86.《芭芭雅嘎下了个蛋》：女巫说，生命就是一坨屎！
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大家好,欢迎来到新一期的《吃人之爱》我是阿卓我们今天要跟大家分享的作品跟即将到来的万圣节还是蛮呼应的就是克罗地亚裔荷兰籍作家杜布拉夫卡·乌格雷西奇的

巴巴雅嘎下了个蛋那为什么说这期节目跟万圣节还蛮呼应的呢也是因为杜布拉夫卡乌格雷西奇她也算是一个盛名在外的女巫作家了巴巴雅嘎下了个蛋正好也是一本跟女巫话题密切相关的作品这期节目的嘉宾就是巴巴雅嘎下了个蛋的艺者李云谦那云谦来跟大家打个招呼吧哈喽 痴人之爱的听众朋友们大家好我是巴巴雅嘎下了个蛋的艺者李云谦

其实我们节目也已经讨论过好几次跟女巫相关的文学作品了这些作品不仅在文本中会出现一些女巫的形象甚至这些作品的作者本人身上也会具有非常鲜明的女巫性在我个人的理解里面女巫这个词

为什么会这么迷人又先锋因为这个词汇的再发现和再定义的过程跟女权运动的发展是分不开的女巫的概念我们与其说它特指某一类的女性倒不如说更像是一个被复权制的系统所驱逐和迫害的各种女性的共同体她们就像传说中亚当的第一位妻子莉莉丝一样因为不想成为温良公俭让的家中天使于是成为了被流放荒野的女巫

每一个偏离父权至归训的女性或多或少都会在女巫的大框子里面找到属于自己的特性所以我们越是频繁地去使用女巫这个词汇我们就是在夺回属于我们自己的词语这也是为什么我会一次又一次在节目里面推荐西尔维亚菲黛里奇的凯雷班语女巫当我们越是毫不畏惧地说出我们是女巫的宣言的时候我们就能够越是有力地和彼此站在一起

那我们回到乌格雷西奇在女巫的维度上确实是一个距离父权制的谱系相对来说比较遥远的一个作家我们经常说女性是没有故乡和祖国的乌格雷西奇的经历就非常微妙的契合了这句话她或许是有故乡的但她是没有祖国的而这种非常撕裂的难民经验对于绝大多数的中国读者来说其实是非常陌生的但非常

这种明明距离我们生活很遥远的难民经历中的女性体验的部分又会让大家产生很多很深刻的共鸣明天能不能先来跟大家介绍一下乌格雷西奇的基本情况好的乌格雷西奇可能在中国的读者眼中还不是一个非常非常知名和熟悉的作家那我先简单介绍一下他大概是一个什么样的作家他出生在 1949 年的前南斯拉夫

大家都知道 1991 年南斯拉夫解体了然后战争爆发了她就因为坚定的反战立场和反民族主义立场成为了媒体和政客攻击的目标一本杂志把她和其他的四个女性知识分子都安上了女巫的 title 在那边骂她们她就在 1993 年离开了萨格勒布过上了流亡生活

他离开萨格勒布之前的生活其实是很痛苦的因为他的立场和主流立场不一致所以说他很多的熟人和朋友都远离了他他会接到很多骚扰电话因为那个时候他们的电话好像是在电话行业上是可以查到的他就觉得自己的生活受到了很大的威胁然后他就离开了萨格勒布他的

其实是塞格勒布大学毕业的他的专业是俄语文学与比较文学所以他是一个正经的文学科班出身的作家毕业之后就在塞格勒布大学的文学理论研究所工作了很多年做一些俄语文学的翻译还有编辑的工作自己也是一个批评家同时也写作

可能会让大家惊讶的一点就是他一开始的几本书都是儿童文学这个就是很多介绍乌格雷西奇的场合可能不会提的一点但是我们如果要聊《芭芭雅嘎》这本书就不得不提儿童文学这一点因为芭芭雅嘎本身就是一个在民俗文学和童话中出现的角色

所以说这可能也解释了为什么她会格外对这个角色有所钟爱就是因为她对童话有格外深刻的喜爱她最喜欢的作家叫马如拉尼奇是一个克罗地亚的写童话的女作家就还蛮奇妙的在这里我也想问一下云谦你说乌格雷西奇是你非常着迷的作家那你能不能来讲一下她的一个基本的创作情况

以及你最开始是怎么接触到乌格雷西奇的因为对于大部分的中文读者来说就像你刚才讲的很有可能就是在《疼痛不被引进》之后我们才知道有这么一个作家但是你似乎是在更早的时候就已经对他有所了解了我一开始接触到他确实是比较偶然的一个情况当时是英国皇家文学学会公布了一批国际作家的名单

这个名单上面非常吸引人有安妮·埃尔诺托卡尔丘克亚买加琴凯德还有哈维尔·马里亚斯恩古吉提恩哥 2021 年的时候埃尔诺还没有拿到诺奖然后亚买加琴凯德也是我个人来说比较喜欢的一个作家乌克雷西奇的名字很奇怪嘛然后又很拗口就很吸引我我就不知道这个人是谁我就去查了一下他写过什么书

当时我就被狐狸的鹰一本的封面吸引了就上面是一只非常非常可爱的红色小狐狸我就说哎呀我一定要去读一下这个书 2021 年的 12 月我就读了一下狐狸的鹰一本读完了以后惊为天人我就是这样入坑了它有五本唱片小说我觉得它就是那种每一本小说都不太一样的作家忘了是谁讲过说有的作家一直就在写同一本书但是

但是他就是每次都写的书就不太一样如果说一定要有什么共同之处的话就是都没有什么特别完整的情节一定程度上都有一些碎片你看像《疼痛簿》的情节就很碎《不挑箭头香博物馆》更是碎片的拼贴《芭芭雅嘎下了个蛋》三个部分风格如此迥异《狐狸》也是的六个部分都是很不一样的故事

他一开始的第一本长篇叫《度过一时之流》中国读者了解他比较多的那应该还是《腾腾布》我自己是觉得《狐狸》是他写的最好的一本小说他自己是学比较文学和俄国文学出身的你就会发现他在小桌里面就引得很多都是罗语文学的作家什么巴别尔 史克洛夫斯基 纳伯科夫 布罗茨基这都是他非常非常喜欢的

俄国文学作家她自己是个学者然后小说里面的学者气息就非常的浓厚你看《芭芭雅雅》第三部分就完全是一篇论文的形式《狐狸》里也是的就很多人都说看不懂我就很喜欢这种很博学的女作家但是她的观察又非常的敏锐她的小说都很轻很狡黠她什么都喜欢拿来开玩笑但是有的玩笑你笑完以后会觉得心里发苦

读过芭芭雅嘎的读者肯定会觉得会有这种 bitter sweet 的体验觉得很好笑但是你又觉得很心酸他还是一个散文家和随笔家他有九本还是十本随笔集但是我们现在只引进了多谢不悦我本人是一个很喜欢读随笔的人他的随笔集非常的好看随笔是一个包容度比较高的问题之前我读那个格尔塔雷斯库的《螺旋管》他在里面就写说主人公说非常喜欢读日记

因为有的时候日记里会有一些不属于日记这个题材的碎片就比如说小说中的一段啊或者是某个故事的构想啊像卡夫卡就有些小说就写在日记里面然后没头没尾也不是一个非常完整的作品乌尔夫也是的就是如果去看乌尔夫的日记里面会有一些创作的计划啦

构思啦反思啦说哎呀我今天这段写得很差然后我十月份一定要交稿之类这样的东西我们如果读《多谢不悦》的话你就可以看出来它的幽默讽刺和犀利其中有一些小小的段落就跟一般意义上的非虚构的随笔不太一样包括后期

后面还有一篇完全不能算是肥虚构的小说它有一些随笔写到了政治话题我们也能看到它更加鲁迅的那一面就是很正直正臂疾呼对自己的国家哀其不心怒其不争反正我是觉得它是一个非常非常有意思的作家

那什么样的原因让你开始翻译《巴巴雅嘎》这本书呢这个也是机缘巧合因为当时我知道李享博要出他的小说以后我就在蹲上架上架了以后我就很快就买了买完以后我就写了条短评可能是编辑看到了我的短评就去豆瓣上私信我给我发逗友说我们的还有一本是《巴巴雅嘎》下了个蛋这个书还没有译者你愿不愿意翻译编辑说他从狐狸就开始注意到了我的短评狐狸的音

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第一本翻译的书就是自己非常非常喜欢的作家的书但是不得不说这个书对于第一次做翻译的人来讲挑战还是蛮大的那我们回到巴巴雅嘎这部作品其实我很难定义说巴巴雅嘎它是一部小说阅读巴巴雅嘎的过程感觉是有点太眼花缭乱了巴巴雅嘎它其实是一个女巫

或者说是一个女巫的形象在书的开头前演的那一部分它非常形象地描述了一个女巫的日常的生活状态给读者的一个预期就是你应该要开始去读非常奇幻的女巫故事了但实际上并不是这个样子整本书它分成了三个截然不同但又彼此联系的部分这里的截然不同它指的

不仅是写作上的内容也包括写作的文体彼此联系指的是三个部分它其实共享了共同的人物背景作为读者的你其实就非常清楚这些人物都来自同一个故事宇宙那我接下来先简单地讲一下巴巴雅嘎的三个部分是怎么回事来看一下它的文体的区别在什么地方巴巴雅嘎的第一部分它跟疼痛部分

腾通部的写作风格还是很像的就很像是非虚构的回忆录讲述这个主人公我他回到故乡看他母亲的故事这部分的叙事很写实也很琐碎我一开始读的时候甚至有点在读腾通部的续篇的意思了因为腾通部的主人公那个我的

他其实是一个更年轻的状态,这个时期应该是南斯拉夫内战之后没几年,他作为难民流亡到柏林,然后再前往荷兰的阿姆斯特丹,他在那个地方获得了一份教克罗地亚语言文学的临时教职,那一段生活应该是发生在他中年时期的事情,作为难民,

作为流亡者在荷兰寻求合法身份的一段很挣扎也很艰难的时期包括到腾通部的最后他其实在荷兰的身份问题也没有得到解决就像故意留了个钩子等连载一样那如果你读完腾通部紧接着就去读巴巴雅嘎的话你就感觉好像这个连载突然

因为巴巴雅嘎的第一部分它就很像是腾通部之后很多年发生的事情这个时候主人公他也获得了荷兰的合法身份他写书也成功了他是个有名的作家和学者当然并不能说巴巴雅嘎和腾通部里面的那个我他一定就是同一个人只是说这两个人物身上他是有明显的关联性的都有非常强烈的乌格雷西奇本人的自断色彩

因此就特别像是非虚构的回忆录那么这个时期的主人公他就可以回克罗地亚看望他年迈的母亲这个时候有一个很有意思的点就是主人公他自己也是一个步入晚年的状态他的母亲是八十来岁那其实也可以推测他自己本人应该也是年近六十的状态

她母亲是那种年龄真的很大的老太太所以你会看到是这样的一个老女儿跟一个老母亲一起相处的回忆故事后面还有一段就是主人公他跑去保加利亚旅行因为他妈妈是保加利亚人这部分的旅行就有点类似于他作为自己年迈母亲的代理人走访了一次母亲心心念念但是已经不太回得去的故乡

所以第一部分其实还是比较写实的然后我们到了巴巴雅嘎的第二部分划分就变得完全不一样了那这部分的主人公他是三个老太太他们三个结伴大老远跑到一家豪华大酒店去温泉旅行

这个故事它是怎么跟第一个故事联系在一起的呢其实是因为这三个人里面有一个叫做普帕的老太太她在第一部分的故事里非常短暂地出现在主人公母亲的电话里她母亲就叫这个普帕是个老婆他们俩其实应该算是老闺蜜了说是活在世界上最老的两个朋友这个普帕他曾经是一名妇产科医生甚至连主人公都是他

帮忙接生下来的那么现在的普帕当然跟他的母亲一样年迈都八十多岁了而且因为身体很差就只能一直坐在轮椅上巴巴雅嘎他就是镜头一转在第二部分开始讲普帕为首的三个老太太的温泉旅行这部分的写作画风突变突然变得天马行空

一方面把三个老太太的温泉旅行就特别的习惯他们不是那种病歪歪的被人推着过来疗养的而是正儿八经穿金戴银昂首挺胸过来做观光客的开头服务员问他们说你们要用信用卡付款

然后不怕他还拉开他的皮包一捆一捆的欧元他们很好卖的订了这里的豪华套间而且没有旅行计划就是一种我爱住多久住多久豪卖之情就是过来花天酒地爽爽爽的所以我觉得第二部分的时候就整个人心情跟着开朗了很多呢但是第二部分他又有一些还蛮悲伤的底色吧因为我们看到他们入住的这家豪华酒店的登场人物

颇有一种布达佩斯大饭店的感觉比如我们刚才讲到的那个很喜感的前台服务员就像一个门筒一样这个酒店里面有各色各样的人物比如说有常住在这个酒店的退休律师一个叫做阿尔诺什的老先生有卖假冒伪劣保健品暴富的谢克先生有负责酒店健康中心的波波拉内克医生还有什么假扮成土耳其人用所谓的抑郁风情招揽客人的马沙基小伙这

这部分的故事情节真的非常的有布达佩斯大饭店里面那种昨日世界的感觉就好像来自不同国家不同阶级的人汇聚在这家豪华酒店充满了各种神奇的象征意义后面可以再来讲这部分的内容我觉得这部分的情节我其实特别能带入韦三德森那种很神经质的复古风格

就他每一个画面都有一种很超现实的优雅和童话感而且这部分的故事他也确实很适合韦斯安德森镜头的那种冷幽默和戏剧感比如我们后面会讲到那个马沙基小哥他有一个永远都处于硬邦邦的状态的生殖器比如这个谢克先生他后面会突然被一个高尔夫球给噎死

非常奇幻的一些情节那这部分的文学性其实真的到了很高的地步跟前面那个老母亲和老女儿的非虚构回忆录就完全的不一样那如果说第一部分它是一个非常平淡琐碎的非虚构回忆录那么第二部分它就是很天马行空的文学预言合同

第三部分它其实就是以一个民俗学视角展开的文学批评刚才云谦也讲到这部分其实真的非常的学院派就一种很学院派的文本细读那这部分又是怎么跟前面的两部分联系在一起的呢是因为这里展开文学评论和民俗学研究的这个作者他是一个叫做阿巴的学者这个学者他在巴巴雅嘎的第一部分的故事里曾经出现过他在主人公家里当过

还陪着主人公一起在保加利亚旅行那那个时候阿爸其实就自我介绍自己是个没找到工作的民俗学研究者那么这个部分阿爸他做文学研究或者说做文学批评的文本又是什么呢巧的是他把巴巴雅嘎这本书的第一部分和第二部分

用民俗学的视角彻底解构和分析了一遍这部分的文体就是非常考究或者说非常吊书袋的学院派写作了我确实是发自内心很赞叹巴巴雅嘎的这个故事嵌套方式或者说乌格雷西奇他本人的这种

非常风模的炫技程度在我看来巴巴雅嘎它真的就是一部炫技炫到让人眼花缭乱的作品当然炫技在这里是褒义词因为真的看得很爽也很惊叹每个部分作者他似乎都在得意洋洋地跟你说看啊这里我可以这么写这里我还可以这么写到最后一部我还可以再翻一翻我再换个写法这种对于不同文体的切换和驾驭能力

是很震撼的读完之后就真的很想说一句哎呀我的妈呀这个老巫婆有点太厉害了所以我其实也比较好奇云仙作为这个文本的翻译者你是怎么看这个小说的文本结构的呢对我一开始读这个小说的感觉跟你一样而且我们中国读者读这本书感到头晕目眩呢还有一个重要的原因就是对斯拉夫的文化啦地理啦历史啊比较缺乏了解满眼都是非常陌生的名词

首先一上来萨格勒布那很多人可能都不知道萨格勒布在哪里又是捷克保加利亚的瓦尔纳它的地理上的切换就会更加的让这个书的理解就变得非常的艰难然后中间又是前南斯拉夫的克罗地亚和塞尔维亚中间又打仗了然后波斯尼亚又有难民如果说不知道这些历史背景的话可能对这些人物的背景了解可能会确实有一些欠缺然后到了第三部分又是大

大量的斯拉夫神话里和民俗里面的名词然后我当时翻译的时候也是就非常的纠结就是你说写著是吧可能又觉得怕打断大家的阅读体验如果不写的话那这个东西不了解可能也确实影响理解就非常非常的纠结其实文体的部分我没有什么特别多想说的我就是觉得有一点挺有意思的就是它的音译本这三个部分

这个是乌格雷西奇本人的主意就是他本人自己也真的很会整活他三个译者当然是想要把这三个不同的文体的语言风格经过不同人的处理变得更加的怎么说更加的明显但是其实我觉得就还好这不是一个特别艰难的问题因为他自己本来写的时候区分就很明确他的小说还有一点就是很难翻译因为他自己

对语言太敏感了其实小说的时候经常就插入别的语言经常会引用一句法语又来两句俄语又来一句德语这样子的体验波斯尼亚人有的时候说波斯尼亚语然后有的时候他又讲英语翻译起来会很崩溃经常不停地一定要去夹住夹住夹住这里不是克罗地亚语这里是波斯尼亚语然后这里是波斯尼亚语的什么俗语然后它是什么意思就有很多这种事情要做

还有一点就是你刚刚提到的第二部分第二部分它每一小节里面会有一个小句子就是讲生活如何如何然后故事如何如何它这些小句子在克罗地亚语里面比较短都很押韵

我为了把这些句子翻特押韵真的费了很大的劲就天天跟我的朋友在那发疯这个编辑得给你开双倍工资对编辑听到一定要给我开双倍工资其实他在语言使用的这方面也充满了巫术的性质他的这种语言几乎是以一种有点失控

的方式杂揉在一起的像你刚才讲到的克罗地亚语然后俄语法语德语荷兰语基本上就是想来就来它的使用过程中肯定是有它非常精心的设计不只是它本人像一个女巫一样在调配着它的语言

这些词汇在他调配的过程中甚至会超越他本人的这种控制就像女巫的那种干锅一样你一旦扔进去各种稀奇古怪的配方然后他就会噼里啪啦的冒火星像放烟花一样奔达出各种神奇的光圈和烟雾

乌格雷西奇扔进去的配方就是各种琳琅满目的语言还有民俗还有童话还有预言所有的东西它最后都会在这个女巫的肝锅里面变成眼花缭乱的东西所以读乌格雷西奇的小说是有一点挑战但是又有一点爽自虐的感觉是的我翻译的时候也是这种感觉

而且他第一部分跟母亲相处的细节中间写得很搞笑因为妈妈慢慢慢慢失忆了他对语言的掌控也下降了就经常会说错话说错词然后闹笑话就说什么给我买点杜蕾丝之类的其实这个杜蕾丝原词还不是杜蕾丝杜蕾丝的原词是扩约机然后因为中文的扩约机和斯维弗两个词实在是搭不上边然后我才勉强想出来一个杜蕾丝

但是在法语啊西语啊这类的拉丁系语言里面这两个词还是可以稍微沾一点边的我在翻译的时候也会觉得语言和语言中间的距离确实不太一样就像克罗地亚语里面扩阅机这个词它应该也是从拉丁的词源里面来的所以说所有的拉丁系语言里面这个词长得都很像翻译就不太需要在这个上面费力气但是对于中文译者来说你就要去想一个词

什么词就是又比较下三路比较搞笑然后又跟斯维弗这个词能搭得上然后第二部分也是在贝巴中奖以后就是因为他觉得非常头晕觉得很不真实贝巴也是说话说得也很不清楚这个时候也要翻很多的写音梗就他真的是很喜欢玩这种文字游戏

你刚刚提到的那个阿巴巴加伊就是第三部分的作者他其实这个词也是拼一拼就变成了巴巴压嘎我不知道怎么样把这个梗给塞进去就只好在一个不是很起眼的地方扩了一个阿巴巴加伊的那个英语的名字也不知道有多少读者注意到了他会有很多小地方会有一点小彩蛋一样的东西作为一个学者他是真的很知道什么地方可以塞一点这样子的梗

那我们回到芭芭雅嘎的这个形象问题这本书它是有点打破读者期待的翻开它之前可能会以为这是一个关于女巫和巫术的奇幻文学但是这些故事的主人公全都是一些年长的女性她们其实也没有什么特别的魔法都是生活里的一些普通人也没有什么特别强烈的奇幻元素直到第三部分才突然摇身一变成为了芭芭雅嘎女巫形象的名数学

这种文本结构的安排看起来割裂性很强仔细想想其实还蛮好玩的因为我们几乎可以认为每一个出现在这本书里的女性形象都可以是生活在现实世界里的芭芭雅嘎她们身上或多或少都有一些女巫的特性比如说她们都是年长的女性比如说她们都是年长的女性

他们的身边都没有男性伴侣他们都发自内心嫌弃自己死掉的老公他们也没有在自己年老的时候安安淡淡地等死反而因为年老他们焕发出了一种非常特别的生命力哭朋饮伴去享受涉华酒店的温泉旅行啊

他们会在旅途中也会有一些带有浪漫色彩的邂逅,他们也会渴求一些年轻男性的肉体和情感,他们拥有很多的知识,他们会写书,他们是某个学科领域的专家。在这里我们其实也可以提一下,就为什么这些特性它会成为芭芭雅嘎的属性呢?其实我们之前也有讲过,就是在菲戴里奇的《凯雷班与女巫》里面对于女巫的定义,在菲戴里奇看来,猎物运动的本质就是资本主义针对女性的暴力嘛,

最核心的问题其实就是去攻击妇女凭自身所具有的性能力生育能力以及治疗疾病的能力凭借着这些能力而获得的女性权利猎物运动最核心的诉求其实就是建立一种新的能够适应资本主义发展的父权制在这种秩序下女性的身体劳动力性和生殖的权利她都

会被纳入到国家的管控之中所以你会看到被指控成为女巫的角色往往都是一些在身体上在劳动力上在性上在身质上就是这几点去背离父权之归心的女性在芭芭雅嘎的传说里面就会有很多芭芭雅嘎的一些年纪很大呀偷小孩呀吃小孩呀

做一些非常匪夷所思的行为作为一个老年的女性好像在性格升值方面对男性社会已经没有什么价值了这本身就是一些对于女性的污名化因为老年的女性其实往往都是一些掌握着知识和生活经验的女性

而这种倾向,就是女性拥有知识的倾向对于男性来说就很危险,然后也是他们不愿意看到的事情,所以这个就是芭芭雅嘎这个书我读下来觉得很特别的地方吧,这个书它其实是一本关于老年女性群像的书,每一个女性她都可以在自己的晚年获得为所欲为去安排自己生活的权利,可以在晚年的时候去享受,去旅行和冒险的自由,好,

所以我其实也比较好奇,就是云仙是怎么看待巴巴雅嘎的形象,因为之前你好像有提到巴巴雅嘎这个书本身对于乌格雷西奇来说有点命题作文的意思了,那他为什么会想到创作这么一本书呢?对,它其实是一个神话的系列,就是这个我是在一后期里面写的,这个神话的系列包括很多作家,大家都是写命题作文,就是怎么样改写神话,或者说怎么样赋予神话不一样的解读,

然后她因为是斯拉夫背景出身所以说可能给她指派的神话就是斯拉夫神话那她就需要在斯拉夫神话里面选一个角色或者说选一个故事然后来作为自己的创作题材我也不知道她是为什么选了芭芭雅嘎但是我们肯定非常能理解因为芭芭雅嘎是一个非常丰富有解读空间很大的而且也很符合她一贯以来的女性主义立场的这么一个角色

他接受采访的时候说说他写这本书的时候非常的费劲很显然因为要写第三部分他要做大量的民俗学的调查和研究和素材的收集他可能觉得这个事情太难干了自己为什么要选这么一个角色但是整本书重书写完了以后他就

好像又改变主意了又觉得自己还是应该选这么一个角色而不是说是因为一开始向出版社提了爸爸压改然后写了一个提案提案通过了以后好像这个事情就硬着头皮自己接着活然后自己把它做完了这么一个形态好像又不是了它是真的

发自内心地很喜欢巴巴雅雅的一个角色就我也觉得从这个书里能看到她是真的很喜欢自己笔下的这些老奶奶就尤其是蒲帕这么小的一个老奶奶但是她是里面最有生命力的说出来的句子都是非常有力的那种金句什么生命就是一坨屎什么钱是屎人是苍蝇之类的话

说到这里其实我们还是可以按顺序再来讲一下巴巴雅嘎三部分的内容我跟云天交流的时候就有提到我们都还蛮喜欢巴巴雅嘎第一部分的描写就是主人公我他跟母亲的相处这部分确实也很有作者本人的自传色彩

那云谦之前也有提到母亲是作者经常会去写的人物所以也想听云谦来介绍一下作者他本人和他母亲到底是一种什么样的关系其实他在除了《渡过一时之流》以外的四本小说里面都多多少少写了一些我和母亲相处的细节《童童不离友》就是主人公我每次从阿姆斯特丹回来都要和母亲相处一阵然后再走

无条件投降博物馆里面也是主人公住在柏林他会写一些和母亲的回忆会写一些母亲写日记然后母亲这个日记是怎么写的呀这样子的内容然后在爸爸压干里面就是一整张母亲好像突然一下子就变老了刚才讲的是你觉得童童部和

爸爸压感就是在母亲的相处细节上就像去疾一样我也是有这么感觉但是母亲感觉上比《童童谱》里面要衰老很多其实这两本书的创作年代也就是相隔了可能三四年的样子并不是很长好像母亲突然一下子就得病了就衰老了一样她说这本书写完了以后母亲已经病得很厉害以至于不太能读这本书了

所以说可能在这期间母亲的身体就是一下子恶化了我还挺喜欢她在疼痛部里的一个比喻的说母亲在用血糖日志和疗血压在填补生活中的空白有一次她马上要回阿姆斯特丹了她妈妈就说要给她疗血压她写了这么一个句子说血压继续看得见的是一个看不见的鲜血淋漓的期待的替代品就像基础丝一样清新闪亮

我觉得她这个比喻很有意思,血压剂像金属丝一样是脐带的替代品,脐带是母女之间的连接,我是觉得这有点像是说母女之间的连接似乎更加的牢固了,但是因为又像金属丝一样好像又更加的冰冷,更加疏离了,我觉得她是在描写这样一种差异性的感觉。

常年两个人见不到面的母女关系她一直在阿姆斯特丹母亲在萨格勒布然后母亲越来越老生活的范围就越来越小但是她是在世界各个国家展展她是一个作家世界各地需要开会还有各种读书会还有各种各样的活动她会去所以她某种程度上是世界公民她和母亲的生活范围一下子对比变得非常的鲜明

我是觉得它是有点像想通过书写来弥补两个人没有办法在一起的日子把两个人之间的回忆给留住把它给凝固下来就从头不理这个细节我非常非常的喜欢

然后还有一句是他的一个学生说的说我每次回去都觉得像在参加自己的葬礼好像是每次回到萨格勒固每次回到祖国就觉得带着一部分记忆的自己死了每次自己去给自己参加葬礼纪念经历和记忆永远的失落的这样一种感觉

我在他写和他母亲相处的时候是有很强烈的共情没有办法穿越的隔阂但是在隔阂之中又有两个人好像都懂但是都没有办法表达出来的情感我们刚才讲了他不仅是一个以老年女性作为主角的故事他更是一对老年母女彼此相处的故事因为我们之前有讲过很多次年轻的女儿和中年的母亲之间的那种

关系张力尤其是我们之前在母狗的那期节目里面有讲到母女关系为什么会这么纠结总是处于一种互相纠缠又互相伤害的痛苦状态里面就是因为在父权制的家庭结构里面母亲和女儿她们同为女性她们永远都是家庭里的永恒客体

而父子关系其实是父权之家庭里主体和主体之间的权利根点他们可以通过血脉来继承王位财产以及父亲的头衔各种不断被书写的父子关系本质上其实就是一个质疑爹理解爹成为爹的过程就像奥德修斯的儿子特勒马克思他经历漫长的寻夫过程结局必然是回来继承他爹的王位和国家但是母女关系就很不一样没有王位和财产我们

从母亲那里得到的只有同样身为女性的不断重复的痛苦和挣扎哪怕有爱这个爱里面它也都是混合着痛苦和怨恨的一个痛苦的母亲总是下意识地会把自己的苦难宣泄到女儿的身上而一个不幸的女儿她也总是会把母亲的痛苦

自动地归结成自己的责任母亲和女儿的关系就很像两棵靠得很近的大树地表的部分看起来好像是两棵靠得很近但好歹有着独立的枝干的这样的树但是在没有人看到的地底部分

他们的痛苦就像盘根错节的树根一样密密麻麻地纠缠在一起怎么都分不开但是我看到巴巴雅嘎的时候就是他从前面的疼痛不离的母女关系跳跃到这么年老的关系就很不一样母亲老了女儿也老了激烈的痛苦和撕扯其实都已经随着暮年的到来变得很沧桑和平淡了我们的情感状态已经没有那么激烈和痛苦了

一切都随着暮年的到来变得很平和了我和母亲也不会再去交谈那些痛苦的过去也不会说一些很尖锐的话语去互相戳对方的伤口在主人公的眼里其实母亲某种意义上就像是一个小孩子一样我们只需要去关注眼前的生活用最委婉的或者说最迂回的情绪状态跟彼此相处就可以了当时看到那里的时候有一种很感慨的感觉原来

母女关系到了老年如果我们两个都可以活到一个很年迈的这种状态原来我们的相处可能会变成这个样子在巴巴雅嘎里面他有写到一个细节有一次他母亲生病住院的时候可能因为神志不太清楚居然开口邀请主人公跟自己一起躺在病床上

这样的邀请却让这个我觉得非常的刺痛就是因为在他们的家庭关系里面大家从来没有这么亲密的肢体接触情感表达是一种很压抑的东西我们都很缺乏对彼此展现情感的这种能力他这里面写到说展露柔情带来的不适他会比喜悦还要更多就让人觉得很手足无措小说也有说相比于跟女儿有一些亲密的身体接触女儿能够好好帮他打理一些身外之物啊

她会觉得更加的舒服帮她弄弄假牙弄弄假发她会觉得就挺好我觉得这种彼此之间都处于一种充满边界的温情里面既是一种距离感但是又是一种温情的状态所以我就在想也许每一对在年轻的时候互相伤害和怨恨过的母女充满隔阂的母女如果大家真的有幸都能够一起活到万年说不定我们都可以成为像主人公

他们那样的老母女你会发现最重要的事情不是挖心掏肺刨根究底的和解而是眼下的生活小说里面就讲到他母亲每天很开心理发师给他把头发剪剪短很清爽他就很开心护理师给他把这个手指甲脚指甲剪干净他再涂点红色的指甲油就很开心每天假牙搞好假发戴好然后画个精致的妆出门喝咖啡感觉很开心

好像这样就可以了这一部分让我非常的感慨原来充满抗争充满撕扯的母女关系如果有幸真的走到最后一程的话我们是可以来到这种阶段的就是你刚刚讲的那个妈妈在医院里面让我躺在她的身边这一点我本来也想说的这一点其实也很打动我到底是距离有多远的母女才能在这种肢体接触的邀请上面被刺痛

就是我觉得是很难想象这件事情的而且我觉得这一点很东亚

因为东亚的家庭大家好像也比较不倾向于直接表达很直白的爱意就像脱口秀演员那个欧阳吉米讲的我们东亚的 love language 就是你这个球打得不好还有什么考试考得很差这就是我们的 love language 我们就是不太会说非常非常直白地来表达感情腾腾布里也有一段就说是好像他母亲向他喊了一声 love you 因为

用英语喊的就不知道是在什么剧里面还是电影里面看来的这一点也让里面的主人公我心潮澎湃热泪盈眶好像突然一下感受到了来自纳玛的非常浓烈的爱意又不习惯但是又就好像多年以来的委屈终于被看见了这样一个非常非常委屈到想哭的一个很感动的场面

其实我们刚才也多少提到了乌格雷西奇和他母亲的关系里面还掺杂着很多很复杂也很宏大的历史问题他们的私人化的体验里面其实是有很深刻的历史战争或者说政治的

刚硬在这里的个人的经验在历史面前好像非常渺小但是反过来历史的变化和战争的这种痕迹其实是会让个人的生活天翻地覆的在这对母女之间就有很多这种流亡和离散的经历相比于来自家庭内部的矛盾流亡和离散的经验其实同样也在塑造着他们的母女关系云轩能不能来跟大家介绍一下流亡经历是如何影响他的写作然后他如何去写这部分的内容好

如何去塑造他跟他母亲的关系呢对这个我觉得主要是在疼痛部里体现的比较多疼痛部中间有一个情节说是他想去办新的身份证但是他找不到办公楼在萨格勒布应该是已经生活了几十年了在这样一个如此熟悉的地方

他找不到路他就写说流亡带来的创伤就像妈妈在小孩子的视线范围里面突然消失在最意想不到的地方浮现出来就是家里对他来说失去国家和失去母亲这两件事情是同时发生的他并不是说自愿离开了妈妈到了阿姆斯特丹他是被迫出去的

所以说她再回到家以后在世界上找不到母亲了就是和她回到自己的祖国找不到路也是同构的其实在各种各样的话语里面我们经常把祖国和母亲这两个意象联系在一起而且英语里面还有其他语言里面也有祖国就是 motherland 这个说法

所以说在这个书里面她和母亲或者说她和家的关系是和她与国的关系是既是时间上同时发生的在结构上也是一样的然后我再讲一讲那个刘王和黎三是怎么和女性的经验产生联系的刚刚我

刚刚我们在前面讲了她和其他的几个女知识分子一起被一个杂志贴上了女巫的标签然后这个杂志当时的标题就是克罗地亚女权主义者强奸克罗地亚你看这是不是很点标题都是这样他们的主要罪过就是不坚持民族主义的立场比如说你住在国外比如说你读外国的书你在外国的杂志上或者报纸上发表文章这都是他们的罪名然后

然后其中的两个女士说因为他们说强奸是男人对女人的犯罪而不是塞尔维亚人对库斯尼亚穆斯林和克罗地亚人的犯罪而受到大家的攻击就起码在这个杂志上真的是一个非常非常艳女的地方其中一个女知识分子叫拉达伊维克维奇她是出生在一个外交世家这也是不行的因为出生在一个外交世家这也是你的罪名然后她自己是一个哲学家然后做的是印度哲学

她在克罗地亚出生她的丈夫在波斯尼亚出生他们不再是同一个国家的公民了她是克罗地亚人然后她的丈夫是波斯尼亚人不管在克罗地亚还是在波斯尼亚他们都无法共同在这个国家生活因为克罗地亚只能接受克罗地亚人波斯尼亚只能接受波斯尼亚人所以他们就没有在前南斯拉夫的疆域里面生活他们生活在国外然后这个也是她的罪过

只要你不符合民族主义的立场那么对于你来说那就是错的我们可以看到女性和流亡者或者说异见人士都是处在一个主流的边缘地位大家都是受到压迫受到排挤甚至是受到迫害这个处境上确实是类似的刚刚说的就是一些比较具体的例子这确实很离谱

这种很可怕的状态到乌格雷西奇的笔下又会变成很荒诞的带着反讽的素材腾通部里面就有写到他们那一代从克罗地亚流亡到欧洲的难民在荷兰的生活里面有一段很有意思的描写它就会讲到难民的这种日常男性难民的日常说男人每天都在抱怨然后他们

会疯狂地抱怨身边的一切然后他们抱怨天气抱怨战争抱怨自己的命运抱怨遭受的不公在难民营里面他们要抱怨难民营的条件离开难民营以后他们又要抱怨在外面的生活条件然后他们又要抱怨救济抱怨不得不接受救济的羞辱他们还要抱怨领不到救济

他们每一个时刻都在用同样的强度抱怨着每一件事情作为对照组的女性他说难民里的女性她们每天都生活在背景板里面但她们其实才是真正的生活的维系者她们会把窟窿给堵上她们会每天在家里面做家务

他们会照顾好这些每天都在抱怨的男人们而这些男人就好像每天都没有工作一样我当时看到腾腾部里面他在写难民生活的时候我觉得他的那种讽刺感真的非常的犀利对其实流亡这个话题本来就是大家的印象里可能比较苦大仇深但是就被他写得很轻

他一直在嘲讽他什么东西都嘲讽他应该算是一个搞笑女吧对他绝对可以去讲脱口秀他语言梗真的玩得很好那我们可以顺势丝滑的来到我们的第二部分因为相比于第一部分的写实主义的平淡和琐碎第二部分简直就是充满戏剧性的狗血故事大合集了我记得云谦讲到这部分反反复复就会提到拼贴感这个词等一会云谦也可以详细的来说一下这个拼贴感到底是怎么

这部分的内容很容易让我想到布达佩斯大饭店的感觉不仅是因为这部分的故事它的发生地点在一个豪华又复古的大酒店里面更是因为各色登场的人物他们很有特定时代的戏剧性他们来自不同的国家和社会阶层他们都带着自己经历过的故事

来到这个大酒店寻找一个栖身之地显得非常的跳跃和奇幻但是在这些很奇幻的内容背后它又包含着很多真实历史的讯息就像是昨日的世界展现出来的

他们都是世纪末的流亡者带着二十世纪即将终结的仓王的感觉步入世纪之交进入新世纪那这个大酒店它就像是一个流亡者的避难所每个人都可以在这个地方找到自己歇脚的地方读起来还是蛮感慨的就虽然好像底色是很悲伤的但是读起来这部分的内容又非常的喜感第二部分你觉不觉得它有很多奇情的内容就是那种

类型小说里面经常会出现的内容就是爱的莫名其妙死的也莫名其妙然后发家致富来的也如此的莫名其妙格雷希西本人对类型小说有非常浓厚的兴趣可能也是她自己打引号恶趣味的一部分这些小说

这个部分写得也特别像一个童话尤其是两个年轻人因为这个男人是波斯尼亚人梅夫鲁丁波斯尼亚人然后受到了战争创伤从此以后生殖器就一直硬着没有办法软下来他就站着杰克先生的女儿叫罗西站着她的眼泪吃下了一颗蛋创伤就莫名其妙地好了

这个情节也是很奇怪的第二部分中间有很多奇奇怪怪的这种情节然后我说的拼贴感是之前我在一后期里面写它有很多元素是来源于昆德拉的告别人物曲里面的包括那只狗都已经复刻过来了变成那个娃娃抱着的一只小狗

然后像谢克先生就是一个有钱的美国人这个形象在告别人物曲里面也出现了然后就像赌博的那个情节有可能是从托斯托伊夫斯基的赌徒里面来的就是赌徒里面大家好来就赌的没钱了在这个里面贝巴就是莫名其妙的用了自己的公寓的号码赢了 60 多万欧元就非常的莫名其妙我读这个的时候就觉得这个故事怎么奇奇怪怪的就好像说他想写什么元素然后就把它塞进去

就成了这么一个看上去奇奇怪怪然后又有一些好笑好像又有一些哀伤又有一些合理的这么一个故事还穿插了很多议论比如说捷克的历史就是从托布拉内克医生的视角来写捷克的历史

说因为历史巨变大家就开始在里面做投机客克罗地亚也是的解体的时候就很多人顺势而起变成了克罗地亚的新贵恐怕的女儿和女婿就是这样子的人还穿插了一段艺术评论不知道你印象深不深名画中间的鸟和生殖器之间的关系之前那个播客的主播是学艺术史的他说以后看到鸟就再也不一样了已经没有办法直视名画中的鸟了还有

还有一些议论就是什么共产主义与长寿的关系真的是什么东西都有它确实是一个故事是有一些情节但是你去看它的那些旁支你会发现有很多有意思的东西在这种莫名其妙的感觉背后每一个人物都是带着自身的经历带着很真实的历史背景存在的它情节它的概念感觉像是拼贴的但是

他的人物其实又是立体的很生动的每一个人他其实都是完整的真实的一个人我印象比较深的有一个绘修律师阿尔诺什他出现在大家酒店的原因其实是因为他不适应时代的变化他感觉到

外面的世界每时每刻都在飞速的变化通讯方式政治所有的一切都在变化但是大酒店里的一切似乎都是过去的样子他现在已经是个孤家寡人了因为他跟妻子都离了婚虽然在城里面有自己的公寓但是他依然一定要住在这个大酒店里面他没有办法想象没有大酒店的日子只有在这个地方他才能够感觉到啊

和人类保持联系的感觉才能感受到生命还在流动的安全感然后刚才我们讲到的波波拉内克医生他就是一个很典型的来自捷克的移民吧他应该算移民他经历过捷克的天鹅绒革命这就是 20 世纪末东欧巨变里面的一个非常重要的历史事件因为这场革命捷克斯洛伐克共和国

分裂成了捷克和斯洛伐克两个部分他曾经是这场革命里的投机者想要趁着动乱大捞一笔但是最后他还是从这场历史的洪流里面退了出来到这么一个地方成为了医疗机构的医生结果你会发现

每个人的历史都非常的真实包括我们刚才讲到的那个很有意思的马沙基小伙梅夫卢丁刚才也讲到他其实是一个来自波斯尼亚的难民其他人可能是一些移民或者是一些流亡者他其实是一个很纯粹的难民为了在这里谋生他就要假扮自己是一个土耳其人穿着那种很有异域风情的花丝丝的民族服饰给自己取了一个艺名叫苏莱曼他的那个按摩套餐还叫苏莱曼

苏莱曼大地套餐就对这些来自欧洲的游客就很有吸引力嘛大家都想体验带着东方风情的特殊服务加上它那个传说中怎么都软不下来的生殖器就让它显得格外的有吸引力所以很多的客人就会指明它怎么怎么地它真的

他是一个很悲剧的人但是他身上依然有很诙谐的特点每次他开口说英语的时候你一下子就觉得他身上那种很深刻的悲剧性就被消解掉了整个人就会散发出一种很荒唐搞笑的那种感觉他就是后面那个莫名其妙被爱情砸中莫名其妙一夜暴富的任务形象就像是活在一个阿拉丁神灯里的世界的人

然后包括我们刚才提到的被高尔夫球噎死的谢克先生他其实是一个非常典型的美国爆发户的形象嘛他总是用过期的维生素假冒什么昂贵的保养品他也是噎爆富然后就是在售卖假冒伪劣美容产品的过程中积累了很多的财富他就是

就是一个很典型的这种美国梦和美国流行文化的一种表现他还想拉这个梅夫卢丁给自己做产品代言人就是因为他的土耳其风情的外形和他那个屹立不倒的生殖器当时在看这部分的时候会觉得谢克先生的脸上直接平移入川普的脸都是没有什么问题的我觉得

乌格雷西奇日常嘲讽美国流行文化然后就是那三个突然闯入的年老女性就是这个故事的主线以普帕为首的三个老奶奶她们带着衰老的身体鲜活的生命力以及大把大把的欧元闯进了这个大酒店你会发现与其说这部分的故事的主角是这三个老奶奶倒不如说她们

很像某种化学元素的催化剂由于他们的到来原本处于静态的大楼店突然动起来了立腾起来了那些戏剧性的人物一下子被激活了然后各种奇妙又荒诞的戏剧性的场景就开始上演了我当时看到这部分的时候会觉得这个故事它很震动人心一方面是因为它的拼贴感而另外一方面就在于它拼贴感的背后其实是有那种很深的历史内涵的

当然因为我确实对这部分的历史了解的没有那么深刻隐隐感觉到它背后有这些东西

对他好像着重写了普帕的经历这个部分连库克拉和贝巴都不知道这个是他的外孙讲给他们听的说他加入过游击队然后还坐过牢然后那个牢还是南斯拉夫版的古拉格就还不是一般的监狱给他留下很大的精神创伤的那种经历但是你在普帕这个人物描写上面完全看不出来就他好像背着一个沉重的历史包袱

但是这个包袱又没有那么的沉重他好像 somehow 把这个历史包袱给消解掉了也许是因为扑帕活了很大的岁数就已经见惯了各种各样的大风大浪然后什么东西都已经没有办法激起他很强烈的情感了

但是你作为读者就是读到这一部分的时候还是觉得很震撼像第二部分里的人物就这些人物身上他们都是包含着很强烈的悲剧性的你看他们全都是难民流亡者无家可归的人老人都是一些在现实生活里相对来说很边缘

有着各种历史创伤的群体,但是第二部分里面,这些人他们全都很滑稽,然后每个人都很跳跃,每个人都充满了戏剧感,而且充满了生命力,是的,就是那种生命力,真的让人觉得非常的震撼,就这个故事怎么可以写成这个样子,就我看的时候就感觉,我和周围很多朋友都是那种,不是特别有生命力的状态,就他们比我们有活力多了,

是的就感觉我们平时活得死丧死丧的然后他们活得就很有声有色对生活充满热情第二部分混

或者说贯穿了整本书很重要的情节其实就是一个死亡的话题因为当我们提到老年的时候就不得不去提到死亡的话题一个人的暮年和他即将到来的死亡其实就是前后脚跟的一个问题哪怕他把整个故事整本书写得这么诙谐的幽默但是其实我们还是能够感受到

死亡在不停地徘徊的那种状态在第一部分讲母亲的时候他就会讲母亲其实脑部里面有个瘤只是说可能因为母亲年纪确实挺大的所以她细胞活力没那么强了所以那个瘤发展得非常缓慢但是其实这个瘤在她母亲的脑袋里面她母亲说像蜘蛛网一样定时炸弹就死亡随时会到来然后后面第二部分她还有扑帕的死亡你刚刚说是一个

步入老年的女儿和她老年的母亲的故事其实确实是的母亲在老年里面她最大的功课其实就是要与即将而来的死亡搏斗她跟死亡相处的方式就是恐惧就是

就是你刚刚提到的第一部分里面他用谈论别人的死亡来驱散自己对死亡的恐惧就比如说哪个邻居太太死了或者说电视上哪个名人死了他就觉得好像把这些事情讲出来能让自己怕得更少一点然后你刚刚说到的扑帕

他就完全不一样他是巴不得死亡快点到来他是巴不得赶紧复死的那种人他可能觉得就是活着实在是没什么意思的生命就是一坨屎一天吃五块奶油派就想让自己的血糖飙上去然后这样自己死得快一点但是也很好笑地事与愿违他年纪那么大的血糖还稳定在五到六之间如今现在很多年轻人都已经有糖尿病了生活真的是很不公平

他还和他的女儿佐拉娜因为这件事情产生了很多矛盾佐拉娜自己也是一个医生普帕是想赶紧去死但是佐拉娜作为一个医生不可能这样眼睁睁地就放着自己的母亲去死这也是普帕和佐拉娜两个人的

母女关系的一个很奇怪的点我觉得然后他写到了谢克先生和托布拉内克医生我觉得这个是这本书里探讨死亡最有意思的部分不怕是求死而不得然后谢克先生是个骗子他贩卖的东西是那些什么保养品啦补药啦说白了其实是提升一些人体机能的东西他卖的就是一个更强健的更有力的更高机能人体的幻觉然后

然后托伯拉内克就更加的直白他就是沉迷于长寿命甚至是永生的研究这就是他作为医生的目标他想要让大家实现永生

格雷西奇还写到了很多青春崇拜啦性欲崇拜啦返老还童啦比如说什么青春之权就是那个名画青春权这种问题他还提到了一部那个恰佩克的戏剧叫《马克罗普洛斯案件》这个剧特别有意思这个剧写的是一个活了三百多年的女人因为她的父亲还是别的长辈我不记得了

然后在他身上做了事业然后他就已经永远不老永远不死然后他就活了三百多年然后有过了无数情人生了几十个孩子对爱情啦对亲情啦已经完全厌倦了就是什么样的情人和孩子都已经无法唤起他任何的情感涟漪了人世间的什么事情都不能再引发他的热情了而且他为了不被人发现不断地换地方生活然后换身份

后来就同时被他几个之前相处过的情人认了出来这个剧也特别的搞笑这个剧里探讨了这个永生这件事情到底对于人类来说是一种福祉像托布拉内克觉得的是一件非常非常好的事情还是说像恰菲克这个剧里写的永生其实也是一个非常非常无聊和倦怠的这么个状态在《不朽》里面写说永生就像无尽的喧闹

他把死亡和不朽这两个概念分开说他越老越接近死亡越接近不朽人可以结束自己的生命但不能结束自己的不朽所以说死亡这个东西在不同的作家或者说在巴巴雅嘎这个文本的不同的人身上也是有完全不一样的表现的态度的之前我读到麦卡锡的一个小说叫《Stella Maurice》

他这个小说的观点其实就是出生就是一种诅咒而死亡只是一个不确定的终点这些作家对死亡的不同的表现是蛮有意思的巴巴雅嘎他的第二部分里面就有一个非常重要的死亡情节就是普帕的死嘛当时看到这一段的时候莫名的觉得

他的死亡的场景写得非常的柔软和有温情其实在他死之前正是你刚才讲的那些男的在那边长天大论地讨论什么永生啊什么制药的这些部分但是另外一方面普帕他却在这趟浪漫又离奇的温泉旅行中他已经

充分地享受了非常美好的一切自然而然地死在了酒店游泳池里的日光浴的椅子上就是一个像气垫的一样的东西它就漂浮在这个水面上它的头垂在胸口歪在一边像是一只母鸡它的手握成了一个拳头就像是一个蛋非常巧妙地就在这个地方跟

故事的标题巴巴雅嘎下了个蛋对上了这个鸡蛋出现的时刻不是像传统的那种意象里面好像是一个新生好像是一个新生命的开始更多的作为一个死亡时刻的来临但是这个死亡它并不是黑暗和恐怖的

它是一个自然而然的我觉得好像就是一种生命在滑动的状态突然一瞬间感觉死亡来临各种记忆在他面前滑过包括他最后那个手握成全像蛋的一个手势其实也有解释到这个无花果带有鄙视意味类似于我们这种竖中指的手势就是说可能是因为他在临死的时刻他想象自己漂浮在一个莫比乌斯环上面然后

还上全是他作为妇产科医生带到世界的这个孩子但是他会想到天哪他这一生居然把这么多的孩子带到一个越来越讨厌的世界来这是一件不太好的事情所以他比划了像竖中指一样的拳头这样的一个蛋表明他对这个世界的不满和控诉就是感觉临死之前对这个世界竖了个中指或者又说可能是他很多年前曾经也来过这个豪华酒店在这个游泳池里面他吊过一个戒指

但是那一次他没有找到戒指反而是在他生命的终点在他的记忆的深处他好像找回了那个丢失的戒指所以他要攥紧拳头带着丢失的戒指带着他曾经的回忆离开这个世界巴巴雅嘎下了个蛋的形象

就在这里它其实无关很复杂的鸡蛋的含义它更多的就是老年女性要在离开这个世界的最后时刻她要为自己的生命写下的最后一个注脚而已就没有那么多复杂的含义对我觉得它这个死法真的还挺酷的谁能带着这么一个手势去死呢对吧两个护工看到这个手势还不断地划十字没有见过这样的场面

你说到这个手势我插出去说一句就是这个手势因为可能在英文读者来说比较难以理解它英文译本里面换成的是那个手背朝外的笔页的那个手势所以英文语

在英国人眼里那个也是一个侮辱性的手势但是很难做到说你从远远地看过去它像一个拳头也就是说这个蛋的意象可能就没有了然后法译本和西译本就直接翻译成了树中纸可能是因为懒得解释吧树中纸大家一看就知道什么意思无花果嘛可能都还要解释一下这个手势表示诅咒或者是侮辱什么的你刚提到的那个它

沉下水底去捞那个首饰的那个情节我当时翻的时候就觉得这里真的非常的浪漫就像你说的是一个老年的女性她马上要离开人世了这可能是她一生中最最最最美好的回忆了因为她这一生过得其实还挺苦的还进过监狱啊然后跟孩子的关系也不好一直想把自己的女儿接回来然后女儿也不愿意跟自己回来

他跟他的初恋就是这个阿龙可能是他生命中比较美好的一段时光这个首饰是他送的然后他就想把它捞起来带着这个首饰跟自己一起去下一个世界我是觉得真的是还挺浪漫的

更神奇的是在后面蒲巴死后他的那两个朋友就是另外两个老奶奶他带来的棺材也是一个五彩斑斓像复活节彩蛋一样的巨大的棺材这是一个蛋壳上全是闪闪发亮的图案什么有鲜花盛开的草地有灌木丛然后有各种小动物还有

亚当夏娃什么还有沼泽地还有沙漠骆驼和棕榈树说是一个画家在这个巨大的蛋壳外面他画下的一个伊甸园伴随着这颗巨大的彩蛋它周围还有各种附赠的就是五颜六色的小彩蛋两个老奶奶一看到这个画面就立刻为他们的死去的同伴选定了棺材

真的觉得好神奇因为其实不怕他其实是一个任性地跑到国外去旅行还死在国外的这样的一个状态小说里面其实就有讲到因为他死得如此的突然如何要把他的尸体运回他这个国家

会有一个很复杂的流程但是跟他一起来的那两个老奶奶他们想到的不是说这个人死在这里给我们找了很多的麻烦或者说这个人死在这里我们要帮他跑流程他们想的是我们应该给他找一个他喜欢的容器来装他最后的尸体他们就到处去找那个

这个彩蛋作为一种彩蛋

对就是这个彩蛋作为一种彩蛋的结局真的是很迷幻但是读完之后让人心情好愉快甚至心生向往而且它

而且他们两个好体贴还记得把他的靴子放进去因为这个靴子都几乎变成了蒲发的本体的一种延伸了所以当时我就觉得这三个老奶奶之间的关系也非常的有意思就他们其实是一样的每个人身上都有着一种很奇特的生命力大家一起组团老奶奶团去温泉旅行对然后彼此扶持彼此照顾

但在普帕的死亡里面它是一个像彩蛋一样让人心生向往的意象但是其实小说里面出现过很多次其他的蛋比如说有一个神奇的俄罗斯神话大概意思就是讲一个伊万的男孩爱上一个女孩想要让这个女孩爱上自己那么伊万就必须找到这个女孩的爱他必须要翻山越岭找到一个像树的

箱子里有个兔子兔子里有个鸭子鸭子里有一个蛋然后他就是要让女孩吃下这颗蛋心中就会点燃对于伊万的爱三个老奶奶当时听完贝巴还说了一句这个故事告诉我们爱情是不存在的所以我们只要做爱就好了很快这个蛋的情节又挪用到了我们刚才讲到的马杀鸡小哥上面他之所以会跟谢克先生的女儿

罗希两个人擦亮爱的火花就是因为罗希他吃下了马沙基小哥递给他的一个蛋然后当时你还讲到这个场景其实还挺色情的爱火诞生小哥屹立不倒的生殖器终于软了下来两个人幸福快乐地在一起互相治愈了彼此这个小说里面蛋其实还可以是凶器啊

谢克先生那个高尔夫球他就是被这个高尔夫球给噎死的然后我们刚刚讲的蛋是爱的象征 E1 要让女孩吃下这个蛋然后才能点燃对 E1 的爱火然后蛋还是棺材蛋本身又象征着新生生命力小鸟破壳而出那种感觉然后我们经常拿那个生育来比喻创造

然后后来在第三部分里面作者也讲了一下下说为什么要叫芭芭雅嘎下了个蛋说可能是对女性创造者的创造力的一种致敬他在后面还讲蛋又是什么世界开天地的创生

比如说很多神话里面世界都是从一个蛋开始的我是这么觉得的它可能是拿蛋开始连接起这所有的意象这样所有的意象看起来都是各自不相关的一些东西都是通过这个圆圆的这么一个小东西

来形成了一个整体而且它有的时候是很隐晦的你还记不记得一个人在聊天的时候是阿尔诺什还是库克拉引用了引用了普希金的诗就是说那个巫师那个巫师本来喜欢上一个女孩子后来他就出门打仗去了带着战利品回来想让那个女孩子跟他在一起但女孩子不愿意

然后他就去修炼成巫师然后想通过巫术来获得女孩子的心但是后来不知道怎么回事那个女孩子就变得非常的老变成了 70 岁的老太太巫师看到这么老这么丑陋的一个老妇人心中的爱火就突然没有了

但是这个时候老妇人突然对他又形成了爱火然后他就觉得好像很难摆脱就是这个普希辛的诗它是个那个鲁斯兰和柳德米拉它的开篇其实就是巴巴雅嘎和那个橡树有一只猫在橡树底下然后那个橡树上有箱子然后箱子里面有蛋开篇就是这个这个也是藏得很深的一个引用

如果说不是说有兴趣去读一读这个诗的话可能确实发现不了这里可以再提一个点就是为什么这个名字要叫芭芭雅嘎下了个蛋在克罗地亚语里面它这个是芭芭雅嘎也是捏了牙眼

他就有点像是那种很绕口然后没有什么意义好像感觉有点押韵的童谣就是其他的语言就很难复刻出来这种感觉就是这种很绕口但是又有点自带一点韵律感的这种感觉我觉得他应该是很喜欢这个句子之前的一部短篇小说里面他在那个开篇引言的位置里面引用过是从一个俄罗斯作家一个叫

他立刻卸米哈伊洛维奇利米佐夫的作家那里借来的这一种句话是他从那里借来的其实我对这个蛋的意象没有什么很特别的看法我觉得它就是一个用来连贯整个小说的一个意象之一还有一个意象就是鸟就像第一部分一开始和最后都是鸟几个女主角她

长得也有点像鸟像蒲帕就什么长长的脖子然后像阴沟鼻子然后他写到贝巴的时候甚至就是很直接的写贝巴长得就像一只鸟

包括恐怕死的时候说他拖出来的脚也像个爪子对还有梅芙露丁和罗西两个人谈恋爱的时候他们周围的树上的鸟都在叽叽喳喳的他就会把童话里的很多元素分散到各个不同的情节里面去你刚才其实已经提到了在艺术史画作里面的这种鸟它所代表的意象

尤其是像利达与天鹅鸟的头型往往会跟男性的生殖器联系在一起鸟和蛋之间的一个关系其实非常有意思因为在传统的语境里面鸟更多的会跟男性的生殖器是联系在一起的因为它的这个头型

跟男性的生殖器的这个形状有很密切的联系而蛋是一个跟这个女性的联系会非常密切的意象比如说我们的文化里面有一些很流行的艳女词汇它会把没有生育的女性比喻成不下蛋的鸡蛋在这里似乎天然的就跟女性的生殖紧密联系在一起一个勤勤恳恳能下蛋的女人

是健康的就像养殖场里健康的母鸡一样是符合男权社会要求的是个好妻子好母亲当然也是个好女人包括蛋你刚才有讲到它是一个具有很广义的跟人体的生殖结构是联系在一起的包括女性子宫卵巢的结构甚至包括男性的睾丸

在各种语境里面跟蛋的形象产生一种同构和隐喻上的连接除了生殖以外我们也可以认为蛋它是一种食物女性和食物之间的联系也是非常紧密的就女性往往是一个家庭里面去准备和烹调食物的服务者和奉献者食物里面所包含的性别政治同样也是非常深刻的还有蛋的纯粹性

和男性凝视里的女性形象其实也有一种很奇妙的联系好像会经常看到一种比喻就是说什么女人的皮肤嫩的就像刚剥壳的鸡蛋形容女性这种白嫩又无毛的皮肤这种又白又嫩又纯洁又萌萌的形象包含着男性凝视的审美尺度吧但好像更多的会跟女性的生殖和性和

形象会联系在一起而鸟会跟男性的生殖然后形象联系在一起但是在巴巴雅嘎的书写里面作者他在这些意象的混用里面同时也在颠倒着传统的蛋和鸟与性别的这样一个联系的关系对包括他对男性人物的刻画和女性人物的刻画上也是的男性人物几乎就没有什么非常非常正面的角色

可能阿尔诺什和梅夫卢丁相对来说好一些但是梅夫卢丁又是可能这里面男性角色里面最惨的

他明明是一个打引号的很让人羡慕的状态他的哥们还经常打这个调侃他说什么他从战争中受益了有一个永远不会软下来的武器但他自己其实是一个受害者因为他这个状态在他自己身上也是很难受的而且他也是战争创伤的一种体现托布拉内克和谢克先生两个人几乎就是搞笑的丑角提到他们都没有什么好话

但是这里面的女性角色很多都是非常正面的虽然说年老但是又非常有热情很有生命力又非常有同情心互帮互助互相扶持又很有正义感不得不说巴巴雅嘎整本书它确实是一个非常学者性的写作

就它虽然是以一种非常诙谐和幽默的像狂想曲一样的方式去写那些奇幻的甚至是癫狂的元素但它的本质其实依然是一个疯狂吊书袋的小说它甚至不只是在它的第三部分就是像文献宗术一样的去写那种学员派的论文或者说文学批评我觉得第二部分是整本小说最高光的一个部分

它里面需要你不断去挖掘但是你挖掘也可能挖掘不完的在神话里面隐喻的挪用和变形甚至我觉得有很多挪用和变形它都没有一定要像第三部分一样把这些隐喻解释的清清楚楚明明白白它象征了什么代表了什么

你只要去享受去寻找这些变形的原型它在这个故事里面如何以一种全新的方式一次又一次地被使用的快感第二部分真的是小说里面读起来特别特别让人肾上腺素飙升的地方它本身就是学者

太知道在哪里塞一些可能只有他自己才懂的一些梗那我们可以自然而然过渡到第三部分啊它其实是一个非常严谨的学术性的写作它对于芭芭雅嘎的形象包括各种各样的意象进行了整理吧那我其实也比较好奇你是怎么看待这部分的内容呢

这部分我在翻译的时候就觉得可能很多读者会觉得很无聊因为它是一个论文的形式里面有大量的斯拉夫专有名词还有很多斯拉夫语在括号里面看上去就很难读我拿到教养以后翻了一下我就觉得看起来

看着还挺唬人的就很像一个很专业的什么民俗学的著作而且本来斯拉夫民俗在国内出版就不是很多我觉得这个文本本身还是比较难得的因为它可以给读者很多关于斯拉夫民俗啦童话啦民间故事啦之类的这种背景的知识读起来会觉得跟自己以前接触到的东西不太一样我们可能接触格林童话啦安徒生童话啊

这样的比较多俄罗斯的童话就相对来说会比较少有点考验读者耐心很多时候把话说得太清楚了就会觉得没有那么吸引人了有的时候就读不懂半读不懂的那种感觉其实是很开心的你把这些东西都讲得太明白了就没有那么大的意思了

第三部分可能是女巫爱好者会非常喜欢的阅读材料不知道第三部分的内容对于绝大多数的读者会产生一种什么样的一个印象就我来说我会觉得这三部分的内容文风的变化让人非常的叹为观止就你又没有发现它在第三部分的描述里面同样夹杂了很多的私货的它虽然看似

优优独播剧场——YoYo Television Series Exclusive

我们作为读者清楚地看到女巫的历史如何同时是一部艳女的历史我们在女巫的生活经验里面如何去找到女性共同的生活经验我觉得她的那些长著诗非常的有意思她在有一条长著诗里面写了一下十五世纪左右

猎巫的一些历史包括那个书女巫之锤包括猎巫的时候应该怎么判断是女巫什么如果女人服下来就要拖出来打死然后沉下去那她就会沉下去淹死怎么样都是死嘛对吧然后还说死后还要受辱什么死去的女人要数清楚坟墓中的每一颗种子还要用什么黑色的小刀把膝盖底下的跟腱给划断以免她从坟墓中爬出来害人在这些注释里面

比如

比如说一个变性的变性的爸爸雅嘎还有一些很奇形怪状的爸爸雅嘎都是很颠覆了我们对老太太的一个传统的形象她未必是一个老太太她可能也不是一个老大爷她可能既不是老太太又不是老大爷她也不像你想象中的那样邪恶她可能也是个好的

还有可能还是一个非常离经叛道的就比如说中间还写到了什么巴巴雅嘎和女主人公同性上面的一些情感和肉体的接触感觉上她在注视里也非常的丰富了巴巴雅嘎这个形象

感觉它注释里面看似好像都是一些很客观的搬运但是它在搬运的过程中也是经过了非常精心的拼贴的我看提纲里面讲到还想再讲一下人名我是想系统讲一下芭芭雅干里面的人名就是第三部分里面已经讲了说贝巴 蒲帕 库克拉和娃娃

这几个词基本都是木偶啊或者说小明啊逆春啊这样的意思贝巴就很容易联想到 baby 嘛扑帕库格拉都是指的是跟那个 puppet 木偶有联系在一起娃娃我们就不用讲了

然后梅芙罗丁的这个名字其实是出生和重生的意思这可能也是为什么他对蛋如此的着迷而且出生和重生不就刚好对应着他的人生的两段吗对重生就是他吃下了蘸着眼泪的蛋然后他的创伤就得到了治愈他就重新变回了一个正常的男性

所以乌格雷西奇起名字其实是挺有匠心的然后谢克先生的那个 shake 其实就是 milkshake 的那个 shake 就是 shakeshack 的那个 shake 他是一个卖保养品的就让他起名叫奶昔我觉得这个也是非常符合人物形象的而且 shake 的这个词在现在也非常高频率地出现在各种流行文化里面到现在都没有过时对泰勒斯威夫特不是有一首歌叫 Shake It Off 吗就

就确实是很流行文化的一个词我们之前没有提到的那个俄罗斯黑帮科技客就是那个画廊的老板把蛋卖给贝巴和库克拉的那个人就每次出场都是一个什么头发蓬乱面色阴沉的形象还侮辱贝巴还在赌场上输给了贝巴贝巴赢了这么多钱他非常的生气

就他这个科技课这个名字其实就是 kitty 就小猫咪的意思就觉得乌格雷西西真的是很恶趣的一个老奶奶他就叫一个黑帮叫小猫咪然后我们最后讲讲那个乌格雷西西本人的名字杜布拉夫卡他其实是源自于古斯拉夫语杜布拉巴这个词他是橡树林的意思

就是杜布拉夫卡这个词其实是和森林啊树啊自然啊联系的比较紧密的一个名字所以跟我们巴巴雅嘎住在森林里面其实也有点合上真的是一个从头到尾身上都散发着一种女巫气息的人啊对连名字都住在树林里

我们之前是不是提纲里面其实还有讲到他跟托卡尔丘克的一些相似性就是他跟托卡尔丘克很像的一个点就是他们两个人所来自的文化背景的区域其实都是一个相对来说在欧洲的文化谱系里面比较边缘的比较边地的地方造成了我们对于他们文化的

所以当他们的文学里面有很多当地的神话呀民俗学的东西的时候在我们看来就会显得非常的离奇这也是一个女巫性很鲜明的一个体现吧就是来自于一个遥远和陌生的地域跟我们在文化上有一种很强烈的陌生感和距离感

我前段时间在追那个夜房吸血鬼那个剧嘛它里面不是就有一个很经典的场景就是当这些美国的吸血鬼他们想要去寻访自己同类的时候他们想到的地方就是我们要去罗马尼亚去找德古拉的发源地这罗马尼亚感觉也是个神秘的地方你还记得哈利波特里面是罗恩他们一家的哥哥就在罗马尼亚研究龙

杜布拉夫卡和那个托卡尔丘克两个其实都是斯拉夫文化的人波兰语和克罗地亚语都是斯拉夫语系所以其实他们两个在文化上反而是有很强烈的亲缘性是有一些你看第三部分他也会提到一些波兰的神话和民俗故事

那我们今天也已经聊了很久了非常感谢颖仙来到我们的节目跟我们一起聊杜布拉夫卡乌格雷西奇那我们就期待下一次有机会在节目里再相遇吧拜拜好我来读一段她的散文集谎言文化里面的一段这一段我很喜欢给大家感受一下她散文的画风

最后为了彻底澄清我这篇文章的作者也是一名克罗地亚作家我比无选择这不是我的决定但当我在白纸上写下这些黑字时我决定至少不贴标签我做好了承受爆炸性后果的准备并不是在抱怨每个人都有自己的选择当然我承认在这个不幸的时代每个人从普通公民到国家总统从军火走私商到战士都认为

都认为作家有义务履行对祖国的责任做人民的代言人做克罗地亚祖国忠诚的儿子括号女儿在哪里反括号响亮准确最重要的是公开的表达对祖国的热爱但我拒绝这样的要求从我的民族这个作家的民族的历史中我了解到模糊类别会给作家本人他们的人民言论自由和文学本身带来什么不幸

因此作为一名作家我不会捍卫祖国的堡垒我更喜欢漫步在文学的堡垒上或者坐在言论自由的堡垒上

我仍然不确定我是否应该完全相信奥西普·曼德尔什塔姆的观点他认为作家在这个词最深的意义上就是一只鹦鹉曼德尔什塔姆说鹦鹉不知道时间也分不清白天和黑夜如果它让主人感到厌烦主人会用一块黑布把它盖起来成为文学中黑夜的替代品我同样不确定这里是不是已经完全黑了但为了以防万一晚安克罗地亚作家们无论你们身在何处

哦