程马x北邦x梁子康丨从Ai技术到Ai艺术，“Ai动画”是当下的版本答案吗？
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如果客观地回顾这些年 AI 的浪潮除了以周围单位令人惊叹的迭代速度外 AI 早已潜入了生活悄然改变了许多事相比更偏工具化的应用外我一直也有在关注 AI 在动画、艺术等领域的探索最近受到了吉梦 AI 的邀请有了一次前往上海电影制片厂朝圣的机会上海电影和吉梦联合举办了一场未来影像计划 AI 动画周的线下展

上美场将大脑天宫 宝莲灯等经典的动画 IP 形象免费提供给了 AI 创作者使用并且以此为主题在抖音和吉梦面向所有创作者征稿在装置艺术与现代化的影像结合下我看到了那些经过层层筛选后非常有趣 成熟 怪弹的动画作品除了这次线下展以外未来他们也将会以电影院印钱贴片的形式与大众见面

我去的那天刚好在举行活动颁奖整体听下来能感觉到吉梦在面向内容创作领域憋的那一口气也实实在在地感受到了他们为这批最先吃螃蟹的创作者们提供了舞台和机会

现场我捕捉了几位专程赶来参加活动的重量级大咖用了一些关系争取到了一场难能可贵的关于 AI 艺术和 AI 动画的畅聊甚至为了能让听友们更直观地感受这一切在现场就架起了设备专门做了视频播客的版本有需要的朋友们可以选择对应的平台边看边听那么我们开始咯

今天能请到我们现场的这些嘉宾我要跟大家介绍一下大家就知道我们这场聊天局可能会涉及的话题有多丰富有多么的不可预见性我们先来按照我从游进到远的顺序我先跟大家介绍一下我们今天的嘉宾首先是我们的电影人陈马老师他的代表作是《深海》《平原上的火焰》《河边的错误》我们的摄影指导跟大家打一下招呼吧

大家好 我是电影摄影师程马第二位老师我们创意科技的联合创始人兼 CEO 我们的梁总他在其实这么多年已经孵化了非常非常多优秀的这种 AI 动画作品和一些 AI 的 IP 也跟大家来打一下招呼吧

大家好,我是创意科技梁子康好,然后我们介绍今天的第三位嘉宾也是我非常喜欢的一位艺术家我们北邦老师知名的跨界设计师数字艺术家并且是爱之岛的联合发起人北邦老师跟大家打一下招呼

Hello 大家好我是来自爱知的我的北方今天我们这个话题聊的是 AI 动画当然可能我不确定最后会延展到什么方面现在大家可能从事的工作类型还不太一样我们先聊一聊从长毛老师您最近跟 AI 打交道最近的可能正在玩或者研究的是什么东西啊

AI 这个太快速发展了我又在看一个公众号然后它就有每周的 AI 的进程就是收集这个它是一个视频号每周全世界最新的 AI 动态你就感觉每天发展的都太快了你在关注它的迅速迭代对当然我尤其关注的是跟我行业的结合的应用可能主要有两块就能够生成这种就是

photo reality 的这种视频的照相写实的这种东西的还有就是会看一些 AI 如何嵌入我的这个电影行业的一些东西我是希望它能有一些能把一些比较复杂的这种简单重复的工作能够统一起来

目前看到一些苗头但还不成熟就比如说像在调色这个工作里边它能把一些场景的色调快速地统一起来而不是靠人工一点一点去套它还有一些机器学习做得比较好的它可以比如说

对对人脸的这种识别的跟踪什么的因为你知道我们可能拍摄的空间是一个是三三维的空间但你拍成了电影画面它就是其实对于那个计算机来说它就是一个平面的像素点是对那我们可能在从调色调光的时候

我们希望你比如说一个人脸它的受光是一个立体受光的那我们可能调的需求它在运动中我们是希望比如说你让它脸的一个局部暗一点或者让这个光线的颜色变一点那你肯定是希望它是一个立体的比如说是我脸颊的这边变那随着我人物的动态它应该是跟随的这个在以前的

调色是做不到的因为它你可能固定在这个像素还是这个像素它固定在那个像素还是那个像素相当于 AI 在调色里它能像做 3D 模型的展 UV 一样把一个人脸或者一个物体把它通过算法把它展成一个

然后把它 map 画然后你调完以后它又像贴图一样做回去这是可能目前我觉得算是看到 AI 能在我的这个工作领域的行业里稍微有那么一点进展的地方了

因为我之前对您的了解可能更偏传统这种实拍电影的这个摄影指导的这些工作因为这个确实是我后面我才发现您参与深海这个事我觉得还挺神奇的我还挺好奇的就是你当时在一个动画电影的项目里面您之前的那些工作经验给深海带来了什么很多年前了七年前了算起来当时因为那个田耀鹏导演做完《大圣归来》嘛

然后他们再往后想做的一个项目投入比较大是一个体谅很大的项目然后他们也是去好莱坞去皮克斯学习了一下参观了一下他们的流程然后呢去去了以后了解到其实在好莱坞是有这个

这么一个流程的就是有个摄影指导在动画里面这个阶段之前中国是没有的对 没有其实以前是靠导演的能力来补足的那就像皮克斯做的《迅龙高手》他是罗杰迪金斯做的摄影指导就是非常有名的摄影指导就是《银翼杀手 2049》《007 Skyfall》像那个什么

1917 还有这些很多的老无所依非常出名的这个摄影指导做的那他们回来以后呢也想嵌入这么一个流程因为当时光线是投资方然后就请光线介绍了一个因为田岛他们原来一直做动画对这个电影的这块的工作人员不太熟悉当时光线就是小平总介绍了我跟田岛认识就这么一个缘由

然后我也聊了一下

就是我对这个摄影指导在动画里的一个理解嗯就是我看原来很多我觉得我看原来很多国内的动画跟好莱坞的动画有一个很大的区别是我感觉我像隔着一个窗户在看我看我像我坐在一个屋里看窗外哦虽然他也有一个也有近景也有景别的变化也有摄影机的调度但我老觉得缺乏一些临场感嗯我隔像隔着一个

没一切跟他的那个画面后来我参与到这个流程了以后就发现有一个很大问题其实当时我跟田导演讲了一个概念就是我觉得

对于三维的动画来说它其实跟实拍电影更近相对于它跟二维动画跟公学镜那种动画来说我觉得它跟实拍电影在一个坐标轴上来说更近因为它是有真实的一个空间的场景然后有一个立体的角色然后有虚拟的摄影机去配合调度跟角色的表演

但是我就在工作中我发现很多动画师他本身是取悦二维动画出身的他有一个很强的观念就是我有一个画框我往画框里填东西而不是说我调度摄影机去拍摄一个虚拟的角色和场景他们有一种很强的所以我在工作中发现很多动画师他的习惯是比如说我需要一个镜景他就直接把镜头推上去

或者把人物拽一下它不是一个比如说我的人物在空间中的调度它是和表演相关的不是说是我到处借位置他们场景道具都会经常借位置

所以我是觉得我跟田道士聊那在我们传统的电影拍摄里从摄影的角度是有很多工具去帮助到电影讲故事的也帮助到观众的情绪帮助到这种氛围去感染观众这些东西我觉得在三维的动画电影里是依然有效的就是我们的用什么样的镜头用什么样的焦距对我们的运动方式我们的光线气氛用这样的东西

所以我基本上在深海里是用了一套实拍电影的流程去做这个东西就是我们也会从剧本的风格出发去选定一套光学镜头并且把这套光学镜头的光学特性采集下来就是让它也具有这套镜头的变形这套镜头的光学它的焦外应该是一个什么样的风格然后我们应该用什么样的光孔用什么样的景深去拍这个动画

就是把这些工具帮助到动画里边去包括你会在深海里看到很多的手持对 这些晃动感而且包括让深海我觉得我们有个目标是让深海看起来是像一个有摄影师拍出来的

而不是一个像电脑做出来的是的这个有很大一个区别就是你比如说我们的实拍电影里你不管是在轨道摇臂上还是说你手持当你去跟随一个演员的表演的时候比如说像像

您是演员您坐在这儿您要突然站起来就是说摄影机跟您站起来它肯定是摄影师观察到你站起来它才会动是的它就会慢你半拍整个节奏上所以你在构图里的位置肯定是你坐着先超出了构图一点点然后摄影机才会跟上去包括停也是就是当摄影机有惯性的时候它停住的时候不是会一下就停到一个完美的构图

他肯定是随着惯性他停的不是一个特别完美的地方再找回来就这些细节我们把它做到了虚拟摄影机里用了很多的办法包括训练动画师然后把它做到了虚拟摄影机里然后让这个动画可以有一些人味我觉得这个可能是深海跟很多其他动画电影不一样的地方这个真的还回想一下当年看深海的时候

确实是好像有一些很真实的摄影的那种质感和镜头呈现的那种效果真的会存在而且刚才您在聊的时候梁总因为我知道你们公司有一个特别知名的 IP 当时出来了吓了我一跳就是我没想到在那个节点我看到这样的一个东西就是我们这个柳叶西柳叶西其实是一个很典型的真实和虚拟之间结合然后呈现的一个短片系列当时你们在创造这个项目的时候包括现在

您刚才最新透露出一些消息这个柳叶希现在通过 AI 技术的一些升级我们暂时这么给它定义然后可能会呈现出一些更加怎么说就是提速增效然后尽可能地保持你们之前一些比较复杂重投入的那种流程所以说先说说您现在这个阶段跟 AI 动画的一些关系你们正在

就是把这个事研究到哪一步了你们攻克了哪一些难关了我们自己有一个现在定义叫内部的 AI 厂牌其实大家如果去看的话我们的 IP 有很多比如说像宇航人小五 700 多万粉丝其实它从去年开始的话它的内容都是我们用内部用 AI 工具跟我们的 one store 去完成的其实去年已经开始做了但是我们没有去伸张因为本质上

在我们看来最终大家用户他最终看的也是他这是整个整个呈现的动画效果就像为什么 deep seek 横空出世大家感觉不一样本质上是他给用户的反馈不同他给你看了他整个的体验让你感受不同而且他让你看到推理过程所以其实我们在那个过程中包括现在 one story 没有进行任何推广是因为我们内部其实可以使用这些工具的整合可以去生成出一些

非常高进步的这种 AI 内容而且是个故事且它有连续性

现在的话我们所有的 IP 像会会周这种三千多万粉丝的大 IP 飞飞鱼这种一千多万的大 IP 包括柳叶西同时我们也在做多部的 AI 的连续短剧其实它就会第一就是首先效率很高它会同时生产第二就是这些内容的话也会在我们五月六月甚至或者是接下来半年都慢慢地去在市场上去发布这里面有一些是跟动画相关的有一些是真人的

所以我们主要的关联性是第一个是工具第二个是我们自己打造了自己的这个 AI 的厂牌 AI 内容厂牌所以这也是你后来有一次在一场活动上说你们特别想做一个 AI 动画领域的迪士尼对你们自己其实本身就有很多的 IP 一些形象当时还有一个背景就为什么要做这个事情其实是我们发现

就是我们原来做出像柳岳熙的时候其实刚刚几位老师也跟讲其实柳岳熙当时其实算不算是一个数字人其实他只是用传统的流程版做出来只是做成很高精度所以我们也这几年一直在攻克这个事情怎么让他真正变成一个 AI 数字人所以你们是先有了柳岳熙然后再给他赋予数字人的身份对

但是实际上这是一个过程这是一个过程但是我们也用了一些 AI 技术比如说它面部这也还有一些 AI 技术但是它不是一个真正由 AI 完全生成的一个技术所以当时我们的这种 IP 的爆发其实中国首部数据运营人这个短距是我们打造出来的但是我们当时并没有任何的工具可以去承载所有的流量和用户就是不能说我们打造出一个平台让大家断生成就像皮克斯一样他有自己的工具他不仅服务于自己也可以服务于产业

第二个背景是在于我们发现它爆发之后国内也突然半年内就新增了数十万家数字公司它对产业效益非常大真正的爆款的内容就会像国外的当年的像这些顶级的大片一样它出现的时候它可以让整个影视产业得到发展所以当时纽约市虽然是生长了很多数字人但是这个产业并没有说到最后得到真正的发展到现在很多数字人可能已经停更了本质上我们觉得还是因为技术平台技术工具的问题

然后我们在前年的时候跟咱们抖音合作也做了一个非常大的爆款但是没有纽约系那么大大概十亿曝光叫做七斩人生七斩人生其实是会会周的一部我们大概用了 60%虚拍的打造的短剧然后这个短剧当时我们是看到了 2019 年美国有部剧非常出名叫曼达诺人

但是漫渡到人的时候他们整个的当中就是 60%以上是虚派完成的而且其实我们当时在 2019 到 2022 来看这个市场的话实际上好莱坞那边其实很多的公司已经是很多的平均的虚派比例都高达 50%以上了比如说去年的三体但是国内当时整个虚派比例的话很多都说在拍 TVC 的时候是靠训练片的就真正把它放在一个作品当中可能大家就要去算这个账

这资产怎么付用等等所以我们想那是不是可以借鉴刘约希的经验能够去打造一个这种用虚拍打造一个爆款短剧来刺激这个市场那确实去年也发展这个事情去年整个虚拍市场很多的用户很多的一些创作者就开始用虚拍去做这个事情但是还是那个问题你得有一个成熟的工具就是原来就是我们是导演我们的故事我来讲刘约希也好刘约希地质美人也好七两人生也好

但是我们一直在去思考一些事情就是那有没有可能把这种能力变成让用户去使用就是让你的故事你来做导演那这个背景下我们想的是可能 AI 的这种工具包括讲 AI 动画这种工具的情况下才有了 One Story 然后才因为有了 One Story 才会让我们现在的所有的流程发展改变是让大家看到很多内容都是让 AI 去生成的

OK 那一会儿这个话题我觉得还可以再往下追着我们去研究去问一问我们来先问问北邦老师您这最近跟 AN 应该是频繁打交道我看微博经常会晒很多很多的作品并且时不时的还有一些感悟然后想要分享您来聊聊最近都研究什么呢一个是我们这个年初的时候过年的时候

跟红树林集团在三亚做了一个 AI 万人展万人展对 万人展就是它的口号就是人人可以是艺术家这个事情原本在我们看来是一个特别特别领霸的事情就是如果真的以这个理念去做这个展览这个展览就就显得不是个艺术展了就是一个大众媒体展但是确实这一次展览做下来之后又有了一些新的看法就是确实

有这种涌现的感觉就是你不知道这样的工具摆在普通人 专业的人各种各样的人面前之后它会玩出什么东西所以 AI 万人展起码让我们看到了这个窗口看到了各种各样人有了这个东西之后展现出来的可能性

那我举几个例子一个是就刚刚我们说的就是馆长日它有一个展厅是每天就是 24 小时换所有内容每天换不同的内容然后每天有一个馆长有一个策展人来换所有的内容那我是其中一个馆长它一共有九个是每天换那也就是我们这个布展的时间只有

三到四个小时就是每天五六点结束之后我们有三四个小时然后到九点之间差不多这个时间内把所有内容都换一遍然后按据自己的想法因为它的数字艺术都是屏幕但屏幕里面它是有一定的逻辑的你要去按自己的方式把这个展览重新换一遍所以像这样的展之前是没有的那这样的想法也就是因为有了 AI 有了数字艺术的这种形式之后才有了这种玩法

里面其中有一个挺有意思的好像叫赫鲁晓夫楼它有一个很有意思的设定就所有的屏幕都是一个窗口窗口里面对应的每个房间它都有几点几几点几这个楼里面所有的房间每个人就任你一间这个作品也是

就是共创的就是大概在几天里面大家领了这个房间号之后就要去创作这个房间里面的故事就是整个这个楼最终凑起来的是这个楼的故事对 然后它都是有时间有历史时间的因为它是关于苏联的一个什么当天的一个事件很有名的但这个楼里面的它的几点几分到几点几分就三分钟我们要在这个三分钟里面

当时房间里面可能发生的事情你根据自己想象根据这个历史事件去脑补所以它其实是很有意思的有意思然后我觉得就是这样的一种设定加上共创的这种概念加上 AI 就有了这样一种玩法然后这个展厅其中一天就是展览这样的一种作品形式挺有意思然后我再举一个这个例子就是我们这个前段时间

三月份二三月份的时候就爱指导跟吉梦这个一起合作把中国 AI 的数字艺术搬到了这个法国刚刚也跟他聊到了哦就是它是一个传统的沙龙展就是有这是第 235 届这很厉害对法国艺术家这个展然后他有一个展厅是给到中国艺术家的中国艺术家的邀请展

然后也只有我们这个展厅有数字艺术而且是最新的 AI 的数字艺术然后恰巧我们这个展馆是在大皇宫法国巴里大皇宫里面做的然后大皇宫的大概几天之前正好在这个场地里面办了人工智能的峰会所有的像美国这种科技比较发达的所有的国家都是那边参与那个峰会我们中国也有去好像

是总理去的然后对这样的一个峰会在法国正好是人工智能话题比较热的时候然后我们这个展览就当时媒体报道的时候就只有我们这个展厅有中国的最新的数字艺术的这个展然后大家对中国的那个印象就话题比较集中就是因为正好中国的人工智能那个

就那个阶段出街的时候所以话题特别热然后聊了很多关于中国的 AI 包括大家的看法然后这个数字艺术被很热烈地讨论所以像这样的事情其实都是之前我们很难有这样的机会就比如说像我们参加那个展厅就是跟我们一起展的都是中国画院的老艺术家然后他们如果按照正统的这个

脉络留下来像我们这种民间的或者是这种在野的这种艺术家是根本就没有这个机会进到这样的一个沙龙里面去的因为那个沙龙是非常有传承的就是樊高他们之前参与过的这个级别对所以这其实就是在这样的看起来比较魔幻的时代才有这样的一种机会你刚刚说这个事我就在想你看刚才举第一个例子因为咱们

多多少少哪怕咱们没有举办过一个展就我们没有从零到一去搭建但是我们也看过或者我们也参与过我们都知道就是你别说几个小时了就几天时间去搭一个展这个难度都巨大但是恰好是在这个时代我们把这个展整个就是说数字化了之后

可能是在屏幕上去做软件类的迭代和更新让这个展可以变成快速的可能今天就是一个样子明天又变了另一个样子我觉得这个就是科技快速发展之后带来一种全新的可能

我觉得在说到我们接下来这个 AI 动画之前我还有一个特别好奇的因为你们三位刚好从事的领域还都不太一样但是都有交集我可以称之为三位其实有一个共同的身份是艺术家比如说您的摄影的这种风格化然后您在艺术绘画曾经就 AI 还没出来的时候您也是用笔画过的也掌握过这种记忆然后也会形成自己的风格

包括其实对于你们短剧来说像梁总你们也有很明显的自己的风格不然它不可能形成 IP 就是我想问问你们是怎么理解就是一个从事艺术相关从业者我们从一个怎么说学习的身份变成了一个艺术家我们的这种艺术风格到底是怎么呈现的一个艺术家该如何找到自己的艺术风格就这个过程

你们如果快速总结一下到底需要哪一些东西我觉得最核心是你要有你的标志性的东西就英文里有个单词叫 signature 就是你这个你的这个标志性的东西可以来自于任何部分就是它并不局限于一定是一个什么样的比如说一幅画一首歌或者一个什么

比如一幅画你可以来源于你的材料也可以来源于你的你像蔡国强一样他用材料用火药这种材料就形成了他独一无二的风格是的你可以来源于你的整个

你的造型你像比加索像梵高这种你也可以有来源于你的色彩你也可以来源于你的观念它就是没有固定的没有固定的必须来自于哪你像音乐里你可以来自于你的曲风也可以来自于你的音色也可以来自于你的你的这个演唱的人本身的特点都有可能

但是最关键是你要找到 signature 的词根就是 sign 你要找到你的这个东西就是咱们作为一个学生时期的时候比如说学摄影学画画我们可能最开始都是靠模仿我们先去看到一个我们喜欢的或者是老师教了一种方式我们先照那个范式来但是当我们脱离了学生身份或者说我们在开始尝试创作的时候

慢慢地好像你也是从一个模仿的状态到了形成自己风格的那一刻这中间有时候你说它可能是一种误会比如说是一种很美妙的一种失误造成了我发现事后一复盘这个可以形成我的风格还是说会有另一种东西就是一种冥冥之中引导着你最后形成了自己的东西就是一个艺术家当他从一个学生身份变成艺术家的那个阶段

風格是一個藝術家的背景就是如果你刻意地在追求那個風格那肯定就不能談是藝術家藝術家肯定是自發地去表達某個東西你朝那個方向一直在走所以形成了某種風格但它一定不是有意的就是我要

想象一个什么样的背影留给别人这个就显得很低级了所以我说但为什么会给别人留成一个好像比较固定的一个背影的一个形象就是因为你朝着那个前方一直很固定一直有坚定自己要追求的东西所以这样的话才形成一个艺术家的背影所以我说如果说我们说要如何去看待你的背影或者风格这件事情那一定是回到自己去看就是你是否有一个

我们特别是有了 AI 之后经常会讨论这个命题就叫本命命题就是因为 AI 的技术一直在奔新然后一段时间你会因为技术新的玩法被带着跑你会觉得很好玩干嘛然后你就会迷失迷失的人太多太多了玩 AI 之后但是如果你有一个本命课题就不管出来什么东西你都会拿外面晃一段之后就会回到你的本命课题去套上去看看拿这个东西能

能帮你实现就是更深层次的东西吗所以这个东西是就是在 AI 的时代可能是更加重要的作为一个创作者来讲就是一个本命的那个课题是什么所以这个东西如果确立的话才会有所谓那个风格而且那个风格可能是要

你越成功的一个艺术家他可能恰恰要脱掉那个东西就那个马甲那个毕加索就是非常成功的一个所谓的艺术家因为他不断地在颠覆自己所谓的那个非常成功的前一个标签所以你一直有自己要追求的东西其实你就是你向内求的时候你不断地颠覆掉上一个你成功的那个东西而成就一个新的长出来一个

新的要表达的那个字母所以这个可能是对我们看待一个风格最好的一个解释对我来说我为什么会问这个问题因为你看对于一些刚刚接触 AI 工具的人一些我们的普通的用户朋友们其实他们在尝试 AI 的时候特别是这种艺术创作都会先去找到一个自己很喜欢的艺术家然后他想做出那个艺术家风格的动画也好视频也好

比如说我很喜欢梵高然后我会说我想做一个梵高一样的画面然后里面有一个猫在路上奔跑它会找到了梵高的那个风格或者说吉普利的风格等等就是这种风格很明显的会对于普通的我们大众来说他们会把它变成了是一个靶子那这个靶子在 AI 里面它其实就是相当于我们在输入的那个关键词

所以梁总你们在当时创作这些 IP 的时候你们会先谋定了一个风格就是我们先会锁定一些词还是说这个东西其实也是在整个创作的过程之中是一点一点地变精准一点一点地把它变得很清晰了那样

其实我跟在座九老师一个比较大区别我自己本身不是艺术出身但是我们团队里面都是做艺术出身的所以我跟他们其实天天会在一起打交道工作生活所以我发现其实这里面会有几个变化首先第一个就是第一个就是我们这个领域里面因为我们是做短视频而我们需要去去

要做的事情就是一个 IP 的产生产生跟其他很多 IP 平台或者是传统影视还不太一样就我们需要需要怎么样需要连续地去提供那种高频次的内容然后高频次地去触达用户去提升这种陪伴跟成长感但是核心是要高频次

但是每次在思考创意和他们的整个脑包裹手中回去发现因为这个事情它跟普通的形象式 IP 或者是故事型 IP 它不太一样是说我们必须要非常高频所以创意的组合性就变得非常重要所以每天都会要把不同的创意机型再多项的组合再去创作出下一个内容下一个故事这是第一个点第二个点我发现因为短视频平台

这么多年了其实它迭代很多迭代很快但是为什么像汇汇周到现在还是可以做到流量很好包括刘烨西随便发一个视频流量还是很好其实核心我觉得还是迭代的速度也非常快他们其实我在沟通过程他们其实很多时候因为数据不好下一个数据不好可能会否定自己

会否拎自己那我到底是要坚持自己的艺术创作的那个风格还是我要去迭代在过程中一定是就像眼前的高杰和诗和远方一样不断地徘徊不断地有心理的斗争流量焦虑了心理斗争心理战争一定会有的但最终来说刚刚宁铁他一定是像他们的话一定是本身是先要定这个艺术效果然后再去行动

所以我们在这过程中把这套东西如果是用到我们的工具里面怎么呈现呢就是我们现在工具里面比如说我们已经为了大量的这个不同的图片物料那其实我们现在如果登录 one story 会发现它其实有很多种风格而且或者是你把你想要的那种意识风格你自己把它放进去然后再生成出来也是可以的我们其实今天在聊这 AI 动画 AI 动画其实现在会呈现出非常不同的风格当然这个是根据

根据我们本身大模型来决定的我们这个用户的选择来决定它是一个很综合的东西我想问问三位你们现在对于 AI 动画里面的就是这个动画的定义因为我们都知道传统动画它是靠视觉暂留技术然后我们会看一张一张静态的画面把它连贯地播放好像里面的角色物体发生了变化但是到了这个 AI 时代 AI 动画里面那个动画您觉得还是我们之前说的那个动画吗我觉得本质上还是

其实《四格战流》也不是针对动画它就是针对活动影像是影像的就是活动影像对因为你现在的即使视频它还是基于一个真的你可能有高帧率可能有什么它只不过满足于你可能对动态更高的需求但是它还是一个基于真的包括我觉得好像现在这些算法它也是基于真的对

所以它本质上它也不是说动画跟那个它动画跟真人的区别它就是一个活动影像跟固定影像的 motion picture 跟 steel picture 的区别因为我在这些年接触的一些所谓动画迷就是传统动画迷的交流过程中其实大家对于 AI 动画好像是想要把它放到是一个专门的类别里面

就大家会觉得 AI 产生的动画其实它更像是一种一种借助了魔法诞生的一个结果然后过去的动画大家认为它其实是靠

靠人力靠时间堆出来的一种产物就大家会从形态上会把 AI 动画给隔绝出来你看今天这个展就吉梦这个展我不知道三位有没有去看里面的一些作品它在那个展馆氛围里面它是借助了上面提供的那个孙悟空的形象然后

然后那个孙悟空的形象在 AI 的一些辅助和创作者的创意之下它会变成了很多很多种形态比如说有的形态会很符合我们过去对于传统老动画的那种认识也有水墨感有的可能会更接近比如说这个孙悟空很结合去年黑神话悟空就那种即视感包括讲故事的风格还有一些是一些特别新的东西

就是我在看那个展的时候我会有一个很明显的感受就是它其实你不告诉我是 AI 当然有一些细节处理的时候还是能看出来一些 AI 的痕迹但是如果你只是站在那个展里面去欣赏整个这个动画它还是我们认识的那个动画

所以这种矛盾感和这种大家的这种认知上的错位有时候会让 AI 动画陷入到一个很奇怪的漩涡里面就是它既让创作者们想要去借助 AI 现在正在流行前赴后继但另一方面好像我们还需要是不是打通一扇门这扇门是我们要先让观众对 AI 动画有一个

更明确的认知就是大家不是一种抵触形态听下来我觉得本质上不是一个动画的定义或者概念的问题它是就是形式风格 材质感好多东西混在一起的问题你比如说形式我们传统的手绘动画或者说那种逐格的黏土动画或者说你是一个

我们二维动画三维动画它是本身你是一个什么形式的区别对也会有区分然后你同样是二维的手维动画里它也会有不同的风格它也会有不同的材质感你比如说黏土它就是一种材质是的你也可以用三维动画去模拟黏土的材质我渲染成黏土的材质或者渲染成其他的材料做逐格所以它不是一个定义问题它是一个

我觉得形式的问题如果讨论形式是一种形式问题它也可以从我们从材质上来划分它可以分成哪几类从风格上来划分你从风格上来划分你比如说日本的动画跟美国的动画或者这种是从它漫画基础上就造成的有截然的不同

最近日本发生一件事挺有趣的就是日本现在的动画更新模式是按照季度更了就是比如四月翻的时候有这样一个作品叫《双子黑男黑马》然后它是日本现在公认的第一部合法的 AI 动画而且这个动画出来呢给它站台的人很厉害首种之从的儿子首种真

然后还有这个《安宴良和》就这些其实是在整个日本的动画和漫画圈子里面很有名的一些人然后他们为这部 AI 的所谓 AI 合法动画站台了但是同样其实也有整个圈子里面很多人对这个作品其实是是反对意见的也是一些从业者所以说

所以在日本这个相对比较传统的动画大国里面大家在面对 AI 动画的定义问题的时候也发生了巨大的分歧包括刚才长毛老师您说的就是动画本身其实它不是一个你用一两句话给它一定义然后它就可以有一个明确的分类它

本身就是一个很复杂的最后用各方面的像包括材质讲故事的方式对不同维度可以分对对对它可以区分很多所以咱们今天其实在聊的这个 AI 动画我觉得从梁总您的这个角度来说你们正在做的这个 AI 动画它是个什么东西就你们怎么在内部定义它首先我们其实一直相信就是 AI 它是一种技术技术就服务于

这种内容内容服务于形式形式服务于表达其实还是最后是在我们作品里面我到底要表达什么那其实在我们的现在目前所有看到的内容当中我们去没有去内部去定义到底是 AI 动画还是人做的本质上其实为什么大家会讨论这个问题本质上还是现在大家看到太多市面上的作品其实是有 AI 感的 AI 感对吧那假如说我们现在立刻马上要推出的一些作品

当然如果是像各位老师那么专业可能可以一眼看出它还是有 AI 的细节在里面的但假如没有假如它就是做到 95%以上的让你感受不到你不知道它是不是其实也就是像当时我们去跟大元模型沟通一样的其实你在沟通过程中你发现 DeepSick 给你的跟你聊天的方式更有那种

更感性那如果你的动画你生成出来的图片和视频给你的感觉你按 C 段用户看的时候它没有那种 AI 感的那其实大家还会去讨论这个话题其实我觉得这是一个过程是这个过程你们怎么拆解这个 AI 感就是比如说我现在要解决这个问题你可以看到刚刚其实老师提到的这个帧数其实这个就是很明显的

你的那个人物的那种这种一致性还有这个场景的一致性其实包括它里面的帧数其实各个细节其实这种 AI 感你是可以就一个 C 端用法来说它是可以看它也可以看出来的所以如果你要把这些里面的这些所有的细节全部解决

那他用户看到的时候他就会不知道他到底是不是 AI 应该建立一个画面的图灵测试画面的图灵测试对就是通过了画面图灵测试就是看不出来的北半老师您觉得来需不需要这么一个东西或者说我换一种方式就是现在需不需要给我们全新的就是 AI 动画的受众建立一种 AI 式的审美

我们重新去定义一种新的审美你觉得有必要吗我觉得这个审美肯定不是谁跟谁讨论之后定出来的

但我觉得这个审美以后肯定会有就 AI 它实际上本质上是跟我们前面所有的传统的创作的工艺包括审美它其实都是不一样的因为我们回去看它深层这两个字是本质的区别因为我自己本身是二年就开始接触 AI 的创作然后包括我近几年也一直有在做自己的模型训练特别是风格

风格化的模型数据所以我很清楚它的一个原理它就是一个倒推的一个过程就先有一个结果给到它然后它在一个封闭的结果的环境里面去抓取你给到它的数据值的特征所以它是一个在封闭的一个环境里面寻找统一的特征的步

部分里面如果有一些在我们看来比如说我去训练的时候有些东西是污染的特征其实是你后面需要第二次去训练的时候把那个东西再剔除掉或者 PS 修掉才能够干净才能够把另外一个我想保留的特征抓得很好所以像这个过程里面它其实就不断地在校正就是我们所谓的艺术家品鉴就我最后要把某一个风格练得很好比如说服饰会里面的这个三本高原

这个风格你要把它练得很好一定是把它最有识别性的几个特征抓取得很好以及把跟这几个特征有对抗的污染的这个特征给它抹除掉它才能够很好地被保留下来所以在这个过程里面你就会看到它所有的一个生成的原理它就是要像一个函数一样比如说我们那个

A 的平方乘以 B 的平方乘以 C 的平方它是一个对应关系就是像黄金比例一样你什么东西放在这个里面它都会用这样的接近的函数的方式去处理它这个其实就是一个所谓审美上面的偏见就是艺术的审美它就是来自于偏见哦 艺术的审美是来自于偏见

对 就是所有的东西如果我们所有人都很认同它它肯定是个很普通的东西但是如果你要一小群人觉得它这个东西特别好它一定是有某种文化这个陶冶之后它的一个特征抓到之后然后一群人特别有强的认同感但是大部分人就看不懂或者他们都能觉得很丑或者觉得很奇怪

但这个东西它就是个偏见所以比如说像樊高这样的一种画面大家后面之所以会觉得都觉得他很美很怎么样其实是因为他的故事渲染了他的一个本身艺术家的那个魅力印象派的那个魅力但当你时代过去之后再去看他本身的他的审美的特征其实已经是早就过去了的

比如说我们现在观念艺术干嘛其实是一个早就过去的时候才去看作为画面艺术来讲它就是一个一瞬间的事情所以 AI 它其实现在最牛逼的就是我们那么多的瞬间五千年的历史当中或者更多历史当中只要有数据

只要有 AI 可以读取的所谓的数据它都可以调用这是一个就是之前从来没有过的一种一种时代所以在这个时代里面我们如何所谓通过念咒就可以去调用千军万马的时代来了但我说了这个所谓调用千军万马的这个生成的底层大模型决定了所有你同样一个词调出来的东西是什么就是一个词对应的

千军万马之后的那个函数是什么我刚刚说的就你随时调用之后画面都不一样那个味道都是一样为什么就是那个函数在起作用那那个函数你可以去微调一下就是我们说的那个模型的微调就是那个所谓我们训练模型训练那个 Lora 模型训练那个风格化的模型其实就是在一个普世化的那个函数上面我再去纠正它像加一个滤镜片一样

它就变成你要纠正的那个东西就上去了所以在这样的一个时代所以我在上面我们分享的时候说个性化的审美的就是本地化部署会显得越来越重要就是你艺术家的个性化的那个人格如何让 AI 可以读取或者让 AI 可以去加上你那个滤镜那个东西其实在未来它可以跟很多的 Bot 去做结合就你的人格化的模型在未来比如说

在元宇宙的世界里面万亿的 bot 它都是各种各样的身份就是在工作的你的人格比如说导演的人格动画师的人格都可以跟某个 bot 绑定你的经验需要卖给他就是这个 bot 学了你的经验之后它就可以像你一样工作了这就是你要把你的经验如何变得数据化 AI 可以学习可以读取

所以这个数据化一定要在本地部署在未来的 AI 的真的到了元宇宙的时代的时候才会产生你一个人的经验可以赋予给所有的 Bot 那个才是真正的我们所谓的 AI 的数字资产就是你的个性化的审美的资产这个在未来是很重要的所以我说从这个角度再去看我们前面所谓所说的风格也好还是所谓的动画也好其实都是一个

因为现在从这样就看来 AI 还处在一个非常非常初期的一个阶段

是你刚才聊的是一个我觉得可能有一定的发展阶段之后一个比较理想化的状态现在已经比较落地的这个 AI 的形态就当然它会有一些技术的原因有一些科技发展制约的原因会导致我们现在这段其实这件事不只是 AI 动画有的我觉得从动画诞生就有它会有两个分支一个是会更偏真实性

一个是会更偏这种所谓的动画的那种想象力就是它会完全结合动画的那种特点你看这件事我说的稍微远一点我突然想起我当年上学的时候我们当时学我是影视专业我们当时做毕业设计的时候

我们老师就给了一个建议他说你们能实拍就实拍尽量别做特效因为我们当时学生特效能力很差就我们包括做的模型我们自己做的特效其实是很差的他给的这个建议说你们如果用实拍的话至少这个东西隔一段时间还能看如果你做特效了你们本身能力不足加上特效发展很快你回过头来东西没法看了

20 年前的甚至更早一点我觉得找 40 50 年前的电影哪怕包括那种黑白墨片我们是可以看下去觉得还挺有意思包括我记得您在拍《河边错误》的时候还专门用 16 毫米胶片您也提这个概念我想找到那种通过画面上呈现那种质感就这个东西是哪怕现在这个阶段的观众大家也是能看得进去但是如果是特效你回到我比较早我说 5 年前的特效

咱现在已经有点接受很难了辣眼睛对 你会觉得有点辣眼睛了我为什么会举这个例子我在想现在 AI 的迭代的速度它现在其实也有两个值一只是大家会觉得 AI 的想象力有时候当然也是一些这种错误它直接给你生成出来了但是反而会觉得这事挺抽象

大家会觉得从抽象里面好像有感觉有一定的艺术感大家会把 AI 往那个方向去走然后做那种你刚刚说的很风格化的动画还有一种是我们尽可能地用 AI 去模拟比如说更偏真实的实拍我一个人我拍不了电影但是我说不定借助 AI 做一个 AI 偏写实的动画电影我这事就能完成我不需要那么大的团队就是这两种模式三位会觉得

接下来这个阶段会更偏哪一种就是它的这种技术升级会更快在我看来你说的就是我们更往写实走还是更往风格化走这其实就是只是风格的问题我觉得可能横在这个面前更大的问题是你往商业走还是往艺术走其实刚才我们讨论的很多点是把这两点混淆了从需求上来讲

在我看来商业跟艺术有时候是需求是截然相反的就商业重共识就是您做这块您肯定就是其实你的流量你的观众粉丝来源于共识

大家的审美的共识大家对你这个东西的娱乐的共识是的你才会有这个群众基础但是艺术重个性就是你越有共识的东西越没有个性所以这两个包括你前面讲的风格的问题

就是如果你要对于商业化的东西来说反而其实不需要太单纯它需要有一个流行的风格你越有风格越有个性的东西它可能离商业越远而且商业它

它只要这个东西流行起来你比如说不管是音乐 时尚或者你流行一个什么样的这一季流行什么样的风格可能各个品牌的衣服全做这个它才能卖音乐也是最近流行什么大家都要做这个你看抖音神曲一出来一个大家这一季全得是这个风格

所以我觉得很更在前面可能更重要的是你往哪个方向走像北方老师说的背影说那些问题其实有的东西放在商业里是不存在的你反而得是满足大家最近需要的这种东西所以你对于写实不写实这种现实非现实反而没那么重要

你可能对于商业作品来说你不管是现实还是变现实它都必须满足当下流行的价值观流行的视觉风格流行的这些东西你对于非现实的东西也是我可能稍微不同意北邦老师一点我觉得他可能觉得艺术家是我不能去选择我要风格化我要去那样但是其实从我们了解的很多

例子啊当然它也分比如像电影这种团队艺术来说它可能最后需要一个作品有风格你中间的某一个环节你不要摄影师不要有美术你不要有个人风格最后大家做出来的作品有个统一的风格但你对于画画或者写作或者这种独立可以完成的

其实就像刚才讲的什么梵高比加索他们在初期也是包括马里斯包括这些有一个很明确的一个选择就是我们知道梵高风格受了很大的服侍会日本的文化影响而且如果你到荷兰的梵高博物馆他们的博物馆的展览很有新意是很有

就是布置的很专业是把梵高按他的作品时期你看他到巴黎之前的作品尤其是还在荷兰时候画的风景画其实跟同时期的人的风景画没有太大的区别可能很难识别这是梵高的作品所以你看到他的作品产生非常大的变化尤其是在到了巴黎以后不知道他受了什么样的刺激

但是如果他就是照着日本的服饰绘画那就不是梵高了也就是综合了北方老师说的他个人的人生的 DNA 他的体验以后就是大家都学日本或者大家或者去取决于他的审美他觉得那东西很好但是学完的结果不一样这就是结合了一个东西我生成出来的不一样对这个其实是非常有主动性的有意识的我要去找

我自己的东西是什么对包括立体主义怎么来的包括非洲的艺术对马里斯的影响这都是有非常大的主观性去寻找的当然他们之所以优秀就在于他们没有说我的审美觉得服饰会好我就画个服饰会我觉得非洲艺术好我就画一个非洲艺术而是他们汲取了他们认为好的东西和画出来的不一样的东西其实很多的东西我觉得

风格就是在这样一个过程里形成的但是对于商业来说很多时候它可能就是我就是复制了大量的服饰会我复制了大量的非洲艺术而对于艺术创作来说它才是从中找到了我又喜欢服饰会但是我怎么让这个东西变得有我的个性我喜欢非洲艺术这个东西怎么让它变得有我的个性

长毛老师说这个话题很有意思就是让我想到最近其实有很多的报告我来说说 AI 动画短剧是下一个巨大的风口

我不知道是因为 AI 发展到现在大家必须要找到一个更商业化的一个角度了一个出口了还是说它确确实实真的是现在当下的一种需求可能这是一种商业化的行为就是包括本身短剧就热然后把它用 AI 的做一些风格化它就可以以一个 AI 动画的身份出现了就是

大家认为这个短剧是现阶段的一个最优的选择吗就是你看它包括从 AI 本身的特性来说其实创作的难度也比之前传统动画低了很多比如说我们原来看到所有的短剧不管是超精品还是 IAAP 短剧其实大家会发现成本是不断地走高的

你不断是拍摄成本还是制作成本还是最后的投流成本你整个的财务模型你肯定是这个站是算得清楚的比如说原来是刚开始 721 法则 7 步可能亏掉两步赚两步平一步大赚但实际上这个财务模型肯定是在发生巨变的就不像原来不好但如果我们用动画这个形式你用了很多的不同的整合了很多不同的 AI 工具你会发现我做的效率是会高很多

高很多然后我做我做就是刚刚老师分享的就是说你对商业的这个事情的理解还是风格化那我做商业那就是要不断复制那我给他同一个 IP 我给他复制 10 个不同风格然后再给他找多种工具把它生成然后同时发出去哪个好我再给他做投流它会变成这种运营式的发展虽然我们很尊重艺术但是在这个领域里面经常会发现一个事情就是艺术创作其实是对成本的一种妥协

因为本质上你在这样一个快速的领域当中你很难说我要去在不算这个财务账号和成本情况下我们来不断地去生成很多很多艺术的内容那刚刚这个领域的话

一定在我们看来一定是起到了战本真效的作用大家会尝试去这个方向而这个方向在运作过程中它给了观众可能十种内容同一个 IP 十种同一个故事同一个故事的 IP 可能十个风格然后去投流测算之后发现用户返回是很好那我会持续去往前做而这个成本跟你的现在的实拍现在做精品来短距的成本相比的话确实是非常多

目前来说短剧本身就是这个影视行业里面现在的一个可能是接近这个最优解的一种方式因为它可能成本撬动也很就是小成本就可以去干了然后它其实步骤也可以是切分的小团队就可以做了包括很多的风险其实也控制很小因为现在这个模式已经跑得很顺了所以像这种都是一个市长验证过的这种商业模式

所以我说在这样的商业模式的前提下 AIA 如何为这个就是已经成本很优解的这种模式里面再做一个降本增效的方式来考虑那它可能是这个最优秀里面再找一个就是所谓的竞争的一个壁垒可能竞争的优势那就是用新技术的方式再去把它

加一个竞争的优势只能从这样的角度去看但其实刚刚你问这个问题的时候其实问的更多的可能是 AI 的大模型或者 AI 的开发的这个角度来讲就是它可能会更偏写实的还是更偏动画风格化的这个其实我们之前很多创作人也有讨论过就是我们使用

从绘画的这种大模型还是到这种文本的模型到现在视频的模型这三年时间跟下来一直有一个很明显的趋势首先更新的一定是基于写实的所谓的物理型的模型的

这个提升因为这个数据是最充足的就是所谓物理型的数据很多大量拍摄的实物拍摄的内容都是这个很好的数据我们在 AI 的这个世界里面是最能解决的那个幻觉的问题是来自于

我们价值观里面的另外两个维度除了真之外的善根美这两个维度善根美是更多的都是跟我们的人文相关的它是非常复杂的多元的价值观组成的所以我们假如说给它一个简单的命论

后面他如何去解读其实需要大量的价值观的校正之后他才能知道我们这句话的后面其实真正的意图是什么就是他需要联系上下文联系我们的文化背景知道你是谁才能够知道你后面真正这句话的后面的意图是什么这后面都是一大堆的价值观的校正

就是我们刚刚谈的如果你是个浙江人还是个日本人再重样做这句话他给出的答案肯定是不一样的因为他有大量的文化人文需要校正的这个问题

所以这个是个复杂的对齐的一个工程所以这个工程是非常耗费耗费这个时间精力包括金钱的所以后面我们看到很多风格化的演绎在模型上面去做提升的时候都是后面才补上去的所以首先模型提升的一定是写实的写真的能力因为这是最容易提升的

风格化和就是神人写实商业还是艺术我觉得这个东西是一个永恒的话题就包括你看电影节大家去商业电影艺术电影这些本身它就是两个很大的分类创作的人大家

这种喜好或者说创作风格它就是有巨大的差异这事在 AI 动画上出现我觉得一点也不奇怪对所以我们就往下说这种风格化的东西我不知道前段时间大家有没有关注一件事就是这个吉普利风格 AI 好像突然有一个阶段更新了之后大家都愿意去尝试嗯

然后各种就是都是吉普利风格做我们全家服务吉普利风格甚至有些公司然后把这种吉普利的风格放到自己的一些这种品宣上然后去呈现出好像老爷子又出了很多新作品一样但是我后来又换了一种方式我在思考因为你对龚俊俊或者对这个吉普利这帮人稍微了解一下你会发现他们其实是对于这种技术他不是敬而远之但是他是更审慎的

比如说三维技术出现的时候龚俊俊他会一直等到三维技术他的作品里面真正需要他了而且是跟二维融合的很融洽了最近刚上的那个幽灵公主 97 年的作品其实 97 年在好莱坞已经有很多三维的很好的应用了但是他到 97 年的时候他是直到

我这个幽灵公主需要比如说那个这个仪式主就那个被就是感觉已经变异的那个猪他身上那些蠕动的东西再包括黑烟这些东西如果你手会的话难度很大然后他用特效做了一点处理之后效果很好最神奇的是很多人如果你不说你看不出来他是特效在这个前提之下公英才会用

我其实很难想象就如果作为他这样的一个老爷子打开网上可能他不上网但是他打开网上谷歌一下发现全世界都在吉弗利我不知道他会怎么想因为你们都各自已经是在行业里面做了很多自己的作品了如果有一天你们在网上发现自己的作品被大范围的使用

全都是普通老百姓网民大家玩梗也好我们先不说那种很极端的应用就是普通的消遣你们是会信任接受吗还是说你们好像心里面会有点犯嘀咕但是因为我认识他们在北美的那个代理就是

也是包括他们的片子在外面推广他们那边也出过一个生意他们也出了就是谴责这个版权的问题就是还是觉得这个版权是归籍不利的就是科技公司滥用了版权他们有一个这样的当然这个我觉得版权是一个商业问题是一个利益问题它是一种娱乐化的东西吧就是现在的 AI

我觉得还是一种生产工具而且是一种不够完善的生产工具它还提升不到一个创作工具的维度我们现在说你不管机器学习也好深度学习也好它的标签还是学习包括刚才北方老师说的它不断学习它能对一个成熟的艺术家你不管是吉普利的风格也好或者其他也好我去学习我去复制它但是它创造不出一个新的艺术家的东西来

所以它对于现在的人来说它只能是说艺术家有一个风格我去简化自己的生产提高效率简化流程或者说我一个人我去方便地快速地模仿或者去复制一个艺术家但是现在我觉得好多人好像很期待说 AI 能够赋能到真正的创作上去

起码目前还不太能看到就是说在我不知道应该做什么风格或者我没有风格的时候他是不是能真正地帮我开创一种风格好像这个是通过这种机器学习或者深度学习的本质上是不太现实的所以我是觉得他好像就像你说的介不介意或者什么东西我觉得他现在就跟网民玩二创一样对他就是这样一个过程他还不至于说

把你的东西能到真正的变成一个什么样子所以就是从你的创作角度你觉得那个东西其实还没有达到比如说一刷抖音里面都是你的和平的错误的那个拍摄方式你不会觉得它是一个大家做出一个和平错误滤镜也没有什么关系就是玩打娱乐就好对

就是比如说大家你拿手机拍或者什么的它能把你模仿出一个合缘错误的滤镜我觉得这就是就跟美图秀秀出一个合缘错误滤镜一样没有什么不一样你单以一个画面风格它也不构成一个独创性就是它可能它只不过在这部电影里它可能是综合了十分毫米这种材质然后综合了我们的一些

美学风格综合了我们对这个光线的选择颜色的选择但是它跟一个电影真正表达的东西来说还是很远的它只是说有一种画面的风格而已北邦老师你不是之前我有搜到有一个怪弹肖像馆你的一个厂其实那个我觉得还蛮风格化的

而且好像在微博里面我能感觉到就是整个这个阶段好像你创作的你这些 AI 做的这些画都会更偏一种形态上的统一你是在摸索一种属于你的 AI 创作风格吗不是肯定不是在追求某种风格

就是我那个都是自己训练了风格模型之后所以你会看到那个风格很一致而且过段时间会翻掉完全跳到另外一个频道你会看到感觉有很多频道这是因为我后面有一个理念就是以前比如说我们用手创作用自己传统的方式创作的时候其实受到自己手跟脑协作的这种局限

比如说我自己有很多自己的偶像但是我怎么画都画不到像他们那一种不是技法上面的而是有了这样的一种技法之后你也没有办法有他那种想象力有他那种对世界的这种

我说那个偏见你想象你推理不下去的但是有了 AI 之后一个是像陈老师说的视觉风格上面的推理另外一个它其实还有一种推理是想象力逻辑上面的推理所以我其实可以用自己的训练的模型像踏脚板一样我就可以往前去迭代了就是我的审美风格可以自己慢慢地去迭代

我说的迭代是比如说我现在为止大概训练了几百个模型那这个几百个模型它其实有个脉络的就是我是一直向

走到目前至少现在没有看到过的很多风格是我之前脑袋里面很多想象的很多风格但是靠我自己画可能一辈子都画不到这个层面但是有了 AI 之后我可以很快地踏过去就是我训练的很多模型都是过程稿它不是作品它都是数据集我是为了有这个数据集之后再丢给 AI 去训练我就可以训练到下一步了就

它可以快速地审美可以迭代你这个事有一个目标吗就是你最终想要一个什么东西没有目标因为这其实是一个我觉得可能是一个艺术家心态的一种挑战吧就是这是新时代赋予我们的以前因为受到手跟脑的肉体的限制你没有这样的机会去游弋就像一个平行世界里面一样你通过虫洞可以

快速的穿越对但是你有了这样的一种穿越体验之后你就会有一个整体的一个视角就风格这件事情就已经可以顺手拈来的时候你可以做什么

所以它一定是有了大量的这样的一个就是创作体验之后你突然有了一个视角就是它其实是可以迭代的就是像软件一样像 AI 一样我们人肉体脑与 AI 脑结合之后审美是可以迭代的就可以延续迭代的

所以像这样可能是一个我觉得这样的设想可能未来会更多就是我们需要有这样的视角就抛开我们现有的很多继承的规则成功的这种模式其实有很多这种模式一定是 AI 赋予我们之后目前是没有看到的这种可能是我们会在未来的很多年轻人身上看到新的各种各样的可能性这是我接触 AI 以来最大的一种

感受到的触动就是它其实提供给我们的是更多的匪夷所思的这种事件会出来当然这个其实是分开说的就是我们一个是专业者

创作者就像陈老师说的它其实是一个非常还是一个非常低级的一个东西但是对于普通人来讲它往往给了很多人就是凭空出现一个窗口然后你不知道它结束了这个之后会冒出什么样的可能性来那我说包括我们现在去看比如说影视里面的大屏幕电影这样的一种媒介在未来可能会有一种更大的这种受欢迎的模式可能会

大量地代替电影的这种方式受到欢迎但电影可能不会消失但更多的因为年轻人的迭代它就是数字化包括现在的自媒体结束之后包括 AI 结束之后带来这种迁移是超乎我们想象的

这是我在我的孩子身上看到就是你会看到这个起点是完全不一样的那有了 AI 之后的孩子那就是更加不一样了所以你不知道他们结束之后会玩出什么样新的花样来这可能远远不止于我们现在看到的电影这样的一种介质游戏这样的介质

而是更多融合之后的新的玩法你说这个我想到前段时间我跟杨天牧导演就是做《黑春花悟空》第六章完美结局那个导演他自己有一个工作室然后呢他在跟新人面试的时候他会说这么一句话说你来一定要想清楚你是喜欢看动画还是喜欢做动画这是

这是两件事因为你很多人其实他是错误地判断了这件事他觉得我喜欢看动画所以我就以后想成为一个动画师结果真正来了之后发现动画是一件特别枯燥的事大量的时间耗在一个镜头去修改但是你刚刚说那个说这种介入 AI 的对于未来的就是年轻一代的这种影响我突然在想很可能会改变很多喜欢看动画的人他们对于做动画这件事的可能性

因为就像你说的有的人可能是天赋或者说本身的一些审美一些限制会导致他们我想画一个很牛逼的动画但是我发现我画不出来或者坚持不了那个技术性坚持不到自己能画出来的那一天他就走了确实会有很多人是这样子

但是当 AI 出来之后它好像打破了某种就是你必须要用长时间的时间精力去堆叠的那个过程当然我觉得要磨练的是另一方面的维度可能是某种意识形态就是某种审美然后我把以前一种比较工具化的那个东西给减少了难度给减少了然后就多了很多种可能性

这个可能真的就是像您说的我觉得这个时代给赋予了一些可能但是我觉得比较忽略了一个就是时间浓度带来的价值我有个很这个你好像一直今天还蛮想说这个时间浓度的问题对我是觉得时间浓度存在的东西好像跟你没有时间浓度的东西还是有个区别你比如说我们一个水果花个几个 G 或者米

对吧现在一年能收三季有的一年收一季那个水果有的很速成或者说你踏踏实实的一个水果跟你做出一个你长一个桃子比如说花一年跟你花一周做的一个人造的调味出来的一个像桃子味的东西这个是不太一样对还有你踏踏实实地养一个猪或者牛它长到足够的月份

跟你人造肉工厂里每天大量地生产这个我觉得它跟艺术是相通的就是以前你看就是像我们老拿绘画举例我觉得其他的媒介也差不多以前的画一个人他可能闷头画画到某一个岁数才出来然后办展这个展寂静四座没有人见过但是你看我们今天的艺术家

很少有说能办展的因为其实说实话他办出来那个展你也会觉得平平无奇现在今天的艺术家他就是在微博上 Instagram 上我们今天的数字艺术家发表他的作品虽然你有些艺术家也会让你眼前一亮但是他的这个作品的独特性跟其他艺术家的那个差异就没那么大了

我觉得很大程度上是时间浓度的问题因为现在很快几天我这个月出了一张作品我就可以发表出来了就是以前也是可能一个作家可能他熬一部长篇小说出来很难一出来的时候大家一读完全不一样还不像今天今天这个是我连载的在网上我写几张发现读者

变少了打赏变少了我马上把一些流行的元素话题风格加进去打赏要上来他这个作品就不是一个我经过沉淀很稳定的突然端出来的一个东西他是不断地跟着这个流行在变的一个东西他就这个实现浓度就很少有没有一种可能我提出一种可能

刚才长马老师说的这个问题它是归咎于我们先看过了这个就是一年熟两次的果子然后我们发现一年熟四次的果子好像没那么好吃其实我觉得是这样在 AI 出来之前我觉得朱青生老师就已经预言过这个问题了北大的朱青生教授他专门研究当代艺术他很早就写过一本书我十几岁时候就看过

就是你现在看就是一本古老的那种封装子它叫人人都是艺术家人人也都不是艺术家跟那个北邦老师做那个展览的主题一样我觉得它里边很早就没有 AI 没有短剧没有短视频的时候它还在那个时候它只是针对当代艺术它就提出来它那个书很严谨非常学术就讲了艺术在最早的时候承载了太多的功能

你祭祀 宗教讲故事然后记录全都靠艺术它就非常它整理了整个艺术怎么样从原始艺术发展到当代艺术的时候在某一个节点比如说什么时候跟宗教相分离什么时候跟记录相分离你比如以前没有照相机你所有人

要画肖像画当然是有条件的贵族宗教人物他要画肖像画但他还得虚视你比如说教堂的天顶画你怎么像一个信徒讲述天堂他就画出来一个像罗演三弟一样你才叫画天堂

所以都是你看都是当时最好的艺术家在做这些事但是一步一步有了照相机以后这个记录功能就失去了它就分离了对吧你有了其他的这种叙事媒体以后它又跟叙事分离了包括宗教它一步一步包括审美就是当代艺术是跟审美在分离的那朱老师提出来一个就是说人人都是艺术家就是说这个创作的门槛在越来越低因为

因为你比如记录它就要求你有很强的写实能力你不记录了我就可以不写实了我可以抽象我只表意了是的然后呢你像它就一步一步门槛越来越低越来越低到最后就人人都可以干我可以甚至不画我今天搬一个现成的工业品像杜尚那样我端一个小便池我觉得这个小便池往这一放它就代表了我想说的话代表了我的观念这也是一个艺术就是

他那时候就已经预言了人人都是艺术家的结果就是人人都不是艺术家就是这个东西越来越便利每个人都可以创作都可以表达的时候你的表达它就不具备艺术价值了变成商品了都不是商品就只是你的一个表达而已它已经没有艺术价值了就是

以前的艺术品它有工艺价值的时候它工艺就会值很多钱以前有材料价值的时候比如说我这贴了以前古典绘画里用的眼料非常贵矿物眼料非常贵就是我画一幅画成本都

都是多少我画一个天顶画教堂的天顶画我耗十几年我的工时值多少钱然后我的再叠加艺术价值圣经以前的艺术品还可以我可以拍卖这些都是价值当这个艺术品极度便捷地产生每个人都可以最方便地用我今天捡几个现成品就可以表达我的时候它既不具备公益价值它也不具备艺术价值

它就更没有商品卖的价值了你明白我意思吗所以我觉得那时候就已经预演了这个事了人人都是艺术家的时候人人都不是艺术家人人都可以做的创作那个创作就不再是艺术品

我反而好奇一件事就顺着程马老师说的这个角度问问梁总因为梁总您现在做的东西是离现在这些抱着互联网出生的孩子最近的能不能从你的观察里面跟我们说说就现在这拨年轻人他们在看 AI 动画的时候他们的那个嗨点满足的点是什么最近我们思考比较多比如说我们拿 708 以后我们看金庸出生那代年轻人其实当时金庸就是我们那代人心目中的网红作者

然后我们再反观现在年轻人小孩看什么那么唐家尚少的作品那个天堂土豆的作品那他们的这些内容其实当时的比如说当时在这个网文时代的时候他们写的这些作品其实就是刚刚孙老师提到他就是每天写一点每天写一点对对对看着反馈看怎么样打算好不好打算好我今天写十张打算不好明天写个一张但是得很快的也就是一天写二十张都有可能那这个但是那时候的沉淀的东西我们觉得它那么的快速的

那为什么到了成电到了十年后十几年后现在它反而又变成了又做游戏又做大电影又做这个而且他们就变成现在小孩节目中的金庸啊对吧所以这个时间浓缩但是其实说实际上在我们现在还有一个点就是说也有一种其实是一种复利的效应比如说我们现在经常会关注一个事情就是《会会周》《柳叶西》我们的我们经常会看粉丝换上

还有我们的留言到底谁在留言对啊他们的海底到底是什么比如说呃会会说进去我们每每次内容几万个人思想几万个人留言吗就会说哎呀

会会中一直都是在抖音上坚持的去提供正能量的播出我们永远只想记得在多少多年前某一个作品你给我提供的那个情绪下子你 inspire me 就是你鼓了我这个用户他随着这一波他会成长会长大但这并不代表他不会去回过头告诉你我曾经被你这个 moment 给吸引到我比如说我们你刚刚讲特效这个事情我们公司原来是抖音第一大特效 MC 我们所有商号都特效

你现在反过去看这个时代你重新去看其实我们看抖音当时的那一波 PGC 里面很多都是特效的比如黑脸 V 那些但是很多停根了大家回顾这时代的时候会发现这家公司这个账号这个 IP 它还在做它还在坚持所以时间浓缩和它的复利就是我们觉得是不是现在之所以短线媒体里面还没有但是那么多动画 IP 是不是因为还没到时间

是不是应该再坚持是应该去再持续地为他提供可持续地高频次地继续出道我们的社交用户提供我们的这种情绪价值陪伴感成长感包括刚刚你聊的那个话题那个风格现在这么多人在使用这个风格基本的风格实际上它可能是一阵因为就是纽约西当日出现为什么会一个晚上可能有几十一次曝光根本不是我们当个视频曝光是因为有三十多万人

拍摄了纽约系的面妆跟拍所以其实这一代人做 IP 的话我觉得是不是他们的这种陪伴跟承担感更多还有参与在里面就是他这种社交感参与感我因为这个面妆我做了我的作品然后发出去的也有反馈和流量那一刻是不是产生了我的自我表达是不是我想产生的某种现在这种快创艺术但是这个风格会更加快

他会过得很快但是如果你但是其实某种风格他往前会被人家翻出来看其实在我们看来那么现在短视频里用 AI 也好 IP 动画没有出现那么多还没有到那个程度的话我们觉得是不是还浓缩的还不够复利的还不够还需要再坚持坚持就我们现在给我们很多的动力有的时候就是我们会看到我们的现在用户经常会把我们的作品五六年前七年作品拿出来说

或者他下面留言说这个才是当时的抖音这才是原来抖音我说你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你你

长马老师说的丢了很多部分我很认同但是在梁总这边其实他说多了一些东西这个东西是现在年轻人最常提及的叫情绪价值现在年轻人好喜欢包括其实情绪价值是现在一种

商业模式里面很好用的手段就年轻人确实我们经济下行大家不愿意花钱了但是不代表年轻人真的不花钱他会转变成了另一种形态就是谁能给我提供情绪价值我就在那花钱特别我们今天聊的 AI 动画会不会情绪价值给的足够了可能我们前面会考虑的又是什么商业性创作艺术性表达这些东西可能都会优先级先往后排一排

我们可以先用这种方式给足了情绪价值然后等待 AI 发展跟上来我们再去弥补前面我们会说缺失的那些东西情绪价值有没有可能优先级更高一些现在会吧但你说优先级可能也不是那么的准确因为这其实成了现在这个时代必须的一个东西就是你如果要跟别人沟通少了这个东西就是

好像就很难吃好喝好了所以我说这是一个时代赋予的某种属性吧就是像刚刚陈老师说的时间浓度我其实是完全同意的因为我们都是从那个时代过来的我本身也是手艺创作者所以很清楚陈老师在说什么但你实在在往前发展的时候我们去看待艺术这个词的定义的时候它其实在不断地被更新的就是

可能上个世纪的艺术跟现在的艺术已经完全不一样了中间隔了很多个艺术的 1.0 2.0 3.0 4.0 到现在已经就一直在

因为时代会赋予很多就是这个时空发生的我们刚刚说的痕迹就是这个痕迹造成了整个人文环境就是对于你在这个时空里面生存的这群人类就是会形成一个共鸣的就是他在那边像个炉子一样断烧你就会受到这个时代的烙印那

我们说以前我们所谓的艺术家艺术的很重要的一个特性就是你必须要跟这个时代做一个对抗的就是艺术它其实本身是要质疑的提出问题的就为什么是这样子就是你作为其中一员你看到了什么然后提出问题我们必须这样吗我们只能这样吗我们为什么是这样就是他一直在问很多很多的问题在质疑这个时代的烙在我们身上这个东西

甚至于说你要更往后的去看就是我要提出问题的时候是对我们人类的本身这个群体来讲我再负一个什么样的责任才去提这样的问题它是有使命感的所以说从这样一个角度去看这样的艺术正在消亡或者正在越来越与这个时代脱节那为什么会这样子呢我现在看到的就是说

新的艺术的形式概念在不断地延伸像陈老师说的我们以前的最早的艺术承担了很多很多的功能最后都分接到由于技术的进步之后有各种各样的工具代替了这些功能那作为人的部分它其实越来越少越来越纯的要去为这个人类本身去思考什么这件事情其实是越来越高阶的

我一直想象的是像一个金字塔尖一样我们的技术不断地上升就是那个水面会不断地上升然后你人在上面就不断地会往上面爬去找到人自身最重要的价值是什么一直会越来越聚焦的作为人来讲那现在比如说 AI 我们说人是探机生物如果我们真的把 AI 当成一个生物智慧体去看待的话归基的生命体

跟探机的它其实会形成一个对抗或者一个对比就是我们有镜子可以照了如果有这样的一种生命体会出现的话人存在的价值是什么它其实会反思就是那个时候的艺术该是什么那个时候的人类该是什么所以人类存在的这个宇宙的价值又是什么

所以像这个就是要回归到人类本质的这种源头去思考问题我觉得这可能是艺术不畏消亡的原因因为它是本质的东西我觉得价值也是一个金字塔星也不是说现在的作品提供的是情绪价值过去的作品也有的你只要是充实作品提供的就是情绪价值你金庸穷尧提供的也是情绪价值只不过以前的时代缺的是浪漫

他们提供的情侣价值是浪漫这个时代提供的是爽感是刺激对 是刺激就是但是你这个价值就是你不缺这个价值的人这块就对你没用了就像马斯洛那个理论你吃饱的人对吧

这个吃饱对你就没用了是你追求的就是其他的是因为你像北方老师说的对艺术它在提供一种思考它是问问题的不是用来回答问题的通俗作品往往提供的是情绪价值就是我们唱的流行歌为什么都是在唱男欢女爱的东西失恋的东西对吧那

严肃作品它就不提供情感严肃作品会提供给你一个智识上的价值就是你原来没有思考过这个问题严肃作品告诉你你看你还要这么想这个问题你看你以前不想这个事吧你看了这个作品你说对啊我应该这么琢磨一下这个事它提供的是更往上的一个你的智识上的一个价值你思考的价值所以其实情绪价值是

历朝历代通俗作品都在提供的你去看古代小说你看三页二拍全是一价值是这个话题我觉得我们在从 AI 往外扩的时候也能重新去回顾艺术史的发展因为艺术史你看我们一直在提及很多艺术的诞生从你刚才说的最开始它包含了很多到慢慢地被细分化但是不代表被细分了之后它一直只是保留在原本那一块往下传它其实也在演变

细分了之后在各个领域上艺术也发生了很多变化而且我们甚至可能也可以想象它重新跟 AI 再融合对我们现在看到的 AI 它不只是说在动画不只是在电影 头像 声音其实它都是可以跟 AI 结合再造成一个新的东西然后可能再重新形成一个所谓的流派也好或所谓的新的这种文化现象也好

我觉得这个其实是我们可以去期待的特别是现在我们是经历过传统艺术创作我们也经历过这种 AI 的艺术创作甚至未来我觉得 AI 的这种迭代速度很可能接下来我们还能见到下一个阶段的东西真的是说不定所以我们期待着并且我觉得积极地拥抱这个时代这就是我们能给到的一种答案相信我觉得这也是一种共识吧因为大家毕竟都在这个时代里面我们在创作着那

那我们今天就先聊这么多然后最后我想给大家留一个很开放式的问题就是我们现在基于我们对于 AI 动画吧我们还是聚焦于我们动画我们这个 AI 动画的想象就是我们能想象成的 AI 动画的一个最有趣的形态可能是个什么东西我们就展开想象一下

我对这个其实一直有这种想象就是 AI 动画也好 AI 电影也好就是往后面走我觉得它一定是会往这个就是参与性共创参与性这个角度去发展就因为我们从

自媒体的发展这个视角上去推理就是互联网往下一代发展就可以想象包括元宇宙这个终极的这个目标就可以想象就是每个人一定会成为一个世界就元宇宙里面的一个终极形态就是你就是元宇宙里面的唯一的一个人类就每个人一个世界因为我们现在看到的是信息减防就是我们在自己的世界里面越来越认同推给的东西也是所以你会越来越固执

你很难再跟人产生那么强的共鸣

所以如果以后比如说人肉跟灵越来越分离之后这是我看到的越来就是我们很多 AI 的创作者我们经常焦虑就会发现很焦虑一个是技术迭代很快然后所有东西很快然后一段时间待下来之后你就会很焦虑所以以后的人一定会有这个问题就是人的肉跟灵的分离所以你需要治愈所以以后会有所谓肉体的这种治愈系的这种产业会

会出来比如说现在我们看到的很多像野营这种什么露营以后还会有更多的这种所谓用身体去治愈你所谓的你去言语做大者之后你就要回到肉体世界去治愈不然你的精神上就会受不了

所以从这样一个视角去看就是 AI 的创造了这个所谓沉浸式的电影或者动画的这个世界它一定是会满足个体的所有想象的这个东西所以

我之前做梦啊之前做梦给我的一个一个想象一个灵感就有可能比如说我们在以后可能还会去像电影一样的方式里面去看各种各样的电影看了之后其实它真正有很多的过程里面是必须要观众参与的然后导致各种各样的走向就像一个平行世界一样一个电影就会有好多个

就是所谓的那个叫支线剧情就是互动电影的终极形态对它其实就是一个元宇宙的游戏世界但它就是一个如果还是个电影的话就一定有很多支线剧情是观众可以参与的这样的电影才会受欢迎不然的话每个人看到都一样电影这样的世界已经满足不了大家不同的需求不同的价值观的需求

所以它一定会有各种各样的直线剧情像我们像打游戏的时候有很多副本有很多的直线剧情你可以自己去玩的玩出来之后有很多看到这个东西就人家就疯了你好厉害就找到各种各样的就你的价值是会有一群人去拥护的这是现在游戏世界但是未来游戏世界是有一大群的 bot 是从你的直线剧情里面启发了它之后然后有更多的 bot 从你这边

看了之后去形成了更多的价值所以以后人类的所谓的体验的数据其实最有价值的是要给予 Bot 就那些无数的 Bot 在原宇宙世界里面需要吸取人的

经验 想象的经验这种匪夷所思像做梦一样的经验它会搜集到很多人的个性化的数据它采集了之后再去建设元宇宙就符合人的各种各样的想象力因为刚刚这个陈老师一直有说 AI 它最大的局限就在于它的算法算力数据给予它的就是无限的

迭代的速度的这种能力但是它没有从零到一去创造的能力它只有一到一百这样的能力没有零到一的这个能力所以它需要人类探机生物的是我们人上有各种各样就不可控的这个部分是它最大的缺陷就是我们知道我们人期间就所有细胞都换了我们探机是非常非常的就是身体是非常非常的

不稳定的一种状态就碳基生命的一个本质但是硅基它是它的晶片什么它所有东西都是非常稳定的所以它的算法才可以在这样的方式非常高效地去运转因为它没有所谓的活化的那个细胞它没有不可控的东西人身上全是不可控的东西所以这两种生命在未来一定会是一个互补的形态

这是我看到的所以我刚刚可能说的比较远可能是比较好玩有趣的地方是很有趣感谢那两位有没有一些想法刚刚其实上来就聊纽约西其实当时在出现的时候我们最大的期望就是能不能不要大家这么多的人去拍摄这么辛苦这么多人做后期所有广告然后更新那么慢

其实那个时候就在预想这个是有没有一天可能不需要这样做其实在几年前放到现在的话可能我们基本上已经是接近八九十%可以做到了其实我们是希望能够把这个能力我觉得 171 也就是可能一年或者两年我们希望这种不管是 AI 的真诚技术好还是 AI Latency 好就是我们希望这个东西它可以帮助我们的自己内部我们自己的所有的那些

工作人员不用再那么辛苦天天熬夜拍摄或者做事或者是外部的那些创作人员就是真正可以在我们不说一键生成吧至少可以通过我们的这些工具可以在

短时间内可能用几个步骤就可以完成自己的内容创作或者艺术创作我觉得这个我觉得可能会来一到两年可能会会有一个比较大的进展两位老师谈的我觉得都是 AI 怎么服务于人对但是我觉得 AI 它如果作为一种想大家想象的危机生命它会不会有个基点开始有它自己的自主的意识

你现在就是科幻起来了这所有的东西就是说如果它还是在满足人的需求那就只是工具它跟传统的它只不过是一个效率更高性价比更高的传统的工具就像那个电子管到新机管再到现在这种计算机可能再到我们手机这种它只不过是一个效率越来越高的工具但是如果它自己有一个基点有自己的这个智能我觉得可能它的创作才真正

谈得上就创作脱离人的需求的但是那样的时候可能他反而是就是像北王老师说的其实确实艺术是一种偏见他到时候可能就有他自己的偏见就是我们跟他就是误解人跟人之间都有八别塔何况跟他之间就是我想起那个爱死记最后一集那个祖玛布鲁祖玛兰他就讲一个这个

是一个机器的他是一个机器人大家也是那个世界上最伟大的艺术家他就不断画一个蓝色后来面具越画越大所有人都不理解都在分析艺术评论那个蓝色代表什么有多么什么样的含义他死的时候他的愿望是回到最初形态他是从一个扫地的洗游泳池的机器人开始的后来慢慢升级成现在这样那个蓝其实就是他

一开始诞生的时候作为一个洗地基的时候一直在洗的那个瓷砖对可能他真正变成一种智能的时候他创作就完全变成他的表达他的乐趣了跟人类无关了你喜欢什么不重要了你想要什么也不重要了

很有趣的一种偏科幻式的畅想而且我觉得今天这场对话很有趣的一点就是各位都在各自的领域上就是我们刚才强调大家正在做的事可能会有交集但是也有各自领域上的一直积累的东西然后这种碰撞可能我们产生的一些并不是结论式的表达可能才是最有价值的我觉得是属于我们人的东西

这个才是属于人的东西各自的偏见是的这是我们各自的偏见总结的特别好谢谢您最后帮我们这期节目借用我们北邦老师的一个金句做了一个总结那我们今天这期节目就到这儿也谢谢大家看到这里感谢你的时间我觉得不要把它当成对谈而是把它当成是我们生命当中的一小段记录我觉得就仅此而已我们也留下了点东西那谢谢大家我们下周再见拜拜