81.是《母狗》不是《雌犬》，母爱何以成为弱者的暴政
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我这个小身体

今天很难睁眼

Hello 大家好,欢迎来到新一期的《痴人之爱》我是阿卓那这次来到我们节目的嘉宾是周瑜杰,周老师他之前来我们节目聊的是玛丽安娜·恩里克斯的《床上抽烟危险》他也是那本书的译者此处应该要有掌声因为上次瑜杰来的时候还是博士候选人那这次来呢,他已经是巴塞罗那自治大学西班牙语文学的博士了

新鲜出炉的那种还热乎着的那种那接下来我们就以热烈的掌声欢迎她再次返场来到我们的节目《痴人之爱》的听众朋友们大家好我是你们的雨洁我之前已经跟大家见过面了就是通过《床上抽烟危险》那期节目然后呢今天只有我一个人会有一点点压力但是呢也是给了我足够的时间和空间可以让我跟阿卓大聊特聊把心里什么想说的都说出来所以这次容量可能会比较大就是我

我不知道大家到了我们这个年纪 30 岁左右跟原生家庭之间的关系会变得有一点点微妙到了这个年纪之后我已经经济独立然后有了跟父母对话的一些资本和立场那么这个时候我就会去清算一些童年创伤在不断拥有权利这个过程我就会不断地跟我父母清算我童年的创伤我的父母就会开始反思在这个清算的过程中然后那天他

在跟我一起吃饭的时候她就跟我提起我小的时候的事情就问我说我小的时候她是不是一个特别慈爱的母亲因为她自己认为她自己是一个脾气非常好的女人但是呢我就会跟她列举出了种种的事情告诉她她曾经在我童年的时候很急躁很失态就是让我很受伤的时刻我跟她说了这些话之后呢我妈就非常的内疚发自内心的感叹就是说我那个时候为什么要这样

为什么不能更温柔的对待你就其实那一瞬间我是鼻子一酸是很想哭的到了那个时刻我的情感非常的复杂因为一方面我作为一个女儿我在跟曾经的母亲清算过去的一些东西但是呢当我长到这个年纪我自己也快到了一个可以做母亲的年纪我在思考生育这件事情之后我又会对我的母亲产生同情和理解

所以当她在内疚的时候我又会觉得非常的不忍我那个时候我就会告诉她就是不必自责这些不是你的错你没有必要做一个完美的妈妈就我觉得到我这个时刻我觉得我跟我母亲的关系就会变得更加复杂一些就是我觉得我可以跟她共情作为两个女人之间的对话所以说我就觉得聊母女关系是一个非常非常触动人而且是有源源不断的东西可以聊的话题

因为我觉得母女之间的东西太好聊了它这个之间的东西的复杂性微妙性都不是说别的亲密关系可以比拟的所以我就觉得这次跟你聊词犬这本书我可能会更有感触开始的时候你一直都在跟我讲你可能会大聊特聊然后特别担心你会跑题嘛但是当你画闸子一打开的时候我脑子就是灵光一现你要大聊特聊的东西跟我想要大聊特聊的东西是对上的

我也想聊这个母女关系因为你刚才讲到了母女之间有太多太多的话题可以讲前段时间是母亲节嘛我记得有很多的播客节目他们都推出了母亲节专辑主播们纷纷下场讲述自己的母女关系我其实中间也听了几期

在这些节目里面其实很少能听到那些女主我们他们分享的故事是讲我有一个和我亲密无间的妈妈我们之间有过多么多么亲密的时刻她是世界上最爱我的妈妈我们的关系是世界上最和谐最亲密的母女相比于这种

温情默默的充满人性光辉的叙事我听到的大部分的节目大家在分享的其实都是自己和母亲之间充满伤痛像泥潭一样的很挣扎的关系我们一直在讲我们和母亲之间的关系很复杂很纠结聊这些话题的时候能够感受到的往往都是一些不太好的回忆而这些不太好的回忆中间又会掺杂着很多的不安

不忍,同情,难过有一种同呼吸共命运的悲伤的感觉之前不是有一句古诗叫什么至亲至疏夫妻吗我觉得至亲至疏的不是夫妻是母女啊我们今天要聊的这本书它其实是一个类似于母亲视角出发的这样的一个故事嘛

我其实看的关于女性的视角的故事多了之后很多时候会发现从母亲的视角出发写的母女故事和从女儿的视角出发写的故事是很可能完全不一样的就我们完全可以把母亲父亲女儿以及儿子这四个元素像化学元素一样排列组合就我们可以思考一下我们在文学和影视作品里看过的母女母子妇女和父子

这四种组合的故事我们确实会发现母女之间的关系几乎可以说是最揪心和最痛苦的了母亲和儿子以及父亲和女儿就是这两组关系它有点类似于生活在同一屋檐下但是孩子长大离家之后我们就不会再有什么太深刻的情感交集的陌生人而母女和父子

则分别是各自命运的类似于共同体一样的存在因为我们很有可能会因为彼此先天被给定的性别身份和传统家庭关系里的角色位置我们往往会被推向相似的命运处境里面去当然在这个程度上我会认为

父子关系相比来说要单纯太多了就是哪怕有再多的对抗和挣扎但是父子关系经常我们可以用一句话来总结就是质疑父亲理解父亲成为父亲我觉得奥德修斯的历险记他

基本上就是所有父子故事的一个原型了一个家庭里的王位和矿都是要传承给儿子的嘛那又很少有男性他能够忍受继承王位和继承矿产的这条捷径的诱惑所以哪怕他前妻跟自己的父亲会有再多的抗争就像就是年轻的雄进选手和年老的雄进选手就是双方进行博弈的那种 ego 的对抗但是最后他们双方一

一定会达成某种程度的和谐儿子就会成为父亲我理解了父亲我将成为一个全新的父亲但是母亲和女儿之间的关系就不一样了如果说父子关系它是父权制家庭里面主体和主体之间的权力更迭那母亲和女儿其实就是家庭关系里的永恒课题

我们没有王位能够继承我们能够从母亲那里继承的只有身为女性的不断重复的痛苦和挣扎哪怕我们能从母亲那里得到爱但是这种爱我总觉得它是混合着某种痛苦和诅咒的我不知道这样说会不会有点太过分我觉得你说的没有问题没有任何问题因为我们大家有的时候可能不愿意去直白地面对这个问题

但事实就是这个样子当然我们不能这么一概而论父亲和儿子之间肯定有非常细腻微妙的情感无数的文学作品都非常细腻地给我们展示了这一点对吧而且我们中国历来都有一个非常传统的一个主题一个母题就是杀父之仇我们很少会有杀母之仇但是我们在很多武侠小说在小说的母题里面都找到了一个杀父之仇杀父仇人它是一个非常非常深重的仇恨在我们中国人的叙事里面

不光是中国人的叙事里面你可能在这个整个世界的叙事里面对吧比如说莎士比亚的这个悲剧里面也是我觉得之所以她能够变成如此深切的一个母题是因为父亲她相当于是整个家庭的这个权力的中心那么你摧毁了我的权力中心那么我势必就要报仇去夺回我的主权从这个角度我们就可以看出其实

父子的关系从父到子就是一个权力的根叠嘛就是如果我们没有打破这个男权的叙事的话它就是这样的一个延续所以说你说的没有任何问题关于母女我也非常非常认同母亲传递给孩子的一定是她这个性别给她造成的桎梏和血泪一定会投射到自己的孩子身上那么投射它可能会有两种一种就是她没有意识到自己的痛苦是什么造成的她只是下意识地把自己的痛苦

传递到更无辜的弱者就是自己女儿身上还有一种投射是什么样的投射是反向的投射

意识到了自己的痛苦他想要为自己的女儿逆转命运但他可能这个劲没使对反而达成了一样的效果刚才你讲到了一个很有意思的话题就是杀父之仇他立刻就让我联想到了我们很早之前做的一期节目就是脱兵的名门他其实就是把阿加门农的故事重新写了一遍就以现代的视角重新写了一遍然后我当时为了做那期节目把

埃斯库罗斯的阿加门农电酒人和报仇神就是俄瑞斯特斯三部曲当时看了一遍看的时候发现了一个非常有意思的一个现象阿加门农他被杀的一个故事起因是因为阿加门农他献祭了自己的长女伊菲格尼亚把他的女儿给杀掉了相当于是当然我们看书们就知道伊菲格尼亚她其实是被献祭了被受虐的女神给带走了在神话里面是没有死的但是呢她的妻子

克里泰涅斯特拉呢是认为她丈夫杀掉了她心爱的女儿在阿加门农得胜归来之后她就设计跟自己的情夫一起把阿加门农给杀掉了那么在克里泰涅斯特拉她把她的丈夫杀掉了之后她的小儿子俄瑞斯特斯其实经过了一番斗争把她的母亲给杀掉了相当于是为父报仇

那么在古希腊你杀害自己的母亲会遭到什么样的报应呢你会被复仇女神追着满世界跑被复仇女神追杀俄瑞斯特斯他为了躲避复仇女神的追杀他就跑到了奥林匹斯山上去找众神来申辩

那么这个时候就出现了一个众审的法庭类似于陪审团制度一样的法庭那么由雅典娜来举行这场俄瑞斯特斯是不是有罪的这样的一个审判那么如果说判处俄瑞斯特斯有罪那是因为他杀死了自己的母亲如果判处俄瑞斯特斯无罪那么是因为他杀母是为了给他的父亲复仇

所以其实相当于就是奥林匹斯山上的众神他们要投票俄瑞斯特斯他是不是有罪我记得投票的人数应该是 12 个人 12 个神结果当投票结果出来的时候应该是 6 比 6 刚好平了那么这个时候最后一票在谁的手里最后一票在雅典娜的手里雅典娜她就把这一票投给了俄瑞斯特斯无罪因为她杀母是为了给父亲报仇雅典娜说我是一个父亲的神

因为他虽然有母亲但他是从他父亲的脑子里奔出来的所以他要坚定的维护父亲的权益于是俄瑞斯特斯

相当于他就被众神赦免了因为他杀害母亲是完全正当的权益他杀害母亲是为了维护父亲的正义我觉得从现在的目光来看的话其实就明白整个故事的系统它就散发着浓浓的父亲他是一个家庭和政治的中心形象的气息就是感觉父亲的角色也好儿子的角色也好他们其实就是一个家庭

一个政治最小单元的内部就是两个权力交叠的主体之间的这样的一种关系他们是站在关系中心的关系然后母亲和女儿其实就是边缘和边缘的关系我其实很多时候会觉得如果从女儿的视角看母女关系和从母亲的视角看母女关系的话其实是完全不一样的故事很多时候我们看女儿视角出发的故事

我们就会觉得我们和母亲的关系像是沼泽和泥潭我们是没有任何选择的余地就被一个痛苦的母亲以生理性别为女的身份带到了这个世界上同为边缘人的这种状态我们是能够深刻地理解他们的痛苦

因为我们是同一段家庭关系里的亲历者没有人比我们更了解母亲在婚姻和家庭里面承受的那种压抑剥削和灾难但与此同时就很多时候我们的共情和理解会成为母亲想要抓住的俯目或者说是救命稻草

这是为什么一个痛苦的母亲她总是下意识地会把自己的苦难宣泄到女儿身上她们下意识地知道相比于丈夫和儿子女儿是她在这个家庭里唯一可以拿捏的软柿子说什么女儿是妈妈贴心的小棉袄女儿她更像是妈妈贴心的软柿子因为只有女儿会深刻地去理解和回应母亲的痛苦

于是我们自然而然就会成为这种情感勒索的绝佳对象就像我刚才讲到听那种母亲节专辑的节目里面两个女主播她们就分享了自己和母亲之间又纠结又难受的关系她们讲完之后然后一个男主播就很真诚地说哎呀我跟我妈之间好像就没有这些事情哎

我长大以后他好像很知道跟我的关系边界在哪里反正他从小到大从没抓着我说这些事当然这可能只是个案就已经能够看到很典型的母女之间痛苦关系的传承母亲她太知道你的痛苦是女儿才能够理解的东西而女儿对你的理解甚至会成为你的痛苦的养料你改变不了母亲曾经经历过的事情

你只能去承受这种负面的情绪通过血缘关系不断地传递到你的身上当然我知道世界上其实是有很多理想的母女关系就我知道就有些朋友他和他母亲的关系特别好所以他也很受不了别人说母亲不好这样的一个事情

但是我就想说这个世界上可能确实就是我们既要承认有美好的母女关系的存在但有的时候我们可能真的就是要去承认母女关系它在一定程度上有着一种无法言说但是非常深刻的毒性但是从另外一个角度来说就是从母亲的角度出发的故事你会看到另外

那种很深刻的痛苦和挣扎就我前段时间看那个费兰特的暗处的女儿故事的女主角就是一个非常痛苦的母亲婚姻和育儿对她来说就是一个枷锁和骗局你在进入婚姻和开始育儿之前就你甚至不知道你的事业你的人生会因此崩溃甚至是毁灭如果没有女儿那个故事的女主人公

他可能能够更早的更顺遂的去进入他的学术事业但是他最后忍不住了他最后在他的两个女儿五岁和七岁的时候离开了自己的家逃脱了母职和婚姻然后他取得了学术上的成功他感受到了前所未有的轻松但伴随着这种轻松的却是抛弃女儿的自责和悔恨你会看到从母亲的角度来看母女关系你发现他们的这种所谓的情感纽带里面除了爱

必然也是包含着某种不可言说的怨恨倦怠甚至是绝望在这个意义上女儿又何尝不是母亲无论如何都甩不掉的累赘呢我们幼年时期就像寄生虫或者说像吸血鬼一样依附在这个年轻的女人的身上我们吸收掉她的生命力化成我们成长的养分

在这个过程中母亲甚至可能真的很强烈的怨恨过女儿的存在然后当我们长大成为有独立意志的个体的时候我们这种互相依赖又互相伤害的痛苦关系也已经定型了而且我们会离开母亲对于

对于母亲来说我们前面经历了那么多痛苦的关系最后你长大了你拍拍屁股要远走他乡了这其实对于母亲来说也是一种很痛苦的背叛和分离我其实真的觉得从母亲的视角和女儿的视角来看这些关系真的好纠结好痛苦啊

对阿卓你说出了很多我想说出来的话你在说母亲在对女儿的这个态度上面势必会包含着某种怨恨或者嫉妒或者愧疚都不是那么正向的情绪我反而觉得这其实是一种好事你知道吗其实我喜欢或者说鼓励一种坦白我鼓励抛去了道德枷锁

还有文化枷锁的一种坦白那就是女儿对母亲的指责和母亲对女儿的指责我都是非常非常鼓励这样坦白的叙事的因为我觉得只有在这样的叙事中我们才能去正确地看待亲子关系或者说母女关系正确地去对待它

因为过去我们中国人甚至是比如说我们父辈那一代他们其实完全的是被这种叙事给绑架的在他们的观念里面我作为孩子我就要无条件的爱我的母亲我要感恩我的母亲如果说我去指责我的母亲怨恨我的母亲那这是不孝的那这是会被谴责的那是要遭天谴的

这是极大的一种精神枷锁同时那对于一个母亲来说中国一句古话就是虎毒不食子他们觉得连动物尚且都有母亲这所谓的神性那你作为一个母亲你怎能不爱你的孩子呢如果说你不爱你的孩子你抛弃了你的孩子你该是一个多么不负责任多么狠毒多么没有道德的女人啊我觉得这两种叙事都是对人的深刻的压抑和束缚

我觉得我们要大胆地说出来我们对母亲的恨也鼓励母亲大胆地说出来她对女儿的恨当然这个说法可能又有一点违反社会的主流价值观但我只是觉得和解必须在那一刻才能达成我跟我母亲和解的达成就是在于我们双方倾诉了我们对彼此的怨恨然后表示了对彼此的理解

最近在看那个刚本加奶子的书它里面有一篇文章当然那篇文章讲述的并不是母女的关系它只是里面有一句话是说的是父母把孩子生出来那么孩子带给父母的是一种结束但是

父母带给孩子的也是一种结束那么两者就相抵消我个人就觉得我还是很欢迎或者鼓励这种坦诚的母女之间的叙事的阿卓你觉得呢最主要的我觉得是处理这段关系的时候要优先照顾好自己的感受在很多母女关系里面非常痛苦的女儿她往往是因为自觉亏欠并且共情母亲的痛苦

所以会选择去压榨自己的情感能量去回馈母亲的这种情感模式但是很多时候这种回馈它往往是一个遍体鳞伤的人你要去治愈另外一个支离破碎的人最后的结果就是两个人互相牵扯着一起在这段母女关系的深渊里面院线越深

所以可能每个人都有自己去达成平衡的一个方式互相对抗互相和解保持距离我觉得都是可以的就是找到适合自己的能够做到的让你的心里比较舒适的一种平衡关系

因为每个人的状况真的都很不一样每个人跟自己母亲的关系都非常的复杂而且充满张力没有一个万金油一样的解药如果能够达到和解的话肯定是最好达不到的话先保护好自己吧我只能说女儿们你们要先保护好自己

对 阿周我太同意你这句话了特别是当女儿们成年了嘛她们所要做的第一步就是把自己从这个原生家庭中摘出来把自己对母亲的愧疚也好亏欠也好共情也好中摘出来给自己能量给自己一种配得感吧

远离父母的人生课题因为也是我一个朋友他告诉我他面对他父母的这种婚姻他一次又一次的就是希望他母亲能够做出什么选择让这个母亲从某种泥沼里挣脱出去但是后来就是经历过一次又一次争吵拉扯最后他明白了他要让

她母亲自己去处理自己的人生课题亲密关系她母亲跟自己丈夫的爱情她母亲跟自己父母的这些关系都是她母亲自己要面对的人生课题跟女儿没有关系所以说我们没有必要承受和负担父母人生要承受的课题而且有些父母他会用自己的人生课题去惩罚自己的孩子孩子一定要在这个时候明白这是我不需要承担的东西

可能这个就是我们今天要聊的这本书它会给我们引发的关于母女关系的思考吧就是它必然会把我们的话题我们的思考引导到母女关系的方向里面去我觉得还蛮有意思的那么我们就回到今天的这部作品我必须要承认说这期节目的打算最开始完全是这本书标题的缘故

我当时看这个小说的中文名字词犬的时候,就已经感受到了浓浓的玉盖弥彰的味道,其实看这个书名我们大概就猜到它原名应该是母狗嘛,一个同时包含着侮辱女性和侮辱狗的这样一个含义的词,所以我其实很理解出版社在改名方面的一些考量,因为确实在特定的语境里面,这个词它已经被赋予了非常…

不堪入目甚至是令人作呕的含义虽然换名字这个做法它确实很直接的削弱了这个词汇的冲击力甚至可能会让这本书的很多潜在读者错过这个非常厉害的哥伦比亚女作家皮拉尔金塔娜和这本内容非常生猛的小说

那我们接下来就请雨洁来跟我们分享一下你对这本书的一个了解吧因为我之前有看到你好像是在哪里推荐过这本书我当时找你录节目的时候你也是一口答应下来了就为什么你会对这本书有这样的一个兴趣呢是因为我们刚才开头一直在聊的这个母女的关系吗嗯

是这样的阿卓就是呢其实了解这本书也是一个偶然是我在做我的硕士论文的时候我的硕士论文它就是做的亲子关系之间的危机质疑大家在道德中所歌颂的那种父慈子孝母慈女孝的这种亲子关系我就在研究文学作品中一些危险的扭曲的不伦的

不道德的一些亲子关系在读博期间呢我也会关注一些这样的文学作品那么无意之间呢有一次我在跟一个出版人聊天然后呢这个出版人他是个西班牙人嘛我就跟他聊到了我这个博士的题目他就跟我说我最近给《心经典》推荐了一个作品正要出版它就是关于这个题目的你肯定会喜欢那么我说叫什么名字他说名字叫做 La Pera 西语的这个名字翻译成中文就是母狗

我一听这个名字我就觉得非常带劲英文它本来这个作品的名字叫 The Beach 也是一个会被和谐掉的题目但我就个人就觉得非常的带劲然后我当时就非常的想读这个中文版本但是它可能是 20 年还是 21 年跟我讲的

但是可能到了今年年初还是去年年尾的时候他才出版了我等了好多年所以当时他一出版我就立刻拿来读然后我还有觉得特别有意思一点我的小红书账号已经开通了好几年了但是都没什么粉丝的结果那天我就随手发了一个我就觉得

"雌犬"这个翻译太过于含蓄了它就应该翻译成母狗结果我这个小红书一发出去就十万点击量我当时就没有想到天赐流量会这样砸在我头上就是因为这样的一个标题不过我后来也发现去关注这个标题的人他大多数都是被这个母狗背后侮辱女性的含义所吸引进来的大家都有这样的一种猎奇嘛所以就用进来了

就是通过那个现象才能够理解为什么出版社要把这个名字改成词犬不然的话可能会有很多争议不过呢为什么说把母狗翻译成词犬这个味道会大大削弱呢第一点我觉得本来在戏语中 la perra 它就是翻译成母狗

而且本来我们在中文中我们基本上也不会说到词犬词犬是一个个别书面而且极少用到的一个表达然后另外一方面呢本来拉美文学啊它就是一个非常非常生猛的文学用词通常都是很大胆的

而且语言就是直白按照西语的这个风格它不大会用到这么书面的一个表达然后第三点呢我觉得其实母狗不管是在英文这个语境中还是在西语这个语境中不管是 La perra 还是 The bitch

这两个文化语境中其实都有一个双关的成分一个是形容的狗一个就是指代的女人就是对女人的一种轻蔑侮辱性的一种称谓这其实也是可以理解为是一个双关的表达就是因为我们都知道这本书的主人公他除了那只 Chili 那只母狗之外还有我们的 Damaris 就是我们的女主其实他们之间是有一个双关的隐喻在里面的所以我觉得翻译成母狗可能会更贴切一点

不过既然是词权那就词权吧你说到这个话题的时候我想起来之前看到刘宇坤的一个讲座视频就有提到简中世界的语言被严重污染的一个问题具体表现就是跟女性相关的一些词汇或多或少几乎都是带上了一种跟性相关的贬义和侮辱的性质比如说像小姐

对吧,本来应该是一个跟先生差不多的客套称谓,但是我们知道你在大街上指着一个女性,你说这个人她是个小姐,是什么意思?但是你看与此相反的就是先生这个称谓,它往往代表着一个有社会地位和文化成就的人,那些非常杰出的女性,才能够被男权社会施予一个某某先生的尊称,比如说像嫂子,原本应该只是女性清楚的称呼,

但是我们知道很多低俗的玩笑它其实就会建立在这种带有家庭亲属关系的禁忌色彩的性幻想上现在很流行的什么嫂子文学小妈文学真的是太可怕了又比如说阿姨或者大妈

这些词会看似好像跟性缘没什么关系但它实际上又是一些带着男性凝视就是在男性的眼里缺乏性价值和性魅力的女性她们就会得到这种带有贬低和轻蔑的称呼

哪怕它原本是一个中性词但是在我们说出来之后就会发现它就变得非常的暧昧甚至是令人觉得很难受这样的一个状态又比如说娘我们都知道在中文语境里面我们说一个男人很娘是个什么意思说白了就是用一种侮辱女性的方式来贬低一个缺乏男性气概的人

说到这个我想到之前看演艺演乐的女性专场脱口秀他们当时就编了个段子讲这个事大概的意思就是说我们为什么要这么恐惧娘炮这个词呢用娘做成的炮明明应该是世界上最恐怖的武器它怎么就能成为一个嘲笑男性的词汇呢

但是不管怎么样只要我们稍微留意一下我们就会发现生活中大多数跟女性相关的词汇几乎或多或少它都在日常口语的使用场景里面包含了厌女和儒女的色彩我们对于自己的语言我觉得是需要进行某种反思的嗯

我觉得阿卓你说的特别对你想说的就是也是我想表达的东西其实这一点现象我早就发现并且非常的反感这种反感你很难找到一个具体的环境去表达我们大家都会习以为常嘛你刚刚说到小姐这个词那我就想到了还有侮辱动物的一些词比如说鸡那你说鸡做错了什么呢那女性又做错了什么呢包括还有你说的先生这个词吧

杨将他就被称为杨将先生还有林徽因先生好像一个女性他脱离了女性的称谓他就获得了一种荣耀那么这种荣耀什么呢就是成为一个男人当一个女性极度优秀之后她就可以成为一个男人那这是一种什么样对女性的侮辱又是对男性怎么样一种抬高呢还有包括你所说的这些

很娘啊你好娘你好娘娘腔啊其实它的底层逻辑就是你看起来像个女人看起来像个女人有什么错呢那就是因为女人本来就是一种第二性一种更低等的生物你作为一个高贵的男性的性别你怎么能去跟第二性搭边呢还有包括女强人这个词它也是一个侮辱女性的一个词

没有男强人的这种说法只有女强人但凡一个女性她具有一些事业心勇敢果断豪爽这些特质她就会被赋予一种第三性的特征还有女汉子其实我很讨厌很讨厌这个词语

我就很不喜欢这样的叙事然后你也会发现汉语中但凡是那种特别有贬义的词其实都有很多都有女字旁比如说腰啊一时之间想不出来特别多之后咱听众也可以补充一些我就在想其实我们中文虽然说很美但是它其实自古就是一个艳女文化上的文字就是我们从文字就可以深深地读出来这些艳女的东西而

我们的母亲们差不多就是 70 年代生的那一辈这样的母亲们其实很多人他们都是在这种文化中而不自知的就是认同了那一套并且他并没有意识到这一点是对他自己的贬低他只是觉得这是一种习俗我必须去遵循它而已

说到这个其实我想到我在日常生活中其实是觉得女性是需要去适应说脏话的语言方式的没有谁规定女性说话必须要文雅对吧要柔弱要说脏话当你情绪不爽的时候你就应该说脏话可是问题是在于当我想要说脏话的时候十个蹦出来的词里面九个可能都是跟儒女词汇是相关的就让我陷入了一种日常表达两男的一个境地就一方面

你被生活毒打成这个样子我怎么可能不说脏话呢但是另外一方面当我一张嘴当我习惯性的想要蹦出一些在我们脑海里出现那些脏话的习惯的时候你就会发现它们有些或者非常直白的或者非常隐晦的

都是包含着侮辱女性的那种含义和男性发生争吵的时候你要去辱骂这个男性你不小心可能先问候了他妈妈这个话题如果延伸出去也是一个非常值得讨论的事情了那我们还是先回到今天要讨论的这本书

《雌犬》或者说《母狗》这本书它其实是一个非常生猛的故事就像刚才于婕也不停地在强调这个故事它非常的猛故事的主线还是很简单的女主人公达玛丽丝她是一个 40 岁左右但没有生育的已婚女性她生活在哥伦比亚靠近太平洋的可能是悬崖上的这样的一个地区

小说花了很多的篇幅他在讲述这个叫做达玛丽丝的女人她非常压抑的童年少女还有婚姻生活直到她养了一条小狗一条小母狗她把这条小狗当成了自己的女儿来养育甚至把自己原本打算给女儿的名字也给了这条小狗她会把她的所有的爱和关注都投射到这条小狗身上但是后来转折慢慢的发生就是小狗长大了会跑出去

会不听话,后来小狗他还怀孕了,小狗也做了母亲,生了很多的小小狗,但是呢,小狗他开始就变得越来越不受达玛丽丝的控制,会看到在整个故事里,就达玛丽丝对于小狗的感情,就在不断地发生着微妙的变化,从一开始那种全情投入的爱,

慢慢混杂了厌倦和怨恨最后彻底变成了憎恨和敌意故事的最后它是一个非常血腥和暴力的结尾达玛丽丝她亲手杀掉了她曾经这么爱过的小狗感觉就像是一个绝望的母亲杀掉了她的女儿一样小说读到最后真的是有一种头皮发麻的感觉这个作者皮拉尔金塔娜她对于女性生活和情感的刻画实在是有点太

太细腻也太锋利了这种赤裸裸的绝望无论你怎么挣扎你的生活依然是这种没有希望的绝望在哥伦比亚海边的悬崖上用这种充满暴力的方式描写出来你作为读者感觉隔着书你被这个作者拿刀捅了一下

所以接下来也想听于姐来介绍一下皮拉尔金塔娜她是一个怎么样的作家皮拉尔金塔娜呢她是一个 70 后女作家其实成名还是挺早的是 03 年的时候开始出版她的第一本小说就是舌头上的痒

慢慢地有名气了但是呢他真正在西语世界包括英语世界获得一定的名气呢就是在 2017 年出版了《死犬》这本书之后这个作家呢因为他自己本身呢也不是说出身特别富裕大家都知道其实作家是一个非常容易反评的工作除非说你家里非常的 rich 才可以支撑你自己一直写作但是呢

像 Bilal Quintana 她也是一个普通家庭的女儿她为了写作就是想节省开支搬到了雨林中去生活了一段时间那个雨林就是这个小说发生的地点叫做 El Pacífico Colombiano 就是哥伦比亚靠近太平洋的那个部分那块土地它跟巴拿马地区接壤

那么这个地方呢气候非常的特殊还有非常多的原始的雨林和丛林比亚金丹娜呢当时就生活在这样的非常的贫困的非常的原始的土地上她就是想生活在这样的地方她可以节省开支嘛但没想到生活到这样的一个地方她觉得自己身上重新返回了很多动物性就是她要跟这个丛林进行斗争嘛

所以他也是在这个地方生活了好几年之后然后再重新返回到了我们的都市文明之中然后写出了这本小说这个是他引起一些报道还有西方主流媒体关注的一个故事然后他的作品我觉得特征就是关心现实他与一些比较喜欢写幻想文学的一些拉美作家不一样他的故事是着眼于现实

他的作品带有非常细腻的女性的一个笔触以及呢他的作品中也会带有一些情欲的或者这个情色主义的一个叙事刚才于姐也讲到了这个小说它的背景就在雨林旁边的悬崖上又是在海边但是很有意思的一个点啊一方面这个地方它非常的荒芜

非常的偏僻条件又非常的恶劣远离城市当然主要是因为穷他没有什么现代设备所有的一切都是破破烂烂的小说经常就会写到达马利斯他们住的那个茅屋不远的海滩上其实就是城里的白人过来建造的度假屋

跟他们的那种悬崖上的小破房子平民窟不一样那里就有漂亮的花园干净的游泳池会有石头铺起来的那种小路一下子脑子可能就会浮现什么三亚呀阿纳亚呀各种亚的这种画面

对于他们来说这种地方就是风景如画的海滨圣地他们就可以在这里度过非常悠闲的周末和假期这种场景真的非常的魔幻又非常的典型这种分裂的感觉一方面它是白人和其他外国游客生活的度假区域花园洋房现代景观购物天堂

另外一边就是当地的贫民窟他们好像还停留在科技非常落后的时代电视就还不一定有甚至可能还有通电和自来水的问题他们始终过着一种非常原始和破败的生活

这一点它在拉美文学中非常的常见也可以侧面说明这就是拉丁美洲的现实我最近手头在翻译一个墨西哥作家的作品它其实里面有一个非常非常相似的场景就是描述一个女孩她到一个海岛上去跟她的表姐和表姐的男朋友一起度假的一个故事那个村子也是非常的破败但是唯独有几座法国人

来度假造的房子完全跟周围的环境格格不入所有的游客就穿着华丽的这些欧洲的美国的游客他们来到这里但是他们好像一群候鸟一样来了这里就很快的就走掉了留下的就是永远破败的这群原住民

其实刚才你说的这个场景我之前在古巴也有见过特别特别深刻的一个印象就是他们有哈瓦那的老城区嘛就是完全是为旅游所建造的那里面有你想象中的海滩加勒比周杰伦的那个 Mogito 里面的一切穿着华丽的女郎莫吉托有酒吧

彩色的涂鸦有长长的海岸线漂亮的那种就是敞篷车老爷车但是你离开老城区你来到哈瓦那的人民他们生活的这个日常区域你就会发现真真正正的破败

马路中间就是大片的垃圾甚至有一个羊骨头头颅就滚在马路的中央臭气熏天全是苍蝇去他们的小卖部可以看到里面一盘的芝士放着湿漉漉黏乎乎的这个火腿片然后上面还有苍蝇在那一圈一圈的绕这样的场景在拉美其实是他们的现实但是我们看来是觉得很荒诞的

在这种非常恶劣的生存环境里面滋养出来的人性他也会透着一种非常直白的恐怖和暴力的感觉故事它的开头就很恐怖它开头其实就在讲一只狗被毒死了不知道到底是有人

他故意在给这个狗投毒找乐子,还是说是这个狗误食了吃掉老鼠药的老鼠,所以连带着被毒死了,留下了 11 只小狗,往往逮捕的那种小狗的主人,想要把狗送掉,但送不掉,因为那边的狗就是因为也不做绝育,其实会不停地生小狗,大家也不太需要这么源源不断地生下来的小狗,完全可以想象这些小动物,在这样的一个残酷的环境里面,如果一直,

等不到愿意收养他们的人他们的命运可能会怎么样子这个开头它就非常的可怕对应的这个环境里的人好像感觉都是这个样子的小说里面有讲到女主人公达玛丽丝她这个丈夫罗赫略的一个事情

他们家其实在养那个小母狗之前原本就有三条大公狗他当时就有讲到他们家那三条大公狗里面的第二条狗还是小狗仔的时候尾巴受伤了然后上面爬满了蛆虫甚至女主人公她还从这个小狗的尾巴上的伤口里还看到了一只

沉醒了的苍蝇从他的尾巴里爬了出来他把这个事情讲给了他丈夫听结果他丈夫对这个事情反应是哈哈大笑然后还用苍蝇给这个小狗取了名字然后他也没有想到要好好医治这条狗的伤口反而是直接抓起他的尾巴手起刀落直接把那个带着伤口的尾巴给砍掉了

当时达玛丽丝就快要被这个场景给吓死了,结果她的丈夫还不以为然地拎着那个带着蛆虫的尾巴说,我这样做是为了不让其他的地方也被感染。当然达玛丽丝就感觉到大概率其实她丈夫只是享受把一条活生生的狗的尾巴砍下来的这件事情,而不是为了救小狗,因为他把小狗的尾巴给砍了,又不给他做消毒和医治,万一搞不好这不是还要感染和长蛆虫吗?

罗赫略他也没有在做更进一步的治疗和消毒你会发现这样的一个像恶棍一样的男性形象他几乎就是小镇上所有居民的一个缩影包括他养狗他养了三条狗也不是因为有爱心你能够感觉他对狗很坏然后也很暴力养法也很粗糙他只是需要有狗在家里面看家护院你就能够明显感觉到这个地方生活的人真的都很可怕

达玛丽丝她是怎么样在这样的一个环境里面就是作为女性成长起来的她的这个状态真的很艰难我觉得你刚才总结的就是特别到位的一点就是比达尔金达娜她这本书里面的一个非常重要的主题就是暴力和贫穷因为我们中国有句古话叫做苍岭时而知礼节对吗但是像这种物资极度匮乏甚至你

生活在一个自然环境中它都有极度的不稳定性和危险性的地方整个人都是要戒备的时时刻刻都是想着要去战斗的一个状态那么你人性中的很多原始的一面动物性的一面就会暴露出来比如说你说的就是暴力

对暴力的这种享受对生命态度的不够谨慎不够敬畏或者说对于这种弱小生命的那种蔑视非常清晰的在这里面表现出来了包括她的丈夫也是很粗鲁的对妻子也很冷淡这些事情也都可以侧面的烘托出就是这个达玛丽丝她生活环境的恶劣然后没有希望整篇文章她因为她

并没有用一些特别煽情的词汇去描述过达玛丽丝的处境他整篇文章的用词叙述都是偏平淡的就是他没有刻意的去渲染达玛丽丝的痛苦我觉得他的叙述在这一点上非常的克制他这一点让我觉得有一种在一个更加动物

更加原始的一个世界中的一种特征我们只有在一个比如现代社会小狗死掉了然后我可以在抖音上小红书上面大肆传播然后有多难过大家一起来跟你难过更加把你的难过凸显出来了但是在那种非常原始的这种地带死掉或者说斗殴这些事情变得非常的稀松平常对于整个悲剧的态度

人就会看起来淡淡的没有那么的强烈但是我觉得在结尾处其实作者是有把他的情感稍微宣泄出来一点就是达玛丽斯他走进了那个丛林自我的一个放逐我觉得那一笔是把他的痛苦和悲剧性比较浓烈地传达出来的一笔

我觉得或者说达玛丽丝她没有生育她不孕不育的这种情况刚好就是这种环境的绝望的一种折射和体现这个地方她因为贫困和暴力连生命都凝固了这样的一种状态就你的整个人生育的力量作为母亲的力量在这个地方其实

都没有办法生根发芽但是我们看到越是贫困的地方女性其实就越容易被当成是一种工具化的存在不孕不育她就会成为你的原罪达玛丽丝在这里她 18 岁的时候就结了婚她 20 岁的时候就被所有的人指指点点就大家都用一种看起来很热心很关切但实际上就是在看热闹甚至是

冷嘲热讽的态度在给你施压她自己其实也因为她没有生育这件事情产生了很大的心理压力就你能够看到这种心理压力与其说是她来自于身为女性对生育孩子这件事情本身的那种渴望倒不如说生育后代这件事情是她作为一个已婚女性在那样一个传统和落后的环境里去证明自己存在感

和正当性的手段就你明显感觉到她很长一段时间她的这种执念不仅是落在孩子身上而且是落在怀孕和生育本身你只有经历了生育经历了孩子你才是一个完整的女人不然你身上似乎就有哪里是缺失的

阿卓你说的对你刚刚提到就是他周围的环境嘛他周围人对他的态度嘛其实你会发现达玛丽丝没有从外界得到任何的安慰没有得到任何外界真正对他的心灵的安抚达玛丽丝她曾经经历过的一个童年的创伤曾经他们家的

雇主的孩子跟他一起出去玩一个白人男孩结果呢那个白人男孩因为他自己贪玩想要去悬崖上结果被一个浪卷走了结果呢所有的人他们都把错怪在了达玛丽丝身上或者说他们并不是有意要去责怪达玛丽丝只是说他们的悲痛需要一个出口那么达玛丽丝就顺理成章的成为了他们的这个宣泄的一个出口成为了替罪羊达玛丽丝在那个很小的时候她受到了这样的指责

他就会觉得命运的诅咒是从那一刻开始的那么如果说达玛丽丝她长大了之后家庭也幸福生儿育女她可能会在这种儿孙满堂的忙碌的生活中忘记掉她的痛苦她曾经的这种创伤但问题就是在于这个诅咒似乎从来没有停止过她自从经历了那一件事情了之后她的生活就是节节退败她表姐的父母就是她的舅舅和舅妈

本来是比较富庶的嘛这边的地都是他们家的他本来在生活在这样的家庭他也是有希望可以幸福的因为他的母亲去了那个布威纳本都达斯打工他去打工的那个城市是哥伦比亚的第二大城市里伊波哥达很近但是呢

后来他的舅舅舅妈家败落然后他的母亲被一颗榴弹击中去世就是他的生活其实是千疮百孔的节节败退的但是后来因为我们大家都觉得可能生育是生命的一种延续嘛让生活兴旺起来就是有子嗣嘛但是

她一直都没有生育她就会觉得这是她人生诅咒的一种延续当然还有你说的不可避免的就是她作为一个女性她有这种生育上的一种社会强加给她的一种暗示一种规训那么她可能会觉得自己生不出孩子对自己来说是一个很痛苦的事情她觉得自己是一个失败的女人还有包括

包括到后来不可否认的就是她这么多年的被孕还有怀孕失败一次一次精神上的这种起落波折都对她和她丈夫的婚姻造成了影响那么她跟她的丈夫已经分房睡了两个人一直都是分房睡文章也很明确的提出了就两个人非必要不说话

可能就是因为达玛丽丝她处在的这种环境对我们来说很陌生所以我们可能没有办法去代入但是她换到我们现代人的生活讲那就是从小到大小的时候自己的玩伴嘎了一直都被责怪长大了之后自己的养父母家庭衰败破产了然后自己的妈妈很早就过世了然后自己和老公生不出孩子跟老公很冷淡

家里就很穷,大概就是这样的一个女性的一个处境。而且这种状态里面,他往往伴随着某种对于奇怪的巫术的信仰吧。你刚才讲到白人小孩被浪卷走的时候,真的他很无辜的,因为那个时候一方面他自己年龄也很小,当时大人们他们也没有陪着两个小孩去海边玩,本身就是一件不靠谱的事情。那个小孩他自己,

被卷走之前达玛丽丝是劝过他的就是这个事情危险的事你不要做那个小男孩不听然后他被卷走的但问题是在于他后来遭遇的这个事情非常的可怕因为他这个舅舅其实就拿树枝抽他嘛这个小孩消失的第一天他就用木条抽他一下第二天就抽他两下这个小男孩的尸体没有找到的时间越长

那达玛丽丝挨的打就越多直到到了第 34 天的时候相当于前面的 33 天她一直都在挨打然后那个小孩的尸体就终于被找到了你能够感觉到这个过程真的很恐怖因为达玛丽丝作为幸存者归来的时候就周围的人都没有想过达玛丽丝她其实也是经历了危险

他才回来的就没有任何人真的担心过他的安危也没有人对达玛丽丝的幸存表现出高兴和欣慰的情绪就像后来大家说到这个达玛丽丝不能生育的时候大家也会自然而然的就把责任推到他身上一样前面大家自然而然的把那个小孩的死灌到了他的身上后面他不能生育大家就会说是你不能生然后推到了他的身上达玛丽丝身上很

悲剧的一个点是他是会把这种外界对他的指责内化成为自己内心深处的一个愧疚和亏欠就你刚才说的这种创伤的回忆他会把所有的事情都联系在一起有一点感觉好像是他在他的精神世界里面用那种剪把自己越复越紧但是这不是一种做剪自复的那种越复越紧而是周围的人他在

不断地给你施加压力和迫害然后你渐渐地把周围的人施加给你的压力和迫害内化成为了把自己限制在某个区域的那种悲剧性的那种状态而且我不知道你在读小说的时候有没有这种感觉他的这个丈夫其实是被塑造成一个脾气非常暴躁的像恶棍一样的凶悍的男人吗但是我不知道你有没有这样的一种感觉就是

当这个凶悍的男人因为他平时真的太糟糕了他偶尔的平静的时候他没有发脾气他只是冷淡的正常的在对待达玛丽丝的时候你甚至会像受虐狂一样感觉到这段时间他好像还不错会觉得这个男的好像还可以会有这样一种感觉就比如说之前达玛丽丝她为了怀孕她要

去悬崖上摘草药她丈夫一开始是很生气的因为他觉得你鬼鬼祟祟是不是要搞一些巫术但是后来她发现达玛丽丝是为了怀孕才这么做的然后她跟他说了一句我是你的丈夫这件事情我们要一起面对当时就觉得两个人好像还行嘛这男的还怪好的嘞两个人还一起摘草药一起喝药感觉好像突然在某些时刻这个男人

就是因为他平时太暴力了他偶尔的这种正常竟然会给人一种温柔的错觉但是当然我们知道很快就是因为达玛丽丝还是没有怀孕嘛面对周围人的风言风语我们这个看起来还挺像个人的丈夫他就会立刻说我没有孩子那是因为达玛丽丝不能生你就会发现这个丈夫的一个暴力

他在这样的一个环境里面偶尔让我们看到的一些似乎是比较正常的时刻竟然会给人一种他还挺像个人的错觉当时我意识到我读这个小说产生了这样的一种感觉的时候我真的是敲敲自己脑袋天哪你在想什么我发现我的感觉跟你是一样的有的时候我就情不自禁的在这个丈夫表现的还比较有人性一些时刻我觉得哎

这个男的也没有坏到这种地步我觉得这可能也是作者给我们设置的一种圈套吧他本来就给我们预设了这个丈夫的形象非常的不堪但是他但凡稍微做得好一点的时候我们都会觉得这个男的还不错其实也就是中国大多数男性的现状这是可以说的吗底盘就很烂了但稍微做得不错一点大家都觉得还可以真的是这个样子当然通过

他把不能生育这件事情的责任推到达玛丽丝的身上其实也就是另外一个很点的表现了因为他们俩也没有去医院我们其实也不知道到底是谁出了问题但是当出了问题的时候他就会下意识就说是达玛丽丝不能生就下意识不干我的事我是个正常的男的发现这个事其实很有意思因为没有孩子这件事他对于婚姻双方其实都会造成心理压力的女性她会因为不能生育你认为你

你不是个完整的女人然后男性他同样会因为没有孩子面临男性气质受损的危机因为你不行当然面对这种危机她的丈夫当然是毫不犹豫地就把责任推给了达玛丽丝这个也是一个社会的习惯夫妻双方没有孩子那肯定是女的肚皮不争气了怎么会是丈夫的问题呢但是最后你一查是丈夫的问题对啊经常他们侮辱女性责骂女性的一些话语

包括但不限于以下比如说你是一只不下蛋的母鸡就是我人生中第一次听到这句话的时候我真的气得发抖真的是生理性的气得发抖就是我不明白为什么有人能够对另外一个人产生这样大的恶意仅仅他是因为一个女性所以我从小就是对生育这件事产生了一个非常强大的反感就是因为这些对于女性的这种恶意就是我就想既然你们对女性不生育的女性有这样的恶意那我就要成为这样的女性我们好歹还是生活在一个可以选择不生育的这样的一个

环境里面但是我们故事的主人公达玛丽丝她就没有这样的一个弹性了就你能够感觉到她的环境其实就是把她掐得死死的到了 40 岁的时候她依然没有孩子这个时候她脑子里面回荡的就是她的舅舅一直说哎呀 40 岁是一个女人枯萎的年纪

我觉得达马利斯这个处境当然可能这样说不恰当但是我觉得或许它可以对标咱中国 18 线小城市农村里面的那些女性的目前的困境达马利斯的处境跟他们是非常像的整个村的人都会来对你叭叭叭对你的生活指手画脚就是用这种话术来 PUA 你最后这种 PUA 就被女性内化进去了我觉得完全就可以对标 18 线都不要

要说是十八线了吧你说咱上海这样开放的一个城市啊但你说有多少女性有婚姻焦虑而且这个事情很可怕的点是在于她 40 岁的时候因为没有生孩子没有养孩子所以她其实显得要比同龄的女性要年轻和漂亮皱纹也少皮肤也好整个人其实是散发着一种青春的气息的但是在这样的环境里她就会觉得这就是耻辱的证明啊因为她不能生孩子

而且他周围的女性尤其是他的表妹嘴上说说哎呀羡慕年轻哎呀真好真漂亮下一句话你把刀子甩过来哎呀我知道这是因为你没有孩子你就觉得女性之间不自觉的恶意也很伤人打着为你好的借口在不断地践踏你的隐私

说的话也总是戳你的肺管子你就能够感觉到达玛丽丝她完全是生活在这种很窒息然后很恶意的环境里面的对是这样就说到那个卢兹米亚就是那个她的那个表妹其实她表妹也有一个很值得说的点就你看她表妹那个时候肯定比达玛丽丝小达玛丽丝 40 岁她估计就 38、9 岁 38、9 岁的时候她已经有孙女了当外婆了

他已经有了两个女儿和两个外孙女可以想象他的生活是怎么样的不断地生活在这个母职里面我们也可以窥探到一个充满恶意的女性她背后可能也会有一个比较伤痛的处境但是他在外面却会把自己的伤痛转化成刺向别的女性的利剑他要在达玛丽丝这里其实是找优越感嘛

我在我的家里生活得很不幸那我就要去外面侮辱另外一个在社会标准里不如我的女性哪怕我自己因为频繁的生育我在我的家里面可能遭遇了很多很糟糕的事情我们也不知道她丈夫怎么样估计也好不到哪去但是她偏偏就是在达玛丽丝这里通过我很关心你我很在乎你这些表象在她这里刷存在感

而且就让我想到那个曹七巧嘛就张爱玲那个金锁界里面的曹七巧她也是不断地被迫害的一个女性但是到最后她就去把自己忍受那些毒化为毒箭刺向自己的儿媳还有子女我们讲了这么多她的一个生存环境之后其实特别就能够理解达玛丽丝她在得到那只小母狗的时候她对小母狗的那种全情投入的关注和爱她生活在

这么残酷的一个世界里面,她的丈夫脾气暴躁像个恶棍,他们的婚姻就是你刚才讲到的非必要不说话的那种冷淡的凑合在一起的状态,她也没有朋友,她周围的女性都生活得很压抑,彼此的往来也充满了算计,八卦和试探,热情里面混合着恶意。

他这一辈子也没有什么被人肯定和关注的时刻之前讲到他一系列的厄运他妈妈死了他舅舅的地没了然后他一个人被抛弃的这种状态其实是伴随着他生命中一系列重要的日子的取消的他母亲死的时候他正要办成年礼因为他母亲的去世他大部分的时间

没有婚礼

没有怀孕没有生育没有孩子他是一个跟所有人都没有关系的外人他是一个生活在这个世界上的孤儿各种意义上的孤儿空荡荡的活在这个世界上这种什么都没有的空洞伴随了他整整 40 年的人生

所以其实当他得到那只小狗的时候小狗的到来真的是一个非常美妙的时刻这个小说他其实一直在描述他跟小狗相处的时候就真的让人觉得很温馨因为这个小狗让他觉得我是被需要的小狗是完完全全的要依赖达玛丽丝活下去的他刚接回小狗的时候这个小生命甚至只有他的一个巴掌那么大

而且还是一个跟他同样性别的小狗不像家里原本的那三条公狗体型又大性格暴躁简直就跟他丈夫一个德行一边被虐待一边跟他老公一模一样的这种状态所以他下定决心他不要自己的狗也在这么糟糕的环境里长大他要像照顾一个小孩一样照顾自己的小狗给他准备鱼汤喝然后教他去屋子外面拉屎撒尿

看到小狗长大了会跟其他大狗玩的时候他就会警觉地盯着那些大狗不要去伤害我的小狗也会警觉地盯着他的丈夫你不要像对待别的狗那样去对待我的狗要是你敢这么做达玛丽丝可能会冲上去跟他拼命你会发现一旦涉及到小狗的问题达玛丽丝的丈夫就会变得很平静突然做个人了或者说就是他的那种

恶棍一样的气质会收敛起来或者说其实就是一种撒手不管的状态明明这个人像恶棍但是当他撒手不管的时候我们会在他的瓶颈里面感觉到一种诡异的人性当然我们

当然我们也可以认为是达玛丽丝那个时候她身上爆发出来的那种护载子的力量感完全压过了她丈夫身上那种恶棍气质让她收敛了自己的性子不敢在小狗的问题上去触碰达玛丽丝的底线这个阶段她和小狗之间的关系其实特别的亲密和完美一个完全需要依靠着达玛丽丝保护

活下去的弱小的小动物不正好就是达玛丽丝投射自己情感需求的完美的对象吗

但是在这一点其实你就会隐隐感觉到头上的警觉雷达已经开始响了因为你就知道这种完美的状态它其实是一种不太健康的情感投射就像是一个生活在压抑的大家庭的母亲她会把自己所有的情感都投射到自己的女儿身上然后她的这种情感其实是包含着某种索取情感回馈的征兆一样当然这种回馈肯定不是说你要赚大钱什么的

物质回报而是一种非常充分的情绪价值我奉献了我自己照顾你养育你保护你那么作为回报你需要完全的依靠我信赖着我的付出和奉献你要完完全全的属于我只是说因为他投射的对象是这个小狗所以被需要的感觉完美的填补了他这个阶段的内心的空白和虚无

我当时看到这段的时候就是又甜蜜又焦虑脑门上的雷达已经在滴滴滴地响了对对对你的感觉跟我是一模一样的达玛丽丝她的生活的这种状态包括她后来对小狗的全情投入他们的这个蜜月期其实让我就觉得这是一个悲剧前的美好幻觉吧

达瓦雷斯毫无疑问他把自己心里的这种爱意柔软对生活的这种希望都投射在了这个小狗身上但是我们都知道一个母亲如果是一个痛苦的母亲如果孩子的出生是他唯一的希望那么这个孩子的出生可能就是一个悲剧

因为他实在没有什么东西了他就会把孩子视为自己唯一所有的东西一旦我们生活中只有拥有一样东西那我们就会害怕失去它或者说我们会对它有过高的期望都会造成一个很不好的后果因为

我们都知道养孩子是一个开盲盒的过程我们是没有办法得到一个我们期许的结果的我们只能抱着一种看一个生命成长抱着一个期待然后好奇的一个眼光去看待一个生命的展开而不能就是说我已经期许它是什么样子了它就必须什么样子否则我要怎么怎么样

我觉得其实达瓦利斯这种心态真的很常见在很多家长身上真的太常见了很多母亲可能在自己生活在自己家族中有诸多不幸但是她生了一个孩子她就觉得这个孩子是她的全部她终于有一样可以自己拥有的东西了这种观念其实就是一个悲剧的种子

所以这个故事往后的发展某种意义上是没有悬念的随着小狗的长大我们明显知道达玛丽斯开的盲盒是有问题的这个小狗明显不是那种完完全全贴着你的那种快乐小狗就它不是这是一条某种意义上是充满野性的加上没有绝育并且是一个被雌性激素支配的小狗

所以转折性的事件很快就发生了因为小狗其实长大的过程是很快的开始变得越来越不可控了它会独自的跑到森林里面去了小狗的第一次走丢其实是达玛丽丝最痛苦的时刻那个时候我觉得还是能够很深刻的共情到它的那种痛苦的因为它真的就像是一个孩子在林子里走失了的妈妈一样发疯一样的跑去森林里找小狗

他一遍遍地去搜寻小狗可能会去的地方从悬崖到这种小河边所有可能的地方他都去找从白天到黑夜浑身都被虫子咬得伤痕累累就你就觉得这个时候他这个丈夫又挺像人的真的是被他每天拉着到处找也没有做什么很暴力的行为包括还会下雨嘛因为是雨林天气也很不好

总是搞得很狼狈每天都这样去找小狗那小狗还是没有被找到不管怎么样当时她的这个丈夫就跟她讲说你要做好心理准备嘛就这个小狗就是找不回来了嘛她丈夫应该是这样跟她讲过的但是她也没有管不行啊就小狗哪怕真的回不来了她依然把家里的那个小狗的狗窝和小狗的被子

都没有扔掉都放在那里就跟那个尼古拉斯就是八岁被海水卷走的那个白人小孩一样他死了他的父母因为受不了失去孩子的伤痛也走了但是他们留下来的那个别墅里面这个小孩的房间是完完整整的保留在那里的就是他

死去的那个时候的那些床尾曼然后窗帘他最喜欢的图案就完完整整的就像是一个很痛苦的坟墓永远的保留在那里有很强烈的悲剧的宿命感当时那个白人小孩他就是被浪卷走了 33 天才找回尸体然后那个小狗好像就是在雨营里面也不知道干了什么然后 33 天之后才伤痕累累的回家这种对应真的是让人毛骨悚然

其实我觉得小狗的第一次出走就是削弱达玛丽丝对他的感情就我觉得因为达玛丽丝可能会视小狗的第一次出走为一次背叛他原谅了这次背叛我们可以看到他后面还是对小狗充满着这种柔情但是随着小狗出走次数的增多他对小狗的耐心在不断的减少那么我就觉得达玛丽丝其实把每次小狗的出走都视作为他的背叛

因为其实我觉得达玛丽丝她期待的一个孩子或者期待的一个小狗的形象是忠于她温顺的可以陪伴她给她情绪价值的一个小狗因为她觉得这个小狗是她的唯一那么她就觉得这个小狗不能离开她要忠于她但是这个小狗走了她就觉得是对她的背叛她是原谅这样的背叛的

但是呢直到有一次小狗怀孕了他发现小狗不怎么走了他以为小狗转性了结果他丈夫说了一句他怀孕了达玛丽丝就是遭受了重大一击达玛丽丝之所以会遭受重大一击他就觉得我自己没有怀孕但是你却轻易怀孕了他其实这里面会对自己的小狗是有嫉妒在里面的对而且在这个事情上你明显能够感觉到达玛丽丝她有太多不切实际的激情和怀

反而她的那个丈夫像是一个非常冷酷的旁观者每次她丈夫都会说一些很关键的话她丈夫明明是个恶棍但是在这段绝望又暴力的关系里面她丈夫竟然像一盏明灯

我觉得这种感觉太可怕了比如说小狗第一次走掉然后你刚才讲到他回来的时候其实达玛丽丝是原谅了他并且他以一种更加爱这个小狗的方式表现了他的那种就是视而复得和原谅的那种情绪就你能不能感觉到他对小狗的好几乎成为了一种自我感动的表演他会不停地去给小狗找吃的给小狗治疗伤

她甚至还问别人借钱去买药膏给小狗治伤和驱虫她会无谓不知道照顾它恨不得时时刻刻去看住它结果这个时候她丈夫其实就已经看出了问题的关键这时候小狗才走了一次她就已经很冷酷地说我不知道为什么你要在一只已经在丛林里面跑野了的小狗

随时还会在跑掉的动物上浪费时间它一定还会再跑掉的你会发现它这个丈夫的预演就很真实它丈夫真的太了解狗这种动物了它就知道这个狗会不停地跑当然还会回来虽然会回来但是它一定会有往外跑的这样的一个事情在不停地发生包括就是后来

达玛丽丝她为了限制小狗的活动范围就不让它跑嘛她就给小狗做了个绳套套在脖子上结果这一幕她吓坏了刚回家的这个丈夫因为她注意到达玛丽丝打的是一个活结小狗越是挣扎这个结收的就越紧这个结收的越紧小狗它就越是惊慌失措拼命的去挣扎那绳子就会在小狗的脖子上越勒越紧最后还是她丈夫啊

当机立断拿刀砍断了绳索解放了小狗当时这一幕真的是让人心惊胆战啊明明丈夫他才是家里像恶棍一样的角色但是这么一个恶棍他竟然被达玛丽丝为了控制小狗所犯的这个活节的错误吓了一大跳要知道这个丈夫他可是那种可以笑着把狗长了蛆虫的尾巴一刀两断砍下来的男人啊

但是她面对达玛丽丝在这个小狗身上所爆发出来的控制欲连这个丈夫他本身的那种暴力和恶棍的倾向都会被震住当时看内幕的时候真的是有一种很熟悉的冲击感在所谓的母女关系的那种状态里面母亲那种充满着好意和爱意的

控制欲它最后真的就会变成那根让人窒息的绳索勒在你的脖子上把你勒到就是整个人都要崩溃的一种状态它越是拿这根绳子勒你你就越想反抗你越反抗这根绳子勒你勒得就越紧然后你们之间的关系就越挣扎越痛苦达巴利斯浅些用那个活节把小狗勒死的这个事情真的又是一个非常形象的体现对于母女关系的一种

非常糟糕的状态是这样子而且你不觉得她那个丈夫这个形象也很点吗就是在一个夫妻关系也比较糟糕家庭之中往往母亲她承受的这种痛苦跟女儿的关系一团糟然后可能歇斯底里经常有冲突但是这个丈夫他就会充当理中客保有着一个最冷静的态度甚至带着一点冷嘲热讽的态度去点醒这个母亲但问题是

很多时候很讽刺的一个地方是在于

就是这种畸形的家庭关系孩子反而会对三不管的爹产生好感哎呀妈妈好啰嗦妈妈好有控制欲妈妈好烦哎爸爸好好呀爸爸好理性爸爸好有威严爸爸每次总是在我跟妈妈产生冲突的时候啊爸爸就制止了妈妈然后爸爸也不太管我啊

我跟爸爸的关系就好像非常的和谐和理智这种状态真的非常的常见和讽刺对于女性来说你会发现她其实真的是一种非常恐怖的恶性循环细思极恐这样真的太点了就这个丈夫的刻画其实我觉得他非常有意思你不能说他十恶不赦就是他这个人物刻画的是非常饱满的可以看得出在某些时刻他对达玛丽丝是有一些爱的但不多看得出他对这些小狗呢是有关系的有但不多

但是他就是在关键的时刻意味深长地看着达玛丽丝点出一些东西来就其实中国很多父亲不都是这样的吗这个父亲他跟这个家庭的关联是虽然有但不多而这种虽然有但不多就成为了他们权威的一个表现包括后来

后来我觉得特别有意思的一点其实达玛丽丝对小狗这个态度急转直下一个转折点是在于她看到这个母狗她并没有很好地对自己的小狗仔然后她吃掉了自己下的一只小狗仔而且也不怎么愿意给小狗仔喂奶你不觉得达玛丽丝她其实自己是在责怪她的女儿吗责怪她的小狗吗

他认为作为一个母亲应该像他一样全心全意地对待自己的孩子像他对待那个小狗一样地对待自己的小狗仔但是文中的这个 Chili 这个母狗却并没有这样对待自己的小狗仔却达玛丽丝觉得遭到了一次背叛就是这个原因她觉得她的母狗背叛了她

背叛了母亲这个角色而且他对于小狗有没有做好母亲这件事情去进行点评或者干涉的这个过程你不觉得他特别像是他表妹上身了吗明明他之前从他表妹那里得到那么多创伤的体验因为他表妹的那些热情和对于他如何成为一个母亲没有成为母亲的那种带有恶意的关切就成为了他对于小狗指责的态度的一个依据

因为你没有做好一个母亲而我是一个好母亲所以现在我是可以来审判你的你是一个不合格的母亲然后你是一个糟糕的小狗对是这样子包括达玛丽丝相当于小狗对她进行了多次背叛出走是背叛怀孕是背叛没有按照她想象的方式对待自己的小狗又是一种巨大的背叛

到这个时候他的耐心已经快到极限了那么他的终极背叛是什么呢终极背叛是这个小狗捅破了达玛丽丝的童年创伤就是他咬坏了当年那个小尼古拉斯就死掉那个白人小孩的东西达玛丽丝视其为终极背叛其实我们也可以对标这样的一个场景一个母亲可能她从小到大都有一个巨大的创伤然后这个创伤被分存在一个小盒子里她生出了一个孩子然后这个孩子她曾经对她

抱有了无限的希望结果这个孩子一次一次让他失望最后他就甚至对这个孩子产生了不耐烦的心思了结果有一天这个孩子把他偷买秘密那个盒子打破了他在暴怒的那一刻决定要送走这个孩子我觉得达玛丽丝其实她对母性的这个角色是有误解的

他们并没有仔细地去思考什么才是真正的成为一个母亲甚至他们并没有去思考什么才是母性怎么样成为一个母亲并不是由一个女人的本能决定的一个女人的本能并不能教会她如何成为一个母亲真正的成为一个母亲她是需要后天去学习的特别是在我们现代社会

我们明显就看出达玛丽丝她并没有学会如何去做一个母亲她只是说将她自己的这种冲动她自己的人生渴望的投射还有对自己社会角色规训下的一种认知这些东西揉合起来她认为这就是母性但是其实这是一个错的这是一个错误的东西

所以我才觉得这个作者他把主角是设计成了一个女人和一条狗反而会比一个女人和一个女儿要更加的直接和反应问题的本质因为如果说他真的是一个人类的女儿的话那你会看到这段关系他就是一个非常挣扎的互相反抗的互相迫害的状态了但是你会发现当

当这组关系它变成了人和狗之后就是狗它在人面前是绝对的弱势当两个角色它不是一个对等的状态的时候人性深处的暴力它自然而然就会滋生出来我们就会看到这段关系的一个本质就为什么它之前和小狗会有这样的一个蜜月期

就是因为这个时候的小狗它是柔弱的就像是一个小婴儿一样的完完全全依靠着它存在的如果说这是一个孩子的话伴随着孩子长大伴随着孩子越来越独立要离开你了你是不可能拿着一条绳子去把你的孩子拴在家里的

当你厌倦你的孩子的时候除了某些地方之外对吧你也是不可能把你的孩子送走就送走今天我这个孩子长得有点大我讨厌他我不想养他了然后把他送给了村口的老王虽然我知道这种现象它在某些地方依然很恶劣的存在着但是在

大部分的语境里面这是一个不可能的一个事情包括就是到最后你对孩子的这种愤怒和厌倦的情绪到达顶点的时候你直接杀死了他这是在一个人的语境里面几乎很难去发生的除非你说像美迪亚那样的一个事情它存在于神话里面但是在人的一个状态里面你要

直接把你的愤怒以杀戮的形式宣泄在孩子的身上这是不可能的就虽然很多人可能会讲带孩子就是带着他头痛欲裂恨不得把孩子给掐死但是这其实只是一种口头的情绪的宣泄能做到这一点的人是极少数的但是狗可以你杀人是有罪的你杀你的孩子你是有一种亲情血缘和伦理全方位的一个束缚

但是你去伤害一条狗伤害一个弱势的动物你其实是完全可以处于一种道德和伦理的免责的至少在缺乏动物保护法的环境里面你是可以得到豁免的哪怕你之前对这条狗投入了那么多的类似于人的情感但是最后当你谋杀掉它的时候你其实可以说我只杀了一条狗嘛怎么了

这其实是一个很让人细思极恐的一个地方就是这个故事它涉及的是一个女人和狗而不是一个女人和女儿但我们觉得它真正恐怖的地方就是在于假如说它是一个女人和女儿呢就是因为

在这样一个原始的环境之中它其实在这里面它是暴露着我们人内心的恶人性中的暴力的一种显现这种暴力是一直存在于我们的人性之中的这种暴力其实在我们母亲对待自己孩子的时候也是会有的只是说它

并没有以这种方式显现出来正如你所说的我们人在面对自己孩子的时候这个孩子再讨厌再顽劣我们都必须受到这个社会的压力受到伦理的压力社会道德的压力所以我们没有办法把自己人性里面的恶

和残酷展现在这个孩子身上比如说杀掉他或者打死他或者扔掉他但是我们在面对一个没有任何这种道德或者伦理加速的情况下我们就是可以把这种恶赤裸裸的表现出来就比如说我们杀死一条狗

所以说为什么虐狗虐猫的人是潜在的杀人凶手呢是因为这种人他们内心中的残酷暴力和恶是特别鲜明特别强烈的所以说他们在没有任何道德束缚的地方任何伦理束缚的地方他们就是会去把自己的这种恶极度的释放出来有一天他也有可能突破这种伦理和道德把这种恶释放在人身上

所以我觉得这里面其实就有一点可以强调的是说并不存在什么伟大的母性什么为孩子可以付出一切就是母性的本能会对孩子怎么怎么样我觉得不是这样的可能很多母亲都会在自己人生的某一刻想把自己的孩子杀掉只是说被一些社会和道德的东西压抑住了所以我觉得这一点就是

母性的一个反证我们在这里其实也可以强调一点就是虽然我们这一期节目一直都是在反思都是在解构甚至批判所谓的母性或者说母爱这种东西的存在因为它很大程度上被建构出来的这样的一个存在但这并不意味着我们在批判母亲或者说批判家庭中的母亲的一个角色因为我们在讨论这些话题的时候它其实始终有一个大前提

就是母亲她其实依然是一个父权制家庭里面悲剧的一个结果当我们在批评母亲或者说当我们在反抗一个母亲的时候其实在这个问题背后最可怕的那个敌人或者说最可怕的那个压迫者他始终是在这段家庭关系里面占据所谓中心位置的父亲一个男性的形象

不管在这个故事里面,她像达玛丽丝的丈夫一样,表现得多么的平静,多么的理性,多么的理中客,但是我们永远不要忘记,悲剧的根源是落在这样的一个大家长身上的。我还有一点想强调的是,我觉得这本书它可能,

对于丈夫的或者说对于父权的这个批判它肯定是有的它可能它的重点更是落在我们在一种极端的荒芜的贫穷的环境之中我们人性中的本能的东西动性的东西会无限的暴露出来那返回到我们文明社会就是说我们的文明社会其实对我们来说也是一种约束在这种富足的文明社会中我们支离劫了但是

并不代表我们身上这种动物性的东西和这种人性中阴暗的东西就彻底被消除了他只是被压抑了而已我觉得他想讲的确实是这样的一个东西包括我觉得就是最后达瓦利斯他其实并没有原谅自己他虽然说感受到了那一刻的如释重负因为他处理掉了他的背叛者就是这个背叛他的狗但他

为什么最后他又会走向丛林选择放逐自己其实这是达玛丽斯对他自己的惩罚他一直在证明他自己是一个好人他一直在努力成为一个好人为什么呢从他很多行为我们可以发现比如说他住在前主人的家里面帮前主人料理屋子很完好的去处理尼古拉斯的遗物就是这个死掉的小白人的遗物达玛丽斯其实是在赎罪的

那么他赎罪的这个前提是在于他自己觉得自己是有罪的他想通过种种方式去赎罪以获得自己的幸福赎清自己的罪孽但是当他杀掉了这条狗之后他就会发现他自己再也没有办法就是赎清这个罪孽了再也没有办法成为一个好人了回到那个八岁之前的那个下午之前的岁月了所以说他最后选择了放逐自己其实他始终都是对自己的一种惩罚那我觉得这其实是一个非常悲剧的

就是一个女性她生活在这种社会舆论之下始终都觉得自己是有罪的是不配得的很多生活中的女孩子她其实都有这样的问题觉得自己是有原罪的比如说可能从小就在父母严苛的管教之下自己有不配得感遇到任何的转机她都觉得自己是会往一个更坏的地方去走

他认为这是命运其实这应该就是他的内心的这种负罪感带给他的一种不配得导致他做的选择

之所以会想到这个可能也跟我最近一个阅读有关我在这儿就跟大家安利一下吧就是有一本书叫做《我的吊带裙》是一个打工作家写的叫乌霞一个女作家写的她是一个女工然后现在就是处于一个无业状态有两个女儿在深圳生活得非常艰难去年出版了这本书叫《我的吊带裙》自传性的一个文字为什么会提到它呢

因为乌霞在这里面写了成为女工之后的一些生活嘛相当于是把自己的生活过得一团糟她找到了一个非常没有担当非常贫穷的男人然后跟她生育了两个女儿结果这个男人没有负任何责任然后让她失去了改变自己命运的机会因为她曾经在约会的时候她遇到过一个工厂的经理那个男的文质彬彬的而且有一定的经济基础对她表现出了非常大的一定的诚意

但是这个女孩她就是当时并没有选择工厂的经历然后她说了一句可能觉得自己不配吧其实我觉得就是在这个乌霞的人生经历中别人觉得她很蠢觉得她是有于自己的认知让自己的人生路一路下滑但我觉得不是的我觉得乌霞她始终的也是觉得自己不配我会觉得很多女孩身上都

会缺少配得感就包括我们的达玛丽丝我们觉得很多女人她的命不好或者说她所承受的一切都是因为命运但我觉得不是这样的而只是说她自己下意识做的选择是自己配得的东西其实是因为她自己觉得自己不配所以她才会把人生走成那个样子因为我们可能听众是女性听众居多嘛就其实我就想跟我很多的女孩包括我自己说你们是配得上那些好的东西的也是配得上一个很好的人生的

那因为时间关系我们今天的这个故事因为它其实是个小说集嘛后面还有一些短篇小故事可以认为是从母狗的这篇中篇衍生出来的一些红人文或者一样的东西它其实是把这个故事里其他比较边缘的人物的故事又以第一视角又写了一遍就还蛮有意思的就是你会看到一个像是互文的小宇宙之间的那种关系我觉得还蛮好玩的

对它其实后面那几个故事很有意思就是相当于是这是一个巨大的元宇宙可能母狗它是一个小宇宙然后又衍生出来了无数个小宇宙就是这么多小宇宙相互呼应就组成了这么一个我们可以更全面的去理解达玛丽丝所处的一个环境拉美这个社会我们也可以投入这个一撇去看待哥伦比亚这个社会情况去看到在这样的一个社会环境中众生的一个形态

比如说母女关系然后包括夫妻关系他的母题还是在讲一个荒凉野蛮原始的一个社会中这个人性或者说人他究竟会长成一个什么样的形态好

好,今天讲的还是非常充分了,非常感谢于婕来到我们的节目,跟我们一起分享母狗这本书,因为真的很感动,我在录这期节目之前,其实完全没有预设我们节目会有那么多的篇幅来讨论母女关系,

因为今天的很多表达多少其实是我个人比较私心但是我不确定是否能够在大家中间找到共鸣的一些表达然后我没有想到跟于婕在录节目的过程中我们彼此之间能有那么多的共鸣这一点是让我很震惊也很感动的就非常感谢于婕这次来到我们的节目跟我们一起分享这部作品也跟我一起聊了很多我们彼此对母女关系的看法

欢迎下次再来好我也很感谢阿卓因为我最近就处在一个很寂寞的状态里面就是能跟你这样交流我真的觉得很开心很酣畅淋漓嗯好那你下次一定要再来今天内容到这里了那我们就下次再见拜拜好拜拜

A tu lado vivirá y se hablarán

Zither Harp

因为他们猜到

我