《梁祝》梁圣君庙的爱情圣地文化
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大家好 欢迎收听野史下酒 我是张小娘我是恶霸波春节那会儿咱们去电影院看的《射雕英雄传》许岛的电影许岛然后现在在网站上已经能看到了果然这个口碑不在样平平无奇当时在电影院看的时候就觉得估计要选

尽管我个人还是挺喜欢徐导的但是也确实不得不承认徐导这个片子现在拍的越来越横活有点不太走心主要是其实你要说他要跟一般导演比的话还是功力在那我觉得呢是他跟他自己比毕竟曾经是中国有名的大党

就是他曾经那个片子吧拍的你能够感觉到他里边的那个个人风格和他的这个才华横溢的那个艺术水平地方对也就让我们想起了一部电影现在在这个短视频平台上很火

还行吧反正我老门看到相关切条你要总刷就总推你就是当年许岛拍过的一个电影也是今天咱们故事这个主题梁柱因为我这个名字的关系我反正小时候比较早知道的关于爱情故事就是梁柱因为我叫梁波嘛然后这个小朋友

就起外号说你梁山伯对就梁山伯然后我就得弄明白这事到底是夸我呢还是骂我呢因为这才看的我就也不是看那会也没有没看许导的电影得先问回家问家长这是个什么故事说是一个爱情故事我就判断失准了我说这算夸我算骂我呢

不太弄得明白了虽然比较早的一个古人于是呢这个很多年吧多年以来就是从幼小时期有一个问题困扰着我最后在许岛的这个电影里找到了答案所以我对这个电影当年看的时候吧还是比较深刻的什么问题呢什么问题呢就是这个梁山伯

他到底是什么时期哪的人你倒没想是不是真的有这个人那我想正常人一般不应该都是先想他是不是虚构的吗是不是真实存在的吗我是从小拿奥特曼当纪录片看的人所以你从来没怀疑过这个人的真实存在的真实性我认为听到的都是历史我好多小时候听神话故事都当历史听的什么那个

后裔摄日长河奔远画妇追日就这几个这几个神话里面的大仙我觉得呢都是祖先所以这个梁山伯的故事我觉得肯定有肯定有因为我觉得里面也没有什么特别离谱的地儿不就是后来长大了想想不就是谈恋爱吗恋爱训求对但是我小时候我一直就那个有一个迷思就是他他

因为我看这个历史故事吧我得先定位时空坐标就是什么时间什么地方我得先有一定位先知道趣味情况不然不知道在哪对所以好多年啊那会儿反正互联网也不发达嘛好长时间我就在想这个梁山伯这个是什么时期的人呢

我也想我也好奇这个是吧它到底是哪个时期哪个时期而且是哪的人对这个事你说关键吗我觉得挺关键的因为它这个故事吧它成立它成立就在于关键的三个字叫不自由是吧就是你这个俩人谈恋爱最后没谈成嘛说白了就是

有情人不能终成眷属它这是一个悲剧啊遗憾啊那你这个弄清楚它的这个时空坐标就很有用啊

你说哥现在这故事它都不成立哪有这么大阻力想结结想离离现在都鼓励结婚现在都鼓励嘛赶紧生呗所以你这个时间坐标跟这个地理坐标得弄清楚我小时候就不知道许导不但当年这个电影给我答案了而且在这个基础上进行了一个非常好的改编

就是我觉得当时的徐克是有一些这个思考和表达的人现在也有人现在肯定也有现在这射雕我确实没太看出来有什么思考那咱们今天就是破破这个案子到底是什么时期哪的人你不查还好一查你就更乱了你知道吗因为这个故事啊有不同的版本

关于这个梁山伯和祝英台的故乡也有不同的版本大家都抢主要的几个版本先说这个地理就有仨三种说法一种说法呢说是山东人山东地区发现的出的这么一对可歌可泣的苦命鸳鸯第二种说法呢是浙江的

说这俩是浙江人第三个呢说法是河南人你看这个地理位置在古代就有三个说法张哥觉得这三个你听着哪的可信度比较高山东河南浙江你觉得哪的可能性比较高

我印象中一直觉得是南方的为什么呢南方的都比较保守吗那个小时候看四大才子不是有那个姓祝的吗祝之山哦这么分的对就总感觉姓祝的在南方那你看我也姓梁啊我在北方啊但是梁这个姓还挺南北都有我小时候就是为了这个事我很要强

人家老说说你们这个就是比嘛说这个祖上出没出过皇帝出没出过名人有的是姓张的有姓刘的什么姓李的都一吹什么姓赵的都说我们祖先有个皇帝说你们姓梁的我说我们有一个前辈梁善母我们有一谈恋爱的前辈也挺出名跟你们那几位祖宗都齐名吗哪儿的人

非得愣选一个你觉得是浙江的概率比较大就是因为这个姓氏再加上这种爱情故事吧就老觉得像是

那种文化和思想比较发达的那种地区不能说北方就是总感觉北方人还是比较务实一点就是南方人比较浪漫嘛你就感觉这种爱情殉情故事可能发生在南方人身上反正北方人就是一方水土养一方人吧北方人可能这个就是浪漫的细胞没有那么的

没有南方的那种情调是吧纯个人感受个人偏见好那这个地理咱先猜了一个时间呢张哥猜猜你觉得这是哪个朝代

感觉像是宋朝宋朝为什么这个又有什么依据呢就是感觉上来说因为就是他们是在书院相识的嘛诶诶诶有道理很关键书院确实对啊就是感觉好像唐朝啦明清啦这个书院就没有说宋朝的时候那么普遍在宋朝的

历史书里边历史书籍还有影视作品里边总是出现书院这样的教育机构是宋朝好像书院比较多对啊是不是后来就叫什么建学之类的这种名字吧明朝也有但是明朝好像有点太晚了是吧张哥猜了一个宋朝的浙江看看离这个答案准不准

徐克那电影你觉得你觉得百分之多少是真的呢你不是也看了吗

打零吧你觉得徐克那个就是纯是改编的成分比较多不是你说这个真假是什么因为我一直印象中老觉得梁柱的这个故事它是一个虚构的小说是假如说它肯定是有一个文本对有一文本你说他在创作是吗对就是徐克那个跟文本创作你觉得有多少相同

咱们应该是说徐克的这个跟原本的那个历史流传下来的那个版本最早的那个原版对吧原版应该是个唱本吧还是个戏啊什么的那你这意思就是那就得元代以后了对啊就是跟那个哪些是徐克单独自己的创意吗我觉得首先土粉这个是一直到我看完个电影我都不明白就是一直在强调土粉这个事电影里有一个情节就是祝英台他爸

老往脸上呼粉许锦江往脸上呼粉然后你就这个情节你觉得是徐克尔家的对对对不理解而且不理解为什么这个有什么作用是吧对就不是他一直在强调这个东西他究竟呢要表达或者要讽刺的东西是什么嗯嗯嗯然后再有就是朱英台跟那个梁山伯他就是梁山伯死了之后朱英台出嫁然后路过这个路上把

把红把嫁衣脱了然后里边麻衣在线我觉得那个就是披麻袋笑的那个白衣再出现变光对还挺震撼的这块你估计是徐柯家的对然后还有就是他们流那个白色的眼泪嗯

不是流那个血泪就是还挺有那个时期的那种有一点点无厘头有一点点很喜剧元素的那种夸张的表演这么吓人看出喜剧了脸上流血泪流两道那个红色的我觉得挺瘆人的其实他就是有一种你也看乐了就有一种搞笑的恐怖感有一种恐怖的搞笑感啊

搞笑我没看出来恐怖确实有点徐克导演的这个电影他在早期的情节设计和台词当中其实还是有一点点搞笑的我觉得

不是那你觉得他那个时代背景跟地点你觉得准吗就是徐克的那个版本里他没表现时代背景和地点吧我忽略了那可能我没注意忽略了是吧其实他里面有你记得吗就是他那个朱英台他妈不是出来想拆散他俩吗嗯

朱文泰他妈怎么说的说你们俩真可笑说你们就不应该生在这个时代你们以为你们两个不愿意这个周围的环境就会为你们改变吗因为你们不愿意北方的胡人就会让着汉人吗他有过这个台词他就说然后那个和尚也说了和尚的谈词说现在的汉人到这来以后就是先来的汉人先做大官把住朝廷的那个大官后来的就挤不上去

是吧所以他那个对对对所以他爸妈强迫朱英台要嫁给马文才是因为他们要家族联姻他有一个时代背景你这么一说难道是五代诗国的吗不是人电影里交代挺清楚的交代的那个时间段就是南北朝南北朝南北朝

你看看电影的时候没注意完全忽略了甚至你说完了之后也没懂也没懂那稍微给你解释一下吧就是这个从南北朝时期嘛说白了就是从西晋末年到东晋初年南北朝开始它有一什么事呢就是北方史学上有一个话叫五胡乱华嘛北方的少数民族打进来

为什么打进来呢就是因为西晋的时候这个司马家的这个后代们都自己自相残杀司马遗的这些子孙自己互相残杀有一个叫八王之乱司马家的自己杀自己人导致呢这个国家的军力就大幅下降嘛于是呢北方的少数民族就趁机就是等于入侵嘛然后呢等于西晋就灭亡了

西晋灭亡以后呢就发生另一个历史的大事件叫衣冠难渡就是这些士族士家大族因为北方就战乱嘛就跑朝廷都完了嘛朝廷都已经被这个被人家消灭了于是这些士家大族呢就携家带口的往长江以南就跑跑到南方以后呢又建立了一个朝廷就叫东晋这个就是南北朝的开始

东晋后来呢再往后就是这个宋齐良臣就东晋灭亡以后就是宋齐良臣他就是长江以南嘛然后长江以北呢就是五胡先后建立不同的政权所以他叫南北朝嘛所以这个南方朝廷呢他有这么一个背景就是说因为衣冠难度衣冠难度呢就产生了两个对于当时那个时代的很有意思的现象第一个就是

你这个皇权的怎么说呢陨落或者说你这个权威扫地因为你司马迦是自相残杀嘛那你跑到南方你还想当皇帝那么你如何来控制这个世家大族这是第一个问题在这里面还有一个还有一个隐藏的问题就是从三国统一的时候北方政权等于消灭了南方政权嘛

就是后来司马家族的晋他等于把西边刘备的这个蜀汉政权跟东边孙权后来的这个东吴政权消灭了嗯

所以蜀汉政权和东吴政权的士族呢就要去北方因为中央在北方嘛你就要去北方结果呢这个南方士族来了北方以后呢遭到了这个差别待遇就是给你穿小鞋欺负你觉得你是这个南方来的土鳖瞧不起你

现在到了南北朝的东晋的时候情况就反过来了这等于你们这些北方士族你们怎么没地儿待了跑到我们南方士族的地盘上来了而且你这个皇权还衰落所以怎么跟士族打交道这是一个矛盾

就是皇权跟士族怎么来平衡然后北方士族怎么面对南方士族因为你们等于跑到人家地盘上来了现在要重新建立政权这是一个非常难处理的一个问题其实就是在徐克导演的梁柱里面他有这个反应所以我就说当年的徐克是有才气的

就是他通过一个爱情故事他给你找到了一个历史深层的这个道理来支撑这个故事就是为什么我们要联姻我们要去跟那个马家去结婚是吧他里面有一个历史背景这一下这个故事就立体了徐克真的想了你讲的那么多吗因为原本故事里没这些就是原本的文本里面梁柱的文本里面没这些

他只有一个时间跟地点他没有这个所谓为什么要结婚联姻这些这些都是徐坤那点眼里加的就是但是他电影里边展现这个细节也就是河边和尚说的那些话就是通过台词吧就是一些台词我觉得好多人可能真的注意到了那个台词也不明白也看不懂还有一个问题呢就是说这个南方政权到了东晋以后

他们还有一个问题就是我要不要北伐我要不要北伐我的这个合法性我到底有没有北伐的这个基础合法性没什么不是因为我们的古人就是在那个时期就是秦汉时期就是一直哪怕到这个隋唐时期

大家其实还是有一个心理的潜意识认为中原地区才是具有合法性的就是你的政术所在因为一直比如说长安洛阳这是首都但是说你等于你跑到南方你建立一个政权你在南京建立一个政权那不是北方人跑到的南京吗对啊但是等于说你就是丢失了北方的领土那你要不要收复领土

就像诸葛亮为什么一直要北伐呀他蜀汉的合法性就来源于这事就是我是刘备我是汉室宗亲我是中山靖王之后我哪怕我现在在这个益州西川我建立一个政权但是我这个政权是早晚要回到中原地区的嗯

它才有合法性如果说我不回去了我就是在这个益州本地我就建立一个剧政权那它就没有这个合法性了就是很多的人就不跟着你这个政权混了就是很多比如说心向汉式的或者说想效忠刘氏的一说你就是一个剧政权那我就不跟着你混了是有这种可能的嘛

所以因为你打开始的那一天你打出了旗号就是我是正统我是正统为什么我具备合法性因为我姓刘我是正硕那你就要回到你的首都嘛

所以哪怕刘备死了诸葛亮要北伐哪怕这个力量已经不成对比了光以川中地区的人力物力去对抗整个北方的话肯定是抵不过的尽管这样诸葛亮要把自己累死他也要一直北伐因为你的政权的合法性来源于此你到了东晋的时候他同样面临着这个问题

就是你还要不要回到北方你还要不要北伐所以从人的意识或者说从这个道理上来讲是应该就像南宋他也想北伐是吧岳飞他也想指导黄龙历史上很多时期的这个都很相像嘛可是呢意识上想但是现实上不允许嘛打不过人家就你怎么来的嘛就是因为你是吧打不过你没守住嘛

而且从古到今一直都是由北往南打容易由南往北打南这个是一个事实一个现实在这个现实的基础上就会出现一个结果就是南朝或者说南方政权就要在文化上去找到一个合理合法自洽的解释因为事实是我打不回去了

但是我要在心理层面上从上到下就是从庙堂到民间我要让大家自洽这件事嗯就是我就踏踏实实的在南边待着了哎就是这个意思吗不是说我来占了别人的地盘哎

也正是因为这个历史文化的这个怎么说呢这个底层逻辑所以南方的文化就长江以南的文化在几次历史的动荡当中才形成了自己独特的一面

就是他有他自己文化形成的土壤而这种土壤里面有的是区别于北方的区别于北方的包括我们现在讲五代诗国的时候我也会着重的去有的时候讲到这个层面是吧那么回到这个问题就是梁祝其实答案就呼之欲出了他对于历史背景的影响下产生这个故事他的底层逻辑是什么

是到底就是说是能够让人感受到什么力量的如果你不知道这些历史背景你可能就会只是说这是一个爱情的力量是吧就是爱情的力量因为它是我国这个古代几个比较浪漫的之一吧就是除了它可能就是白蛇和这个牛郎了除了这个梁山伯跟朱英台你就把提到爱情嘛

可能就是那两个杜石娘那是那是那是傅新汉那是傅新汉那个不好是吧但是这个故事咱讲到这了呢就是说这个真实的原貌我还是给大家讲讲吧真正的这个起源故事啊发生在这个唐朝就是说这个故事是唐朝人写的最早的说是出唐的时候就能够看到这样的记载了但是呢这个原文呢不全

真正形成故事这故事能完整的讲出来是到了这个有一本书叫宣誓志唐朝时候写的宣誓志里面讲的这个梁山伯跟朱云台的故事我给大家现在再简单的回溯一下因为故事其实不复杂就说东晋的时候啊他就时间很具体就是东晋就等于南美朝的这个已经有了嘛东晋时期东晋时期呢在这个上宇

上于十八地点就也很清晰了就是浙江上于住室有一个姑娘然后和这个男同学一起去学习在这个快机山快机快机这个地方就是现在的这个宁波所以它有这个时间跟地点它这个时空坐标其实很清晰在原文里

跟这个有一个同学叫梁山伯而且这个梁山伯山伯就是名他有字叫楚人相处的楚人意的人对叫梁楚人他有名有字说这两个人呢就是结伴而行去学习然后在同学期间这个梁山伯一直就没有发现姑娘的身份

这是著名的两个女扮男装的案例一个主营台一个花木兰没发现是什么呢是相当于毕业了毕业以后呢有一天梁山伯就想起来说我有一个同窗好友想去拜访一下就上人家家去拜访的时候才知道我这同学是一姑娘说知道以后呢原文

叫怅然如有所失哎呀就是这是一种什么情绪大家可以体会一下怅然如有所失于是呢梁山伯回去以后就告其父母求聘说我要娶媳妇哎呀我这个看上谁谁谁家了但是呢这里面就说朱英台呢已经许配了一个马世子

马文才就是咱们后来大家熟知的那个马文才然后这个马文才到底是什么人啊没说没说所以梁山伯呢再往后写就说梁山伯就当上了银令银令就是银献献令他当上献令了然后病死了病死以后呢就葬在了茂县的这个城西就是他那个墓就葬在那了

然后正好呢这个祝英台的这个路过的时候就是坐船路过的时候说这个水面上掀起波涛这船就走不了了走不了以后呢祝英台就问说这个是怎么回事于是得知说他这个同学梁山伯的墓就在附近于是他就怀疑说这个是不是我这个老同学想见我

然后呢登到这个梁山伯的墓上嚎啕大哭哭的时候突然这个地裂开了这个墓穴露出来了然后呢这个朱英凯跳到墓里面这个墓就等于和尚两个人就葬在了一起然后这件事为什么出名他的原本的文本里有一个非常有力的一条证据就是

东晋的丞相谢安起奏朝廷表彰这个行为然后把这个梁山伯和祝英台合葬的这个墓这个就是给了一个称号叫义父种妇人的那个妇情义那个义义气那个义义父种所以这件事就留在历史上了就是它原本是这样一个非常简单的故事

那么在这个故事里面其实我们就能感觉得出来首先这里面没有所谓的是比如说什么高门大户欺负平民老百姓为什么因为马文才没说他是什么官

是什么太守什么的这个是后来慢慢这个文本在流变的过程当中后人慢慢要去丰富细节或者说要支撑这个故事然后就把它慢慢慢慢就那就总觉得说是得是你有这个欺负梁山伯的这个感觉吗因为看原文感觉好像故事比较单薄逻辑性上也有点很多说不通的地方而且马家没说是当官但是梁山伯却很清晰的说他是一县令嗯

那这个就是你想象了你后人想象说那这个家说不定得比这个县令更厉害吗马家肯定很显赫马家肯定更厉害对吧但是其实原文里面没有然后至于说这个为什么不同意就是比如说住家为什么不同意也没有然后梁山伯他的这个感情是出现在什么呢学业已经结束以后

因为后来的很多版本里面就是说两个人这个感情可能在同学期间就产生了甚至你看徐克那里面拍的还挺逗就是梁振波老怀疑会不会自己是同性恋这个也是我觉得很有意思的改编确实啊就是说你对于故事来讲就是这个这个男的他喜欢上自己同学了他会不会有这种担心我觉得这个就是导演所谓的

灵动的那个地方让人看到这个故事对一直说我会不会是虚的对但是在原本的文本故事里面没有就是没有所谓同学之间就已经产生感情了是就是学业结束以后再去拜访的时候才发现人家是姑娘然后才后知后觉的后知后觉的觉得我是不是产生感情了嗯

然后这个里面就是最后这个神话加工或者说它就是超现实的加工就是山崩地裂 木裂开然后合葬但是你注意这里面少了我们最最经典的一个桥段就是这个故事最原始的版本里面少了一个最重要的桥段什么呢变蝴蝶没有画蝶对对吧就是我们一提起梁山伯主动台的故事本能的就会想到画蝶嘛

但是在宣誓制的版本里面就是合葬到一起就完了没有再变成蝴蝶的段落所以说这个故事在后来经过很多流变的版本改编后人不断的往上加工所以山东版本和河南版本为什么不采信呢第一个就是说你要找古籍记载你肯定得往前找

就是你得找到最前面的那最前面的这个版本它记载的是浙江版本对吧那么这个我就说咱们就说打分我觉得这得加一分就唐朝的版本比较早最早的版本里面说是南方发生的故事这个得加一分然后第二个是什么呢就是好多那个画蝶桥段比如说河南版本为什么那个深入人心是因为预据

就是河南的戏曲你现在想起这个故事你也会想起那个经典的那个曲目是吧就是唱歌这么好听反正我是比较痛苦唱歌大家受累吧就是它是因为戏曲在地方上的发展

音乐是有自己本身的魅力的所以河南版本也有很多人相信但是实际上你一感觉就发现这个明显就是后来再形成的歌曲也好或者说戏曲或者说戏曲里面的桥段对吧就是后来形成的至于山东版本它有两个佐证第一个是几宁的考古人员发现了梁柱木祭碑这个东西被发现了

第二个是呢有这个明代文人的笔记这个笔记里面写了这么一个事啊说这个人有一天呢去这个曲府山东啊曲府

本来呢想去拜夜这个孔庙进门的时候呢就是从这个特殊的门入以后呢看到说宫墙上有楼耸出这个楼上有提匾匾上写的梁山婆祝英台读书处就是当年这俩人在这上学的于是这个人呢就是非常的惊讶说哎呦这么著名的故事原来是发生在这儿的

那么记载这个桥段的人是明朝的一个文学家叫张代他把这个事记在了自己的笔记里所以说这个是山东版本有一个来源第二个就是刚才刚才说的是等于山东的济宁市的考古人员发现了梁柱墓碑记但这两条证据它有一个共同的特点就是它的溯源都是明朝才发生

就这个墓碑记也是它其实是什么呢是明正德年间一个叫崔文奎的人在重修梁柱墓的时候说我在这有一个梁柱墓碑记一块去修建的

也就是说很有可能是明朝人在这为了纪念梁柱这个故事在这修了一个就是异种也好或者说这么一个旅游景点吧那你这个几年后来等于在这考古考到了说明朝的一个修的古代的碑也好木也好啊

这个你就明显还是不能作为很确切的证据包括张代也好就是他为什么经义啊如果说这个地儿自古就在曲府对吧那你到这以后你不至于这么经义你肯定是什么呢就原来就没有这个说法或者说这个说法哪怕有也是知名度很小然后您这大文人到这我不知道我有点经义他是这种情绪对吧那都是明朝才发生所以我觉得呢

通过排除吧就是在这个浙江宁波发生的这个更有这个说服力就是等于三点第一点就是最早的这个文本记载是唐代的宣誓志明确记载了梁山伯为银令银献献令这是有具体的地方的

然后呢宋代的《黔道四明图经》里面也提到了义父种义父种说是梁山伯和朱英台合葬之地这个呢就再次等于二次宋朝人二次印证了唐朝人的说法就是说义父种这个是后来谢安提给朝廷去表彰的那个事这是对应呼应的嗯

然后呢就是考古很多事就是历史跟考古其实是两个学科啊但是有的时候会相互印证会相互影响 97 年的时候呢宁波海蜀区高桥镇发掘出土了这个东晋时期的梁山伯古墓

然后出土的这个梁胜君墓碑刻与宁波辅志记载吻合那这个也能互相印证这个历史的传说的这个根基所以呢咱们就这个今天的要讲的一个重要的核心就是说我小时候那个迷思以及就是说你看电影的时候徐克尔这个是真的假的呀他这个答案

是能找到的就是在历史上确实真有这么个人大概率是真有这么一个人有这样一个故事然后这个故事就发生在东晋时期的这个宁波然后被表彰到朝廷那么这个回到咱们刚才讲述时候的问题了就是说这个故事它既然是真的有时间有地点有人物为什么如此的有生命力古代有很多故事嗯

就是如果你说知名度也好传唱程度也好可能很多都失传了或者说流传的呢好多也没有那么有生命力就是你明显好你比如牛郎织女这种事你一听文学性就很强因为俩神就是神仙都出来了嘛嗯是吧白蛇传也是妖怪都出来了嗯

所以它具备传奇性因为它够猎奇是吧它是就是说你现在看它是一个高模世界那它自然而然讲起来就大家传唱度比较高那这个梁山博与朱英台你看到原本故事里它还没画叠就是这点超现实的东西还都没有就以最后目的猎开那它为什么如此的有传唱跟影响力呢

这故事里面这最后张哥你觉得你给断断你觉得为啥这我还真不知道为啥因为一开始你讲那个宣誓志那个故事这个原文的时候我当时看着原文就感觉

这么单薄的一个故事后边就是后边的文学创作者是怎么挖掘到这个故事然后想着去加工这个故事的因为就是像这种故事它最初版本的时候应该是类似的这种小故事很多怎么就选中它了呢就跟前面我们讲那个大宋宣和一致就水浒传的作者怎么就在这么一个

很多的这个讲了很多事的这个里边就选中了这么几个小配角然后去给他去做艺术创作然后就创作出了一个那么伟大的作品是所以这个放在最后呢我觉得就是咱们我呢作为一个猜测咱们讨论就是你就是您听抛砖引玉吧我个人见解大家都可以思考个人见解不一定对啊

就是我认为一个故事如果它具备极强的传播力呢它可能往往跟当时的历史环境得是相反的就是说白了你看啊比如我们现在我们也上学嘛九年义务教育之后高中大学咱也上学哈

咱上学的时候其实也有这么一个一直存在的让家长头疼的问题就是既想让他上学又不想让他早恋但是呢你说少男少女搁一块天天抬头不见低头见他难免他产生感情张哥有没有早恋过没有说实话

真没有真没有没喜欢过别人上学的时候恋人有但是没有有没有喜欢你的那太多了现在还有联系吗没有了有也不能告诉你没嫁出来你看这个少男少女在一块她产生感情是一个从古到今都发生的事这一点上我相信古人跟金人没有什么巨大的区别就是大家看着喜欢这是本能这是人的一种本能

那你说上学的时候谈恋爱出了这么个事就是梁柱的这个故事的基底哈

他有什么可这么值得传唱呢因为亚尔死了够悲壮因为死了就值得传唱嘛那你要搁在现在你说这家长能给孩子看这故事吗说你看上学的孩子咱们读一读两注吧第二天上学看着这个女同学是不是就觉得说我要跟你一块死试验一下咱们死后化成两只皮皮虾快乐的游在水里哎

那一定是什么呢就是说起码我觉得他的这个故事的时代背景东晋的时候他跟这事得反着就是说这样的事出来以后跟现实社会是完全相反的拧着这个劲他才能具备传奇性那哪里拧呢那就是他的底层逻辑因为徐克给了你一个解释就是门阀氏族啊

他要去这个联姻但是原文宣誓制里并没有宣誓制没有说马文才他们家或者梁山伯人家还是县令县令其实是不起码是个官对啊马文才也没说是官也不是个普通人啊对吧那这个徐克给了一个解释我在这个自己的思索上我也有一个解释倒并不一定是门阀士族这个联姻要抢位置我觉得是什么呢南方政权的合法性这什么意思呢

从上到下你要有一个从上到下统一的自洽那什么意思呢仁义礼之信忠孝这些事就是我们的封建社会是什么呢它要一层一层的向下传递

你比如说天下这个最正直的人应该是谁呢应该是皇帝他才有影响力然后大臣才能世代皇帝忠诚底下的人然后侍奉大臣才忠诚榜样的力量榜样的力量一个家里也应该是这样是吧父慈子孝兄友弟恭然后夫妻和谐这个儒家的礼法它是要有一个等级和范围去辐射的

所以你最核心的皇帝应该做表率皇家应该做表率然后士大夫士族应该做表率你才成为贵族然后平民才能信服你的法理性才坚固如果说从上面你就是他妈的昏庸无道荒淫无度那你就该亡国这个是儒家他底层的逻辑

那么好了在这样一个社会北方的皇族跟士族南迁到南方来我们要争取一个所谓话语权的高度就咱们谁是真正的老贵族这倒不一定说我们要联姻而是说我们在家风门风上要做表率

是吧就是说我们是真正的 old money 也好还是怎么着也好咱那什么事体现呀什么事体现呀精神那不就是日常当中这种言行举止行为规范礼仪吗就是贵族真正的那个精神内核精神内核就是我如何证明我比你更有修养我比你更是门阀因为北方都他妈没了

我背着军功章来我还是背着给你看我们家原来挂在门上的那个门阀上的那个军功表没有嘛那怎么办我只能通过我的言行举止来证明我是高贵的我是合理的我就是我的标签对那么你行为上一定要有约束那么所以从上到下才有这个约束那么父母之命媒妁之言这就是规矩你这时候你说咱们自由恋爱吧

他们自己随意根据本性来吧那你如何能够做表率哦天哪就是徐克给出的解释是门阀它是一个政治利益的强度的联姻嘛这个是一个实打实的而我认为可能历史里面很多情况下它是那种空气里弥漫着的就是我宁愿让我的闺女死也要守这个规矩为什么要守这个规矩因为我们说定了

我闺女已经说定给你马家了你马家不用当官不一定是什么大官显贵但是呢父母之命没说之言咱们这个规矩先有了我们就要遵守这个规矩那你不能破坏这个规矩如果小到一个婚姻一个民间的约定大到帝王的许诺咱们都可以由着性子来明天说话就可以不算数那我北方士族来了如何在南方立足

我说话人家相信吗所以他从言谈举止上就要规范那到了民间那这种力量他就是违背人性的是吧他就是违背人性的说好的事这么重要吗这是能够违背我人的意志吗那我比如说我这姑娘跟这小伙子我们就看对眼了他又不是什么高官但我就家里就不行就得嫁给他哪怕死你也得执行那人一定会冒出一个问号为什么

为什么所以这个故事它要流传好恐怖啊是吧它要流传啊它要流传它要给人讲这个故事啊就是不荒谬吗这件事两情相悦却不能在一起因为一个就是你要说像徐克那解释他是高门士族他欺负平民老百姓啊这个反而我觉得力量反而弱了他不够荒谬他不够荒谬因为这就是弱肉强食这是自然法则大家在社会上都见过

但他怎么才能够荒谬呢就是他不是世家大族他反而我们还要遵循这个规矩人就会冒出一个为什么为什么他们是世家大族不是我的意思就是说马家如果不是世家大族这个故事在传唱的时候老百姓也才问一句为什么要这么认死理这两个男女明明相爱不能在一起吗因为他不见得非在东晋传承他是往历史往后传承的嗯

它才形成一个文化的传承所以到后人我们再去看原来那个版本的时候我相信听我这么讲你再去看原本的版本你第一个冒出来的念头一定是荒谬

一定是荒谬就是为什么宁愿死不能私奔不能怎么不能这样现在人可能有各种各样的想法就像你说的这个就是什么没手机这要有手机这俩人可能互相还看不上对方没见过世面是吧很多人可能第一个就是荒谬感但这个荒谬感往往就是说我们离历史越来越远了当时的可能衣冠难度产生它不见得是说我们在利益上勾结而是说什么呢

我们要活下去我们得讲规矩我们要讲规矩你没有这个规矩我们在南方无利足之地而北方又被胡人都占了我又回不去那我就要做到我说话得算数是吧甚至说我跟南方人说了我是要北伐的我是要打回去的我得说话算数不然南方人说我支持你我给你提供粮饷我给你提供钱财结果有天发现你们这帮北方人原来你不想回去了你就想站在我家了占我的地

那怎么办到时候那怎么办到时候很有可能南方始祖联合起来就会推翻你的政权是吧所以这个就是他可能历史里面深层的逻辑我觉得你今天就是这个解读有一点点那个有一点点

然后还有一点点就是让我有一种醍醐灌顶的感觉我觉得这个事它真的细思极恐可以说解答了我过去对很多事情的一个疑问这个疑问在于说对古代的一些

思想文化价值观它可能在影视作品里可能在一些书籍故事里然后也让我觉得解惑了咱们现代生活里边咱们长辈们的一些行为习惯就是我之前其实我们的价值观里边一直都是批判

封建吃人的礼教认为这些东西是腐朽的是死板的是不通人性的我们一直都在批判这些东西就是因为我们这一代从出生开始对这些观念的接受就是批判的所以说当我们看到影视作品里有那种

死守规矩的这种这种事然后包括看待身边的就是比如说咱们爷奶奶那一辈我不知道你们家就是老人会不会有特别讲规矩那个然后导致就是看待老人那一辈就会觉得怎么这么老封建啊就是那种就是一直都是批判的眼光所以我就一直不懂你今天就让我感觉我懂啊哦

就真的就是就是懂了就是好像可能我总结的并不对但是真的就是有些规矩在古代的那个价值观里边他们也知道是吃人的也知道那些规矩会要了孩子的命但是就是死守的这个东西在他眼里是他作为贵族然后作为

或者是说作为一个统治手段要坚守的一个东西而坚守这个东西对他来说是身份的象征是地位的象征然后是他

可能就是做很多事情的一个手段我觉得不是手段是一个基础就一个基础一个前提并且他认为他坚守的这个东西是绝对正确的是对的真的你小的时候你有没有觉得就我小的时候吧之前我跟你也聊过我就特别不明白我爷爷

为什么我爷爷就是一个规矩特别多的人就举一些简单的例子比如说亲戚来了对吧吃饭要讲规矩什么筷子不能怎么放然后那个吃饭不能夹大口然后饭来了之后要客人先吃然后就是反正作为小孩的话可能现在其实对也很普遍但是作为小孩的话是真的不自在就是为什么我一个小孩子我要那么守规矩然后好像就是

大人来了然后亲戚要给你夹个什么菜但是其实小孩当初我心想我谁稀罕你给我夹这个菜我其实吃不吃都行但是在我爷爷看来就好像是这是长辈对你的恩赐是吧你要说谢谢然后就是然后好像就是从这个精神意义上吧比如说咱们家这么多小孩对吧然后单单的长辈亲戚对你另眼相看那对你来说就是极大的肯定其实在我心里我想哎呀

你们谁跟谁我才不在乎呢现在我就明白了因为在爷爷那一代爷爷奶奶那一代他们可能那个想法那个价值在他心里边他就会认为这个东西是我要坚守的这是我觉得要将他们肯定不是什么封建礼教那些了就是礼节礼貌修养是这些东西的象征

我就一下子明白了是反正这些东西这种自我约束它如果脱离了它的土壤就没用了

比如你现在来到北京你不在你们家庭环境里了甚至是当我们 80 90 后成为这个社会的周流砥柱或者是说在各个领域里边开始有一些主动权的时候这一套可能就没用了它失去土壤了就像你现在听这个故事如果你不知道它发生在东晋不知道它发生在南方

它就没有任何的这个意义我觉得也有可能就是咱层次比较低可能上一层还是会讲究这些到哪都会形成规矩这个规矩到哪都会形成我只是说这个地方的规矩是不是用于另一个地方因为它会有新的规矩产生

对当然有一些可能是共通的了我觉得现在肯定还是有很多教条的死板的这种规矩存在还是会有还是肯定会有就是现在就是明白了我们可能真的是尤其是我们年轻人看待这些东西可能就不能够完全说在这一种纯批判或者是纯这个就是人没有绝对的自由嗯

就是说没有所谓的绝对自由它一定都是相对的自由你还是你生活在这个社会上你肯定是要讲一些规矩的你说什么规矩都不讲的话是不可能的到哪他都会有新规矩他一定是相对自由绝对自由其实也很恐怖你什么都不遵守你其实也很恐怖今天我就是抛砖引玉还是那话不一定对供您一乐看看有没有可能好吧今天的故事就到这感谢大家的收听拜拜