Shownotes Transcript
我小孩,我们是孩子,两个小孩子,小和快乐。我们跨进了漂亮的屋子,隐藏在汤圆里。我们像老人一样,过来。他们相信,它会被蜂蜜捕捉。在我们的庄园上的箱子,
大家好欢迎来到新一期的吃人之爱我是阿卓这期节目我们会一起来聊一下杜布拉夫卡乌格雷西奇的作品《无条件投降博物馆》在这里可以插播一下大家可以去我们的小宇宙评论区留言因为今天早上我们录制节目前刚好理想国的编辑来说他可以给我们听友送三本赠书所以欢迎在评论区留言我们会选三位听众为大家送上一本《无条件投降博物馆》
之前我们节目已经聊过乌格雷西奇的巴巴雅嘎夏克旦这次突然想到我们大家要聚在一起聊无条件投降博物馆其实是我跟来这期节目的两位嘉宾之间各种充满
因缘际会的相遇和离别是有关系的那无条件投降博物馆对于我们三个人来说也有着非常特殊也非常美妙的意义先来介绍一下我们今天的两位嘉宾一位是来自文化艺术类播客走马观花的秋秋一位是来自文学播客普通读者的 JS
哈喽大家好我是走马观花的主播秋秋哈喽大家好我是 JS 不过这期节目其实不是常规意义上的串台节目因为秋秋 JS 还有我我们三个人都曾经在一月份的三次元柏林有过非常美好的交往和相会最初我们的节目
去年在柏林相识的人是 JS 和秋秋到了冬天作为老柏林人的 JS 过上了扣鸟的生活在柏林最寒冷也最黑暗的季节去了温暖的南方度假那我刚好是在这个非常糟糕的时节抵达了柏林很幸运的是这个时候的 JS 虽然他物理不在柏林但是精神上一直都非常关照我这个刚到柏林的菜鸟选手的日常生活
还把秋秋引荐给了我其实那个阶段我的状态是非常糟糕的每天都在昏昏沉沉地导时差早上三点钟准时会在非常焦虑非常无措的状态中醒过来什么事情都做不了只能睁着眼睛看着外面黑洞洞的一切发四五个小时的呆等天亮而且天亮了之后也是非常阴沉非常潮湿的灰色的天气于是心情就更抑郁了
但是就是因为 JS 的介绍,我很快就认识了秋秋,进入了秋秋那个位于柏林非常市区的,非常 fancy 的艺术家的房子,和那间非常小但是非常舒适的秋秋的厨房或者说会客厅。我其实一直都觉得德国的厨房空间是一个非常美妙的场景,当然我不知道其他欧洲国家的厨房是不是这个样子的,因为这个其实不能算是一个非常正式的会客的地点吧,
它空间上是非常紧凑的除了料理用的灶台啊桌面啊水槽啊周围栽满了烤箱柜子洗碗机冰箱甚至在有些人的厨房里面甚至会塞一个洗衣机就是你的厨房的空间是被塞的满满当当的你的墙面上也会有一些柜子和架子摆着或者挂着各种堆的很整齐然后也很干净的那种锅碗瓢盆
德国人会把这个空间搞得非常的满但是它非常的洁净很周到很有生活的气息同时又很有秩序感在这样的空间里会有一张小小的桌子我一般会把这个桌子称为吃饭桌我真的好喜欢在这样的一个厨房空间里跟秋秋还有秋秋的朋友们相处和聊天我还记得有的时候我会跟秋秋在这个桌子上喝咖啡聊天因为秋秋家的隔壁有一个
很好吃的甜品店会卖特别好吃的草莓蛋糕我就很喜欢带着草莓蛋糕去拜访秋秋有的时候呢我会跟秋秋的朋友们一起在这里办一个小小的全女性的读书会旁边的灶台上的摩卡壶会发出咕噜咕噜的声音秋秋就像是一个沙龙的女主人一样在那边煮咖啡或者煮红茶
空气里面都是咖啡红茶还有水蒸气的味道我就非常的怀念秋秋还在柏林的那个阶段或者说我真的好幸运虽然我抵达柏林的时候是柏林一年里面最糟糕的时候但是我却在柏林遇到了最温暖的秋秋我能中间插话吗嗯好你说听到阿卓描述秋秋家的场景我感觉我错过了很多哈哈哈哈
是的你错过了很多怪谁呢谁让你每年的冬天都要做候鸟呢 JS 是我举办这个读书会一开始就邀请的朋友之一然后他每次每次每次都有事所以最后拖到秋秋一直离开了柏林我们只能有这样一个线上的形式来弥补一下 JS 错过的东西
然后 JS 错过了这一段最美好的时光之后他终于回到了柏林在 1 月份的时候于是那段时间我跟秋秋还有 JScast 了一段限定期限的愉快三人行我们三个人就一起很开心地在柏林看展吃饭和散步我印象最深的就是那一次我们在墓地教堂里的那个非常迷幻的日落灯光展
那个真的好美好我觉得我们三个人一起出门好快乐我当时还开玩笑说我们三个人一起出门的组合就很像是一个非常周到非常体贴的秋秋妈妈带着一个光芒四射的大电灯泡 JS 拖着一个懒得出门的尸体也就是我我们三个人手拉着手出门
当然这段快乐的时光也是限定期限的因为秋秋很快在一月底就结束了她在柏林的驻地行程很快就离开了也真的很开心秋秋在离开柏林之后迅速开始了自己全新的生活和工作计划
现在就只有我跟 JS 继续留在柏林时不时想念一下秋秋还在这里的生活想念一下秋秋那个非常温暖非常舒适的厨房会客空间我就想补充一下我们看的那个在柏林的教堂里面的展览就是秋秋做的第一个展览
那个艺术家是我职业生涯里合作的第一位重量级的大艺术家所以我的印象是很深刻的非常高兴能够把他在德国范围内的唯一一个公开装置介绍给两位好朋友这个展示在一个小教堂里在柏林的米特区然后这个教堂外面的墓地也是名人云集
比如说像黑格尔他就葬在这个墓地里这个小教堂它是在每天的日落时分会呈现这个装置艺术的作品基本上它就是这个艺术家把教堂的建筑和他的灯光艺术装置融合在了一起
观众们坐在这个教堂里欣赏着光影的变换,感受光色跟室外的自然光线形成的微妙的色差,颜色的对比,强弱的变化。在一个很安静的状态里,只有前面这个祭坛上的烛光在摇曳,然后大家都会进入一个比较像冥想那样的状态。
这个在我临走前跟 JS 和阿卓录的我的驻地报告的那期节目里我有详细展开讲但那期我还没有剪辑
就像刚才秋秋讲的秋秋和 JS 还有我已经录了一期关于柏林的告别节目那么在那期节目里面我们分别从一个柏林的菜鸟一个老柏林人以及一个即将离开柏林的策展人的视角聊了聊我们对柏林这座城市的印象当然里面有很多抱怨
我相信大家应该没有机会再听到那些会被剪掉的抱言加上刚才秋秋讲到的这个剪辑效率的问题这期节目也遥遥无期不知道什么时候会上线但是没有关系对于我们来说完成它就是意义本身了本来这应该就是我们跟秋秋进行物理
告别的一个坐标了在用这个波克作为标记的节点之后秋秋就回到国内准备去海南营造她的独立艺术空间我跟 JS 会继续在柏林被秋秋空投各种柏林的展览探索各种艺术和文化的空间但是没有想到在秋秋走之前我去秋秋家继承她各种无法从柏林带走的遗物和杂物
然后在秋秋这里继承了一条非常可爱的无袖的蛀麻的裙子贝壳的小挂件打火机和蜡烛还有好像是个挂烫机以及一堆书最神奇的事情是秋秋留给我的书里面有两本乌格雷希奇的书一本是巴巴雅嘎下了个蛋另一本就是无条件投降博物馆
巴巴雅嘎下了个蛋就不用说了去年我离开杭州前刚好做了一期聊这本书的节目巴巴雅嘎和疼痛簿几乎成为了我在离开国内之前拥有过的最后两本中文书
但是我没有想到到了柏林还没有两个月我竟然再次获得了巴巴雅嘎以及另外一本《无条件投降博物馆》《无条件投降博物馆》摘抄在封底的几段话它就立刻让我产生了一种很强烈的情感让我意识到我必须要做一期节目来聊一下这本书作为一个播客人书和声音的媒介毫无疑问就是我们
精确的去标记时间的刻度那这期节目不仅是我为我自己在这个阶段的生活想要留下一个小小的节点也是给 JS 和秋秋还有我在柏林 2025 年初冬天的奇妙的相遇画一个小小的标记所以在这里我想给大家读一下无条件投降博物馆封底的这几段话
柏林是一座博物馆之城柏林动物园住着湖海象的水池畔有一场不同寻常的展览陈列着从海象罗兰的卫理找到的所有物品打火机 婴儿鞋 儿童水枪啤酒起子 塑料小汽车柏林的跳蚤市场是开放的博物馆展览着过去与现在每一天的生活别人家的相册 不走的表
破口的花瓶,已逝的日常,时间的垃圾都被当作纪念品在这里贩售
生活破灭的故事只能一点一点的被讲述事物比人们更持久相册比主人寿命长漫长的生命隐藏在旧外套里在毫无意义的物体里身边的物体消失了对日常生活的记忆也会消失但我记得一切第一罐南斯拉夫洗衣粉第一部南斯拉夫电视剧
所以我其实很好奇 JS 和秋秋的想法因为对于录制这期节目的提议你们两个几乎跟我是一拍即合的这期节目的主题是
这期节目的录制既然是秋秋离开柏林之后差不多一个月的这个时间点录制的那我们不如就叫做秋秋的柏林回顾展结果秋秋还在那边打趣说不这应该是我的柏林事后烟所以我想听一下你们两个的说法为什么你们会响应我要录一期节目聊无条件投降博物馆的提议呢
首先呢还是因为非常非常喜欢乌格雷奇奇的书我现在就是觉得看一本少一本还剩下狐狸没有看其他的中一本都看完了去年心中的最佳就是巴巴雅嘎下了个蛋之前听赤人之爱也觉得聊得这么深入然后就反复听反复听这样我听说无条件投降博物馆与柏林有关之后其实是托朋友从国内带了一本纸质书到柏林
惭愧一直没有看最后呢还是回国前就是作为遗产留给了阿卓结果回到家呢就非常惊喜发现我妈妈就买了全套的乌格雷西奇我妈妈其实跟我相处起来特别像闺蜜嘛她会留心我最近就是在读什么书啊然后就会把这些书买回来所以我后来就是读了家里的这本纸质书感觉有缘的书和有缘的人一样早晚都会遇见的
另外就是今天的心情既期待又紧张,刚刚我还跟阿卓申请说能不能多演半个小时再录制,因为我还在临时抱佛脚,因为这几天我在读第二遍嘛,想要好好地表达我对这本书的喜爱,而且在我心里就是《赤人之爱》和《普通读者》都是我非常非常喜欢的节目。
然后乌格雷西奇就是我那么喜欢的作者然后柏林的这一年又是我非常珍视的回忆所以单重叠加形成了我今天非常期待加紧张的这样一个心情然后现在觉得这个事后烟嘛有点太 be king 了哈哈
还是适合乌格雷西奇这种更酷的女人来说然后我也很惊喜书里也确实有写到事后烟所以我觉得它还是更加像用文字搭建的这座博物馆然后我只是这个博物馆的一个普通观众那 JS 呢你之前是读过乌格雷西奇的书吗对你在接触这本书的时候有什么样的想法呢
那我先来说一下为什么会答应阿卓的这个提议因为阿卓的任何提议我都很难拒绝这可是吃人之爱的主播提出的要求怎么可能拒绝呢再次要 cue 一下普通读者的慢懒我想他是很理解我的对然后第二个是
其实我除了这本书之外还没有读完过任何一本乌格雷西奇的书我在和秋秋认识的时候秋秋就借给我她的另外一本叫《多谢不夜》的书我记得当时我是按篇章找自己感兴趣的地方翻阅了一下但并没有从头到尾这样阅读
这一次会响应阿卓的提议也是因为看到这本书里面有很多的场景是发生在柏林我很喜欢这种二次元和三次元交织在一起以一些城市或者地点为背景的书籍
我觉得乌格雷西奇的小说有一个很强的离散和流亡的气氛吧自己的感受是当你真的身处在这样的一个非常具体的流亡气质的城市里面你才会真正的去理解到乌格雷西奇他里面写到的很多的东西比如说我们在节目开始的时候秋秋还在讲你离开德国的时候因为签证可能两天的过期的原因
就陷入一种非常大的焦虑和惶恐的这样一种状态会看到无条件投降博物馆里面的某一个人物他在海关他一直在问我我的签证过期了吗我的签证过期了吗的那种很焦虑很神经式的状态我觉得才能够真正地跟我们的精神状态去产生一种连接我觉得
确实得对自己的生存状况更敏感虽然可能身处自己的祖国但是会有一些陌生感 莫逸感这样的一些身体感受会更容易读进去倒也不能说是麻木和痛苦这么二分吧但是我觉得更高明更感受得到一些无由来的痛苦的朋友哪怕他身处自己的祖国
我觉得就比较容易进入乌格雷西奇的情绪叙事还有可能对我们曾经的这种童年里的比较集体主义的社会主义审美啊共同记忆啊保有更多牵绊的朋友他可能会更容易认同或者说从乌格雷西奇的文字里感到那种熟悉
我还想补充一个关于离散这个主题
其实我觉得离散有很多种有从一个国家到另外一个国家也有在 Afro Diaspora 这个主题下经常谈到的在殖民主义的时候非洲的黑人被作为奴隶贩卖到了美洲或者其他地方但是同样我觉得在中国这一个国家当中离散的主题也是存在的
你从一个城市到另外一个城市无论是求学还是去工作还是不得已的像是我们听到的很多的故事就是一个家庭里面孩子和老人在老家但是母亲和父亲都离开了这个城市或者这个村庄前去其他的城市打工挣钱我觉得这同样也是一种离散或者就是说不光是离散感还有那种很浓烈的丧失就是失去的感觉
就是你跟你周遭的环境有一些格格不入然后有一些陌生默异的感觉吧这些混搭在一起还挺复杂的其实对我觉得这些东西其实在乌格雷西奇的作品里面都有很深刻然后也很细致的描绘所以可能每一个相对来说有离散的经验的人可能都能在乌格雷西奇的书里面看到一部分的自己吧那接下来我先来说一下乌格雷西奇和五条箭头像博物馆的基本情景
其实之前在巴巴雅嘎这期节目里乌格雷西奇的中文译者云谦就已经非常详细地介绍过乌格雷西奇的情况了那在这里我主要想讲一下乌格雷西奇他作为一个流亡作家跟柏林在地缘和文化上的一个交汇吧那乌格雷西奇是在 93 年的时候离开了正在解体的南斯拉夫
流亡这件事情不仅意味着你的肉身要离开你长期生活过的祖国对于乌格雷西奇来说这也意味着文化和语言上的漂泊因为乌格雷西奇的母语是塞尔维亚克罗地亚语但是由于南斯拉夫的解体这种语言也随着不同民族国家的确立而产生了分裂因为不同的国家他们开始强调我们之间语言的一个差别他们会被明确地分成比如说像克罗地亚语
塞尔维亚语波斯尼亚语之类的所以在乌格雷西奇流亡的过程中他自身的语言身份也开始变得模糊这一点其实是他在写腾通波的时候是有非常深刻的描绘的因为他在内部作品里就有讲到自己在荷兰的一个大学是教佛罗地亚语还是南斯拉夫文学的这个经历
他在这个时候就已经非常深刻的意识到就是伴随着南斯拉夫这个政治概念的消失他的母语也成为了一种非常抽象的政治符号而不再是一个非常具体的日常生活中人和人的沟通的工具那么语言的分裂和消散对于沃格雷西奇这样的以语言文字和文学为生的人来说应该是非常痛苦的一些体验一个人他对于语言越是拥有敏锐的洞察力那么这种语
语言的变迁和裂变带给他的阵痛也会更强烈我们要如何学习我们的语言我们要如何运用我们的语言以及语言背后的语义的结构如何跟我们赖以生存的这样的一个文化空间去产生强关联在乌格雷西奇这里其实都有非常深刻的体验
而且作为一个文学教授和文化评论家乌格雷西奇他真的在语言和文化方面是有非常敏锐的洞察力的包括我们如何去学习一种语言以及这个语言的深层的语义结构里面它包含了什么呢假设因为他有在他的一篇文章就是我的第一本启门书里面他有讲到自己以前的小学课本
就是那是一本来自铁拖时代的南斯拉夫的教材他说那个书里面充满了各种明亮的乐观的插图因为字母的学习会跟单词和图像联系在一起比如说 A 代表 AppleB 代表 BrotherE 代表
Elephant 然后 F 代表 FamilyH 代表祖国 Homeland 然而在 1900 年的新课本里面孩子们学习字母的词汇却变成了祖国边界内的村庄城镇山脉和河流的名词乌格雷西西他其实就看到这种语言和文化建构之间的紧密的关联语言的象征体系和政治之间的互相渗透其实他背后是有一些非常荒唐
然后也有一些让人觉得非常沉重的一些关联的那你就完全可以想象乌格雷西奇这样的知识分子他会因为自己的政治上的立场陷入非常艰难的处境乌格雷西奇他就提出知识分子的责任到底是什么
你要成为一个勇敢的反对不公正的人,你要站在正义和真理的这一边,还是你要成为人民的代言人,你要捍卫你的国家,这两件事情有的时候它是一件事,但可能在有些时候它并不是一件事。乌格雷西他就非常反对克罗地亚的媒体,他用被官方的意识形态所需要的这种方式讲述的历史真相,重新塑造的这样的一种文化历史,
他也非常的反对当时克罗地亚政府主张的这种民族主义的神话因为这个神话的核心叙事就是说克罗地亚是一个欧洲的天主教的有文化的国家然后乌格雷西奇其实也因为他的这一系列的政治立场被他
对于外国的政治家来说战争是一个活生生的实验场对于新闻媒体来说战争是一场
对于知识分子来说它是成为罪犯的契机
所以乌格雷西奇的写作风格他也体现出了非常多的流亡作家的特点比如说他的叙事永远都是像马赛克的图案一样的这种拼贴模式就像是博物馆里整理的各种藏品的碎片他的视角永远是在个体的和历史的记忆里面不停的切换和交织他使用的语言也非常的混杂
所以做乌格雷西奇的译者是非常辛苦的事情因为你不仅要精通一种语言然后你可能还需要查很多的克罗地亚语俄语德语法语各种各样的资料与此同时他的写作题材某种意义上也是一面流亡者的镜子他会折射出很多
很多当代社会中因为战争然后因为政治的变迁因为民族的冲突而流离失所的人的一些共同的经验那么至于柏林和乌格雷西奇的关系不仅仅是因为柏林曾经是乌格雷西奇流亡的这么一个站点吧而是说柏林的这座城市的精神气质它也很容易成为一个观察
流亡现象的窗口当你生活在柏林的时候我们其实之前录那期节目的时候也讲到你会被这座城市散发出来的充满流亡气质的游牧者的气息所席卷而且很神奇的事情可能就是柏林长期以来都是流亡者的聚集地很多的知识分子艺术家和政治难民都会把柏林作为自己流亡的
中转站或者栖息地乌格雷西奇在柏林的停留某种意义上其实也让他为柏林的流亡者名单增加了非常重要的一笔那么《无条件》《投降博物馆》里很多真实出现的柏林的场景我们既可以把它当成是这个城市里真实存在的地标我们也可以把它看成是乌格雷西奇的写作里关于他流亡经验的种种的隐喻
我觉得这个就很像是巴黎之余鲍德温和他的乔瓦尼的房间乌格雷西奇笔下的柏林它不仅是一个现实的地点然后它其实也是一个充满象征性的空间如果阴暗潮湿而欲望涌动的巴黎寄托着人内心深处最难以言喻的情欲那么灰暗嘈杂
又充斥着流亡气息的柏林它就承载着乌格雷西奇关于身份认同和历史记忆的很多的挣扎和思考吧所以我也比较好奇你们两个人对于这本书的阅读体验是
什么样子的呢我们可以先从 JS 说起因为 JS 作为一个在柏林生活过很多年的人无条件投降博物馆里提到的很多的地点很多的标记应该是你日常生活中很熟悉的地方这本书它有没有刷新你对于这些地点的认知呢
首先我觉得是一种非常熟悉的味道不是这本书记录的地点而是记录的时间之前埃卓有提到一个时间点就是 1991 年的时候南斯拉夫内战爆发我这里再做几个补充就是 1991 年南斯拉夫内战爆发两年之后乌格雷西奇离开他的故乡开始流亡这本书出版于 1998 年时间往前调十年就是柏林墙的倒塌
所以乌格雷西西来到了柏林恰恰是 90 年代的柏林墙刚刚倒塌东西两德在 40 年后再度聚首充满了碰撞与希望的时代这是一个在德国当代文学艺术中经常被回忆的时代
去年柏林一家著名的摄影画廊 CIO Berlin 搞了一个柏林墙倒塌 35 周年的纪念影展参观者络绎不绝许许多的人不免会掉几颗眼泪因为怀旧总是好哭并且受欢迎的主题
如果乌格雷西奇去了那个展览肯定会感叹他会在那些照片上认出很多他曾经待过走过的地方所以在这个背景下也就是说这个时间点对我来说是很熟悉的但是乌格雷西奇提供了一个非常新鲜的较少被谈论的视角
就是在柏林墙倒塌之后移民或者难民们在柏林的处境他不仅记录了自己在柏林的生活也混入了大量其他移民和难民的故事说是故事可能也并不合适我觉得称为细节可能更好书里有很多可圈可点的细节
我想在这里只引用三段有关语言的细节来回应阿卓之前讨论的第一个问题就是在《流亡者》中语言起到一个非常重的作用而且我觉得乌格雷西奇非常有意识地在他书中做了很多很多的讨论
当一个人无论是自愿还是被迫去一个新的地方定居时一个大多数人都无法避免的过程也是相当痛苦的过程就是对一门新的语言的掌握的过程用时往往伴随着一个放弃用自己熟悉的语言去思考去交流去做梦的过程但同时也可能因为这种对新语言的距离感陌生感使那些本来稀疏平常的东西具有美感
我觉得这个也是很常见的一种在离散语境中对语言的讨论,语言如何成为归属和失去归属的象征。阿卓刚刚所说的是,乌格雷西奇也经常讨论的语言的另外一个作用,就是它是如何作为权力结构的一部分来发生作用。我在这里想引三段非常短的乌格雷西奇提到的非常有意思的在这种情况下对语言的一种看法。
第二就出现在全书的开头第一章 Its been müde 德语的就是我累了我对弗雷德说他梳着哀伤而苍白的脸露出微笑 Its been müde 是我目前会说的唯一一句德语我暂时不想继续学了因为学得越多就越开放而我还想再封闭一阵子我觉得真的这句话好妙就是
他拒绝学习他到一个地方的这个新语言而且他也表明他的态度就是他觉得学得越多他越开放我觉得这个和我新生经历正好是相反的因为你来到这里你想所谓的融入到这里那你第一件事情就是想把语言掌握好并且想说的甚至是和当地人贴目出你口音的样子对但我觉得乌格雷西奇好像是做另外一个反例第二个引用是在第五章 71Verses Kunst 德语什么是艺术
在楼梯上遇到了我的中国邻居时我问他我不知道他说虽然我会说英语但就连我自己说的英语有时候我都不能理解更别说理解你说的英语了
哦我说不过你也别担心反正我现在连自己说的汉语都听不懂了我的中国邻居无奈地说着继续往楼上走去也是很有趣的一段就刚才提到这种两种不同的语言然后你自己的母语可能在其中也受到了这种干扰但其实也是象征着你在流亡当中或者说你在移民当中你对自我原来那个身份的一种丢失嘛
还有第三段我觉得也很有意思,这并不是发生在柏林墙倒塌之后,这个是乌格雷西奇引用的另外一个作家的一段话,我觉得形成了和上面两段话的鲜明对比。
弗莱基米尔·纳伯科夫在柏林流亡过一段时间 1925 年他写了一个短片叫做《柏林向道》在这篇小说里他写到了街道用铁做的动脉指的是他住房前面几根尚未安置的管道一个雪天有人在积雪上用手写下 Auto 这是一个很常见的德语男性的名字
作者突然意识到多么美的名字两个轻软的欧加住一对温柔的辅音恰与那层寄染白雪下的管道相应两头开口其间自始通道我读了这一段我觉得那伯科夫感觉就被刚到柏林的阿卓附身了怎么是
我可不敢附身到纳伯克附身书那不是 R 就说被附身了吗这种话我可不敢说这些都会剪掉吧就是 Auto 当我听到这个名字头脑中展现出来的都是一个有着啤酒肚的中脑年白男然后纳伯克分头把它写得这么美没有啊我来的时候是精确地把每一个走在路上的啤酒肚白男命名为 Mark 啊
但是我不是说我看到的每一个德国白男他都是 mark 在银行柜台办公物的 mark 在路上牵着狗从你身边经过的 mark 在地铁车厢里跟你对视的坐在你斜对方的 mark 所有的平庸的肿胀的庸俗的德国中年白男都是 mark 打鸡面好过都怪纳伯科夫
我们现在在乌格雷西奇提到的维腾贝格广场在刚才我们在维腾贝格广场地铁站进行了一场非常失败的拍摄因为刚才我们想在下面 COS 柏林电影节期间非常火的
文奇在维腾贝格广场地铁站的一系列街拍最后以失败告终刚才那个维腾贝格地铁站我觉得还是风格非常独特的一座地铁站吧因为它整体都是以非常漂亮的墨绿色的瓷砖装饰起来的地铁站配着非常鲜艳的红色的椅子
而且柏林的地铁是一种非常明亮的江黄色所以其实在这个地铁站里面确实能够拍到非常美丽的鲜红色墨绿色和江黄色撞色的很多的场景于是我们现在回到广场上来进行乌格雷西奇作品的 City Walk 计划探访乌格雷西奇提到的景点那关于这个景点 JS 有什么想要跟大家介绍一下的呢
对 乌格雷西奇提到在维腾贝格广场看到过一块路牌上面刻着许许多多德国集中营的名字作为一种警示我们现在就站在这个路牌前它位于维腾贝格广场地铁站西入口的右侧上面写着我们永远不能忘记的恐怖之地下面是 11 座集中营和灭绝营的名字
这块纪念牌上的字体故意选择了和许多路牌相同的字体给人一种混淆了日常生活的恐怖感让我想起美国历史学家 Christopher Browning 通过多年调查试图回答究竟是怎样一群冷血怪物
德国秩序警察 101 营在二战时期杀害了数万名犹太人这样一个问题他用他的书名给出了答案 Ordinary Man 对 而且这块写着集中营名字的路牌其实在现在的维腾贝格广场
这附近的路牌既像是一个非常显眼的存在因为它非常的大你只要过来一眼就能看到但与此同时我觉得我跟 JS 每次来的时候好像这块路牌只有我们两个人在这里驻足观看在柏林街上行色匆匆的人似乎没有人停留在这块路牌旁边去注意到这上面在写什么呀
所以有的时候你会发现柏林好像是一块历史的遗迹历史的博物馆就给人一种很奇特的很莫意的感觉吧一方面你在这里能找到很多历史的遗迹但另外一方面走在路上的人又是一些看起来对这边的历史漠不关心的过路人
刚才这段录音是我跟 JS 在乌格雷西奇在《无条件投降博物馆》里提到的维腾贝格广场录的一小段话在 20 多年以后重走乌格雷西奇在柏林流亡期间看到的景观感觉真的有点奇妙呢
虽然时间在变化但是历史的遗迹却依然像博物馆里的展品一样矗立在柏林充满现代气息的街头那么 JS 在柏林生活了这么多年你对这些地标的感受有没有因为阅读乌格雷希特作品而被刷新呢
说到刷新地标的认知以及博物馆有两件事情让我印象很深刻第一个柏林城本身就是一个博物馆这件事在如今快节奏的世界中感觉很稀有想到我的故乡北京每隔几年甚至是每一年回去都会发现建筑街道甚至是公交系统发生了变化
新的取代了旧的,几乎无法再找到曾经在记忆中的地安和风景而相比柏林,如果乌格雷西奇现在来到柏林包括阿卓和我一起去寻找书中提到的这些景物时大多数,包括不是一家的饭馆和咖啡馆都可以原封不厌地被找到要知道这本书的出版到今天已经过去了将近 30 年
而在我中学时期的那个北京只能仅仅存在于我的记忆中第二点我们最初在讲这本书的时候就知道我会按照书中提到的地点做一个游览的路线图但当开始实际操作的时候我想根据书中的蛛丝马迹来还原乌格雷西奇当年的徒步路线几乎是不可能的
在他的书中只有点而连接点与点之间的可能是直线也可以是曲线还可以是一团乱麻以及来回反复所以这也是这本书让我很着迷的一点它不仅提供单一的路线它没有线性的叙事一般一本非线性叙事的书可以让读者在阅读上体验这种来回曲折的感觉
而乌格雷西奇这本书还提供了空间意义上的重叠反复走错路二次造访等等的机会你可以在乌格雷西奇的记忆中继续创造出你自己的路线来所以我觉得回应刚才秋秋所说这本书如果是一个博物馆的话
秋秋说自己是在里面的一个游客但是我更多的感觉是我们不仅可以作为游客我们甚至可以在这个博物馆中改变他展品的摆放顺序我们可以去掉或增加一些展品我们甚至可以拿出自己的一些东西添入进去包括就在阿卓最开始讲到他从秋秋家拿走的这些东西的时候
我觉得这不就是乌格雷西奇风的一种描述吗这也是给这本书的一个添砖加瓦我也很好奇丁仲是否有相似的感受你们是否会有这样的一种感觉在阅读过程中自己也为这本书添加进去了自己的故事
很希望能够听到大家的一些分享而且在这个过程中我其实很想听听看秋秋的一个视角因为秋秋不仅是乌格雷西奇的书迷她在现实中也是一个职业策展人所以很好奇秋秋你作为这样的一个书迷和策展人的双重视角来说的话你会怎么看这本书
我想先回应一下刚刚阿卓提到的语言的那个点因为真的特别的打动我其实我前两年的一个研究重点就是上一辈的离散的中国女性艺术家我就想到了其中的一件个人非常非常喜欢的作品它是来自于艺术家沈远然后沈远老师现在是在巴黎
他也是 90 年代初从国内到的巴黎那个时候其实语言上也不通嘛而且他一开始其实是并没有主要作为一个艺术家在活动他跟他先生黄永平老师到了巴黎以后他其实是一些年轻人
没有说作为一个独立的职业艺术家去工作他的第一件在巴黎创作的作品其实是到了 1994 年做的一件叫做白肺口舌的装置作品这个作品的形态就是在墙面上有出出的冰制作的舌头粉红色的冰块冻成了一个舌头的样子这样子吐出来
冲着这个观众随着这个时间的流逝呢冰块就会融化液体就会滴落到摆在舌头底下的金属的痰瘀里面随着这个冰块的融化最后暴露出来的是舌头内部隐藏的尖刀所以它其实是一个力度很强烈的作品其实就是有这个中国成语中间图穷避险的感觉这件作品其实是它
把之前几年可能作为一个妻子作为一个母亲在巴黎这样的一个陌生的环境里面的一些感受把它具象化他说他当时身处异国然后被外语包围就会有一种语言变得陌生以后它就会成为一种无意义的噪音甚至有的时候它会变得锋利好像这个利刃可以伤人一样语言不通带来的隔阂感孤独感和不安的感觉
通过这件作品非常清晰地传达出来的有一句乌格雷西奇在《疼痛不离》的话我也记得很清楚也是跟语言有关他说所谓语言就是背后有军队的方言我觉得这个语言和它带有的这种暴力性通过刚刚阿卓的阐释也讲得很清楚这个是我想要用讲道地书作品去回应的一个点
然后说到这本书给我的感觉如果作为一个作者人来说的话我觉得这个书的结构就是既让人觉得迷惘但是又很让人觉得着迷就是巴巴雅格拉下了个蛋的整体结构它其实是像笋帽一样镶嵌在一起的
三个章节之间的关系对我来说是很清晰和笃定的就如果是展览的话呢那本书就是第一章就是乌格雷西奇这个艺术家的个展讲述他和母亲的故事第二章就是三个女性艺术家的群展而且都是那种超现实主义的女性艺术家疯狂有点性感的那种
第三章呢就是一个信息量超大的文献展恨不得把图书馆都搬到展厅的那种看完呢你就是一个知识过杂特别烧脑的那种但是这本《无条件投降博物馆》呢就很妙读的时候呢就是你像进入一个迷宫
或者说也哈利波特会顺时移动的神奇的屋子神奇的储藏室它有的时候是那种策展非常松散的群展周遭就是充满了这种孤立艺术家的零星的创作比较碎片化的展品没有什么策展的主线就让人很迷失很 lost 有的时候呢又突然出现几位艺术家的短小精悍的个展
但是呢会戛然而止等到你想探个究竟的时候呢你就又回到了刚刚那个策展非常松散的空间里但是等一下好像这些零星的展品呢又和刚刚的那个个展里面的展品又彼此呼应着有些部分似曾相识但有些部分又悄悄变化了你就在这样的空间里逐渐迷路但是又逐渐觉得好像迷路呢也没有关系
这也是为什么我觉得我看完第一遍以后马上开始看第二遍也依然看得津津有味有些部分就觉得我这个刚看过吗怎么好像又忘了好像又很新鲜好像又是第一次看到它有的时候又觉得说这个部分我一定是曾经看过但是是在哪里看过的呢也想不起来
我觉得这个书它也像文本里的另外一个意象就是跳蚤市场一样我觉得我每次去逛跳蚤市场的时候总有一种太多的东西情绪故事涌进我的事业里眼睛非常的忙碌
脑袋也非常的忙碌我想在这里可能给大家再举一个可以呼应到的实际展览的例子吧就是我在去年五月份的时候在威尼斯双年展期间看了瑞士当代艺术家克里斯托弗布切尔他的一个展览叫前尘山有没有很神奇就这个名字跟书里面的这个魔鬼山也能对应上
钱城杀呢其实是指欧洲历史上的当铺或者是公立的这种典当机构这位艺术家呢他是很擅长把展览空间改造为另一个时空的譬如说他会把这个比较高冷的顶级画廊改造成社区中心提供瑜伽课程老人活动英语课程什么的也曾经把威尼斯的
一座废弃教堂改造成了一座清真寺所以这个前尘山这个展览就把 Prada 基金会在威尼斯的空间位置一座这个 18 世纪的贵族宫殿我能想象那个宫殿以前应该是非常富丽堂皇非常精致的他就把它改造成了有许多空间杂肉而成的一处光怪陆离的场所
我就罗列一些我感觉到的这个空间里面含有的内部空间它有家庭内部的各种空间比如说厨房洗手间庭院然后庭院里就是挂满了衣服的那种底下放满了自行车有小礼拜堂这样比较宗教性的空间
有被轰炸过的地下室地上就堆满了扭曲的钢筋和碎石一个百无聊赖的门房摆着收音机杂志和小风扇的空座位然后有卖假包和自拍杆的地摊然后有赌场有直播或电视节目的演播室还有视频剪辑室电脑旁边的冰柜里呢就满是红牛饮料
还有充满监控画面的保安室摆满一家家具的卧室还有研究者或者调查员的书桌都是铺满了打开的文献啊资料啊最重量级的是还有一个琳琅满目的典当铺里面有珠宝衣物画作塞满了整个空间充满了那种旧物的美味还有真正的百年账簿层层叠叠堆放着一直堆到天花板
最后呢它有一个电子屏幕这个电子屏幕上显示着一个不断变化的 14 位的美元金额上面注明是 World Debt Clocks 就是世界债务中它的基金会对这个展览主题的介绍是该展览以基金会所处供电的历史为背景深入探讨了债务作为人类社会根源以及行使政治和文化权利的主要工具这一概念
布切尔他在展览中构建了一个复杂的空间经济和文化参考网络将整个宫殿改造成一个基于威尼斯原始前城山布局的破产档铺我觉得抛开这个艺术家关于债务的问题的探讨不说这个空间就是让我联想到乌格雷西西在这本书里构造的这种空间
一步一景你每换一个位置地点你就能看到一个全新的景观像迷宫一样让人晕眩充满了灰尘和旧物的气息极其迷人但又充满悲剧性的状态对就是让我想到这样一个去年看到的印象非常深刻的装置艺术展吧
那接下来我们来到的就是威廉皇帝纪念教堂这个地方离我们刚才讲到的维腾贝格广场其实不远只要沿着选地侯大街往前走个几步就能够看到这一座教堂的遗迹了那接下来我们让 JS 来讲一下关于这座教堂你有什么想要介绍的地方乌格雷西奇说透过窗玻璃我能看见威廉皇帝纪念教堂残破的塔顶
没有谁能看见站在这个角度的我除了那些在塔顶上小气的俄国大喜鹊
威廉皇帝纪念教堂是西柏林最著名的景观之一它始建于 19 世纪末期见证了第三帝国的狂妄和失败在 1943 年的英军的空袭中起火变成了废墟战后经过一番讨论西德政府决定让这个残存的竹塔以废墟的形式被保留下来成为了反战的象征
现在你看到旁边黑色的钢筋打造的建筑就是战后修建的新的教堂这里经常被用作开因人会你看它那个气色很好看就是有这个蓝色的玻璃晚上看真的很好看对
我们刚才路过的那家意大利餐厅按照乌格雷希奇的说法那家餐厅其实最初也是有一幅三联画其中有一幅就是以这个威廉皇帝纪念教堂作为榜画的内容的但是我们刚才过去的时候已经找不到这幅在二十多年前的画作了可能是在漫长的时间里面已经被替换掉了现在那家意大利餐厅已经是一个非常温馨的就让很多柏林人在黑暗
冬天里面觉得非常温暖的一个南欧风情的家庭餐厅吧而且其实无条件投降博物馆这个书名本身也非常的有意思因为 JS 他在帮我查书里面很多柏林地点资料的时候发现原来这其实是一个在东柏林真实存在的博物馆它的正式名字其实应该是德国俄罗斯
博物馆括号凯尔斯霍斯特这样的一个名字而且大家对于这个名字比较熟很有可能也是因为去年好东西里面他的那个乐队的无条件投降也算是致敬了无条件投降博物馆这本书吧就是他塞进去的一个丝
但是这其实也是非常重要的柏林的历史景点因为在 1945 年 8 月 5 日纳粹德国就是在这里正式向苏联无条件投降标志着二战在欧洲战场的结束所以这个其实是一个位于东柏林
比较郊区的地带的一个苏联军队纪念馆但是冷战结束之后伴随着苏联这个曾经非常强大的政治体成为过去式之后无条件投降博物馆这个非常重要的历史地点也逐渐被人遗忘成为了一个没什么人记得也没有什么人光顾的历史遗迹那么在这个意义上其实无条件投降这个名字它就有着非常黑色幽默的
因为从战争和政治的层面上来说的话无条件投降好像是意味着某种非常彻底的胜利或者失败的一个对位的关系但是胜利也好失败也好在历史的轮回里面似乎
很快就会被人们所遗忘而这种处境它仿佛又是所有流亡者的一个共同的宿命因为对于流亡者来说流亡的命运其实也是一种不得已而为之的投降的行为因为流亡者他离开自己的国家他放弃确定的归属感
然后从此进入漂泊无依的一个无家可归者的生存模式某种意义上这其实也是一种非常彻底的无条件投降而且我觉得乌格雷西奇写的《流亡者生活》里面最让人着迷的那种气质其实不是某种非常具体或者非常悲惨的苦难或者说是悲剧而是那种无可奈何的流逝感和失落感说起来
说起来也非常讽刺因为刚才 JS 说柏林它像是一个博物馆一样展览着很多几十年前可能就存在着的东西它都会在这里你还是能够看到反而我们有时候在国内的很多城市因为变得太快反而我们会觉得那种失落感的存在但其实乌格雷西奇他在写柏林的时候我觉得里面也是有非常多的流逝感和失落感的存在的
流亡者某种意义上它也是一种我们现在常说的世界公民世界公民背后那种非常国际化的自由流动的生活方式看起来是一种现代人非常推崇的理想的生活途径然而如果是因为流亡这样的理由去成为所谓的世界公民你的旅行变成了流亡你的故乡成为再也回不去的家园那么这种
被迫背负的世界主义仿佛就成为了一种命运的反讽那我觉得这种失落和反讽它几乎是贯穿着无条件投降博物馆这个作品的全部叙事虽然这些叙事非常碎片化和跳跃性的但是你会看到乌格雷西奇他要探索的东西本质上其实还是流亡者和历史的记忆到底是一种什么样的状态什么样的东西
所以这个小说里我们会看到它其实主要还是有两部分是非常明显的在跳跃和切换的一部分就是他在柏林的生活另一部分就是他跟那些流亡者的一些共同的或者离散的碎片化的记忆所以在这个意义上我会觉得乌格雷西奇的《无条件投降博物馆》它本身就是一个真正的博物馆这个博物馆里它存放着被人遗忘的支离破碎的流亡者的记忆
它有动物园的展区里面海象柜里的物品然后有拼贴起来的日记有跟艺术家的对话所有的一切都是断裂的因为这种状态其实就是流亡者的记忆他的记忆和他的过去都已经碎掉了你再也没有办法把这些东西拼凑成一个完整的东西了所以我觉得接下来一个环节我们可以三个人分别来选书里面你印象比较深刻的想要跟大家分享的片段
或者三个故事或者说三个展品我们轮流来介绍一下这个物件然后看看我们三个人选的三件展品会不会有重合还是说我们三个人会选三样截然不同的东西特是友谊的小船的时候了到底能够让我们的友谊扬帆起航还是我们在这个环节三个人我们说翻船就翻船了
好,那我先来说第一个,我非常喜欢的第一个片段是关于游地远施洛德先生的故事,书里面关于施洛德先生的片段大概有三个,分别是在他柏林生活的序号 23,48 和 63 里面,我觉得这个很有意思,因为他里面写到的关于柏林的记忆,他都是像展品一样标上的序号的,他中间有好几个章节,他关于柏林的那几个章节,其实他的标题都是一个德文的标题,
里面的每个段落都是有标记序号的段落我觉得也是很有意思那么施洛德先生他是这个主人公每天都会看见的人他们会彼此打招呼但是他们很少会说话作为有地缘的施洛德先生他很喜欢搜集邮票
所以在很长的一段时间里面主人公总会在自己的某些信件的信封上看到一个大大的箭头这个箭头他会直直的指向右上方邮票的位置表示施洛德先生想要这张邮票然后呢这个主人公他就会把这张邮票留在他的信箱上等待施洛德先生下次来的时候可以拿走那么这个施洛德先生呢他是每天早上
10 点半会出现在主人公的楼下主人公这个时候呢他就会悄咪咪的躲在楼上的窗帘背后观察施洛德先生的行踪等施洛德先生走了以后呢他才会下楼查看自己的信箱如果这个时候他发现自己放在这里的邮票被施洛德先生拿走了的话呢他就会觉得心满意足
主人公就写到说这样的一组镜头楼上的他躲在窗帘背后的身影和楼下的施洛德先生沿着小道的右边离开时花白的后脑勺就是他在柏林孤独生活的充分写照他在书里的另外一个施洛德先生的片段里写到说柏林的孤独就像是施洛德先生留在信封上的
那个箭头尖锐而明确我就觉得这个细节我们既可以把它认为是一种在描写流亡者在异国他乡的那种孤独感但某种意义上我也觉得它精确地打击到了我们这种矮人的精神状态
特别是他那种会在施洛德先生到来的时候站在楼上躲在窗帘背后偷偷观察人家的微妙心理,我又真的觉得作为哀人被精确的打击到了。具体说来其实就是一种你非常渴望跟这个世界建立起某种连接,但是你又害怕真正被卷入其中的一种焦虑和虚无感吧。
所以像施洛德先生这样的陌生人他就会成为我们日常生活中维持你跟这个世界还存在着精神联系的一个坐标系因为其实主人公和施洛德先生的交集和默契他其实就是一个投递邮件的日常工作
以及失落的先生他在他日常工作之外额外有一个想要邮票的小爱好而已这件事情它其实是不包含任何的情绪价值和感情联系的你完全可以想象如果说你跟这位失落的先生有更多的
沟通和交流的话它可能也回馈不了你一些什么精神上的一些东西然而就是这种非常微弱的默契感或者说这种固定在日常生活里一直在重复的细小的仪式感它却会成为一种给主人公带来精神满足和愉悦的某一个具体的事物所以我会觉得乌格雷西奇写的这种孤独感真的很深刻然后也很具体
就像是施洛德先生留在信封上的箭头那种尖锐而明确的孤独感这不是一种模糊不清的感觉而是一个渗透在我们日常生活里面完全可以被清晰指认的一个事实我当时其实是很被施洛德先生的这个故事所打动的我觉得真的好神奇哎
阿卓解答了我看这一段的时候的一个疑问我当时很好奇为什么这个主人公他不下楼去和施洛德先生打招呼我们艾伦就是这样子的
我当时的理解是主人公是没有时间他们时间上碰不上但是我也知道他有那个在上面看卓德先生来的这个情节所以当时我是想了想怎么会是这样这就是艺人的世界天哪这个是艺人
无忧无虑的艺人的世界那我想分享一个我想到的一个故事但我觉得这个艾卓说的是很对的就是在这种孤独的世界背景之下人与人想要互相建立连接的一种渴望
我在刚刚搬到柏林的时候也是在柏林不认识什么人当时一个联系比较多的就是我的房东因为我的房东他对他的房子有严格的把控性我的房东会过来给我修东西但顺便就检查这个房子的情况是怎样的其实每次我都是希望能够碰到他然后跟他聊几句因为那个时候他感觉是我在柏林最频繁遇见的一个人
但是由于上班的原因经常我们不能碰见所以我就会像恶雷西西和石楼的先生似的我们会有一个小小的重叠这个重叠是通过我会给它留下一些食物比如说是一些干果或者是一些枣你觉得它喂松鼠吗对我就感觉是在给猫投喂的感觉
我在读到这段的时候有一个特别强烈的共鸣就是当主人公看到失落的先生拿走了这个信的时候的那种喜悦就跟我回家打开门发现摆在桌子上这一碟吃的被吃光了的那种感受
你这个也很像前一阵比较火的那个电影《完美的日子》里面清理厕所的一所广司演的那个清洁工大叔他的一个趣味就是画一个棋盘下一个棋子然后把这个纸塞在那个厕所的
一个小的缝隙里第二天再来的时候发现有一个不知名的人有下了第二步他就再下一步然后又塞回去对所以我觉得这些都是大家没有办法相遇但是创造某些相遇的条件这样的一种努力感觉我要跟一个 Iron 的故事就是我也有我的施路德先生就我们那栋楼里楼上有一个老爷爷
然后这个老爷爷他每天都会出门遛弯他可能腿脚不是特别方便所以他上下楼的声音就会比较响一点我有一次呢就是在楼道里偶遇了他就陪他走了一段他就跟我聊天嘛但是他就是说德语嘛然后我就阿爸阿爸不知道应该怎么就很尴尬就变成鸡同鸭讲的感觉
我就回去了回去以后呢我就觉得好尴尬然后有的时候就会默默地听说爷爷他下楼了吗他下楼了以后我再下楼吧因为我真的很怕在进行这种非常设死的对话我觉得 Jace 应该很不能理解所以有的时候我出门前我就会默默地在门边等一等感觉下爷爷应该没有出门我才出门
天哪秋秋的这个状态我好理解我也干过类似的事情结果这种事情在 JS 的解读里就被解读成了一种渴望积极去建立某种连接的很乐观的心情然后艾仁想说不不是的这不是一种渴望建立连接的积极心情这是一种渴望建立连接但非常消极的艾仁的心情没有积极只有消极
就是曾经伸出触手去碰了一下然后觉得说有难度对但是 JS 他能感受到的就是你伸出触手的那一刻你好积极你好乐观对但是我们感受到的是那种你触手伸出去碰到了人家想哇好恐怖我们赶紧撤触手变成烤鱿鱼触手沾到的是铁板烧
我们刚才提到的威廉皇帝纪念教堂位于乌格雷西奇提到的选帝侯大街上面这个好像就是小说里面提到的橱窗橱窗里面是说有那种什么兔子的形状是吧书里会提到橱窗兔子
对 他说有一些橱窗里面有一只巨型的复活节兔子路过的人如果在橱窗前驻足凝视就会有些不安的发现这只兔子这个机械玩具正以既不可见的幅度呼吸着
刚才我们路过的那排橱窗因为丑到让人不想说话了所以我们其实默默就路过了它走到这个地方我们遇到的两个橱窗其实还是很好看的虽然近看确实里面的每样东西都丑得让人觉得非常不安有一些脸上带着非常奇怪的表情的碗其中一只碗还有一个非常诡异的笑容还有一些趴在杯子上的奇怪的彩色的小人
下面还有嘴像刀子一样的彩色的鸟而且还有嘴巴上叼着很多擦腕筋的狗对还有陈顺钢丝清洁球的像猫一样的东西有红色的猫黑色的猫也是透露着一种又奇异又诡异的感觉吧哪怕隔了二十几年依然在跟乌格雷西奇小说里写到的那种奇异的感觉互相呼应呢那关于这个选地猴大街 JS 有什么想要跟大家介绍一下的呢
对 这条街的大名德语是 Kurfürstendamm 翻译成选地猴大街因为它最初是有一条建立在 16 世纪给柏兰登堡选地猴使用的皇家道路发展而来这条街的昵称为 Kudamm 不知道被哪个天才翻译成了库当大街现在则是柏林最受欢迎的购物大街之一街道两侧各种奢侈品专卖店琳琅满目同时库当大街出现在各种各样的文学艺术作品中
有德国作家以他命名自己的第一本小说《Kaiserbier》征服选定侯大街有德意英国记者记录的 20 年代柏林的流动的盛宴选定侯大街的乡愁还有著名的德国百老汇的音乐库当大街 56 号 59 号以及 63 号当然还有我们的乌格雷西奇在《无条件投降博物馆》中写到
选地后路低上明亮的宝马车店内德国青年露出胸口与汽车合影留念
关于橱窗的部分,我再补充几句,柏林很多商店喜欢用心布置自己的橱窗,尤其是在夜幕降临,店面关掉后,许多橱窗却继续纷纷亮着灯,吸引城市居民的目光。乌格雷西奇在《无条件投降》博物馆中提到了有德国艺术家得到了来自橱窗展示的灵感,做出了一套装置艺术,会呼吸的机械生命。
同时也真的有很多画廊艺术家纷纷租下空置的橱窗来做各种各样的艺术展览我很喜欢法裔埃及艺术家 Hoda Tawako 的布在括号里可见的身体这是 2021 年在库当大街 Institute France 前搞的橱窗展览
刚才这段录音是我们在维腾贝格广场附近的威廉皇帝纪念教堂录制的一段声音跟大家想的那种很安详很静谧的教堂遗迹不一样啦这里除了非常显眼的教堂的残垣断壁以外周围全是非常现代的商业中心甚至连教堂的遗迹都被非常宽敞然后又很嘈杂的马路所包围这种历史记忆和现代气息之间像一托邦一样的交汇就非常有意思
那接下来回到无条件投降博物馆里面的故事和展品接下来就轮到 JS 你想跟大家分享什么内容呢就这个故事是叫做李斯本之夜我觉得这个故事集聚了乌格雷西奇在这本书中的两个很明显的特质一个就是故事中有故事
他经常喜欢从一个故事跳到下一个故事然后两者之间完成一种无缝连接这本身也是我很喜欢的一种文学形式第二个就是吴格雷西奇在这个书中大量地提到了其他的文学作品
有大量的引用以及他和这些文学作品之间的联系而《李四本之夜》这个故事就是一个三次元里的故事开始于二次元一本书中开始于以西线无战士而成名的作者的另一门小说《李四本之夜》
作者借助他为踏板一下就跨入了这座喧嚣的葡萄牙城市中这个故事中充满了激情渴望身体的纠缠大麻酒精自我惩罚羞耻谎言心碎无聊以及怀旧这个故事中的两条线分别拿出来都是那种很点的设置主人公在露天咖啡馆开设了一段艳遇和一个名叫安东尼奥的比他年轻许多的男孩
同时在隔天的讨论会又遇到了他过去一生的所爱曾经的恋人 P 他们之前的纠葛未了他们要如何把当年没有滚完的床单给滚完妙的是这里还有一个故事套故事的结构甚至在其中作者还以文学的角度评价了
而且在全书流亡的主题下看与新婚的相遇虽然畸形四射但却是暂时的断裂的稍纵即逝的无法形成真正的归属感而旧爱是主人公的过去无论他如何远离
过去依然会以某种方式回到他身边在某一个时空下主人公的过去和现在短暂的相遇在这个新的时空中他的身份悬而未决既不属于过去也无法完全融入现在甚至连里斯本这个城市都因此开始变得模糊起来
就像我刚才提到乌格雷西奇在书中经常会引用其他文学作品所以我这里也想来引用一部我去年看的一本非常喜欢的书来回敬他的这一段这本书的主题和乌格雷西奇的书非常的像他讲的也是《流亡者在他乡的奇遇》这本书的名字我是看的德语版
他可能应该有英语或其他的翻译德语版的名字叫做 Der Absprung 可以翻译成中文起跳或者是突然离开我想他也是有双层含义的作者是玛利亚·斯杰潘诺娃我看到他的另一本早期的写自己家族史的小说《记忆记忆》已经被翻译成了中文出版了
玛利亚·斯杰潘诺瓦是一个出生在俄罗斯的犹太人他目前也居住在柏林逃离了俄罗斯在流亡中这本书和乌格雷西奇的这个故事有很多神奇的重合之处但同时又完全是两个不同的故事 The Abspon 讲的是一名名叫 M 的作家在德国同样是被邀请参加一个文学活动去了另一个陌生的城市
M 是有一个略有强迫症的人,他会在旅途中带着相关的书籍到达酒店后第一件事就是打开行李,取出书籍,把它们一一放好在酒店房间的桌子上。
然而这次旅行却出现了小小的意外因为火车晚点他不得不滞留在一个偏僻的小城就在他准备联系主办方的时候他却发现他的手机没电了突然之间主人公觉得自己陷入了与世隔绝的境地没有任何人知道他目前的位置他度过了短暂的惊恐期开始了一场奇幻的冒险
我觉得这本书和乌格雷西奇的书都写出了流亡之中的一个矛盾感刚才艾卓有提到在流亡之中或者就是乌格雷西奇这本书的书名所暗示的无条件投降是一种非常无奈之举是一个很悲伤的事情这种流亡并不出于主人公的自愿
但是我觉得这种矛盾感我在乌格雷西奇的书中以及迪阿普冯这本书中都感受到的是一方面流亡者被迫离开自己的家园属于过去的身份被彻底抹除并且被迫的只能接受这个事实但同时在这个新的流亡之地又赋予他们一定的自由一种因为脱离过去而带来的对自己的舒适区的一种突破就像在
李斯本之夜当中这位女主也去做了一些她可能在其他时候并不一定会做的事情比如这场艳遇其实我读这个李斯本就是觉得这个像李斯本好东西对我就觉得安东尼奥我就带入了小马 P 我就带入了前夫哥
对对对就是有这么一个联想吧不过我觉得这种是基于乌格雷西奇的一些个人的气质的他的沉重里面是有很多的很讽刺也很明亮的东西的当他呈现在文学文本中的时候你其实会被这种明亮的东西给闪耀到因为我觉得李斯本之夜这个故事他在无条件投降博物馆里面
让人那么印象深刻就是让人觉得那么明亮不仅是因为这个故事它在阴郁的柏林和一个充满流亡色彩的过去的这样两个坐标之间它突然给你出现了一个非常日光明媚的南欧的故事也恰恰是因为这个故事它处在这样的各种的丧失各种的失落各种的沮丧各种的
分裂状态里面然后这个明亮它才显得这么的吸引人因为我们完全可以想象如果这个小说它一本书都是什么李斯本之夜马德里之夜巴塞罗那之夜
李昂之夜你就完全可以想象这本书它很有可能就是一个二流出轨文学爱情小说集它就是要在这样的一个坐标系里面成为很稀罕的那个明亮的点它才能够成为这本书里面一下子点亮你阅读体验的一个片段拜德威那个事后烟就是出现在这篇里的
是的我们都爱《诗后烟》是吗其实我觉得这个故事它之所以让人觉得很有趣是作者有很多的幽默在里面就我可以想象他和他之前的那个《恋人》的见面他写得非常的搞笑对方是一种什么周年
就是死男就这样的一种感觉你可以想象在现实当中肯定是一种非常无聊或者让你觉得很厌恶的一种状态然后包括他们之后在床上的那场戏但是这个作者写的他很有粉丝精神他的这种写法很有意思然后包括他和那个安东尼奥之间就是心甘情愿地被骗钱
然后他和安东尼奥的地位是如此的不平等安东尼奥是一个当地的人然后他是作为一个流亡的什么都没有一无所有的人但是他却要给对方钱然后更反讽的是他还让安东尼奥说出这种话就是你知道吗我们俩没有什么好结果的因为我们俩身份特别的不平因为我麻烦残生包括他在之后他的回忆反思然后那个故事套故事就是安东尼奥自己是一个
突然的这么一出我就是都没钱了我怎样怎样就我觉得这种幽默感然后这种自我的反思冲淡了他流亡的悲伤或者痛苦或者无奈的东西这个其实也是乌格雷西整个书的一个很大的特点文字来抗击这些他要注定消失的东西然后我觉得这个其实在 De AbsalomMariaStefanNoah 这个书里也是这种感觉就他们都是有这种很强烈的幽默感的
但是你要注意就是乌格雷西奇的幽默感背后他是有很强烈的很悲伤的底色的是的包括他跟里斯本小伙的这个艳遇我不认为他们是这样的一种呈现出来一种喜剧效果我觉得更多的其实是在于这个年轻小伙他很像是这个主人公在自己作为一个中年女性他在漫长的流亡生涯里面在里斯本这样的地方发现的一场艳羞
厌欲就他自己也很知道这场厌欲是没有任何结果的但是他依然愿意用钱来留住那一瞬间的这个小伙之间的产生联系的可能性他很清楚这个小伙就是来骗他钱的他很清楚这个小伙对他所有的甜言蜜语对他讲的所有的东西都可能是假话那个小伙讲的自己的困境那个小伙讲的各种各样的东西全部都是谎言但是他依然愿意通
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当他出现在秋秋说的那一刻那个浅夫哥他因为他的签证在海关那一刻在那边焦虑大爆发那是我的签证过期了吗我的签证过期了吗你就会觉得这个人他身上还有什么喜感的成分了你就会看到之前乌格雷西奇给你展现的所有的喜剧性的东西都在那一瞬间被撕得干干净净就在那一刻你才意识到这是一个巨大的黑色幽默所有的流亡者他都生活在一个非常荒
充满恐慌的那种世界里面你会觉得这个故事它是很明亮的但是它很明亮的故事背后是充斥着非常可怕的黑暗的底色的就是虽然如此啊但是我们还是不建议大家把钱财交给对
在旅途中不要随便把钱给男人在任何情况下都不要随便把钱财给像你哭惨的男人啊姐妹们第二点想回应的就是我从这篇中充分地学习到了一个世界级的作家是怎么把一个可能本来
很庸俗的新欢旧爱在酒店门口相遇修罗场的烂俗桥段一个世界级的作家是怎么样能够把这样的桥段通过他的人生的经历去赋媚这样的你可能放给一个三流四流作家就会写成地摊文学的或者说不登大雅之堂的这样的剧本他是怎么把它拉到一个让你太为观止的高度的
乌格雷西奇真的是水平很高超的当然也不说只是技术层面包括刚刚阿卓说的很多深层的一些原因但是综合来说它就是有化腐朽为神奇的力量那我分享一个短短的吧就是我的中国邻居
我的中国邻居其实出现的非常短刚刚就是 JS 已经分享了一段关于中国邻居讲英语和讲汉语的那个部分还有一段是出现在 168 页 42 小节这个中国邻居他每次在楼道上和作家相遇的时候作家有的时候会跟他更新一下自己的近况比如说他说我
我在阿拉斯加呢,就是有一所大学,他们在找俄国文学老师,我在想要不要应聘,这个中国邻居就会伤感的叹息道,别,他说,然后我就问为什么,他说阿拉斯加像屎一样,我说你去过那里,他说去过,除了雪什么也没有,作者就问你不会连格林兰也去过了吧,然后他说去过,然后呢,像屎一样,
那柏林呢我的中国邻居怜悯地看着我我觉得这个怜悯就非常有这个灵魂然后我问你觉得欧洲怎么样这个嘛嗯欧洲恐怕不得不说也像史一样我的中国邻居叹了口气那你为什么不回中国呢我问哎
哎 也回不去了我的中国邻居伤心的摆摆手就此掐断了关于中国的话头说起来我突然想到一个地方你觉得新几内亚怎么样哦 新几内亚我的中国邻居狐疑的挑起了眉毛
那里有一个岛叫比亚克据说是人间天堂呢接着我兴奋的把一个刚从那里回来的朋友告诉我的一切都悉数讲给他听好像我自己去过似的你说这地方叫什么来着比亚克嗯我的中国邻居拿出一个笔记本怎么写我帮他写了下来我的中国邻居接过来逐个字母拼读一遍哦
他说着走远了我觉得这个中国邻居真是太传神了他就是把我心目中间一个四处流散然后想找一个乌托邦停留生活扎根但是又屡屡碰壁觉得哪都跟屎一样最后都是一样都像一坨屎一样的这样一个很挑剔又有点龟毛但是又不得不佩服他的实干精神的这样的一个中国备忘者的形象就是通过这种
非常简单的对话跃然纸上深深地刻进了我的脑海里中国邻居的故事也同样被讲的真的又是一种喜感又悲凉的这种状态真的非常的乌格雷稀奇那接下来我想分享的第二个片段是故事里写的一个自杀未遂的女孩子的故事
主人公讲到他在读大学的时候宿舍里面搬来一个读英语系的女孩这个女孩性格很内向学习很认真他们公用厨房和卫生间突然有一天这个女孩子吃了很多安眠药自杀了被抢救了回来感觉就像是一种很基本的礼貌和人与人之间应该有的具体感就所有的人都没有过问这件事情并且没有再提这件事情
直到后来是这个女孩她突然有一天来到主人公的房间里面开始用磕磕巴巴的英语讲述自己的故事反正就是一个非常痛苦的爱情故事这个事件本身就不是这个故事而是这个女孩用英语讲故事的这个事情让主人公受到了很大的震撼因为这个是很私密然后也很痛苦的私人故事
竟然只能借助外语才能够被讲述出来他没有讲那个女孩母语是什么可能是南斯拉夫那边的一些语言但是不管是什么样的情况你用母语来讲述痛苦的体验会显得非常的赤裸直白和沉重因为母语往往跟我们最直接和最本能的那种情感冲动是联系在一起的所以很多时候你会发现很多人当你用外语表述的时候你会发现好像你
情感的浓度还有你的整个表达的功能好像降了好几个调或者说被控制到了不同的精度里面去有的时候你会发现外语的功能很像是一种降温的步骤你因为不够熟悉和熟练你的词汇量也非常的有限所以你的表达往往是充满距离感的那么对于讲述者来说如果你讲述的内容是一些非常私人非常冲动的事情
其实外语也会给你创造一种非常安全的心理缓冲区你既不用担心在使用你非常熟悉的语言的这个过程中情感失控然后你也不会因为过度暴露自己的情绪和内心世界而在事后觉得后悔或者很羞耻
那个自杀未遂的女孩她选择用英语来讲自己的故事很显然不是因为她读了英语系所以她的英语表达更流畅很显然是因为英语带来的陌生感可以让她跟自己的痛苦的这种生活经验拉开一定的距离用母语讲述的痛苦其实很容易跟那种非常死
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这个女孩用英语讲述自己的私人故事的经历跟乌格雷西奇自己在用外语进行文学创作的经验其实是呼应的她在这个女孩的故事最后总结说通过外语的滤镜
自传性文本中难以克服的怀旧意味得以摆脱潮湿变得干燥而精致就很显然潮湿在这里其实就意味着一种非常浓厚的情感的浓度一个人他是会被自己母语中所附加的那些充满直觉性的私人情感体验所吞噬的但是干燥则是一种更理性也更克制的情感表达
语言的过滤它会让私人的经验变成更具有文学性的可以被讲述的叙事文本这个也呼应了这部作品的名字就是这或许也是一个流亡者在进行文学创作的过程中主动或者被动要去进行的一种无条件投降
我在这块推荐一本书我觉得它也探讨了非常相关的主题作者叫做朱帕拉西里这本书翻译成中文叫做《罗马日记》朱帕拉西里是一个非常著名的小说家他其实很多小说翻译成了中文而且获了很多奖他是一位英裔美国人然后他的家人好像来自印度《罗马日记》是一个 non-fiction 它的特点就在于朱帕拉西里去了
罗马生活了很久并且在去之前就已经把意大利语学得很好所以这本书是他用他的非母语也就不是用英语而是用意大利语完全写成的对他在这本书里着重讨论了就是像刚才阿卓提到这一段当你使用你的非母语写作的时候会是怎样的感觉如果对这个主题感兴趣的人可以找来这本书看你看它很短我
我很好奇两位用非母语表达的时候人格或者性格会产生什么样的变化呀的确就是你在母语中不太有的性格觉得我作为母语者的话我是一个比较有礼貌的人
但是在说德语的时候其实就像阿卓引用这一段然后包括他的解读因为你的词汇量的有限你的很多细微的变化你没有办法通过这个第二元表达出来所以你会表达的更加的直接而这种直接往往会给人一种粗俗无礼的感觉但这恰恰是我觉得我需要在德国的一个外壳在这样的一个社会中行走一个很重要的一个工具
至于我在工作上写信我都会用 ChatGPT 跟他说请把他写得稍微礼貌一些我在说英语和德语的状态是很不一样的我说英语的话虽然英语也没有特别好啦但是整个人会呈现出比平时要更易的状态我的语调会更加的高扬一点整个人的状态也会更加的外向一点我说德语的话因为确实目前德语水平非常的一般我觉得我的整个人 ego 会变得非常的小
我会变成一个非常非常礼貌的中国人就是由于对于这个语言的非常的不熟练然后会让你的表达会让你的情绪会让你的整个精神状态都显得非常的克制导致我成为了比一个母语模式下的我更加礼貌的我
我用英语的时候会变得更礼貌会变得更书面会变得更正经就是很多幽默的东西我可能就没有办法立刻融入进去会有一点点一本正经吧我个人感觉所以我希望能多学一些礼语这样子能够让我的表达更活泼一点因为我觉得我在汉语表达里还是相对比较活泼一点的好那下一个片段就轮到秋秋来分享吧
我想分享的一篇是叫《天堂的外婆》因为这篇里面我觉得这个作者用非常充满爱充满共情充满怜悉的语调去描述了他跟外婆的相处的一些回忆比如说外婆
带他去洗了他第一次土耳其浴啊他看到他的身体是怎么样的一个形态啊想到他经常给自己做非常多非常多的小蛋糕记得他永远都在织毛衣好像织毛衣的时候整个人都可以飞起来他说他跟在我们后面跑到火车站一边跑一边还在打毛线他的两肘向外飞着好像两只翅膀
棒针在他手里闪闪发光在我的记忆中他的形象变成一只笨拙沉重怎么也飞不起来的鸟今天我的想象力还在这幅画面里的棒针加上了阳光的反照给他的发卷加上了装饰把他的头发变成了光环他就那样跑着打着毛线左右点着头好像在跟谁说话同时脸上挂着微笑
他也总是提到他的外婆脸上总是挂着微笑这个微笑变成一种固定表情他甚至说这是一种泛滥成灾的微笑不辞辛劳毫无原因他也觉得他外婆不再打毛衣呢就是在打扫房间要不就是在做饭
所有的这些我觉得我都能联想到我自己的外婆因为最近在家里所以经常会去探望外婆嘛我的外婆已经 95 岁了然后身体还是非常的好上周我外婆说你一定要来我这里我说干嘛她说我要给你量一下身体的尺寸我要给你打毛线
就去了外婆家然后外婆就拿出了一把木色的尺子尺子上面的所有的那个刻度都磨掉了真的就像那种博物馆的展品一样让我非常清晰地记得这把尺子就是小时候打我屁股的那把戒尺就想着哇我外婆用这把尺子用了一辈子吧小时候打我不乖的时候当然也不是很重的打啊
吓唬我然后让我乖乖的我不知道她这一生用这个尺子做了多好的衣服现在又用这个尺子重新给我量身体的尺寸还要给我打毛衣今天我妈妈还去我外婆家里拿回了好几包的馄饨就是我外婆包了非常非常多的馄饨就是很像很像外婆奶奶那一辈的女性真的就是操劳一生无时无刻不在劳作
但是对小贝那种无条件的付出和爱苍老的身体散发出来的这种让你又能感受到时间的流失又感受到心疼就觉得跟乌格雷西奇写的《外婆》特别特别的有共鸣好开心啊我跟秋秋选了同样的一个故事呢不过这个故事其实我跟秋秋的解读角度是完全不一样的
其实本来是想讨论无条件投降博物馆里面主人公和他母亲的很多回忆因为其实这个是乌格雷西奇的写作里面经常会出现的一个异象就是他会在不同的作品里面呈现出不一样的或者说呈现出他跟他母亲不同阶段的母女关系和回忆的切片但是确实因为在巴巴雅嘎里面我们其实已经说了很多他跟母亲的故事我之前就一直在犹豫要不要
在这期节目里面聊一下母亲的事情就发现哦有一个外婆的故事因为我觉得很多时候其实外婆的故事它某种意义上也是母女关系的一个遍体所以我当时就觉得如果说我们不在无条件投降博物馆里讨论一下母女关系的话我们其实可以讨论一下这个外婆
关于外婆的这个片段它是收录在无条件投降博物馆的第四章的档案里面这个章节的名字是关于天使离去的六个故事这个章节的开头它还引用了文德斯和汉德克合作的那个电影《柏林苍穹下》里面的台词就是这个也是我觉得很有意思的一个点因为当你提到文德斯和汉德克的时候你真的会觉得这个书好现代啊因为这两位到现在还在混
就是你刚才说的《完美的日子》是不是就是文德斯的一个新电影啊他这个小说近三十年前写的就已经在提柏林苍穹夏了所以当时会觉得这是一种既是很过去又是很当代的一种感觉吧这个关于柏林苍穹夏的引用也是很有意思的因为柏林苍穹夏里面的天使其实相比于宗教意义上的那种形象它们更像是一种非常诗化的和哲学化的物质它
他们其实像历史的记录者一样在观察着这个世界他们见证了柏林的历史二战之后的废墟冷战还有柏林墙的坍塌他们就是这个城市的伤痛和变迁的一面镜子那在这个意义上其实关于天使离去的六个故事很显然写的也不是什么宗教和神圣体验里的天使
其实也是在这些不断变迁的流亡生涯里那些支离破碎的回忆和往事所以其中关于外婆的那个片段回忆是让我觉得很触动的因为秋秋其实也已经讲到了很多她回忆的外婆的细节但是其实这里有一个很重要的点就是当她开始讲述这些关于外婆的回忆的时候她有一个很重要的前置条件是这些回忆都是她不喜欢的事情
比如说外婆的微笑让她觉得表达友善的无缘无故的微笑在她看来是一种外婆好像在努力地讨好别人的那种笑容感觉好像是你要为你存在在这个城市里这件事情去做出解释的一种笑容这是她不喜欢的她不喜欢外婆的拥抱
因为在外婆拥抱她的时候她会感受到外婆硕大的胸部胖乎乎的手身上干燥的气息她也不喜欢跟外婆一起去洗土耳其浴她不喜欢外婆跟自己有任何的身体接触她讲到她对外婆有一种无法言喻但非常强烈的生理性的排斥包括她不喜欢外婆做的蛋糕
他甚至用了一个非常形象的比喻来表示他对外婆的蛋糕的厌恶因为这个蛋糕会让他想象到外婆皮肤的颜色干燥的质感以及上面玻璃的死皮我当时看到这个描述的时候就太绝了就这种厌恶的感觉就显得非常的深刻在这个过程中他讲到了外婆喜欢打毛线他写这个细节的时候他的情绪状态是有一些变化他没有在讲这个事情是他讨厌的事情他只是讲到说他现在家里的衣柜
还放着外婆织的毛线背心这个时候他的母亲说这些毛线背心是要留下的因为这个是外婆留给我们最后的念想因为这个外婆应该是很早的时候就已经去世了时至今日外婆存在在这个世界上的所有的证据就只剩下外婆的几张老照片和这个毛线背心了但是现在的我也就是这个主人公
他突然在某一天很惊讶的发现在外婆去世这么这么这么多年以后他竟然开始变得像外婆一样脸上开始泛起没有理由的微笑忍不住会去囤很多做蛋糕的材料像个很奇怪的很热情的人做蛋糕送给他的朋友他从来没有喜欢过他的外婆可是外婆的灵魂却像是住进了他的身体导致他时不时就会像过去的外婆那样去做一些事情最后
也是舅舅刚才讲到的很温馨的场景就是在最后他想到也许外婆就是现在天堂里的一个白卷发和大胸脯的那种天使正在用肉乎乎的手扯着面团做蛋糕给天堂的人吃在天堂他还会拿着棒针织毛衣他抖一抖头上发卷的时候天上就会开始下霜这个是我当时觉得很触动的地方吧
我很喜欢主人公这一段关于外婆的回忆尤其是原初那种很强烈的生理排异反应的描写不知道其他人会不会有跟我有类似的体验就是你在你自己特定的人生阶段你是会经历这样的一种不只是跟你的外婆甚至是跟你的母亲产生的那种疏离和排异的反应
这是一种我们对于自己的过去经验和记忆的抗拒你跟过去的故乡的生活和传统去隔绝和梳理的一种表现尤其是那些有背景离乡经验的人故乡的文化和那些传统的东西会让你产生一种非常微妙的不舒适的感觉那些你很熟悉的东西你的亲人的皮肤和表情
你熟悉的家乡的食物的味道那些熟悉的街道的景观不是这些东西本身出了问题而是你根本就没有办法消化这种来自故乡的感觉或者说是乡愁你越是想要切割你越是想要跟它保持距离你就越容易产生这种消化不良的抗拒感这个是我们很早之前在谈的
DDI 的回归故里里面其实讲到的一个问题就是对于很多离开故乡的人你对于自己想要割舍的过去的那种很复杂的感情那种消化不良的痛苦的割裂的体验我觉得就是在跟外婆的那种身体接触的不适感里面是写得非常的深刻的但是这个过程中并不意味着你跟故乡的切割能够实现完美的分离
故乡的回忆它就会像外婆的毛衣背心和那个老相片一样在你流亡的任何时刻你都没有办法真正的把它丢掉你无法接纳这些来自于过去的回忆但是你又不可能彻底的把它抛到脑后然后它就成为了你记忆博物馆里的一些展品你会永远背着它它会成为你生活在故乡和异乡之间的纽带
你在异乡没有归属感但故乡你又回不去它会不停地提醒你你作为一个流亡者在文化身份上的那种断裂的感觉然后更可怕的事情是你以为你抛下的回忆在很多年以后会再次回到你的身上所以主人公他在自己年老的时候他就发现天
我不知不觉就活成了外婆的样子这种很可怕的身份的循环它甚至不是一个文化身份的循环就是一个单纯的血缘的家庭的循环它就像是一种很可怕的宿命感我觉得甚至有的人会把这种宿命感当成是一种诅咒吧你拒绝接受的一切最终将在你流亡生涯的后期再次回到你的身上你无法选择的过去它决定了你无处可逃的未来不管你有再多的挣扎和反抗
你最终还是无法避免的要去继承来自过去的文化的幽灵而最后外婆在主人公的想象里也变成了一个生活在天堂的白发天使就像是这个章节一开始的柏林苍穹下里的天使的形象就又一次形成了一种呼应天使在这里它不是一个宗教的一种神圣的造物它是不断发生又不断走向消亡和遗忘的历史的一个
正物或者说是旁观者它是一个充满象征意味和文化关怀的形象和载体它是流亡者在过去现在和未来的断裂感里不断去寻找某个平衡点的渴望和尝试所以这是我当时在读那个外婆的故事的时候
很难过然后又很触动的一个点吧它会让我看到这是一种所有的不说流亡者就是所有背井离乡者的很无奈的那种宿命感我们现在这个地方叫什么来着 Prince Law Back
对,它的原是 Panclabjak 但是我说中文它是怎么翻译的?普伦茨劳贝格都不知道在说哪儿就是这一段录音的发声地它的标记是 Pak Amvasatum 这里是有一个水塔
我们之所以会在这个地方是因为我们探访了一家叫做帕斯吉尔纳克餐厅的一家店起因其实是因为春节的时候参加了熊阿姨的七天读书会读了帕斯吉尔纳克的日瓦格医生
那段时间也正好在读《无条件投降》博物馆里面刚好有一段文字出现了帕斯吉尔纳克的名字在这本书的第三章 Guten Tag 的编号 46 的段落里面乌格雷西奇写到在到处有人说俄语的康德大道上有一家咖啡馆叫巴黎
萨维尼广场上也有一家咖啡馆叫康德它边上那家叫黑格尔招牌上一面是拉丁文另一面是希里尔文希里尔文的那面正对着附近的妓院东柏林也有一家咖啡馆叫做帕斯吉尔纳克
从帕斯吉尔纳克的窗户望出去是一个红砖七旧的球形建筑那是一座水塔曾被冲坐监狱关押柏林的犹太人当时读到这段的时候突然意识到乌格雷西奇的无条件投降博物馆和帕斯吉尔纳克的日瓦格医生之间
可能存在着很多很有意思的关联不仅是作品的主题同样也是非常沉重的历史记忆和流亡者的共同命运在柏林这个坐标系它会产生非常奇妙的相遇在寻找帕斯吉尔大克餐厅的路上我们也注意到了这样的一座水塔
读到乌格雷西奇的段落的时候发现这座水塔曾经有过这样的历史它曾经在二战期间被作为犹太人的监狱对我觉得在这里监狱的说法并不完全准确因为它应该是在
1933 年之后作为集中营来关押并且杀害这些反对当时纳粹党的人他其中包括一部分犹太人但也有其他的社会运动者等等其实今天来到这里的时候感觉已经完全看不出过去的这些历史的痕迹了因为它跟我们之前去的 Wittenberg 广场完全不一样因为那个广场它就有非常醒目的招牌
提醒着过路的游客这里到底发生了什么但是我们今天所在的这个水塔公园的区域你就会觉得好像所有的一切在这里都已经没有了任何的痕迹我们能看到的就是一座像隶属建筑一样的水塔后面有一个椭圆形的非常开阔的公园很多当地的居民在这里休闲运动遛狗聊天散步可能大家都已经感受不到过去的历史的气息了对包括在这里
我们能看见历史建筑上面都画满了涂鸦现在它属于柏林最潮也是人们最喜欢来逛的一个街区叫做 Kolowitzkitz 所以在这个水塔的周围有非常多的饭馆 咖啡厅各种各样的小店感觉最多的还有很多瑜伽店
这个街区应该也是现在柏林非常贵的一个街区它周围的这些建筑全都是被称作建国时期的建筑也就是在 19 世纪末的时候所以这些周围的房子都已经超过了百年然后它最大的一个特点就是能看见他们天花板非常的高窗户非常的大所以好想拥有这附近的一座拥有了一间以后就不需要工作了就可以躺平了
这段录音是我跟 JS 在帕斯吉尔纳克餐厅附近的水塔公园里面录的我跟 JS 前段时间分别去了乌格雷西奇小说里面提到的两家餐厅一家是我们刚才提到的那个意大利餐厅名字叫做两个移民这
这家店应该是在原本的地址上进行了翻新但是你一进店就会看到他们挂在墙上有一幅非常醒目的老照片乌格雷西奇当年来到这里的时候这个餐厅应该就是照片里的这个样子虽然我们没有找到乌格雷西奇小说里面的那个三折画但是餐厅里面的人听说我们是来看老照片的
就非常热情地把他们挂在墙上的另一幅非常有年代感的蓝色的图片指给我们看上面其实是两个拎着行李箱的意大利人的漫画很显然呼应的就是他们餐厅的名字两个移民那两个拎着行李箱的意大利人很显然也就是他们的餐厅创始人
最初来到柏林时候的样子那我跟 JS 去的另外一家餐厅就是这个帕斯吉尔纳克餐厅帕斯吉尔纳克餐厅是一家从 1994 年开始在这个区域营业的店里面的装修风格非常复古有钢琴和水晶吊灯
墙壁上有很多的老照片装饰着非常多的俄罗斯文学名人的照片包括帕斯吉尔纳克的父亲的画作按照帕斯吉尔纳克餐厅的现任老板的说法这家餐厅的设计灵感来自于 19 世纪 30 年代莫斯科公寓里的文学沙龙精神我真的很喜欢这种感觉就是你看了乌格雷西奇看过的那些景观去了乌格雷西奇去过的那些餐厅
这些 20 多年前的小说里面提到的餐厅和咖啡馆你在 20 多年之后再一次去寻访竟然还能够在原地找到它们甚至能够在墙上看到一些过去的老照片历史它确实是在不断地变迁我们的生活也因为各种意义上的离散在不断地失去一些重要的东西但是记忆似乎在这种时刻就会永远跟我们在一起
那接下来我们就来到今天节目录制的最后一个环节吧请秋秋从一个策展人的角度来跟我们介绍一下无条件投降博物馆里提到的装置艺术家吧就像那些餐厅和咖啡馆乌格雷西奇在二十多年前去过我们现在依然可以重访而他在这个博物馆里提到的那些装置艺术家
乌格雷西奇在 20 多年前看过而现在这些装置艺术家他们的作品似乎依然活跃在我们的现实生活里那我知道秋秋在这方面做了很多的功课已经跃跃欲试要跟大家来分享了
首先呢我还是想讲一个虽然不是这本书里写到但是我觉得我们三位应该都知道或者看过作品的艺术家从展览这个比喻来说开篇相册诗学那张在我看来就是母亲在策划自己的人生回顾展就是她的那些照片还有后期加入的简报啊明信片啊小广告啊就是母亲的人生的展品
书里呢有写到说母亲对她的照片以事件的编年与轻重顺序来进行分类我觉得这个基本上就是策展人的工作的实质这里我再简单的提一下就是我们之前在柏林看过的一个展览你们应该也去看了刚刚在那个柏林美术馆结束的荷兰摄影师
李内克·戴克斯特拉的一个大型回顾展这个展览它是展出了从 20 世纪 90 年代初至今的 8 个系列的 80 件作品这位摄影师很标志性的作品就是用看上去非常朴素的肖像摄影去记录一个人的成长和变化就好像纪录片一样就是我不知道大家有没有听说过有一个比较著名的英国的纪录片叫《Up》
这个纪录片就是用摄影机跟拍了 14 个 7 岁的英国孩子每 7 年回访他们一次一直持续了半个多世纪在刚刚提到的这个展览里我们有看到戴克斯特拉比较著名的一组摄影叫阿玛它呈现的形式就是长长墙面上有一排照片照片不大它的构图和画面就很简单就是一个女孩坐在室内的椅子上看着镜头
这个叫阿玛的女孩子是一个在波黑战争时期移民到荷兰的所以她也是一个流亡者她在这里长大成人后结婚生子像标题写的那样这个摄影师每年为她拍一张肖像从 1994 年持续到 2008 年共有 14 年的时间
在浏览这组照片的时候就看着这个小女孩慢慢的从一个小姑娘长成了一个成年的女性慢慢的褪去天真中间又怀抱着她的阴海的照片就是有一种说不出的震撼
尽管我们每个人可能翻看自己的相册也会看到这样慢慢成长起来的照片但是当它被呈现在美术馆博物馆的时候你还是会有一种更正视或者说更克制冷静但是又很震撼的感觉然后我读这个相册《诗学》里母亲她在看自己 20 岁 30 岁 40 岁的这个三连照的那一段就也有同样的感觉雷希奇有描摹母亲面容的变化
像他的脸上皱纹的或者说肌肉的走向啊都会慢慢地往下走当时在看这个荷兰摄影师展览的时候也有去细细地看阿玛他面容和神态的变化在这个篇章的最后乌格雷西奇他买了一本属于自己的相册想象着有一天他说他要在第一场秋雨落下的那一天开始整理他自己的相片还是有一种像阿卓刚刚讲的
好像外婆住进了自己的身体然后这里是母亲住进了自己的身体这个是让我觉得很有策展性的一个联想吧好的那关于出现在《无条件头像》博管这本书里的装置艺术家的话秋秋还有没有哪一位是想重点跟大家介绍一下的呢
好那我就重点再来介绍一下可能大家也会印象比较深刻的里面有提到一位叫伊利亚卡巴科夫的装置艺术家这位装置艺术家他是 1933 年出生然后到 2023 年去世的所以是刚刚才离开他是 33 年出生前苏联
50 年代呢他是作为一名儿童读物的插画家开始自己的个人职业生涯与此同时他是以一名观念艺术家的身份在当时苏维埃政府控制的艺术体系之外进行创作所以是一个地下的
当时肯定都是这样的嘛你要在体制内有一个工作养家糊口然后你的一些比较所谓的出格的艺术实践你肯定是偷偷进行的然后他 1987 年移居西方后来是定居在美国
和妻子艾米利亚卡巴科夫长期合作来创作这个装置艺术其实我跟卡巴科夫还有一段我觉得也是一段浅浅的缘分我是 2015 年研究生毕业回国到上海工作然后我当时在上海看的第一个展就是上海当代艺术博物馆 PSA 的
伊丽亚和艾米利亚卡巴科夫理想之城这个展览然后当时这个展览的单页我就一直贴在我的上海的那个小家的书桌前然后还一度用这个展览上拍的照片做微信投相来着他的作品里面就有很多对于苏联时期社会现实很辛辣又很失意的批判在这里提一个他的代表作也是一件装置艺术作品叫 The Man Who Flew Into Space From His Apartment
就是一个从公寓飞入太空的人这是他 1985 年的一件创作下面要引用的这段是来自我非常喜欢的一位艺术史学者叫 Claire Bishop 算是我的学术偶像之一她写了一本书叫《装置艺术》
看书名也知道他就是来系统的介绍装置艺术这个媒介他开篇就介绍了从公寓飞入太空的人这件作品就可见这件作品是非常非常重要的一件装置艺术作品
他说这个作品为观众呈现了一个叙事场景让观众去揭开他的神秘面纱你进入一个装饰简朴的走廊一面墙上挂着大衣和帽子另一面墙上是一个架子上面放着一些装裱好的文件这些文件包括三份事件报告一名男子从他的公寓飞入了太空表面上看是与逃逸者同住一个公寓的三名男子交给警方的
环顾走廊呢你注意到一个被木板封住的门洞透过缝隙你看到一处凌乱的小卧室里面散落着海报图表和杂物还有一个自制的带座位的弹射器这个天花板上有一个洞然后卧室的一角有一个街区的模型上面有一根银色的细线从一个屋顶腾空而起所以它其实暗示的就是这个居民呢已经乘坐自制的这个装置飞向了太空
留下了一地鸡毛的这个房间就挺荒诞的一种想象但是又好像有一点在讽刺当时征服太空的航天竞赛美苏之间的抗衡同时又好像是一种释放你想这个人他脱离了地球他去到太空了留下了大家一头雾水看到他的剩下的遗产这个公寓卡巴科夫将这种类型的作品称为整体装置
因为它呈现的是一个身临其境的场景观众可以进入其中观众的这个时候就是演员他的作品经常被描述为一种戏剧类似于剧院或者电影场景一样灯光啊声音啊阅读材料啊包括我们书里面看到的这些食物啊都是这个戏剧的组成部分
会让观众在物理上沉浸在他营造的这个三维的空间里卡巴科夫经常把这个整体装置对观众的效果描述为一种吞噬的感觉被作品淹没了我们潜入其中然后我就觉得这个书里面描述的应该是乌格雷西奇非常非常喜欢的那件作品名字有点长我觉得也很逗
就是叫奥尔加格尔基耶娃你有东西煮开了感叹好这件作品是乌格雷西奇在 1994 年 2 月在柏林的博德围攻他去欣赏这样一场与众不同的音乐会卡巴科夫呢站在乐谱架后一盏小台灯的光照中念着宫舍大楼厨房里那些不知名的居民的马拉松式对白
就是刚刚说的这个奥尔加格尔基耶瓦没有东西煮开了这个时候呢有第二男生和另一个乐谱加入然后两个人的仿佛在表演一首二声部的卡农同时某处又传来声音机的声音播放着典型的苏联电台节目
冒号甜的发腻的情歌爱国主义的军歌古典乐当然还有天鹅湖同时整场演出还伴随着锅子勺子叉子的碰撞声背景上一直播放着真正的苏联公社厨房的黑白幻灯片我觉得这个描述让你也能够立刻带入到观众的视角就是你又被声音包围你又被对白包围黑白幻灯片潜入其中全方位营造出了一个场
这个场就把你吞噬了把你带到了前苏联的这样的一个可能是共同生活的这样的一个社区里面作为 80 后 90 后的小孩我觉得我们也可以立刻从脑海里联想到我觉得这点是我们读
乌格雷西奇可能比一些欧洲读者或者美国读者或者是相对来说离社会主义传统比较遥远的地方的读者更能代入我们立刻应该也能想起以前的叫鸡犬相闻的这样的居住条件里大家一边在聊着八卦然后一边做着午饭或者晚饭如果有一个人的东西煮开了
他都不知道的话一定会有人说啊某某某你家的东西煮开了你快点来看一下你的锅子吧这时候可能收音机里的这些背景音乐也是我们当年熟悉的我觉得我们都能轻易地带入我们当年听的一些音乐也好爱国主义的歌曲也好脑海里浮现出当时大家可能共用的那些厨房的场景这个装置艺术家
我非常的理解为什么乌格雷西奇这么喜欢他因为我觉得可能有这样生活背景的人很难不被他的这个东西所打动和吸进去当然我也很能理解他说他在纽约 SOHO 去闲逛看到这个画廊把他的作品装裱得很精致然后一小片放在那可能标一个特别高的价格他就觉得啊
你已经堕落了不是说卡巴科夫堕落就是说你进入消费主义的这个系统了这个作品被玷污了就是堕落了他说想到卡巴科夫耗数年之力在莫斯科某个到处是灰尘的阁楼中创作出的不见天日的作品即将闻名于世我的心中泛起隐隐的失望不知将它们暴露在空气与阳光之下是否会摧毁它们的本质
不知用平凡生活中的垃圾所创造出来的令人心痛的美是否会就此丧尽它所有的意义而变成真正的垃圾我觉得就是我们这些搞艺术的经常说你这个东西上了拍卖行进了大的画廊你就家影号堕落了被摧毁了就失去它的本质变成垃圾了当然你得要不愁吃窗如果你要做一个职业艺术家你得要考虑这个部分
但我可以理解为什么他会觉得有一些失望会有一些痛心吧因为他觉得这个东西是从他的生命里提炼出来的包含着这种痛苦和回忆的但是当他换了一个上下文放到非常光鲜亮丽的白盒子里的时候这一切东西好像就消失了这两种我其实都非常非常理解我也理解艺术家必须要存活要生存尤其作为一个流亡艺术家他怎么能够不进入这个系统呢
不然他怎么创作作为一个从业者我是觉得一定要跟这个系统要接洽的但另外一方面我也很理解乌格雷西奇的这样的一种惋惜吧最后我想补充我非常
非常非常有感触并且我觉得能够把我和阿卓的经历联系起来的一段话就是作者说流亡是一段离弃的历史是不断购买又不断掏撇下的吹风机收音机和咖啡壶流亡是电压与谦和的改变是一场必须依赖转接头才能避免灼伤的生活
流亡是一段临时租住的历史是我们每到一处的第一个早晨独自默默摊开地图找到自己所在街道用铅笔在上面画的那个叉护照上越积越多的图章这些细小而明确的事实会在某一刻突然变为过期无效的线条啊 求求你好懂我啊
因为我当时走的时候也是有仔细的斟酌到底要留下什么带走什么当时我就跟我的房东姐姐说能不能把我常用的那个摩卡咖啡壶拿走她就非常慷慨地说可以啊可以啊因为这个咖啡壶我每天都用我觉得它就浓缩了我在柏林的这一整年的生活
然后我就想着我用这个咖啡壶给我的朋友们做了咖啡包括还教阿卓怎么用那个摩卡壶所以我就把这个小咖啡壶带回我的老家了然后我现在每天早上也在用它来做咖啡哇
对所以我觉得乌格雷西奇说的这个离弃的历史购买又不断抛撇但是也会有带走吧然后也会有继续伴你同行这样子我觉得还是很触动的 OK 那最后一个问题秋秋对这一次的事后烟满意吗
非常满意那我们今天的节目到这里就结束了我们就下次再见拜拜拜拜期待我们三个人下一次继续一起录节目
他们相信会被蜂拖走我们在我们的厕所里面填衣服我们住在一起我们做了一个很好的家庭邻居的老猫经常来我们的家
We made her wigs and wigs and complimentsWe asked her carefully and kindlyWe have the same since thenSome old cats saidWe also sat often and spoke reasonablyAnd complained like all better
Lalala
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