BONUS POD: Dr. Peter Marks
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Margaret Brennan对FDA生物制品评价与研究中心前主任Peter Marks博士的完整采访的扩展版，其中一部分于2025年4月13日在“与Margaret Brennan一起面对国家”节目中播出。要了解有关听众数据和我们的隐私惯例的更多信息，请访问：https://www.audacyinc.com/privacy-policy 了解您的广告选择的更多信息。请访问https://podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 瑞恩·雷诺兹，来自Mint Mobile，这里有一条信息要告诉所有为无线服务支付过高费用的人。求求你们，为了这世界上所有美好的事物，停止吧。使用Mint，你每月只需支付15美元即可获得优质无线服务。当然，如果你喜欢多付钱，我不会评判你，但这很奇怪。好吧，我评判一下。

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上周，我们采访了彼得·马克斯博士。他曾担任美国食品药品监督管理局的顶级疫苗官员，但在3月份被解雇。以下是我们对话的扩展片段。我们今天邀请到的是彼得·马克斯博士，他最近辞去了FDA顶级疫苗监管机构的职务。欢迎来到《面对国家》。非常感谢你今天能来。

我想和你谈谈很多事情，但让我们先谈谈最直接的问题之一，那就是麻疹疫情。由于创纪录的疫情爆发，疾病控制与预防中心现在建议前往美国境内，特别是堪萨斯州和德克萨斯州旅行的人们接种额外的麻疹疫苗。该指南没有在网站上发布，而是告知了地方当局。你对这种公共卫生指导有什么看法？

我的看法是，我们有足够的麻疹传播，并且人们的疫苗接种状况存在一些不确定性，因此他们试图确保人们尽可能得到保护。

例如，在60年代初期接种疫苗的一些人，他们的疫苗接种可能并不完全，因为当时的疫苗效果不如现在好。因此，有时我们会要求他们重新接种疫苗。此外，有些人不知道自己的疫苗接种情况。所以，安全第一。

不要让自己冒险，因为它是一种非常安全的疫苗，事实上，它可能被认为是我们拥有的最安全的疫苗之一。- MMR疫苗。- MMR疫苗。- 所以你刚才说了一些有趣的事情。你说，

几年前疫苗的成分不同，质量也不同？- 是的，没错。好吧，是当时接种疫苗的质量，也就是它的效力，在60年代初期的一段时间里，几年时间里，效力是这样的，一般来说，在

大约1957年到1967年之间，如果他们接种了麻疹疫苗，他们可能想问问他们的医生是否应该重新接种疫苗。好的。我之所以关注这一点，是因为卫生与公众服务部部长说麻疹疫苗的效力，“减弱”了。这是他用来形容有效性的词。每年下降4.5%，老年人基本上没有接种疫苗，也没有得到保护。

这与你所说的略有不同。他所描述的是正确的吗？因为听起来你好像是在说老年美国人可能需要考虑一下这个问题。老年美国人。首先，如果你出生于1957年之前，你就不必担心这个问题，因为你几乎肯定得过麻疹，就像我一样。我出生时并不在1957年之前，但我还是得了麻疹。

好的，但如果你出生于1957年之前，我们不用担心麻疹疫苗接种，因为人们普遍认为他们得过麻疹，而天然麻疹感染会提供相当强大的终身免疫力。1957年到1967年之间有一段时间，有些人说是1963年，但为了更宽泛一些，我们说1967年，如果你在那段时间接种了麻疹疫苗，你可能需要咨询你的医生。

但从那时起，只要你接种了两剂这种疫苗，较新的麻疹疫苗版本通常被认为可以提供终身保护。我们通常不会看到老年人后来患上麻疹。我的意思是，确实有一些免疫功能受损的人可能需要在晚年重新接种疫苗。但总的来说，如果你接种了两剂麻疹疫苗，

就不需要重新接种疫苗了。两剂，你所说的不是在减弱，它没有减弱。不是。所以让我们明确一点。许多疫苗的保护作用会随着时间的推移而减弱，但存在阈值效应。只要你的保护作用高于该阈值，你就安全了。

因此，总的来说，当人们接种了两剂在美国使用的现有MMR疫苗后，他们实际上会保持终身免疫力，以对抗麻疹。好的。肯尼迪部长本周早些时候在德克萨斯州一名未接种疫苗的儿童死于麻疹后，与我的同事约翰·勒普库克博士进行了交谈。

肯尼迪重申，人们应该接种MMR疫苗。让我们来听一听。联邦政府在哲学上的立场是什么？联邦政府的立场，我的立场是，人们应该接种麻疹疫苗，但政府不应该强制接种。我一直在我竞选期间以及我发表的每一个公开声明中都说，

我不会把人们的疫苗拿走。我要做的是确保我们有良好的科学依据，以便人们能够做出明智的选择。这算不算充分的认可？所以我不会对此发表评论，但我作为一名公共卫生专业人员，我要告诉你，现在对麻疹疫苗的认可听起来是什么样的。

如果你现在能听到我的声音，并且你的孩子没有接种麻疹疫苗，我们国家麻疹的传播非常严重。你不会让你的孩子坐在汽车后座而不系安全带。你想让你的孩子接种麻疹疫苗，这样他们就不会有一千分之一的几率死于麻疹。

没有理由让你的孩子冒这个险，因为疫苗不会导致死亡。它不会导致脑炎，也不会导致自闭症。所以，一种安全的疫苗，是的，偶尔孩子们会发烧。如果你不控制体温，大约每10万个孩子中会有15个会抽搐。这种情况发生一次，就会消失。但如果你测量他们的体温，并控制体温，

这种情况就不太可能发生。每10万个孩子中其他四五个副作用都是来来去去的。所以非常安全

这将有可能保护你的孩子并挽救他们的生命。这里的问题是，我们应该足够爱我们的孩子，如果你关心你的孩子，就像你给他们系上安全带一样，你会让他们接种两剂麻疹疫苗。他们将得到很好的保护，免受麻疹的侵害。一旦接种了两剂麻疹疫苗，孩子死于麻疹的情况就几乎闻所未闻了。

3%或4%的人可能会患上麻疹，但这并不是一种危及生命的疾病。所以接种疫苗非常重要。如果需要，让你的孩子接种疫苗。如果你有问题，

咨询你的儿科医生，咨询你的医疗保健提供者。如果你有宗教异议或问题，可以咨询你的神职人员，因为大多数主要宗教实际上都理解疫苗接种的重要性，他们会告诉你接种疫苗是可以的。这就是认可听起来的样子。只需进行比较。

对于你这样长期在疫苗领域工作的人来说，这肯定让你非常沮丧。你显然认为这是安全有效的，而没有明确地说出来正在危及人们的生命。对。以另一种方式。是的。不，正是如此。正是如此。但是，还有很多人不能像我这样公开表达自己的想法，他们说，你知道，这是一个。

疫苗的好处远远大于风险，不使用它就相当于，再次，扔掉，我的意思是，如果你看到一个孩子，如果你看到一个15个月大的孩子在汽车后座翻滚，你可能会打电话给儿童保护服务机构。我现在不是说我们应该，我们应该命令父母这样做，因为我不想讨论强制接种疫苗的问题，

但我们有道德责任保护我们的孩子免受可能危及生命的事情的侵害，尤其是在它像现在这样在美国各地传播的时候。就在本周，我们现在又有几个州被宣布为疫情爆发州。这意味着他们至少有三个麻疹病例。

现在已经有七个州，震中显然是德克萨斯州，但现在印第安纳州也爆发了疫情。俄亥俄州也爆发了疫情。所以你可以看到这些地方非常令人担忧，尤其是因为俄亥俄州、宾夕法尼亚州这些州都有阿米什人居住，他们的疫苗接种率通常可以低至20%以下。

你说有像你这样的人不能自由发言。你可以自由发言，因为你不再在FDA工作了。正确。你是在说你以前的同事不能直接回答问题，他们现在不能诚实地回答问题并认可疫苗吗？我认为在这种环境下，对他们中的一些人来说，这很有挑战性，但你必须直接问他们。是的。在你辞职信中，你写到了麻疹疫情，

以及当对科学的信心受到破坏时会发生什么。你说得很清楚，部长并不希望真相和透明度，而是希望得到对他错误信息和谎言的顺从确认。你有没有和他谈过你的担忧？- 只是为了记录在案，我从未与部长互动过。我不打算参与

你知道，反驳任何说法。它的管理可以让我来去自如。没关系。这里更重要的事情

是我们处理手头的问题，那就是疫苗的信心对这个国家来说非常重要。在过去的几年里，它一次又一次地受到破坏。现在我们看到了结果。顺便说一句，这不仅仅是麻疹。我们在路易斯安那州有两例百日咳死亡病例，百日咳是由百日咳杆菌引起的。同样，这些死亡

在疫苗接种不足或未接种疫苗的人群中，我们不需要看到。而且

我不相信我们需要暂停传染病的防治工作来应对慢性病。我们可以同时应对两者。我们是一个伟大的国家，我们应该能够同时应对两者。这是部长目前公开宣布的政策，你刚才所说的，更多地关注慢性病。你必须说明它是否是，我只能告诉你，从我的角度来看，我认为我们的公共卫生事业足够广泛，可以同时应对两者。

但你似乎在那里说，我认为这关系到科学家工作的核心，你处理的是事实，你不断地质疑科学的演变并调整结论。你需要能够吸收事实。

信息。你在这里说，负责卫生与公众服务部的这个人不接受信息。这是对错误信息和谎言的顺从确认。你所说的就是预期的结果。我认为我的话本身就说明了问题。我不需要在这里赘述。你知道，科学是为了人类的利益而对客观真理的追求。而我们这些相信科学的人

我们非常认真地对待它，当那些为了自己的方便而歪曲科学的名义，歪曲科学本身的名义传播谎言的人出现时，这会深深地伤害我们。这根本不行，因为归根结底，上周第二个孩子的死亡深深地影响了我，

我实际上在接受采访时对记者使用了脏话，而没有意识到这一点，这是我从未做过的事情。认识我的人都知道我尽量避免这样做。这只是向我表明我受到了多大的影响，因为即使是一例死亡，即使是美国因麻疹死亡的一例，也是不可原谅的。而第二例死亡，我真的不相信

我们应该说，这些人认为他们不应该接种疫苗，因为我的经验——他们来自门诺派社区。- 门诺派社区。我的经验是，如果你以他们的方式与他们接触，他们最终通常会改变主意，因为在每个宗教社区中，你最终都会找到一个理解到他们宗教信仰的一部分是你不伤害那些无法自救的人。

我们是成年人，可以照顾我们的孩子。我认为我不反对在信仰层面与人们合作，告诉他们，听着，你知道，如果你，让我尝试回答你所有的医学问题。如果你仍然存在信仰问题，你觉得上帝会为你孩子提供帮助，那么，猜猜看？上帝帮助那些帮助自己的人。

我知道科学。科学为我们提供了这些可以挽救你孩子生命的疫苗。上帝帮助那些帮助自己的人。所以我们必须更好地沟通。我首先承认，在过去的几年里，尤其是在COVID-19大流行期间，我们本可以作为科学家更好地沟通。所以你不会从我这里得到任何反驳。但是

现在，面对这场危机，我们国家没有理由不全力以赴，将我们的麻疹疫苗接种率提高到90%以上。因为否则，我们就无法控制住疫情。对于那些不能，对于那些真的不在乎婴儿或儿童死亡的人，我会告诉你还会发生什么。一旦我们失去麻疹消除地位——

那么，当我们前往欧洲已经实现消除地位的地区时，我们可能会被迫出示小黄卡，证明我们对麻疹具有免疫力或已接种麻疹疫苗。那些小护照。对，那些小护照，是的。但我的意思是，我甚至感到尴尬，因为我根本不在乎。我真正关心的是，在实现这一目标的过程中，

我们将会有更多人死亡。本集由Principles赞助播出。美国政府的债务增长是否有上限？如果债务得不到控制会发生什么？政策制定者或投资者应该怎么做？这些都是传奇投资者、《纽约时报》畅销书作者雷·达里奥在他新书《国家如何破产，大周期》中探讨的紧迫问题。这本书将于6月出版，现在可以在任何销售书籍的地方预订。

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特别是MMR疫苗。你知道我接下来要说什么，关于这种特定疫苗的指控以及与自闭症的联系。许多父母可能知道，美国的自闭症谱系障碍（ASD）诊断率正在上升。疾病控制与预防中心表示，目前的数据是每36个美国儿童中就有1个。这是一个非常广泛的范围。

神经发育障碍，没有确定的病因。但昨天，星期四，卫生与公众服务部部长肯尼迪说，他从世界各地召集了数百名科学家来研究这个问题。他承诺这样说。到9月份，我们将知道是什么导致了自闭症疫情，我们将能够消除这些暴露因素。这给了很多人巨大的希望。你对正在进行的研究了解多少？

我知道正在进行的努力很少，试图重新审视之前的自闭症研究，但我不知道在那里讨论了什么。我只想说以下几点。所以，我是一个在我的职业生涯中作为一名医生照顾病人的人，现在可能有一些人听到我说，我知道我照顾白血病病人很多年了。

给人们虚假的希望是你永远不应该做的事情。这绝对是，你可以非常支持人们，但给人们虚假的希望是错误的。除非有人，除非有人真的知道答案，或者对答案有相当好的了解，或者认为他们对答案有很好的了解，否则我不会。

看看作为一名科学家，一个人怎么能做到。如果只是问我作为一名科学家，这么快就能得到答案吗？我看不到任何可能的方式，记住你是在和提出疫苗“曲速行动”计划的人说话。自闭症是一个极其复杂的问题。所以我们有诊断偏差的问题，我们不知道有多少病例是真的，有多少是真实的？

自闭症的增长，有多少只是我们现在有了诊断标准，我们更频繁地进行诊断？你所说的，在这里要明确一点，因为你经常听到肯尼迪部长将现在的比率与他小时候的比率进行比较。你所说的意思是，ASD保护伞下的各种事物范围只会扩大。所以它比现在的类别要窄得多。对。我并没有否认可能存在环境因素，我们知道可能存在遗传特征。已经有了

在科学期刊上的出版物。这里存在遗传和环境的可能性。但是所有这些相互作用的总和以及梳理这种难以置信的复杂性，试图在六个月的时间内做到这一点，你可以帮我计算一下到9月份还有几个月的时间。但在六个月的时间里

除非你从其他已经参与其中的人那里购买研究成果。是的。我的意思是，这是一种可信的得出结论的方式吗？他可能了解一些我所不知道的研究，这就是为什么我要在这里表示尊重。你知道吗？我很想听到它被呈现出来。但是，我要向你提出的，我不会接受作为自闭症原因的是

MMR疫苗，或者我们使用的任何其他疫苗，因为我们在数百万儿童身上研究过它们。我想就这个问题专门向你提问，因为美国总统说某些人工因素导致自闭症发病率上升。星期四，他说，也许你停止服用某种东西，停止吃某种东西，或者也许是注射了什么东西。

但有些东西导致了这种情况。在那之后，RFK出现了，卫生与公众服务部部长出现在福克斯新闻上，驳斥了14项研究，这些研究表明自闭症与疫苗之间没有联系。他说这是一场疫情。疫情不是由基因引起的。基因可以提供脆弱性，但你需要一种环境毒素。所以我们知道，是一种环境毒素导致了这场灾难。我们将找到它。

是否有科学证据排除遗传因素是ASD的原因？没有科学证据排除遗传因素。事实上，已经发表的数据表明，遗传因素可能导致自闭症。

显然有一些数据表明，环境因素可能导致自闭症，但人们必须非常小心，非常小心地将环境因素与自闭症联系起来。有一张很棒的图表显示，可口可乐的增长与自闭症的增长同时发生。

但你也可以在网上找到一张很棒的图表，它显示有机食品支出的增长也与自闭症的增长同时发生。虚假的因果关系。科学家不想发现虚假的因果关系。我们想找到真正的因果关系。也许这么说吧。

我们许多FDA的人，像我一样。我花了六年时间，在获得大学学位后，获得了医学博士和哲学博士学位。在那之后，我又花了六年时间

在内科进行培训，并在血液学肿瘤学方面进行研究，所以我获得了三个委员会认证。在那之后，我在学术界、工业界和政府部门工作，真正专注于人类健康。我们对科学有相当好的了解。所以问题是，

我希望人们，至少在今天听我说话的时候，能把我当作一个可信的证人来说，

如果我告诉你很难相信你在电视上看到的人，但如果你听到我的声音，我希望我是支持疫苗益处和风险背后科学的可信证人，特别是对于MMR疫苗，但这对于疫苗来说也是正确的。你说可能存在环境因素，环境毒素。他说我们知道这是一种环境毒素。

如果研究正在进行中，你怎么能知道呢？我不会再在这个问题上与肯尼迪先生争论了，但我将告诉你科学是如何运作的。科学，当它以最佳状态进行时，是对所有可能性保持开放的态度。对于这种情况，我们有大量的病例，我确切地不知道是什么原因造成的。这是因为我不是自闭症专家。至少我交谈过的人也在思考

并试图研究环境、遗传等所有不同的可能性，它可能是其中一种，也可能是两者兼而有之，或者两者相互作用。但我认为没有人拥有那种可以像那样断然说话的知识。不了解科学的人，不了解科学运作方式的人，想通过伪科学控制他人的人，

他们用绝对的术语说话。但是，你如何从伪科学家那里识别出真正的科学家，因为科学家很少用绝对的术语说话。有些是绝对的。如果我现在拿起这个杯子然后把它扔掉，我知道重力会让它掉到地上，它可能会碎掉，并在工作室里弄脏。另一方面，大多数事情并非如此黑白分明，我们不会用绝对的术语说话。

而伪科学家很容易用绝对的术语说话，因为他们实际上并不是为了人类的利益而使用科学。他们通常是为了自己的利益而使用科学。你谈到了资历。我们注意到肯尼迪部长聘请了一位名叫戴维·盖耶的人来分析自闭症与疫苗之间的联系。

他于2011年被马里兰州指控非法行医。那是在他父亲的医疗执照因让自闭症儿童服用激素阻断剂而面临暂停几周之后。那么，公众应该了解或期望他为美国政府所做的工作是什么呢？

所以，我只能说，据我所知，他大学毕业后并没有接受过我们在这里重视的任何科学方面的培训。我认为我们可以预期的是，疫苗与自闭症之间将会确定存在关联，因为这已经确定了。

这不是科学的进行方式。你是在说他进入研究时就有一个预先设定的概念，你所说的就是这个意思。我知道他父亲（最近去世）的证据，我也知道盖耶先生过去写过什么，他们有一个坚定不移的观念，认为疫苗会导致自闭症。所以，我很难看出我们如何才能得出除了疫苗会导致自闭症以外的其他想法。

好吧，我们将关注他的研究结果，但这显然会对疫苗以及疫苗的采用或对疫苗的信心产生影响。是的。所以，我只是，我认为作为一个相信我们国家实力的人，

我们的实力在于我们作为一个国家保持健康，如果我们不利用疫苗，我们将变得不那么健康。我们的对手会嘲笑我们，因为我真诚地怀疑像中国这样的国家

实际上会坐下来考虑，你知道，我们应该对麻疹疫苗产生怀疑。他们知道麻疹疫苗有效，他们会让他们的民众接种疫苗。我还想利用这个机会告诉你关于麻疹的另一件事。当然。将我们的疫苗

麻疹病例数量与包括罗马尼亚、乌兹别克斯坦、哈萨克斯坦等在内的世卫组织欧洲区域进行比较，这些地区的公共卫生工作不如我们健全。

这根本不对。我们现在应该将我们的麻疹应对措施与我们在20世纪的头二十年到2019年麻疹疫情爆发之前所取得的成就进行比较，那就是我们不应该有任何因麻疹而死亡的病例。我们不应该，我与几个人都遇到过这个问题

这是你最接近我的一句话，这句话可能有点出格。将儿童因疫苗可预防的传染病而死亡的情况仅仅视为预期或无关紧要的事情，这对我来说是不可接受的。在我的生活中，在我的近亲中，

有两个孩子死于父母。那些父母心碎了。他们心碎了好几年，现在我的眼睛都湿润了。任何家庭都不应该失去孩子。即使，我对德克萨斯州的家庭表示同情，即使那些认为他们没有让孩子接种麻疹疫苗是对的，因为上帝希望如此，我也为他们感到难过，因为他们不必要地失去了孩子。

你的FDA同事仍在研发更多疫苗。我想问你一下Novavax COVID疫苗的批准问题。它被推迟了。你是否知道FDA不应该批准这种COVID疫苗的任何理由？所以我真的不能谈论我参与过的机构仍在考虑的事项。但我可以说，

An extended version of Margaret Brennan's full interview with Dr. Peter Marks, the former head of FDA's Center for Biologics Evaluation and Research, a portion of which aired on "Face the Nation with Margaret Brennan" on April 13, 2025.  To learn more about listener data and our privacy practices visit: https://www.audacyinc.com/privacy-policy Learn more about your ad choices. Visit https://podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 我们没有听到任何关于它的消息，因为通常情况下，到这些疫苗的目标日期，我们应该会听到关于它们的消息。这令人担忧。这让你担忧，因为你认为我们政府未来批准疫苗的方式可能会发生变化？我想从更宏观的角度来看，撇开任何特定的疫苗不谈。我认为仅仅是我被解雇了，这本身就让我担忧。我认为……

我希望这不是因为我在细胞组织基因疗法和现代化献血政策方面的工作，有人认为我做错了什么。他们为什么会这么想？我怀疑。我不知道。我不知道。但我怀疑这是因为我们想要……在疫苗的处理方法上发生了明显的改变。

我理解这可能是一个选择，我们今天想要更多地关注慢性病。但这就像，你知道，你为什么要……

你为什么要淡化对公共卫生如此基本的东西？这就像我告诉你，你知道，不要再费心区分你的饮用水来源和污水排放地了。你永远不会那样做，对吧？因为早在300年前人们就发现不应该那样做。我们为什么要倒退？

让我们的孩子冒风险。记住，在18世纪，在世界各地，10%的人，10%的人死于天花，因为他们在生命中的某个时刻感染了它。有些人群的比例是5%，有些人群是20%。我们不再知道天花是什么了。

为什么？因为疫苗。任何试图告诉你这是公共卫生或卫生设施问题，或者病毒只是累了的人，只需要看看这种病毒的顽强程度就能知道

它之所以不存在，唯一的原因就是疫苗。许多联邦机构，尤其是在公共卫生领域，都进行了大规模的人员裁减。我相信，在FDA本身就有超过3000人，总共超过10000人。公众需要了解这些裁减的影响吗？我认为我能评论的是，留下的人会尽最大努力

维护公共卫生，好吗？他们正在努力，因为有很多事情要做，但他们是英雄。

公共卫生领域的英雄是每天来上班的普通人。他们密切关注感染情况。他们确保即将批准的疫苗能够顺利通过审批流程。他们确保对疫情进行调查。这些人正在尽其所能继续完成他们的工作。我希望，你知道，事情能够得到妥善安排。

彼得·马克斯博士，感谢您的时间。非常感谢。 </raw_text>