄弟 之一， 就 这 五幅 了 对 吧？ 对， 当时 画的 时候 其实 就 把 它 当成 一个 日常 的 活儿 就 做了 吧？

对我 主要是 不 玩游戏， 然后 也没有 什么 概念。 对， 当时 人家 找到 我， 我是 对 跨界 很感兴趣 的， 然后 我 就 欣然 应允。

我 感觉 你看 现在 我们是 在 你的 工作室 里 录音， 我 感觉 你的 工作室 里 还是 有 很多， 它 既有 大家 刻板 印象 里 画 国画 那种 古朴 的 一面。 但是 我看 你 有 好多 手办， 就有 好多 其他 类型 的话， 感觉 还是 挺 喜欢 各种各样 的 元素 的。

不是 很想 把 自己 局限 到 国画 里面。

那 我们我们 先 还是 聊聊 刚才 说 的这 几幅 画。 你 像 菩提 盘中 之谜 这 一幅， 你 当时 画的 时候， 自己 后来 满意 吗？ 就 觉得 画的 还 这 张。

因为 是 第一张 是 最 满意 的， 就是 花心思 最多 的。 因为 画的 过程 当中 是 就是 一幅 一幅 签 的， 这是 第一张。 也是 作为 一个 尝试， 毕竟 没有 一个 参照， 就是 完全 是 根据 那个 原著 的 描述 的 内容 然后 进行 创作。 所以 也 算是 一个 尝试， 所以 就 画 起来 会 比较 认真。

包括 那个 祖师 的 形象， 悟空 的 形象， 当时 都 改 了 好几 版。 他 不是 拿 那个 戒尺 敲 他 那个 脑瓜 那那那那 个 画面， 当时 改 了 好几 版， 就 包括 那个 悟空 的 反应。 就是 刚 开始 画的 时候， 那个 悟空 的 反应 其实 是 很大 的， 就是 被 敲 了 一下， 然后 他 都 快 跳起来。

那个 有 动作。

的对 对对对， 就是 这个 动作 之间 的 拿捏 就是 改 了 好几 版。

这种 你是 就在 我记得你 之前 说 是在 宣纸 上 直接 作画 了。

刚 开始 是 宣纸 就 先 做 一个 尝试， 然后 给 那个 给 他们 看一看 效果 怎么样， 然后 最终 那个 成品 是 娟 本 的。

他们 用 的 时候 其实 是用 扫描件 吗？

对。

是 扫描 的。 你 刚才 说 的 你 这样 每次 改动 其实 要 重画 吗？

刚 开始 的话 就是 做 那个 设计图， 就是 白描 图 哦哦哦。

其实 用 白描 稿 大家 就能 看 个 大概， 最后 定稿 了 之后 再去 涂色 和 继续 处理。

对 吧？ 对， 就是 每个 过程 我 都会 发到 群 里 跟 他们 沟通。 然后 后面 的话 就是 进展 很 顺利 了， 基本上 就 直接 开 画， 然后 稿子 设计 出来 给 他们 看， 一 通过 就 直接 着色 这样。

然后 这个 画 你 当时 画的 时候 有 借鉴 什么 元素 吗？

这 几张 其实 都有 参照 传统 的 东西， 其实 每个 元素 包括 技法、 用 色， 包括 一些 形象 都有 参照 古画。

对我 之前 也 还 挺 好奇 的， 宋朝 其实 就有 这种 彩画 了 是 吧？ 就是 它的 涂色 已经 挺 丰富 的 了。 因为 我们 印象 中 好像 在 比较 古代 明清 时候 见到 的 那种 彩色的 画 挺 多 的。 但是 印象 中 好像 再 早 一点没 没有 特别 见过， 就 大部分 是 那种 黑白 山水画 等等。

这种 也 挺 多 的， 其实 也 挺 多是 说 媒体 宣传 的 比较 少， 其实 也 挺 多 就 这种 着色 部分 的。 因为 宋代 的话 它 就是 宫廷 画， 其实 还 蛮 富丽 的。

他们 也是 画 在 这个 纸 上 是 吧？ 卷 本 上， 然后 是 这个 贵族 欣赏 用 的 是 吧？

对你 像 这 几张 创作 的话， 其实 参照 最多 的 还是 有 个 叫 五百罗汉 图， 现在 都 是在 日本。 如果 有见 过 的 朋友的话， 会 一看 就会 觉得 有点像 那个 着色， 画面 的 整个 基调 会。

有点像 五百罗汉。 我 最近 好像 在 贵阳 见过 有一个 四， 这里 是真的 放了 500个罗汉 的， 不知道 是不是 从 这个 图里 仿照 的， 他 就是 画 了 500个罗汉 是 吧？

对， 他 画面 故事性 会 比较 强。

叙事性 比较 强 每个人 可能 都有 一些 动作。

对， 这 两个 就是 创作 五百罗汉 图 的那 两个 画师， 他 本来 专门 画 佛像 的。

所以 其实 他们的 形象 像 悟空、 像 菩提， 他们的 形象 都 跟 就 跟 那个 时候 的 罗汉 或者 佛像 有点像， 是不是？

对， 就是 形象 上 会有 参照。 因为 西游记 的 那个 原著， 那 段时间 我也 稍微 看 了 一下。 就是我 其实 就是 想 很 遵从 那个 原著， 就是 想 画面 就是 偏 古着 一点， 然后 古着 一点。 你 想 这个 卓 就 怎么 来？ 肯定 是要 借鉴 一些 古画 里面 的 一些 元素。 那个 形象 上， 因为 古人 画的 东西 跟 现在 现代人 文化 肯定 是 不一样的。 我们 现代人 就是 画 不出 那种 古着 的 那个 调调。

能 举 个 细节 一点 的 例子 吗？

比如说 说 悟空 的 眼睛 的 刻画， 还有 他 整个 头型， 就是 有 一张 图 叫 搜山 图。 搜山 图 里面 有 猴子 的 形象， 其实 是 有 借鉴 的。

他 那个 画法 跟 现在 的 不一样， 对 吧？

对， 不一样。 这个 就是你 只能 说 你 看到 了 跟 那个 国 画笔 有 不同 风格。 你就是 看 了， 然后 比较 了， 你 可能 体会出 那个 古着 的 感觉， 但是 我只是 描述 的话 可能 不太 理解。

对你说 这个 我 感觉 我 当时 第一眼 看到 画的 时候， 我 还 以为 这 是一种 挺 现代 的 画风， 但是 是用 一种 现代 画风 画 出 那种 古着 的 感觉 来。 但是 实际上 古代人 也是 这么 画的。

可以 说 对 吧？ 对， 还有 就是 让 那个 形象 稍微 偏 野 一点， 就是 古着 野意 演绎。

感觉 听起来 又 很 抽象 了， 是不是 就会 显得 这个 画笔 或者 呈现 更 随性 一点 还是 怎么样？

它是 一种 审美 风格。

现在 宜兴 给 我看 了 一个 图， 是 搜山 图 力 的 猴子， 确实 长得很 像， 尤其 他 这个 眼珠 是 凸出来 的对 吧？ 那个 悟空 那个 眼珠 也是 有点 往 外凸 的 感觉。 这个 是什么 朝代 的？ 宋代 的这 就是 宋代 的， 宋代 在 那个 时候 细节 已经 画的 这么 多了， 之前 对 这个 了解 太。 这些 都会 放到 show note， 放到 那个 图文 的 简介 里， 大家 都 可以 看一下。

关于 黑 神话 悟空 这个 话， 我们 暂时 先聊 到 这儿。 我 其实 现在 家里 就 放着 一幅 一心 画的， 刚才 说 的 不提 这 张 画， 然后 上面 还有 签名， 就现在 放在 客厅 里 特别 喜欢， 特别 开心。 我们 接着 往 下 展开 稍微 聊 一 聊， 我们 聊聊 国画。 说到 国画 可能 大家 也 不是 那么 了解。 你 像 如果我 我说 国画 的 定义 的话， 应该 怎么 定义 呢？

国画 是 非常 难 聊 的， 国画 其实 就是 文化， 就是 一种 传统文化。 我是 这么 定义， 因为 它 包含 的 东西 太多 了。

我 觉得 不仅 是 这个 话， 对， 它是 一整套 的 体系。

你 说起 这个 话题 的话， 就 比如说 我会 想到 很多人 问 我的 为什么 要 读 这个 博士？ 就 好像 从事 艺术创作 的， 偏 实践性 的， 为什么 要 去 读 这个 博士？ 就是 跟 我 这个 专业 有关。 其实 觉得 学 国画， 因为 研究生 之前 的话， 整个 学习 过程 是 偏 记忆 的 学习。 所有的 绘画 种类， 其实 第一步 就 先是 技术， 对， 先是 技 的 层面， 你 要 过关， 这个 东西 会 耗费 你 大量 的 时间， 就 积极 的 磨练。 对， 就 熟能生巧。

就 这 一套 东西。 大家 想到 画画， 小时候 都 看过 的 故事， 画画 鸡蛋 吗？ 是谁？ 达芬奇 还是 谁？ 画 鸡蛋 那种。

经常 到 一个 阶段 的 时候， 我会 觉得 自己 国画 的 门 我 还 没入。 因为 国画 它 其实 更多 的 是一个 文化 下 的 东西， 文化 下 的 产物。 读 这个 博 的话 更多 的 是 在 理论 层面， 文化 层面， 然后 更多 的 去 挖掘 他 背后 的 东西， 而 不是 停留 在 一个 技术 的 层面。 这 其实 是 读 博 的 目的。

他 整个 绘画 背后 他 也有 很多 文化 理论体系 的 一些 支撑， 它 有 很多 传承。

是 这个 意思 吗？ 我 展开 一个 小点 聊 一下 好了。 就是你 像 杭州 这边 的话， 就是 整个 美院 体系 很 讲究 那个 宋元 绘画。

宋元 时期 的对 吧？

我可以 简单 说 一下， 比如说 宋元 绘画 的 差异， 他 这个 差异 就是我 觉得 有 两点 很 重要。 第一点 就是 绘画 群体 的 改变， 就是 导致 了 动画 跟 原画 的 那个 差异。 第一点 就是 宋代 来说， 就是 画家 他 都是 专业 的 宫廷 画师， 所以 相对而言， 宋 画 是 更加 写实 的。 比如说 山水画 它是 以 自然 意趣 为主， 然后 施法 自然， 又是 在线 自然。 所以 你看 宋 画， 就 比如说 西 山行旅 图 或者 郭 熙 的 早春图， 就是你 能 清晰 的 看出 那个 画面， 那个 山体 的 构造， 这 其实 就是 一种 很 写实 的 表现 了。 但是 到 元代， 元 但是 没有 职业 画家 的， 所有的 画家 都是 业余 的， 他们的 身份 都是 文人 士大夫。

元代 的 那个 皇帝 或者 宫廷， 他们 就 不 喜欢 这 一挂 了， 对 吧？ 对对对， 不需要。

对 画画 的 人都 是 都是 文人 士大夫， 所以 诗书画 这 一块儿， 对 那些人 来说， 他 只是 一个 一个 才情 的 表达， 并没有 说是 他们的 一个 人生 方向 的 一个 追求。 他们的 理想， 还是 儒家 那 一套 的， 就是 学而优则仕， 我要 当官， 那个 只是 我的 一个 雅趣 而已。 画画 对 他们 来说 是 这 样子 的。 所以 宋代 的话， 其实 也 是因为 宫廷 画师 更 专业， 其实 技艺 的 层面 更 厉害。

更 深厚。 而且 有有 甲方 要求 的 比较 严格， 提 起来 对 后面 那个 绘画。

也是 非常 严谨 的。 然后 你 从 这个 层面 可以 看一下， 其实 到 元代 绘画 的 时候， 其实 记忆 的 层面 是 退后 的。 当然 这是 相对而言， 其实 是 退步 的， 写实 的 那个 技法 在 减弱， 写意 性 在 增强。 然后 现在 也有 很多 书说 什么 为什么 没有 什么 写意画 之类 的， 我 觉得 都 挺 不对 的。 他 还是 背后 有一套 东西 记得， 所以 元代 那些 画师， 他们 就是 他们的 描摹 的 对象 不再 是 那些 山川 河流， 像 宋代 不是 画 那种 大 山川 大 河流 什么的， 然后 元代 就 没有 这种 东西 了。 元代 就是 那些 文人 的 群体， 他们 心里 其实 全都 是 文学 诗经， 他们 心里 就是 靠 这个 东西 来 支撑 他们的 艺术创作 的。 这就 导致 画家 的 参考 对象 发生 了 改变， 这个 是 还 蛮 重要 的。 所以 他们 画面 更多 的 是一种 文学， 意趣 的 那种 表达， 画面 更加 的 失敬， 或者 是 我想 表达 心中 的 一些 诗意 的 东西。

就有 一些 抽象 的 地方， 它 就 没有 那么 写实 了。

对， 宋代 的话 就是 真实的 自然， 我们 面对 的 就是 真实的 山川。 但是 元代 的话 表达 的 是 心中 的 一些 东西。

是不是 这个 跟 西方 美术 的 有 一些 也 有点像。 我记得 有 一些 你 像 他的 写实 的， 很多 宫廷 里 用 的 或者说 贵族 用 的 都 比较 写实。 然后 民间 文艺复兴 之后 的 很多， 他 又会 比较 有 一些 比较 抽象 的， 还是 不太 一样， 也 不太 一样。

这就是 国画 就是 很 奇妙 的 地方。 当然 跟 东亚 文化 都 有关系， 就是说 整个 传统 绘画 其实 都是 笼罩 在 那个 传统文化 之下 的。 他 完全 没有 西方 绘画 那种 很 鲜。 我的 表达 自我 的 就是 我们 传统 绘画 里面 没有 这个 东西。

或者说 他 表达 也是 假借， 对 吧？ 要 借 山水。

借 人物。

而 不是 直接 表达。 我我我 认为 怎么样 我 就 画 出来 了， 是不是？

这个 点 其实 很多 人是 无法 理解 的。 他 不是说 真正 的 那种 活生生 的 自我 生命 的 表达， 它 不是 的， 就是 你说的 那个 界。

像 元朝 的 这些 绘画 一般 都会 画 什么 元素 呢？

就 比如说 园林。

就会 更 小 一点 感觉 主题 就是你。

想想 文人 的 那种 生活。

就是 他们 自己的 生活 了， 他们是 书斋， 大江 大河。

书斋 庭院， 就 这种。

没有 那么 感兴趣 了。 对。

那些 也 不是说 不感兴趣， 就是 他们的 兴趣 其实 在 当官 了， 这个 东西 只是 他们 闲情逸趣。

这些 你说的 这些 变化 影响 它 会 怎么 影响 国画 呢？

就是说 国画 它 背后 更 重要 的 其实 就是 文化。 我想 说明 的 是， 所以 很多 学 国画， 你 包括 我们 现在 更多 的 是 停留 在 一个 记忆 上。

你 要 去 研究 记忆 背后 是 为什么这样， 它它 其实 是一个 有 历史 社会 文化 的 一些 研究。

对 吧？ 对你 想 我 作为 一个 什么 化 大家， 你 对 背后 的 那个 比如说 诗词， 还有 一些 哲学 或者 是 佛教 的 东西 都要 有所 涉猎。 你 像 这些 东西 的话， 你 不到 一定 阶段 你是 无法 体会 的。 因为 本来 我们 中国 哲学 就是 属于 那种 偏 老人 哲学 一点 就是 需要 一些 阅历。 就是你 慢慢 再 回头看， 觉得 就是 很好。

对， 而且 中国 向来都是 比较 重组。 你 可能 越 往后面 朝代 他用 的 那些 典故， 你看 你 往回 找 就得 大家 用 的 都是 以前 的 典故， 你 就 越 积累 越多， 你 都 得 研究 才知道， 他他 为什么 这个 地方 这么 画， 或者 这个 地方 用 这个 诗词。

对 吧？ 是的， 我 桌上 放了 那个 二十四诗品， 之前 也 看。 我们 文化 里面， 比如说 很 简单 的 那个 词， 就是你 以前 可能 体会 的 没有 那么 深， 然后 你 慢慢 到 一个 阶段， 你 再去 看 的 时候， 比如说 刚才 说 的 那个 古着， 或者 雄浑， 或者 是以 力， 或者 是 那个 流动。 就 这些 最简单 的 词汇， 就是 你看 东西 没有 那么 多 的 时候， 你 可能 无法 真正 的 去 体会到 这个 点就 这个 背后 的 审美 的 东西， 这个 也很 难 描述。

但 大概 我 估计 大家 能 也能 get 到， 为什么 国画 需要 研究， 他 不 只是 画 出来 的 那个 画， 那个 算是 记忆 的 部分， 就是你 能 很 好的 模仿 一个 送花 原画， 这是 一方面。 然后 你 能 研究 明白 这 背后 的 很多， 就 刚才 说 的 这个 议题， 这个 是 另外 一回 事儿 了。

就是 这些 东西， 就是 林林总总 总 加在一起， 也 包括 现在 就是 国画 的 整个 发展 情况。 也有 很多人 会 觉得 就是 国画 在 没落， 或者 国画 的 整个 大方向 问题， 其实 跟 背后 的 文化 都 有关系。 就是你 想想 我们 作为 现代人， 跟 古代 跟 古人 的 生活方式 已经 完全 不一样 了。 你 比如说 就 拿 书法 来说， 他们 古人 写字 从小 写字 就是 用 毛笔 的， 我们 现在 都 不会， 我们 现在 写字 都 很少 了， 对 吧？ 就是说 整个 文化背景 语境 都 发生 了 变化， 所以 你说 这个 国画 延续 怎么 发展， 这 其实 都是 很大 的 问题。

对， 说到 这个 大家 肯定 也会 有一个 好奇， 就是现在 国画 在 艺术 市场 到底 是一个 什么样 的 概念？ 因为我 的 刻板 印象 或者说 大家 都会 感觉， 你 像 提到 国画 或者说 提到 国画 的 艺术 市场， 会 觉得 它 是不是 就是 一个 古玩 的 市场。 主要是 那些 古代 的 真迹， 在 二手市场 流传 的 等。 那 对于 现在 的 这些 画家， 就是 当代 国画。 对 当代 国画 他们 在 艺术 市场 里 又是 是不是 还是 有 很多 消费者， 有 很多 的 收藏家。

这个 挺 有意思 的。 当代 国画 的 市场 我 就 不 方便 聊， 但是 我可以 说 就是现在 的 年轻人， 我 拿 我 来说 好了， 就是我 不会 把 自己 局限 到 我是 画 国画 的， 我 感觉 这个 东西 就像 一个 标签 一样， 像 裹小脚 一样， 把 自己 放在 一个 绘画 的 层面， 就是 更广 一点， 站在 一个 世界 艺术 的 高度， 然后 来 从事 自己 这个 行业。 而 不是说 我是 画 国画 的， 我是 学 中国 人物画 的， 我 觉得 太 窄 了。

就 像你 前面 说 的， 可能 如果 有 一些 跨界 的 机会， 或者说 一些 跨界 的 主题 方式。 其实 国画 这些 记忆 之前， 你 这些 经验 积累， 它 还是 可能 会有 更更 意想不到 的 用法。

因为 毕竟 我们 现代人 不是 接受 了 一些 西方 的 教育 吗？ 你看 我 刚才 说 的 那个 传统 绘画 里面， 他 没有 那种 活生生 的 自我 生命 感受 的 那种 表达。 但是 我们 现在 这 代人， 我们 其实 是 有 这个 东西 的。 我们 有 那种 什么 个人 表达， 比如说 我要 做 自我， 有 这种 东西 这是 挡不住 的。 就是你 你 只要 找自己 的 方向， 然后 找自己 的 文化 共鸣 就可以 了， 就是 不用 老是 停留 在 传统 那 块儿。 因为 传统 他们 文人 有 他们 文人 的 生活方式， 我们 现在 人 有 我们 现代人 的 生活方式。

对， 就 像你 刚才 说， 你 可能 也 哪怕 研究 明白 宋朝 元朝 的 这个 背后 的 东西， 你 也 不一定 是 完全 模仿 的。 是 当年 的 画家。 因为 大家 生活在 不同 的 环境 里， 不是 这种 单纯 的 模仿。

也是 就是 通过 了解 他们， 更加 的 来 认识 现在 的 自己。

你 像 我 最近 在 另 一档 博客 半 拿铁 里面 就 聊 那个 日本漫画 历史。 其实 日本漫画 历史 感觉 就 跟 他们的 很多 画家 既有 传统文化 的 融合， 又有 传统文化 上 的 一些 突破 和 新的 吸收。 西方 的 新的 这些 漫画 技术 画的 这些 漫画 里面 比较 夸张 的 一部分， 其实 是 参考 的 西方 最早 出现 的 那种 搞笑漫画 那种 什么 四格漫画 那种。 但是 他用 的 很多 底层 的 绘画 的 方式， 又是 像 早年 的 浮世绘， 再到 后来 他们 有 叫 绘 物语， 就是 那种 连环画。 然后 后来 其实 又有 很多 漫画家 去 参考 古代 东亚 的 这个， 尤其是 中国 这种 山山 绘画 的 画风。 你 像 井上雄彦 的 浪客行， 他 就有 很多 毛笔画 的 部分， 画的 就会 让人 眼前一亮。 这种 我 觉得 就是 一个 一些 很很 有意思 的 融合， 也很 能 让 现代人 接受。 对。

你说的 这个 点 我可以 分享 一个点， 因为 很多 没有 接触 过 国画 人 肯定 也都 知道 齐白石。 对， 就是 齐白石 为什么 会有 齐白石。

为什么 会有 期待？

就 前面 讲 的 那个 宋元 绘画 那个 差异， 我们 继续 往 下 的话， 后来 到 文人画 对 吧？ 然后 其实 文人画 就是 精英 文化。 然后 精英 文化 玩出来 的 那个 文化 意识， 它 慢慢 会 趋同性。 这个 放在 中西方 其实 都是 一样的， 就是 那个 审美 意趣 会越来越 接近。 大家 都一样 了， 就 跟 每年 的 那个 时尚 一样， 时尚 就是 反叛、 改变、 变革。 然后 对， 每年 都在 变， 其实 都 一样的。

对， 就 高度 成熟 的 结果 就是 高度 城市化。 所以 文人画 就是 一直 这样， 是不是 慢慢 就 高度 城市化 了？ 那 城市化 之后， 因为你 想想 在 当时 的话， 这些 其实 都是 属于 最 主流 就是 最 潮流 的 东西。 所以 他 高度 城市化 之后， 一定 会 去 打破 它， 对 吧？

因为 大家 又又 想 改革 又 想 调整。

对， 就是 地域性 的， 民间 的 文化 就 兴起 了， 然后 齐白石 就 诞生 了。 因为 齐白石 在 那个 时候， 他 就 属于 一个 非常 鲜活 的 存在， 因为 从来没 见过 他的 画风， 他 做到 了 一点， 他 就是 把 文人 的 那个 审美 内涵 给 放弃 掉了。 他 的话 不是 很 通俗， 对对对， 很 接地气， 就是 经常 鱼 化 之下， 他 就是 最 平凡 就是 最 普通 的 东西， 所以 就是 一下子 就 打动 人心 了。 他 做到 了 不同。

所以 其实 虽然 可能 很多人 包括 我 看看 不 出来， 一开始 看不出来 他们的 区别， 但 实际上 他的 利益， 它的 这个 主题 画风 其实 跟 传统 的 那个 国画 已经 很 不一样 了。

对他 其实 有点 反叛 的。 但是 还有 一点 就是 他 走红 的 一点 不是 就是 他 生活 的 情趣， 这个 是 以前 文人画 里面 都 没有 的， 就是 他 把 那个 文人 的 审美 内涵 那 块儿 不是 放弃 掉了 吗？ 这个 是 他 突破 的 点。 另外一个 不可缺少 的， 就是 他 有 非常 严谨 的 文人 笔墨。 他 其实 又 跟 承上启下。

他他 又有 他 吸收 了 一部分， 他 并 不是说。

完全 对 对对对， 所以 跟 你 刚才 说 的 那些 日本漫画 其实 是 异曲同工 的。

它 既有 借鉴 吸收。

又有 自己 很 个人。

的对 比较 革新 的 部分。

所以 就 是从 他 这个 例子， 你 包括 当时 吴昌硕 这些 都是 一样的， 跟 他的 那个 成功 的 因素 是 差不多 的。 我们 这 样子 来看 的话， 就是 再 挪 到 我们 现在， 一定 还是 要有 一些 比较 符合 这个 时代 的 东西。 但是 你 又 不能 完全 脱离 传统， 就是 在 这个 里面 要 找 一个 平衡点。

之前 我们 聊天 的 时候 也 聊到 这个 事儿， 我 觉得 就像 跟 黑 神话 悟空 这个 合作 就是 很 好的 例子。 他 其实 是一种 因为 背景 设定 在 古代 的 一个 大家 都 耳熟能详 的 神话故事。 然后 这 里面 又出现 一个 比较 能 代表 当年 风格 的 这样 一个 壁画 也好， 或者说 其他 的 绘画 作品 也好， 这种 作品 就可以 很 好的 融合 进去， 他 其实 就能 让 大家 重新 再 对 传统 的 这个 文化 感兴趣我， 对 国画 仅 有的 接触。 可能 偶尔 就是 去 一些 古玩市场 就能 看到 有 一些 专门 讨论 这个。 但是 我 就 感觉 那个 店 我 都 不敢 进去， 因为 都是 一些 大哥， 然后 都是 年纪 不小 的， 是 老板。

很大 一部分 的 国画 收藏者， 也就是 这部分。

年龄 都 比较 大。

这 一部分 我是 觉得 慢慢 会 走向 国画 的 非遗 画 就是 会 变成 一个 非物质文化 遗产。

它 其实 就是 另外一个 层面 的 东西 了。 它 其实 是 古代 的 东西， 历史 的 东西， 它是 沉淀 的 价值。 现在 大家 更 需要 的 这些 东西 或者 是什么 新的 形式。

这是 另外 一回 事儿， 还是 要有 新的 形式 出现。

对你 像 我 从小 都 是一个 喜剧 爱好者， 从小 大家 是 听着 相声， 对 吧？ 哪怕 我 身边 很多 南方 朋友 也 听 过 郭德纲， 大家 都是 听相声 长大。 但是 到 后来 之后， 其实 相声 就 也 面临 一个 非常 相似 的 问题。 因为他 特别 传统， 他 那个 传统 又是 基于 经过 很多年 发展， 就 跟 你 刚才 说 的 很 像， 它 城市化 了 之后， 它 会 变成 有 各种 复杂 的 师承 关系， 而且 这个 师承 关系 是 很 严格 的。 就是你 你 拜 了 这个 师傅， 另一个 师傅 指导 你 几句， 可能 你 自己 师傅 还不 太高兴。 然后 你 这个 师傅 要求 你， 就 他 真的 跟 你 当 你的 爹 一样， 就是 要求 你 怎么样， 你 就 必须 怎么样。 可能 前几年 不能 上台， 你 只能 打杂， 只能 去 跟着 学习。

要 先 从 背 贯口 开始， 先 去 练 你的 口条 或者 怎么样。 他 其实 有 完整 的 这个 知识， 包括 你 先演 哪个 段子， 后 演 哪个 段子， 但是 这个 他 就 慢慢的 会 抑制 创新。 最后 你 会 发现 大家 聊 讲 的 段子 都是 一些 比较 早 的 老的 段子。 你 当然 表演 或者说 你 整个 气口 已经 掌握 的 很 好了， 就 相当于 记忆 那 方面 特别 好， 但是 他 就 没有 特别 有 创新， 听 了 到 后来 年轻人 就 听腻 了， 那 最后 就会 出来 新的 形式。

现在 也 出现。 你 像 阎 鹤 祥 老师， 他 作为 一个 相声 演员 再去 说 脱口秀， 他 怎么 去 把 这个 两个 艺术 融合。 他 其实 在 讲 脱口秀 的 时候， 他 有 很多 相声 的 表演 和 相声 的 编写 桥段 的 这种 技法 的 成分。 但是 它 又 不是 用 纯 相声 的 那个 方式 去 说， 你 用 纯 相声 的 方式 在 那个 舞台上， 大家 会 觉得很有 距离感。 因为 其实 就 跟 你说的， 我 觉得 都能 对应 上。

你 像是 的 你 像 传统文化。

对 传统文化 它 没有 太多 自我 表达 的。 相声 里面 你 站 到 台上， 你就是 完全 的 一个 表演者， 跟 演 小品 一样。 但是 脱口秀 是 我要 跟 你 对话， 这种 感觉 又又 不太 一样。 对我 觉得 这个 还 挺 有意思 的那 说到 国画 在 现在 的 这个 发展， 它 跟 其他 的 画种， 你 像你 身边 接触 到 的 其他 的 大家 在 画的 专业， 或者说 在 艺术 市场 里 其他 的 这些 品类， 大家 互相 之间 会有 什么 鄙视 链 吗？ 或者说 有什么 异同 吗？

我 觉得 鄙视 链 就 应该 就是我 刚才 说 的， 就是 因为 没有 活生生 的 自我 表达 那那 一部分。 尤其是 那种 当代艺术 的 人 会 鄙视 国画 的。 因为 这里 因为 当代艺术 是 非常 反叛 的， 它是 以 反叛 革新 为主 的， 所以 他们 会 对 会 觉得 国画 太 保守， 太 传统， 没有 革新， 所以 这是 必然 的。

但 我 本来 还 以为 国画 会 国画 的 很多 爱好者 会 也不 喜欢 当代 的。

优秀 的 作品， 我 觉得 都是 相通 的， 就是 它 背后 那个 艺术 本体 都是 一样的。 所以 我 就说 发展到 今天， 其实 不要 局限于 画种， 而是 你 比如说 你就是 画画 的 或者 是 做 艺术 的， 不要 把 自己 给 标签 化 或者 过 小脚 这样。

那 我 再问 一个 相对 八卦 一点 的 问题， 就是你 像 现在 我们 不说 古代 那些 真迹 的 艺术品 价值， 我们 就说 当代 的 这些 国画， 它 有你 观察 到 的 决定 它 价值 的 一些 因素。 就 比如说 这个 作者 是不是 特别 知名， 是一个 大画家， 还是 说 这个 绘画 他 因为 某些 原因 可能 大家 都 很喜欢 它， 开始 变火 了。 有 哪些因素？

国画 现在 市场上 基本上都 是 近现代 艺术。 他们 的话 主要 还是 背后 的 文化背景。 就是你 比如说 现在 像 林凤 眠 这些 这 一辈 的， 因为 他们 有有 留洋 经历， 这个 也是 之前 都 没有 的。 他们 算是 第一批 到 国外 学习 的， 所以 跟 他们的 还是 背景 有关系。 到 这个 时候， 其实 尤其是 艺术 到 最后 他 不是说 你 这 张 画 怎么样， 它 分 很多 个 层面。 就 比如说 拿 作品 来说， 就是 这个 画家 一辈子， 比如说 他 画 了 100张画， 他 从 第一章 到 第 100章， 他的 整个 艺术 经历， 就是 他的 艺术 面貌， 还有 他 个人 的 人生 际遇 发生 的 种种 变化， 然后 成就 了 这个 艺术家。 所以 他 这 一辈子， 他 整个 故事性 他 就 已经 很 精彩， 他 就 很很 值。 还有 另外 一方面 就是 比如说 是 大环境 背景 下 的 产物。 就 比如说 那个 留洋 回来的， 他们 这个 背景 已经 是 很 吸引人 了， 就 很 具有 典型性 了。

明白 这个 你听 起来 很很 有点像 现 虽然 这么说 可能 不太 尊重， 但是 还 有点像 现在 大家 觉得 看到 一个 明星 就 不光 看 他 演 的 戏， 还要 看 他 背后 的 自己的人生 经历。 有的 时候 大家 产生 的 共鸣 很多 的 是 这种 他 真实的 人生 经历 背后 的 这个人， 他 经历 了 很多 起伏 之后， 他 终于 自己 奋斗， 然后 怎么样， 这 我 觉得 也是 真人秀 他的。

对你 像 民国 那些 文化 名流， 就是 他们 有些 字画， 你说 他 画的 有 多好， 那 根本 不见得。 关键 就是 因为 它是 文化 名流。

能 产生 这种 共鸣， 其实 也就是 收藏 的 价值 会对 对 会 更大。

我们 再聊 会， 来 聊聊 你 学 国画 的 整个 的 经历。 你 之前 是 怎么 选择 要 做 国画 的？ 之前 小时候 就 喜欢。

我 是从 小学 画画 的， 我是 小学 一直 学 小学 学画画。 对， 我小时候 是 学 弹琴 和 画画。 最后 那个 弹琴 我 就 觉得 学 东西 第一口 奶 太 重要 了。 我 就学 琴 的 时候 老师 没 找 好， 老师 一 上来 就 先 让 你 背谱， 你 背 不会 谱子 你 就 不能 去 去 弹 那个 琴。 对， 那你 就 没有 正反， 就 特别 痛苦。 是因为 我 从小 就 很 讨厌 那种 印记 死记硬背 的 那种， 所以 我 就 放弃 了 学琴， 最后 就 一直 学画画。

因为 是 小 地方 过来 的， 我们 那个地方 可以 说 能 教 我的， 所有 老是 都都 带 过 我。 最后 就 变成 没有 老师 可以 教 我 了。 因为我 遇到 的 每一个 老师， 他们 我 学到 最后， 他们 就会 跟 我说， 你 去 找 谁谁谁， 我 已经 教 不了 你 了。

这个 故事 也 感觉 像 什么古代 什么 传 对 传奇 的 那种 小故事。

一事 求异 没 啥 感觉 的， 现在 回想起来， 真的 好神奇。 是， 然后 后来 就是 在 我 上 初中 的 时候， 我 其实 已经 没有 在 学画画 了。 因为 我们 那边 好的 老师 我 全部 都 学 过了， 然后 就 觉得 挺 没劲 的。 所以 我 初中一年级 二年级 就 不再 学 了。

后来 有 一次 我问 一下， 那个 时候 其实 学画画 也 当成 兴趣爱好， 也没有 说 完全 就 觉得 说 以后。

要 怎么 没有， 就是 完全 兴趣 好， 就是喜欢， 就是 停不下来 正好 后来 觉得 老师 教 不了 了， 没劲 了， 然后 就 停 了。 就是 在 初二 上学期 的 时候， 我 妈妈 有 一次 去 那个 菜市场， 碰到 了 一个 男生 背着 个 画板， 然后 他 画板 上 有 一张 素描， 那个 素描 其实 是 印刷品。

但 我妈 不知道。

不是我 妈 不知道， 我妈 说 她 那 张 画 比 我 画的 好啊。 然后 我妈 就 一路 尾 随着 人家， 然后 就 跟着 人家 跟 到了 一个 画室。 我妈 一 去， 然后 才 知 了解 才知道 那个 画室 的 那个 老师， 就是现在 就是 国美 陶艺 系 的 一个 姐姐。 我 后来 就 跟 她 学画画 了。 然后 跟 她 学画画 之后， 她 跟 我说 有 个 国美 附中 你 要不要 来 考， 因为 她 觉得 我 还 可以。

那个 时候 其实 你是 没有 那个 信息 的， 或者 也 没 主动 了解。

完全 不了解。 然后 他 跟 我说， 我们是 属于 那种 很 好奇 的 一些， 要 离开 家 了， 我 就 很 兴奋。

你 是因为 这个 兴 对对对。

那个 时候 真的 啥 也 不懂， 就是 想 离开 家。 你 想 初中 二年级 正式 叛逆 的 时候。

正好 有 机会 离开 家。

我 就让 我妈 带 我 来 杭州， 考前 培训 了 两个月， 反正 就 考上 了， 然后 从此 我的人生 就 发生 了 变化。

那个 难 考 吗？ 那个 主要 就是 确实 看 绘画 技艺 是 吧？

难 考， 肯定 是 难 考 的， 因为 它是 对 全国 招生 的， 反正 顺利 考上 了。

那个 时候 考 的 是什么？ 素描 也是 类似的。

素描、 色彩、 速写。 然后 文化课。

考 完 附中， 后面 是不是 就 更 顺 了？

后面 就是 考 就 附中 考大学。 我在 附中 的 时候， 其实 那个 时候 也没有 想到 要 学 国画， 因为 附中 是 没有 任何 国画 教学 的。 然后 就是 考大学 的 时候， 当时 就是 觉得 因为我 专业 还 可以。

我 刚 考 进 附中 的 时候， 我的 成绩 无论是 专业 还是 文化 都是 倒数 的， 非常 差。 我 当时 我 感觉 我 脑子 还 挺 清 的。 我 刚 考上 附中 之后， 我知道 这 是个 技术学校， 记忆 方面 很 厉， 就是 要 补。 然后 我 就在 一年级 二年级 的 时候， 所有的 时间 都 花 在 了 补 专业 上， 所以 我的 专业 就是 突飞猛进。 在上 三年级 的 时候， 我的 专业 已经 在 班里 属于 很 好了。 我想 我 专业 已经 这么 厉害 了， 我 肯定 要 考 国美 最牛 的 专业。 然后 那就 想 国画。

你我 是 这 样子 选择， 也是 说 有点像 我 这么 是 根本 就 不了解， 这个 大学 最好的 专业 是什么？

对， 然后 就 考 进去 了， 然后 拷 进去 之后 发现自己 又 很差， 对 国画 一无所知， 又要 然后 又 开始 重新 补课。

因为 小时候 基本上 没 接触 过国。

没 接触 过。 这个 其实 回头看， 其实 也是 我的 短板 了。 其实 所有的 画 中 也是， 你 比如说 油画 有 油画 的 质感， 国画 有 国画 的 质感。 国画 的 质感 是什么 呢？ 就是你 对 水墨 就是 笔墨纸砚 有 天生 的 敏感性， 就是 有些人 对 这个 东西 非常 敏感， 我 其实 没有 那么 敏感。 这个 说 起来 又 很 专业 了， 一般人 是 看不出来 的。 这个 是 有天 付 的 成本， 在 说白了 OK.

那那 可能 天赋 稍 微弱 一些， 就 需要 后天 多 处理。

非常 正常 的， 非常 普通 正常 的。 有些人 就 学到 最后 还在 走 传统 的 路线， 去 停留 在 比如说 笔墨 的 层面。 有些人 对 笔墨 的 东西 非常 敏感。

该 怎么 下笔？ 线条、 这个 墨墨 的 形状 这些 可以。

这么 理解。

后来 就 一路 对 就 一 本科 对。

本科 研究生 到 现在 博士 一直 都是。

你们 研究生 是 几年？ 本科 这 都是 四年。

本科 四年， 研究生 三年， 博士 三年。

博士 还好， 博士 还 好比 工科 要 短 一些。 工科 我们 工科 一般 五年， 所以 读完 也要 七八年 了。

反正 学习 经历 是 这 样子 的， 就 一路 反正 在 升级 打怪。

但 肯定 每一个 阶段 对 绘画， 对 国画 的 理解 也 肯定 在 发生变化， 对 吧？ 这 后面 越来越 了解 之后， 你 在 整个 学 国画 求学 的 这个 过程 当中， 有什么 很 有意思 的 经历 或者 感受 吗？

就是你 你 这么 问 的话， 我会 想到 几个 点。 但是 我 现在 想想我 觉得 挺 有意思 的。 就是我 读 本科 的 时候， 我 有一个 非常 大 的 疑惑 一直 困扰 着 我。

接触 了 国画 之后， 我会 觉得 国画 非常 的 束缚 我就是我 老是 会 问 老师 一个 问题， 就是 为什么 我想 表达 的 东西 用 国画 无法 表达？ 就举 个 例子 好了， 比如说 画 油画， 就是你 随便 的 一个 东西 或者 是一个 角落 一个 物品 都 可以 画， 但是 国画 就 不行， 国画 有 非常 多 的 局限性。 我 当时 就 请教 老师， 然后 老师 跟 我说 正因为 它的 局限性， 所以 决定 了 它的 高度。 我 再 给 大家 讲 一个， 其实 有点 类似 了， 就是我 得到 的 答案 就是说 就是 要 带着 脚镣 跳舞。 那个 时候 我是 全盘接受， 我 非常 认同。 但是 目前 的 我会 觉得 为什么 我要 带着 脚镣 跳舞？ 为什么 我不能 直接 跳舞？

可能 在 一开始 的 时候， 肯定 还是 觉得 对他 不够 了解。 你 肯定 是要 先 遵守规则， 先 要 进入 这个 圈子， 或者说 进入 这个 专业 里 变得 更 专业。 但 当你 成 专家 之后， 肯定 对 这个 事儿 会有 不一样的 认知。

整个 学习 过程 其实 就是 自己 一直 在 变化。 我 虽然 现在 这么说， 但是 我 还是 非常 认可 我们 传统文化 里面 很 优秀 的 部分。 我 给 大家 介绍 一本书， 就是 一个 德国 叫 雷德 侯 的 教授 写 的 一本书， 叫做 万物。 然后 它 里面 它的 主题 就是 讲 我们 整个 传统文化 的 一个 体系， 叫 模件 化 体系。 怎么 理解 呢？ 比如说 我们的 文字 有 偏旁部首。

它是 排列组合 的对 吧？

对， 比如说 我们的 兵马俑， 是不是 放眼望去 就 感觉 一样的 很 气派。 但是 你 仔细 单个 看 的话， 他的 五官， 他的 手 动作 可能 是 不一样的。 比如说 我们的 那个 瓷器 是 不 也是 有 个 模子， 模子 下面 然后 里面 又有 一些 微妙 的 不同。 就是 我们 整个 传统 技艺 其实 它 都有 都 叫 模件 化 体系。 就是 先 有一个 模子， 有 个 基本 元素。

它 确实 有 一些 框框。 对。

根据 这个 基本 元素 然后 进行 一些 排列组合， 然后 再 形成 一个 新的 东西。 我 刚才 说 的 那个那个 就是我 对 这个 东西 是 处在 比如说 怀疑 接受， 我 觉得 这个 其实 就是 文化 的 魅力 了。 慢慢 就是我 觉得 我 博士 如果 读 下， 我在 接触 了解 更多 的 文化 的 东西 的话， 我 可能 又 接受 了 这 一套 东西。 觉得 我们 古人 厉害 的 地方， 他 发明 了 这 一套 体系， 我 觉得 是 非常 伟大的， 能 让 我们的 文化 一直 延续 到 今天。 当然 所以 它 里面 有 很多 优秀 的 东西， 当然 也有 很多 糟粕， 就是 我们 把 那个 糟粕 剔除 就 好了。

这个 听起来 它 就是 一个 更更 大 的 话题 了， 确实 也 挺 值得 深思 的。

所以 就是说 我的 整个 学习 过程 就是 在 怀疑 接受， 然后 怀疑 再 吸收。

但 这个 认知 的 层面 肯定 是在。

对， 但是 每个 阶段 都是 变化。

对 对你 你 肯定 并不是 一开始 肯定 就 只是 想着 画画， 但是 后来 你 肯定 想 的 东西 会 更多。 对对对， 包括 现在 可能 还要 想到 自己的 这个 技能 和 经验 跟 工作 之间 的 关系。 说到 工作 也 挺 好奇， 像 学 国画 的， 尤其是 博士 毕业 一般 会 找 什么 工作？ 会有 自己看 画室 的 吗？

都有。 就是我 说 一下， 我身边的 大多数 都是 去 当 高校 老师， 要 不就是 体制内， 比如说 画院 这些。

我 多 问 一句， 就是 体制内 的 画院 怎么 理解？

就是 画院 跟 宋代 的 那个 画院 其实 有 一点点 像。 但是 那个 时候 的 画院 是 为 宫廷 服务 的， 为 皇帝 服务 的， 现在 的 画院 是 为人民服务 的。

那 现在 的 画院 他们 一般 都是 创作 什么 内容 呢？

就是 国画 为主， 就是 看你 去 哪个 画院 了。 你 像 现在 的 国， 基本上 国画院 就是 国画 创作 就 专职 画师 了。

有点像 作协 或者 怎么样。

是啊 有点像 一个 系统 的的。

体制内 有 编制 的对， 但是 也 平时 有 任务 需要 画。 明白， 除了 这个 高校 老师 和 这个 体制内 的 话语。

还有 吗？ 其实 就 这 两个 了。

主要是 这 两个 自己 做 的 反而 还 挺 少 的。

因为 有有 这个 博士 背书 了， 一般 都会 去 一个地方。

这个 履历 其实 一般 找 工作 还 可以 了。

刚 开始 我 讲 的 那个 就是 我们 国画 的那 一部分， 可以 看出 国画 还是 挺 需要 这些 东西 的， 需要 一个。

身份 明白。 所以 现在的你 身边 的， 比如说 那个 师兄 师姐、 学学 长 学姐 基本上 也 差不多。

他们 基本上都 是在 高校。

对， 说到 高校 除了 其实 像 央 美国 美 这些 大 的 美术 学校， 其他 的 也有 很多 学校 是 吧？

各地 综合类 大学 里面 的 艺术系 也可以。

对对对。

但是 你 问 这个 最终 能 落 在哪里 这个 问题 我 倒是 没有 想 过。 我 其实 读 这个 博士， 我 就 刚 开始 考 的 时候 会有 一点点 兴奋。 但是 我 其实 读 这个 博士 是 属于 非常 晚 的。 因为我 现在 的 处境 跟 我的 那个 师哥 师姐 他们 其实 是 不一样的， 他们 就是 还 属于 那种 蛮 顺 的， 就是 一路 读 下来 的。 我 研究生 毕业 到 现在已经 六年。

你是 工作 了 几年？

对我 有 工作 的， 然后 我 又 过来 读， 就是 要 问我 为什么 读 呢？ 当然 原因 很多， 但是 更大 的 原因 就是说 也 刚刚好 就是 到 这个 点 了也 轮 到 我 了， 然后 我 也不 排斥， 所以 我 就 接受 了。

这个 是 跟 名额 或者说 机会 有关系。

对对对， 就是说 我 现在 我 目前 的 状态 其实 是 属于 那种 可能 前些年 对 这个 会 非常 有 执念， 我 现在 对 这个 其实 已经 没有 那么 强 的 执念。 你说 没有 完全 没有 执念， 那是 不可能。 没有 那么 强烈 了， 更多 的 还是 想 做 自我 积累。 你 包括 我 读 这个 博， 我 也没有 说 完全 沉浸 在 这个 上学， 就是 读 这个 书 的 理念。

以及 说 完全 奔 着 找 一份 特别 好的 工作 去。

对我 还 其实 还是 更多 的 时间 想 花 在 自己的 事情 上。 比如说 我 平时 有 一些 艺术创作， 然后 有 一些 商业 合作， 或者 是 有 一些 就 比如说 交朋友， 就是 跟 圈外 的 人 一起 互动， 我 其实 更加 注重 的 是 这些 东西。 然后 工作 的 事情， 其实 就是 到时候 随遇而安， 先 做 积累。

说 起来 是不是 国美 的 国画系， 现在 也 还是 全国 就 排 最 前面 的。

国画 是 最好， 因为 它是 最 系统 的。

你 像 央美 主要 的 专业 是什么？

它的 那个 油画 史论 都 挺 厉害 的。

他们 是不是 更 偏 现代 一点， 对 吧？ 我记得 我看 历史 的 时候， 其实 国美 的 历史 更 久 一点。 应该 民国 的 时候。

国美 这边 就是 比较 注重 传承。 所以 我 刚才 说 的 就是 国美 为什么 国画 厉害？ 就是 他 整个 国画 的 教学 非常 的 系统， 它 传承 就是 代代传 承。

之前 的 框架 体系 全都。

传 非常 完备。 你 像 其他 学院 的话 就 没有 这些。

刚才 你说 到 你 之前 也有 工作， 也有 很多 商业 合作， 或者 自己的 创作 感觉 上 你 会 更 你 前面 表达 会 更有 自我 表达 的 这个 意图。 那你 有没有 自己 特别 得意， 特别 喜欢 的话， 就是 想 起来 就 挺 开心 的 那种。

你 要 这么 问我 的话， 我会 毫不 谦虚 的 说 都 挺 满意 的。 就是我 是 属于 那种 非常 认真 的 人， 我 画的 所有 作品， 但 凡是 就 比如说 要 卖， 或者 是 为 朋友， 或者 是 订单 或者 商业 合作， 我 首先 自己 这一关 先 过。 所以 我 能够 交付 出去 的， 我 肯定 是 自己 满意 的， 要不 的话 我 根本 交付 不 出去。

那 我 换 个 问法， 比如说 有没有 你 自己 觉得 特别 好玩的， 跟 日常 画的 很多 不太 一样的。

那 我可以 说 一下 就是 疫情 期间 我 画的 一系列 作品， 然后 这个 主题 是 叫 还好 有 春天。 疫情 大家 都 知道 的， 在 家里 不是 关 了 三个月， 我 当时 住 的 一个 小区 的 名字 叫 倾城之恋。 那个 小区 其实 环境 特别 好， 听说过 我家 的 楼下 有 一条 小河， 每天 早上 被 鸟 唤醒 的 那种， 感觉 外面 特别 美好。 然后 窗台上 还 会有 什么 小松鼠 跑 过， 就 觉得 外面 特别 美好。 我们 都在 家里 关 着， 而且 每天 看着 各种 负面 消息， 心情 也很 沉重。 那 段时间 我的我 在家 不是 关 三个月， 我 就在 画画。 我 只有 一个 想法， 就是 想 画 好看 的 东西。 我 当时 画 了 大概 有 二十多 幅 创作， 主题 就是 还好 有 春天， 就是 怎么 好看 怎么 来， 就是 把 自己 完全 对 美好 憧憬 的 那种 所有的 都 表达出来。 过了 这个 阶段 我 就 再也 画 不 出来 了。

那那 表达 欲 那种 状态 就 不一样 了。

对， 我 就 画 不 出来 了。 当然 那那 段时间 画 出来 的 东西， 你 想想 只 我 只有 一个 目的， 就是 要好看。 所以 颜色 是 很 鲜艳。 现在看来 会 有点 单薄， 会 有点 太小 清新， 但是 我 已经 画 不 出来。

你 所以。

回头 看看， 我 觉得 也 挺 珍贵 的。

你 这么 一说， 就 又 跟 前面 说 的 那个 串 起来 了。 哪怕 我们 不是 那种 最 知名 的 历史名人， 哪怕 不是 齐白石 这种， 但是 我们 每个人 也都 有 这种 跌宕起伏 或者 有 心境， 对 吧？ 有有 经历 这些 都 可以 有一个 作品 能 去 表达， 这个 其实 还是 很 珍贵 的。 你 想 一般人 没有 作品， 你 像 我 那些 朋友 都 天天 在 公司， 你 做 P P T， 他 很难说 在 P P T 里 融合 这种 心境。

所以 作为 一个 艺术 创作者， 或者 是 有 这份 就是我 觉得 还 挺 适合 我的。 就是你 想想 非艺术 生， 就 比如说 平时 上班 面对 的 是 领导 或者 同事 什么的。 其实 我们 作为 创作者， 我们 永远 面对 的 是 自己是 是的。 所以 如果 你就是 心理 足够 强大 的话， 你 其实 就是 一直 在 跟 自我 做 对抗。 自我 是 假想敌， 把 所有 你的 美好的 经历 也 好不好 的 也好， 反正 都 转化成 画的 东西。

对， 但 这个 其实 说 起来， 虽然 作画 我 不太 熟， 但是 我 身边 很多 内容 创作者， 大家 是 有 类似的 体验 的。 就是 好是 好在 你可以 把 很多 自己的 故事 和 情绪 表达 出去， 不管 是 文字 还是 去 登台 去 讲 脱口秀， 还是 说 像 播 现在 播客 等等 这种 形式。 但是 它 另外 就会 带来 一点， 它 也是 一种 情绪 的 消耗， 或者说 心理 上 的 消耗。 对。

就是你 自己 要 如果说 自己 一定要 要 足够 强， 要 有心力。 对， 要不 的话 会 很 容易 抑郁 的对 对。

因为 这些 心理 负担 是你 要 自己 来 扛 的。

说到 这一点， 我 就 目前 没有 说 走 那个 纯 艺术家 路线， 也是 跟 这方面 有关系。 我 大概 对 自我 的 认识， 我 觉得 还是 有点 认识 的。 所以 我 对 自我 的 判断 就是 目前 艺术家 道路 就是 画画， 你可以 画 一辈子， 可以 一直 画。 但是 有些 东西 需要你 去 沉淀 去 经 力。 所以 我在 年轻 的 时候， 我希望 自己 更多 的 去 经历， 而 不是说 我 现在 就 想， 就 比如说 我要 成为 一个 名家， 或者 我的 画 会 怎么样。 我 其实 对 画 这个 东西 看 的 没有 那么 重要。

而且 你 现在 做 的 这些 事情， 像你 刚才 说 的 那些 工作， 他 你 还是会 跟 社会 有 各种 连接。

你 有 各种 体验， 我 蛮 注重 这个 东西 的， 就是 把 自己 作为 一个 社会 人 去 跟人 打交道 接触， 然后 去 体验 自然 这样。

但是 在 很 极端 的 环境 下， 你 比如说 最后 就 变成 梵高， 或者 变成 其他 的 那种 很 极端 的 创作者。 有 一些 作家 也是 这样， 就是 很很 极端 的 状态 下 能 创作 出 不一样的 作品 来。 但是 这种 还是 确实 就像 你说的， 他是 艺术家 的 这个 路径， 需要 自我放逐 和 比较 狠心 的 这个 路径 了。

对， 很多人 就会 建议 说， 你 要 做 一个 独立 艺术家， 要 趁早 成名 什么的。 我 倒 没有 这种 想法， 就是说 因人而异。

我们 到 最后 简单 聊 一了 自己 特别 喜欢 的 画家 或者 画作。

就是 传统 的。 我说 一个， 就是 清代 不有 寺僧 吗？ 有一个 叫 髡 残， 我很喜欢。 因为我 老家 我是 河南人， 河南 不是 汉代 文化， 就是我 还 蛮 喜欢 那种， 就是我 用 形容词 形容 一下 好了。 就 比如说 古着 古朴 的 这种， 我 还 蛮 喜欢 这种 大气 古朴 的 东西。

髡 残 的话 就是 很 有 生机。 这个 是 比较 符合 我 现在的我 现在 其实 对我 的 作品 只有 一点 要求， 就是 一定要 生机， 要 先生 动， 就是 有 生命力。 明白， 就是 比较 符合 我 这个 阶段， 可能 会 有人说 就 显得 很薄 很 浮。 对， 我无所谓。 我就是 想 追求 这个 生命力， 彰显 生命力。 然后 髡 残 的话， 他 除 下 这个 的话， 他 就是 还有 那种 仓 率 厚重。 仓 率 厚重 这个 是我 目前 达不到 的， 但是 这个 是 我就是 希望 的， 就是 憧憬 的。

然后 要说 西方 画家 的 画画， 我喜欢 的 有一个 叫 彼得 多 伊格， 我喜欢 的 那些 艺术家 还 蛮 接近 的， 就是我 好像 内心 还 蛮 崇尚 浪漫的， 有一点 那种 浪漫 至死 的 感觉。 就是 画面 里面 那种 浪漫， 还有 那种 原始性， 都很 吸引 我， 我 基本上都 会 喜欢。 忘记 了高 更高 更是 我最爱。

哦哦哦 就是 花 你的 也 浪漫 了也 对， 高跟 OK。 对， 终于 说到 一个 我知道 的， 因为 好久 没有 想。

过 这个 问题。 对， 高更 我 非常 热爱， 然后 还有 那个 古希腊 的 艺术 我也 很爱， 它 里面 有 一种 典雅， 就是我 虽然 说 那个 古朴 也好， 但是 它 还是 要有 典雅 的， 还是 哑 的。

不是 俗 的那 其他 的 比如 一些 文艺作品 或者 其他 的 艺术作品， 你 有什么 比较 喜欢 的 吗？

我 最近 看 了 一个 小说。 就是 一个 美国人 写 的 叫 耶稣 之子， 就是 大多数。 然后 长辈 给 我们的 建议 就是你 要 读 经典， 所以 现代文学 其实 接触 的 不是 很多。 我 现在 就是 让 自己 多 看 一点 现代文学， 就是 这个 耶稣 之子 我 当时 读完 的 感受 特别 震撼。 因为他 怎么说呢？ 它 就是 那种 残酷 和 那种 美的 东西 相互 结合， 就是 它 里面 的 那个 人人 很 残酷， 异化 现代 异化 了的 人， 所以 显得 很 残酷。 但是 他 那个 背景 就是 场景， 又是 非常 壮美 的。 他 这种 冲突性 就是 让 你 读 了 之后 就 那种 冲击力 特别 强。 古典文学 里面 是 不存在 这种 东西 的， 这个 都是 现代文学 的 那种 表达方式。 你 要 问 这个 的话， 我 就 想起 这个 小说 OK.

对你说 到 这种 残酷 的 美， 就让 我 想到 我 最近 在 最近 刚 通关 了 那个 游 血缘 诅咒。 它 整个 的 设定 就是 很 克苏鲁 和 很 那种 未知 的 恐惧， 所以 就 很 可怕， 就 冷不防 的 哪儿 出来 一些 什么 怪物。 但 它 整个 的 美术 又 特别 华丽， 它的 建筑 特别 大。 就像 前几年， 因为 是一个 公司 做 的， 都是 from software 做 的。 还有一个 阿尔登 法 环， 前几年 比较 火， 它 整个 的 美术 都是 那种 很 残酷 的， 我 就 特别 喜欢 这 一卦， 现在 感觉 他 有 一种 很 确实 是 残酷 有有 残暴 血腥 背后 的 那种 暴力美学。 对， 有点 昆汀 的 那个 意思， 但是 他 又 充满 着 那种 真的 是 未知， 到处 都是 雾气， 到处 都是 那种 你不知道 门 背后 是 什么的 那种 恐惧感。

这个 耶稣 之子 就 有点 这种 感觉， 我们 现在 年轻人 对 美 理解 更 多样 了， 不像 以前 美 就是 唯美， 就是 那种 很 单一 的 那种 美。

对对对， 你 像 小时候 可能 就 觉得 花 是 美的， 那个 花 要 鲜艳， 要有 色调， 饱和度 要 拉 满， 对 吧？ 对， 这 才是 最美。 现在 可能 也 在 欣赏， 你 像 我 家里 我 最 喜欢 的 植物 是 那个 百合竹， 就是 只有 一根 杆子 上去， 只有 叶子 也没有 花， 是 这种 更 简约 一些 的 古朴 一些 的 美。 因为 毕竟 还是 国画 的 博士， 我 估计 来 听 的 听。 然后 有 一些 可能 对 画画 也 还 挺 感兴趣 的， 能不能 给 大家 一些 建议？ 就 比如说 你 想要 学画画， 你 可能 需要 注意 哪些 点， 或者说 你 作为 业余爱好 你可以 怎么做 之类 的。

如 作为 爱好 的话， 先 找到自己 的 兴趣 点。 比如说 你喜欢 漫画， 你 就 从 漫画 入手。 我 这样 说好 了， 其实 画画 最 重要 的 就是 速写， 速写 是 最重 要的就是你 比如说 你喜欢 漫画， 你 就 用 速写 的 方式 来 画漫画， 就是 先 提高 自己的 造型 能力， 就是你 想 画 一个 东西， 然 我可以 画 出来， 这是 第一步。

这样 你 就 像你 前面 说 他 有 正反馈， 对 吧？ 对你 才能 画下去， 而且 它 这个 基础 的 框架 好了， 后面 其实 你 在 上面 再再 去 研究。

再做 加法。 对对对， 因为你 画 出来 一个 东西， 比如 很丑， 你 可能 根本 就 坚持不下 去， 所以 先 把 造型 能力 练 上去。 因为 很多 就是 一说 造型 能力， 然后 就 去 学 素描 啊啊啊 这个 我是 非常 反对 的， 这个 已经 过时 了 这 一套 东西。

而且 素描 确实 感觉 就 很 费时间， 而 画 出来 你 很 可能 最后 都 涂 满 了 就 很 难看。

素描 的话 因为 它是 俄罗斯 体系 的， 其实 这套 体系 我 觉得 已经 过时 了。 为什么 一定要 画 光影 呢？ 我们 有 很 多种 表现 方式， 所以 就是你 用 自己的 方式 去 练 造型。

就 OK。 如果 是要 学画画 当 主业 的 呢？

当 主业 的话 都 是从 造型 入手。 造型 入手 的话， 你就是 就 比如说 你可以 临摹 一些 西方 大师 的 东西， 然后 我们 传统 的 东西 都 可以， 你就是 都 是用 自己的 方式 来进行 临摹。

比如说 现在 要 求学 的话， 是不是 也是 要 从 很 小学 艺术 才 可以 求学。

要 考试 了， 那就 你 就 只能 跟着 那个 规定 的 那个 系统 来了。

素描 现在 会越来越 难 吗？

现在 非常 难。 现在 艺术生 他 就是 面临 两个 问题， 就是你 要不 的话 就是 选 的 学校 很很 普通， 然后 要不 的话 你 就 选 的 很好。 但是 文化课 现在 要求 非常 高， 我们 那个 时候 没有 那么 高。 你 像 现在 考 国美 的话， 好 文化课 分数线 都 达到 一本 分数线 了。

像 有 一些 学生会 觉得 我 因为 文化课 不好， 所以 学 艺术 已经。

现在 现在已经 不行了。 对， 现在 你 都 得 好， 你 才能 读 好的 艺术 学校。

好 简单， 就是 感觉 学习 好， 而且 这个 事儿 听 你 描述 还是 也得 挺 有 兴趣。

不然 你 坚持 不 下来。 对， 还有 那种 什么 学习 不好 去 学 艺术 这个 说法 我 非常 不 赞同。 学 艺术 能够 一直 坚持到最后 的， 绝对 文化 都很 好的。 因为 到 越 往 最后 拼 的 全 是 理性。

对， 其实 就像 刚才 描述 的 那些， 背后 他 并不 只是 绘画 的 技巧 这么 简单 了。

这个 我可以 跟 大家 分享 一个， 就是我 有一个 朋友， 他就是他 是 跟我学 水彩画 的。 这个人 已经 财富 自由 了， 然后 才 来学 的 画画。 我 从 他 身上 看到 一个点， 就是 当 人 到达 一定 年龄段， 然后 一定 阅历 的 时候， 就是你 对 什么 都 有一个 自己的 看法 的 时候， 你 再来 学画画 其实 反而 会 更好。 就是我 在 他 身上 看到 了 很多 一个 真正 的 一个 艺术 的 状态。 我们我们 把 艺术 作为 一个 职业， 其实 有时候 没有想象 中 那么 的 开心。 对讲 你说的。

这个 朋友， 他是 多大 开始 学画画 的？

四十多。

四十多 反而 画的 还 挺好的。

对， 就是 因为 理解能力。 对我 我说 这个 话 就是 跟 听 友 说 的， 如果 对 画画 感兴趣 的， 随时都 可以 开始。

他 并不是 一个 说什么 必须 是 童子功 对 吧？ 或者 怎么样 这种 没有， 就 像你 前面 描述 的， 反而 给 我的 感觉 是 他 需要 掌握 的 那个 基础 的 技能。 比如说 跟 钢琴 比 可能 要 还 好好 很多。

钢琴 需要 童子功。

对， 就 因为 钢琴 你 需要 大量 的 练习， 你 手 才 跟得上 那么 快。 但 画画 你 既 可以 慢， 你 也可以 用 像你 刚才 说 的 速写， 或者说 比较 写意 的 方法 去 画。 不在意 说 你 必须 用 某 一种 形式。

就是 他 没有 唯一 的 标准。

OK 好， 那那 我们 今天 聊 的 差不多， 感觉 觉得 也 应该 挺 有意思， 也是 三五 很少 有的 这个 话题。 最后 我 如果 放 一个 你 之前 的 画作 当 封面 的话， 你 会 选 哪 一幅？

选 一个 画的 花卉， 还好 有 春 里面 的 一幅。

对， 这个 让 大家 感受一下 当年 你 描述 的 那种 心境， 我 觉得 特别 好。 今天 这 期 大家 也能 感知 到 一个 绘画 它 跟 我们之间 的 关系。 因为 我们 之前 看到 的 都是 画作， 这个 画作 跟 创作者 之间 是什么 关系？ 你 因为 什么 开始 画画？ 这个 我 觉得 对 大家 应该 会 很 有 启发。 它 并不是 一个 单纯 的 谋生 工具， 或者说 就是 一个 什么 专业 跟 我们 距离 很远 的 事儿， 它 其实 跟 我们 距离 都很 近好， 感谢 艺兴， 我们 今天 就 聊到 这儿。

大家 再见。

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眼前 的 世界 叫 你 在春天 醒来， 褪去 冬天 的 寒， 浪漫的 展开 在 你我 心田 之间 种 下。 用 汗水 的 浇 盖 换 盛开 的 灿烂。 是在 践行 和 存在 去 感受。 人生 不问 好坏， 未来 总会 想象， 但是 在 展开。 带着 痴心不改 去 迈向 万重， 也许 会 再次 跌入 泥泞 之 谷。

逆境 之中 走出。