Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好 欢迎收听这一期的《波罗游子》我是主播 BB 今天我们这期节目上映期间刚好是在三八国际妇女节的前后其实这期节目在很久之前我就一直想找一个机会找一群适合聊这个作品的朋友当时跟大王也是一直在说我们也好久没有去尝试聊一些少女漫画相关的题材
大王是一个少女漫画家但是我们也考虑到哎呀即便是大王如此的懂少女漫我们还是应该找一个女性啊跟我们一起来聊聊这个作品结果趁着大王出去画漫画的期间哎我还真的在网上遇到了一个朋友这个朋友也是我还是蛮久之前我看到他的一些视频我觉得特别有意思而且他做视频的理念其实跟波罗游子是很像的
因为我们都是属于借助一部作品无限的向外扩散可能最后聊着聊着我们会发现这些观点并不是这个作品里面的一些故事性核心表达但是依然会很有趣所以我就试着跟这位朋友建立了联系然后他也很痛快地
答应了我们这次录制的邀请所以今天跟大家介绍一个新朋友 B 站的 up 主鹿鹿鱼鱼的本购这个名字一会儿我还要问问你怎么起的先跟大家打一下招呼吧大家好我是 B 站 up 主鹿鹿鱼鱼的本购今天很高兴来参加这期节目不要紧张啊听着来还是有一点紧张放松一点主要是自我介绍对我来说比较秀适
我对你这名其实一直很好奇就是从你的作品当中能看到应该是一个对于比如说女性主义啊女性作品啊比较喜欢的创作者但是你这个名字能不能先给我们解释一下你这个鹿鹿鱼鱼的本购就是当时怎么一个纪元巧合起的呀嗯
杜鹿鱼鱼的意思是拥拥鹿鹿嘛然后本购是因为我偶然想到了好像是一句诗吧什么世间本无垢什么之类的我觉得不是很认同你说本无垢那我就要叫本购就是属于那种
反叛一点的然后而且我觉得本购这个名字很像那个以前很喜欢看日本动画嘛然后也会对日语会有一点点输入型的然后我就会想到说本购本购有点像是笨蛋阿后那个
这种联想真的是厉害啊对 然后我就把它给拼到一起我觉得还蛮好的这个名字虽然我粉丝不是很多嘛但是我早就做好了粉丝牌我的粉丝牌叫做鹿构长然后是鹿鹿鱼鱼的本构的第一个字和最后一个字构长是日本的一个妖怪它专门去帮别人在澡堂里面洗澡舔湿脏的东西
居然还连起来了这个名字实在是太好了我相信我们听众朋友听到现在应该对我们这期节目的嘉宾老师有了一个初印象生活中略带一些叛逆但是又会很细腻地去洞察生活的一切
今天其实跟本哥一起约了这期节目呢我是心中挺忐忑的因为我加上了你微信之后我们当时在锁定到底聊什么话题其实是有几个选题但是因为那些选题要不然是已经被其他的朋友预约了要不然呢就是我自己觉得嗯
让我再缓缓后来我看到你提出要不然我们聊聊少女革命少女革命其实对我来说一直是一个无限接近于我心中或者说波罗游子这个节目我们坚决不聊的那一部作品就是因为
我不知道你会不会认同这件事我自己当时是觉得少女革命其实这个话题看似它是一个少女漫但是其实这个作品背后还藏着不少的东西是千人千面不同的人可能获得的这种体感观感都不一样所以我们也是感谢
非常感谢本购老师这次做客拨了油子也 push 了我们一下让我们勇敢地面对了一部我们过去不太敢聊的作品我可以方便一下为什么不敢聊吗就是因为我们的角度里面对于这种比较千人千面解读的你看我们一直说死活海我们也不聊
一个是看的多再有一个就是大家看完之后每个人可能都对吧哈姆雷特嘛都会觉得我的观点是不是会更对然后我的感受或许才是对的所以我们觉得不妨就不要让我们的这个节目成为大家的一种知识或者是成为一种标准因为我挺怕这件事的
我们也是想借助不同的聊天去分享一些我们在当课对于这个世界的看法一些积累然后只是给大家一个参考或者说在大家闲暇的时间耳朵边有这么一个乐和听听聊天就真的仅此而已
所以我们会一定程度上去避免那种大家都会给它奉为是有无限解读空间那种作品我们就会比较慎重我是这样因为它是比较意识流的而且作者留白还蛮多的对那确实是我就比较
我可能想的时候没有想那么多因为我粉丝也比较少确实是没有想那么多所以我比较好奇你为什么会跟这个作品接触而且最近好像还应该是一月底还做了一期关于少女革命的视频你是怎么当时锁定这个作品的就是普通刷到了然后我觉得能看看了之后觉得还蛮好的其实我做那期视频我没有多想它数据也不是很好嘛但是主要是因为我没有多想我觉得
还蛮好的然后我就把当时的想法给写下来因为当时想法也不是很多嘛十分钟就能搞定了主要是一气呵成的作品这部作品它会让我想到很多其他的作品特别是它有一种现在的作品没有的东西这个现代作品中没有的东西可以展开聊聊吗我其实还蛮感兴趣的
因为现在的作品它比较倾向于商业化了而且结构性还是蛮雷同的就比如说现在很多翻都是说什么漫画改小说改都是经过了市场的筛选了之后
在变成了动画电视电影的形式它其实已经经过了筛选了嘛就现在很多原创剧本是一本难求是的但是你在这部作品上你能看到很多导演自己的心思就包括很多很老的那种他都是导演自己的一些想法之类虽然我还没有非常了解导演这个人就是咱们说的看作品过程中能看到一些作者性对
就是有一些很私人的东西哦真的是我非常认同你这些观点甚至某种程度上呀我跟这个作品的接触是分两段的第一个阶段是我应该是在初高中那个期间一个常规的比较中二的少年看动画是一个很主流的身边小伙伴都会做的那个年龄
我当时接受这个作品其实是被我一个朋友给忽悠了他跟我说因为你知道那个时候的小男孩就是中二时期都会看一维的就会觉得就是那种看破说不破然后你自己觉得好像有点那种大人世界参透了但是你又不知道该如何去明白里面讲的那个故事你就会感觉当时那个一维看得不过瘾有没有类似的呢然后这个时候身边来了一朋友跟我说还有一部
他是一个人物都很漂亮比伊维那些更漂亮更华丽然后也是讲得很深邃也是很有一些大人的世界并且你知道那个年龄的小男孩还会在意里面有没有一些那种一些色色的东西然后这个作品说全具备然后去看吧
我看了第一集我就开始皱着眉头我说这是在干嘛呀他在讲一个什么故事呀看不懂然后看了第二集第三集反正咬着牙我记得小时候看了就第一个大的 part 我好像都没有看完这个作品就被我丢到一边了小时候都是看光盘
你光盘还专门需要去买的所以我第一次跟少女革命这个系列结识是很早之前后来呢我应该是大学毕业当时看解说然后看到大家重新拿起这个作品去聊聊然后聊聊这个剧情我说怎么好像跟我印象中小时候看这个作品讲的就完全不是一回事啊然后才发现这个作品的世界观真的是挺丰富的然后怪不得当时都说它是跟 EVA 会有齐名的关系
而且你刚才说的那个作者性我其实在看的时候感触也很深就是他明显能感觉出是一个非工业化生产的一个作品就是他里面的那种比如说某些角落里面的小角色然后某一些那种光影构图他是很讲究的就他真的不是一个
大家卯足了劲儿分镜一画然后框框框嘛流水线一塞就开始生产那种作品刚才其实你说过这个作者性我自己其实从创作者这个视角上有一些很好玩的信息可以给你分享就是我们说这个纪元邦艳她是一个非常非常帅气的
男性创作者男性导演而且他本身也是兼着音乐制作人小说家就是他不只是一个动画导演他同时也有漫画创作就很全能呀而且你知道吗他还有一个动画的二次元形象很多人都会说他就是 EVA 里面那个主训
他的原型就是这个作品的导演纪元邦彦甚至是我们说痞子呀当年在准备画一位的时候会专门找他促膝长谈了好久就说我从你这儿取得一些经验比如说这种像舞台剧一般的演出的模式他其实是从纪元邦彦汲取的灵感后来才有了我们的一位
所以我们会说因为感觉很像其实有点倒反天罡但是确实是有一些渊源原来那个导演就是我在
我在看的时候也是这样觉得就是因为我之前好像也刷到过纪元邦艳的访谈叫采访吧我为什么会觉得很有导演的那种味道呢因为他作为一个男导演然后他写的却是一个女性的故事甚至是女童性恋的故事是的对他他
里面有很多女童性恋的元素在里面这是我觉得很独特的一个点然后他当时在那个采访里面有说到他说当时是感受到女童并将女童这个分类作为少数群体来刻画的因为他在那个童时期的时候呢他正在为自己应该创造出什么样的作品还有生存焦虑所困扰吧
而且他也感受到了自己并没有那个能力去和平常的工作生活的人融洽相处所以呢他是从这个意义上去想象女童性恋就是作为一种系统外的局外人的感受去描述的这个女童性恋我觉得这个是
非常的恰当的我觉得它很敏锐其实以我对同性恋的理解来说就比如说男童嘛男童他一般都是要分为零和一的嘛这个结构他其实这样分的一个结构他其实就是一种异性恋的结构模式嘛
所以其实男同性恋它实质上是一种异性恋哦你这个角度很有意思哎对但是女同性恋其实才算是真正的同性恋因为有一就必须要有零嘛男女两性它不是一个对称的结构因为异性恋它不是说我是女的我喜欢男的然后你是男的你喜欢女的是异性恋而是
我是一个异性恋然后我喜欢另外一个异性恋的人那才叫异性恋两性它本身不是一个对称的结构嘛它是以男性为中心的结构它是中心化的结构所以男女的性别其实实际上并不是男和女而是有性别的和没有性别的所以男性就是那个有性别的嘛然后女性就是一个没有性别的嘛
有点抽象吧举个例子吧就比如说我形容一个女孩子很有女子力那现在我们很容易的知道这个是个男女的视角
但是同时我在形容一个男子很有男子气概的时候这也是一个男女视角是的女性是没有视角也没有位置的所以男女的结构其实是男性作为一个中心化的位置然后女性被划分为非男性的这个逻辑所以从这个逻辑上我们反推就可以得出
男性的确立其实是要通过排除一个女性作为一个例外才能知道自己是男性的就比如说洋剧它其实是一个不怎么特殊的东西因为其实女性她也会要上厕所她也会小便只不过女性的那个洋剧是缩在里面的男性是在外面的但是它还是作为了一个
男性的象征其实这是一个偶然性因为女性身上也有突出的比如说像胸部对吧它是突出的但是男性是平的那为什么不能说女性的胸部它就能做出一个中心化的象征呢所以它其实杨句它也不是说非得是那个特殊的它这个特殊地位其实是需要通过
把握女性没有然后男性才能知道她有我转过来了明白所以男性男童为什么是异性恋呢因为男性他有那个东西他就必须要找一个没有的那个东西来确立自己的位置其实这个反里面也有了对你刚才在说的时候我就不断地在回想少女革命其实这个作品里面有特别多你刚才说的那种气氛
不管是很直白的表现还是说他用了一些很隐晦的方式其实他很多的小故事情节都在诉说你刚才这个东西了对他有个很独特的一个人物安希他看起来是完全没有任何特点的因为他没有自己的思想然后别人怎么样就怎么样他唯一一次觉得被欧迪娜打动的时候就说他为什么那么努力呢明明怎么样怎么样就好了嘛
但是他最后也没有说很然的然后突然间我不要这样子那种反转性的没有这种反转性他还是选择像之前那样无论那些人如何说你要干嘛干嘛干嘛之类的他都不会改变其实我觉得从这个角度来讲他还是蛮坚定的
他还是蛮坚定的但是从另外一个角度来讲安希这个人他很特别但是他也是最普遍的因为我们所有人身上都有安希的影子 S.H.E.有一首歌叫做那个你曾是少年吗啊
对那里面的歌词大概就是说每个人到了社会之后都会被磨灭了当初的激情嘛然后推翻了自己之前的理想成为一名标准的大人然后在夜深人静的时候就会开始自责自己当初没有怎么怎么样就会自责为什么自己会成为像安希那样的人物是的是的
你也只是回忆挥手像人掉肺只说是人生毕竟的事就和他情分却又感觉常然若失镜子里面想看到人生终点或许再过上几年你也有张虚伪的脸
每天一年总是匆匆忙忙
而且在这个作品里面就是所谓的那些上位者曾经也被问了一个问题长大之后是什么样子他回答很符合你刚才说的这个歌词他说星星上了年纪就会失去光芒人类也是对啊所以其实安希这个人物他看似是很特殊的因为整部片子里面大家都是围绕着他转的嘛因为他就是这个秩序的开始嘛刚刚也说了男性需要排斥一个女性嘛
然后安心就是这个女性嘛强威新娘作为一个女性被排斥的象征嘛强威新娘唯一一个但是这个强威新娘也是最普遍的对就是因为每个人都有一个这样子对其实说的比较直接一点就是这个强威新娘的身份呀是我们现代社会之下每一个观众很容易就可以带入可以想象到的一种形象
对其实这也侧面的说明了其实男更的那个逻辑它是不普遍的因为男性确立自己一的位置需要排斥一个零的位置来去确立自己的普遍性嘛男性共同体哈哈哈哈
应该不敏感吧没事你大胆说不用怕你大胆说我们刚刚也说到安息她是最大的普遍性她也是最大的特殊性因为每个人她身上都有一个安息但是安息在这个世界上又是最特殊的因为只有一个强威新娘大家都要去争夺她系统就是因为这么一个强威新娘所以大家都要争夺这个最特殊的强威新娘同时安息她也代表着一种在系统里面的女性
的一个象征所以其实这个反推的话我们就会发现男性的那个一的那个普遍性的逻辑是有问题的我给你补充几个很好玩的细节你看我们能从杰安邦彦他的创作里面能看到很多他在那个时代注意到这个作品其实诞生于 1997 年
也就是说这是一个上世纪距今已经无限接近 30 年了 27 8 年的年前的一部作品而且它是一个在日本的大环境之下诞生的作品我们要知道日本其实男性跟女性之间的这种关系包括等级的关系在社会中的关系家庭中的关系跟我们国内的情况还不一样
所以很多人就曾经问过纪元邦彦说你的这个作品到底是不是一个女性向的作品然后你是不是一个女权主义者纪元邦彦他自己回答特别有意思他说我既不承认我是一个女权主义者也不承认少女革命是一个女权作品大家可以按照这些方面解读但是我就是想做出一部原创作品
这个话的背后其实也是会结合你上一个话题就是这个人他其实在决定创作少女革命这个动画片的时候他之前的一段经历也是蛮神奇的本购你一定听过一个很经典的动画系列叫美少女战士对吧听过听过水冰月他们
因为他曾经在美少女战士这部作品里面多部系列的动画制作的过程当中担任的是演出也就是说他是很大程度上很大的精力是参与过美少女战士的核心创作的然后到了后面他从东映离开了他原本是在东映
从事过一段动画的经历他从东映离开之后呢他有一个很重要的原因就是他希望能做一些跟自己的那种核心表达很接近的作品他想去做原创作品
这个是一个很重要的风格化的转变所以他离开了东映然后拉了一群人成立了一个这个应该叫什么是一个工作室吧这个工作室叫 Bipapas 这个 Bipapas 就是专门为了制作他接下来想象中的那个原创作品而成立的团队而且这个 Bipapas 他有一个本意就是想要成为大人而且
你琢磨琢磨她这个团队的名字其实就已经透露出她接下来的这些创作里面的很多那种核心理念了然后成立这个团队之后接下来的那部作品就是我们今天要聊的少女革命
就它其实是一个很顺畅的一套从接触了少女作品然后到开始自己做自己的原创少女作品这种心路历程的转变并且还有一个我发现特别好玩的细节你刚才其实一直在讲两个男性即便是同性之间的爱情对吧他们也相当于在你的那个逻辑里是异性恋而两个女性其实他们才是真正的同性恋你刚才给的那个故事和思考的逻辑特别好玩
但是我要给你补充一个更有意思的东西就是你听过百合这种说法吧嗯听过
百合就是我们所谓的两个女孩子然后在一起会有一些这种情感的羁绊交织对吧雷斯也是对你知道百合这个说法最开始诞生自哪吗不知道其实就是我们今天要说的这个作品和这个作者纪元邦彦他就是百合这个同性社交关系这个词的开创者
是不是很神奇但是我能理解他想说的就是说他的少女革命并不是一部女权主义的作品就因为他其实更多的就想表达的是少部分人少数人群
而不是女性对对对我也非常认同就是我自己整个看下来我对少女革命的认知里面它当然会有一部分表达出那性别之间的那些纠缠和关系但是它有更大的一方面或者更深层的一层面它其实是在诉说的是阶级之间的矛盾
斗争关系包括你看从题目上少女革命什么是革命它为什么要起这样的一个标题革命革的是什么一定革的不是我们从性别的角度去表达的那些革命的东西当然我不是说这个女权这个不该革命啊而是
这部作品其实它会有很多层表达而且这个表达的逻辑是层层递进的最顶上的那层表达其实它还是想去表达阶级相关的我觉得我们今天这期节目也可以慢慢地一点一点地深入我们从故事本身的表现然后到两性之间的这种话题女性的话题再到这种社会之间的探讨
社会阶级之间的探讨我觉得我们逐一的都去试着聊一聊可能会聊出很多有意思的观点或许可以换一个词不说阶级吧因为阶级还是蛮敏感的我觉得可以用更恰当的词叫做女性处境吧你看还是你专业因为他其实他说我不是想聊女权但是他其实
就描述的包括他为什么去聊女童他想他当时受到采访的时候他就讲了一个事情身份认同的事情嘛就因为安希她她是强威新娘但是她其实什么都不是呀对她其实在里面也什么都不是对她似乎好像也没做什么
特别多的事但是其实反过来他又什么都是因为在番剧里面还有另外一个叫马公和根氏对他其实就是王子和蔷薇新娘的一个对称嘛其实安息应该跟马公是一个对应的关系在明线里面安息是什么都不是的他
一直随波逐流好像也没有任何的自己的想法但是在暗线里面呢就是在马公那个线里面呢马公又是幕后操守因为我记得在剧情里面那把火是他放的对我们干脆说到这儿了我们先也要照顾一些还没有接触这个作品的朋友啊我们简单的先来跟大家说一说少女革命到底讲了一个啥故事我们把这个世界观
或者说整个这个故事的背景跟大家先简单描述一下这样子的话大家在接下来听本沟老师的这个他的理解过程中可能会更顺畅一点点少女革命呢其实简单的来说就是我们带入的这个主角她是一个女孩子她就是
她叫欧蒂娜这个女孩子她跟我们常规理解里面的作品甚至包括大家看的一些少女漫画比较多的理解里面都还不太一样这个欧蒂娜这个女孩子呢她一上来就是一个喜欢穿男装的而且她的身体素质也特别好经常比如打篮球呀这个一些击剑呀她的运动性运动水平是远远高于童年男孩的所以她也是属于学校里面的风云人物
然后在这个世界里面更多的故事都是发生在学校的这个大环境里面这明显感觉出是一个寄宿制学校大家的吃喝拉撒都在这个学校里面发生这个学校里面有女生也有男生它是一个私立的有点像是一种贵族学校然后这个学校里面会分几个阵营一方面的阵营就是像我们说这个女主欧迪娜以她为中心的这些同学们他们可能就是一些普通的
可能没有太多的家族身世背景的一些普通孩子然后比他们再高一点点的呢他们有一个叫学生会
这个学生会啊就我也我也很难跟大家用播客来形容他们每天到底在干什么反正他们每次就都很忙哎呦就一天天的忙得要死也不学习整天就在天台上开会然后每次开会都会说一些特别中二的台词什么这个世界是壳他们要革命他们要破壳而出变成雏鸟然后呢
他们之间经常就会聊一些那种特别虚的东西就是他不是说去讲讲怎么样能让大家的学习变好怎么样能让大家搞个什么体育运动会呀搞个什么学工学农呀他不是聊这些啊
他也不是管理学生他就是时不时的呀就会在上面开一些莫名其妙的会聊一些虚头巴脑的东西他们这个学生会还有一种战斗模式就是他们可以发起挑战就是学生会的人手上都会戴一个戒指这个戒指上印着一个强威的 logo
然后有这个戒指的人呢是相当于大家可以快速的理解就是被选照的孩子啊你们就是一看身份就很很不一般就是这个主角团里面的一些人物嗯
然后有了这个戒指之后呢就可以拥有去挑战学生会的这些权贵的这个权利为什么要挑战呢是因为在他们制定的这个规则里面刚才本购老师也说了有一个叫强威新娘的这种设定这个强威新娘呢我甚至也很难解释她是个干啥
反正就是在决斗挑战向这个上一任强威新娘的所有者发起挑战之后如果你赢了你就可以拥有强威新娘这个强威新娘就啥都听你的
你让他干啥他就干啥就服侍你然后成为你的新娘子如果你挑战失败了呢那你就失去你就失去了这次挑战的机会你还可以再挑战的反正就是像是去争夺强威新娘的一个所有权反正就是一个很奇怪的设定然后强威新娘它其实连接的是永恒的力量对它里面有这么一个莫名其妙的连接永恒力量的设定天上还有一个倒挂的城池城堡对
就是一个特别奇怪的设定然后学生会的这帮奇怪的人他们是第二方势力随着故事的深入我们还会看到第三方势力第三方势力怎么跟没看过的朋友解释来大家可以理解天龙人
就这个学校的代理校长大家可以这么来理解这个角色他其实也是幕后的 boss 并且他还有一个身份是这个蔷薇新娘的哥哥他又代表着另一方势力他在背后可能会有一些这种特别不堪的
包括整个的永恒的力量这种追随者发起者或者说这种幕后的策划人都是他然后他在这里面呢就扮演着一个最终 boss 的形象他当然他这边牵扯的也有很多很多的角色比如说刚才
本宫老师也提过的那个根氏就是一把火烧了一个纪念馆这个纪念馆里面有 100 个学生和一个教授酿成了一个事故后来人们为了纪念这个地方给它起了一个叫根氏纪念馆也有一些人在里面做着一些
很奇怪的就是用一些邪恶力量然后一直吸引别人好像变成了一个很像是基督教徒里面的那种忏悔式的这么一个场所其实这一切的背后都是我们刚才说那个代理校长也就是安希他的哥哥这边这个阵容凤小生对这个阵营里面的一个设置一个场地
我描述下来少女革命是一个又感觉透露着那种无厘头然后又有荒诞还有一些宗教意味还有一些那种就是它是一个很复杂的这个作品真的我很建议大家亲自去感受感受你会慢慢的整个观影的过程会从皱着眉头这是什么东西这是什么鬼东西然后看着看着觉得有
有点意思就是那些你不可理解的歌曲不可理解的人物关系和不可理解的设定好像你一旦接受了你就开始津津有味而且它的画面是非常华丽就非常吃那个年代那种少女漫的那种创作整个的动画制作几乎没它有崩坏的场景少女革命就是这样的一个故事有一个
不能忽略的特点就是他其实里面所有的人物他实际上都不知道自己要干什么对对是的对其实连 BOSS 凤小生他自己也不知道永恒是什么对然后他也说一天到晚他说我要拿到迪奥斯之剑然后我要干嘛打开那个门但是他也不知道门是什么然后他虽然天天
还有一段剧情还有一段剧情是天天开了那个车然后衣冠不整的好像很牛逼那样他也不知道自己在干什么包括
不过暗线里面的根是和马公虽然马公好像也是在说永恒但是永恒是什么也不知道对一切都是谜但是你看完了之后好像觉得你好像懂了一点什么就好像也还是没有懂特别是剧场版因为剧场版它
号称是动画剧情的简化版就是一些比较显性的故事设定都放到了剧场版里对监督杰元邦彦在制作剧场版时减少了突发演出的场面他是希望在剧场版里面让观众更容易理解这个作品的意涵原来他也知道他这个 TV 版是很难看懂是吧他原来知道呀但是他这个剧场版其实做得更抽象哈哈哈哈
里面的人虽然所有人他都不知道自己要干什么但是不知道是什么的永恒的一个象征的城堡他其实贯穿所有剧情包括在少女革命四春期末世路那个剧场版里面他最后安希和欧蒂娜他已经突破了学员的枷锁他已经冲出去了嘛冲出去了之后
他们走向了一个像荒漠的地方就是新世界了嘛那个新世界的上方依然会有一个城堡我看了这个剧场版之后发现几元邦尼他虽然有自己的想法但是其实也是陷入了一种僵局吧他这个结局很像是
安提戈涅式的结局怎么来理解因为欧迪娜其实在动画里面一直都会有贯穿一个剧情就是说王子告诉她你要保持你的崇高她好像到外面的时候她也是有说崇高这个事吧其实剧场版它很明显能反映出纪元邦念他所说的女性性还是一种崇高我为什么说是安提戈涅式的结局呢因为安提戈涅
安提戈涅他那个故事不是说他有一个哥哥因为不是那个国家的人还是做了什么事情后导致死后不能被厚葬当时他的那个国王还下达了一个命令说谁碰他哥哥的遗体去厚葬他的话那就要死嘛但是安提戈涅呢他就觉得亲人高于一切于是呢他就选择去冲破国王的禁令去处理哥哥的尸体
而且其间安提戈涅的妹妹还是什么的她也会来提醒他说不要去找死你不要去跟王权做抵抗之类的但他还是义无反顾的去安葬了他的哥哥在这个故事里面其实安提戈涅她是一个很敢于冲破王权尽力的崇高者形象的她就跟少女革命的剧场版的结局很像奥迪娜变成了车然后带着安希冲破了原来的体系走到了外面的世界
但是外面的世界仍然有一个城堡我们回到安提戈涅的故事里就是安提戈涅他虽然冲破了王权的禁令但是他依照的依旧还是一种中心化的逻辑因为
安迪戈涅他是觉得亲情待于王权的禁令所以才突破了王权的禁令所以他突破禁令的背后其实是亲情血脉的兜底对但是亲情血脉它仍然还是一种崇高性的中心化的男性的逻辑哦
所以我能感受到为什么最后那一幕那个镜头从下然后往上依然能拍到一个城堡该不变的还是会不变还是有在存在嘛你突破了一层还是会有一层我觉得导演还是理解还是蛮深刻的因为导演他可以清楚地认识到所谓的少数群体的认同问题还是没有解决哦
对他其实是明白自己是没有办法给一个真正的突破枷锁的一个方案他这个方案的背后其实是一种美学伦理就像王子所说的那种崇高崇高是一种美学嘛这种东西其实在女性向的作品里面经常会有一个这样的桥段就是一个女性她被迫害了
然后他要进行反抗他会走向某种觉醒这种套路在男性向也有就比如说那个龙王龙王归位就是前段时间很火的那个短剧的套路龙王归位嘛他要先受到一个迫害然后那个被迫害的主体开始复仇对就是月前面先给压抑住然后后面的爆发大家才觉得很爽但是那个主角的复仇和爆发他完全就是依靠
别人对不起他作为一个理由他必须要有一个这样的理由对对是的就是一个外界的压迫而不是由内出现的这个东西这样就导致他的复仇以及后面的爽感都是系统给的呀因为是系统先压迫你的然后你才走向了反抗嘛
它是一种封闭性的嘛对而且这样的创作其实有一个明显的弊端是一旦你完成了所谓的复仇其实这个故事性就会立刻戛然而止因为它整个的故事主轴就是为了服务这个行为前面所有的冒险英雄之旅它都是为了完成这件事对这也是导致很多作品就比如说何家欢然后大家在一起了之后就没有后续了嘛
那比如说像那些少年慢然后就会卡在那个少年成长中间他就不能再成长了因为不能接触到现实嘛对对对虽然说少女革命它是一部很先驱的动画但是它其实也是戛然而止到了就像是少年番里面的少年那样它还是停止在了那个点这也是我觉得不够的地方吧
虽然现在想想可能会有点太苛刻了那种感觉我觉得其实它更像是在那个年代塑造了一种模板因为我们把时间还是要带回到 1997 年还是要回到日本的这个大的社会环境中我们去思考这件事其实当时已经出现了很多少女类的创作故事包括我们再往前说如果是说少女漫
它的形成我们甚至可以追溯到手冢之虫的那个时期可能有一部分人知道手冢之虫可以被誉为是最早的少女漫的起点它自己其实塑造了很多专门给女孩看的漫画
所以我们会定义它是少女漫的起点但是那个时候的作品包括我们一直往回追溯到少女革命之前的很多系列其实大家在少女漫的创作过程之中我们讨好的角色是那些少女但是正如你刚才说的是很多的作品其实它是给营造了一种让你充满了对于一个在男性男权社会之下的女孩的想象空间就是
这个女孩的想象和对美好的事物的期待其实它依然建立在一个当下的这个男权社会的大的氛围之下
那这个时候你很难去讲它有多大的突破或者说它会有怎么样我们今天看来都很先进的理念我觉得这件事确实是会对于创作者很苛刻但是有一点我觉得还是蛮值得去探索的就是少女革命这个作品我们刚才也说了它的创作者吉原邦彦其实他是一个特别标准的经历过日本左翼运动之后的那一代人
而且走运动之后的那一代人刚好也是紧接上了日本当时我们是哪期节目其实也聊过就这个时间是对得上的他是刚好又顺上了日本的内应该是第二次还是第三次女权运动的一个蓬勃发展期所以说我们能在这部作品里面能看到刚才你说的这种感受
即便是很朦胧的即便是他可能在金钱看来也依旧不是给出了一套标准的解决办法当然没有现在也没有标准解决办法就这样的一个世界里面如果是做了这么多的界定和限定那他的完成度其实是很 OK 了嗯
确实可能是现在的作品仍然没有太多的往前走吧对对对你说的这个才是重点就是至今为止其实依然没有好像看到太往前迈出多大的步子但这也是理所当然的吧因为再往前走的话就可能会比较
邪性和魔性对因为这样子的结局其实还是一个封闭的系统嘛上面还是有座城堡嘛但是如果没有城堡的话它也很难去呃
塑造到最后是会走向事物的对立面的就比如说初中还是高中的课本里吧有一个理性人的假设里面是这么说的他说经济的理性人会寻求利益的最大化他会做出最理性最简单最高效且收益最高的决策其实你仔细想想最理性最简单最高效且收益最高的决策难道不是写在刑法里的吗哈哈哈哈
所以他其实他会走向对立面因为理性人他总是要屈从于道德他还是有个道德在那里你会拉出更高的无法讨论的东西封闭系统总是更好讨论的因为你敞开了之后你会发现之前所信赖的东西信仰的东西都会崩塌就比如说如果我是个理性人然后我所信仰的理性最后会
走向法律我会成为一个司法系统都不能容纳的人可能对于很多人来说就无法接受对就是不能完全毫无边界和约束为什么
这个作品要讲崇高呢如果你的崇高是不走向系统的崇高的话可能系统评价的就是一种滑稽因为你已经走到系统之外了嘛所以系统给你的反馈是滑稽是失败所以是很难写进作品里面的我觉得这也是一个困窘吧因为你真正能突破
突破系统之外的东西是写不出来的是不被系统接受的对我们刚才聊的这个话题都是一些比较宏大的但是它又跟在那个年代我们看到能诞生这样的一部作品其实也是息息相关包括我也看过很多对于少女革命的结局大家的
感受或者是表达所处的立场和评价是差异非常非常的大包括本郭老师给出的这个也是其中的一种
感受和探究方案我觉得我们可以暂时先把话题重新缩的小一点我们可以先回到这些非主要角色就是这个作品里面往往让我有很多眼前一亮的那些瞬间还真不是这些主要角色不是学生会的那些经常冒泡的不是最终 boss 它反而是那些配角们就那些群像角色比如
比如说树梨与芝芝这也是刚才你说的一对女童就是女性之间的这种情感而且树梨首先它是一个女性然后它又是一个
特别我不知道我的这种感受你认不认同在我看来她是一个身上特别具备男性社会和男性思维的一个女性形象就是你看她在这个角色里面她在学生会担任的是基建社的代理社长
因为他有一个社长就是生病了一直长期住院所以他担任的是有这么一个要职也就是说他本身具备一定的战斗力甚至是可以跟我们主角欧迪娜是可以过上几招的然后同时呢他从小就会一直对一个女孩子
是有一些爱慕之情的到什么程度呢就是他会一直把他的照片放到自己的一个挂坠里面一个视频里面经常就会把它贴身收藏但是呢我所说的那个男性的那一面是他会对于这种
面子上的东西会特别的在意它还不是那种简单的因为羞愧然后不好意思表达自己的那种情感它完全是处于一种我在这个环境之下就是特别男性的那种我如果把这个事跟大家敞开公开说了之后我的面子我的社会地位会受到巨大的影响和冲击所以即便是在我
已经几乎要被戳穿了几乎是大家都可以坦诚不公地来讲这个事了我依然选择以面子作为最主要的这个服务首选所以就她的这个形象会特别好玩而且她从另一面就那个芝芝就是她一直暗恋的那个小姑娘她是一个标准的在传统漫画作品中的那种少女的形象她的心思她的那种行为处事的方式就是很女孩然后
然后呢他其实本身也是会很喜欢这个树梨就是我们刚才说这个学生会的女成员啊他的喜欢的方式也有点我挺难接受的就是我喜欢你但是我又觉得我的身份配不上你因为你可能是高高在上的学生会你是有社会身份的这么一类人我好像是更加的偏平民更下层阶级
普通市民但是我喜欢你怎么办呢我要为了能感觉到某一些方面能超过你所以我感觉你喜欢的某一个男性或者说你跟哪一个男性接触比较多我就要跟你去抢他我抢了之后如果他最后被我拿到手了那么就代表我在某一些方面赢过你了我就拥有了可以跟你在某一些方面平起平坐的机会那么我就拥有可以
喜欢你的权利就是他们用一个特别扭曲的这种方式来呈现这段爱情当然最后的他们之间的故事就是不管是被控制也好还是说被洗脑了也好我们刚才说选中会的这个女代理
剑道社长他呢其实也有暗恋的人就是那个在住院的剑道步步长他呢就是为了表达他的爱意他顶着伤痛当然这是我们最后才知道的一开始他的登场感觉都特别健康然后他主动的就去真的是我可以用勾引这个词他真的是去勾搭人家那个芝芝反正那芝芝也是迷得五迷三道的两个人又各种发生关系
然后这个树梨就心里又嫉妒又刚才我说的那种他的那种爱于面子也好然后这种社会的身份他不想戳破也好他就一直在克制一直在克制直到最后也要去跟欧迪纳决斗因为他跟欧迪纳决斗也影响到了他的一个社会大的身份认同具体的故事大家可以去亲自看一看挺有意思的一个小桥段
但是当欧迪娜呢击碎了她胸前的印着她喜欢的女孩子照片的那个挂饰那个挂饰被击碎的那一刻然后我们都以为是不是她的那层枷锁就被打破了她就可以用一种更加常态化的方式去面对她的这种关系了我发现没有就那个枷锁即便打破了她依然其实还是处在自己的那种矛盾困境当中而
这段故事完全结束了之后我们才知道他也不是单方面在爱着别人其实那个剑道部部长也是在用他的方式去爱着自己喜欢的女孩后面他甚至一度就是强行出院然后没有及时治疗然后生命也消逝了就是这段小故事其实我当时在看的时候我自己的感觉就是一方面
就是你会很不理解他们的这种判断选择但是另一方面你会看到除了我们刚才说那些比较宏大的逻辑之外就是关于那种我的表达和我在生活中所处的位置之间的那种关系然后你作为一个成年人你去判断哪一个关系或者说你释放的某一种情感
和处理这个情感的方式它的优先级真的是会影响到我们正常的生活这个故事里面有太多太多这种小的细节了我一直是这样理解树里那条线的我
我之前不是做那个少女革命的时候说女性的厄迪普斯情结吗我当时看的时候是认为树里它就是那个厄迪普斯情结的问题学生会它就是一个认同男性秩序的一个雏形对 是的但是它认同的同时它又想突破
对 是的
对他很矛盾其实这其中他也能看得出来他的问题在于他认同了但是始终没有办法成为一个真正的男人他拿不出来那个羊具可以这么说吗甚至是他喜欢女生但是他还是不能像男人一样喜欢女生他也是一种女性在面对格提普斯情结的时候的一个
你这个观点其实蛮有意思的因为我相信大家知道这个厄迪普斯情节更多的可能会带入到生活场景是一个爸爸跟一个儿子之间他们与这个家庭中的那个女性就是妈妈妻子这个角色就那种心理这个女性厄迪普斯我们应该怎么来理解我也不能说是非常理解吧但是其实
女性她还要比男性更多一层就比如说像树梨所面对的她不知道自己是男的还是女的就本身会有一个身份认同的问题对就是也像吉原邦彦所说的少数群体应该如何去认同其实包括欧迪娜刚开始
他也是不知道自己是男的还是女的嗯对他只不过是遇到了一个王子然后告诉他你得崇高但是我是个女的呀所以他一刚开始就像个男的那样出现嘛甚至他刚开始决斗的时候他是走那个楼梯就是那个无尽的楼梯非常的辛苦可能走一圈都要减五斤肥的那种
对这其实他就是那个秩序之外的人嘛因为所有在秩序之内的人比如说像
学生会它是可以坐电梯的它有一个牢笼式的电梯是是是每次还要嘟囔就像是那个火箭队的登场台词一样对而且不知道你有没有注意到其实学校里面所有的建筑都跟鸟笼很像是的是的是的全部都是好像特别是一些构图会特意的强调出人和人之间的这种分隔隔阂然后被束缚这种感觉特别明显
但是欧迪娜不一样她欧迪娜刚开始她是连电梯都没有进去她是后来到了凤小生那个结局的篇章的时候她才拥有了坐电梯的资格对 她才开始好像找到了自己的身份认同而且那个时候她的
装扮是就是那个变身就是决斗之前那个变身的装扮是更偏向于女性了是的因为在那个阶段之前她正在经历她整个这个故事中人生最大的一次自我怀疑的过程这个女主的人设是她从小是有一段王子故事情解的她一直觉得她想要去寻找她心中的那个王子后来她觉得那干脆我就成为王子所以她一直以来从登场她的装扮
就特别的男性化然后他的行为举止包括性格也会更偏男孩子但是慢慢的他会被凤小生给勾引给诱惑的他又回到了一个传统女性的那种心理上包括戴上了配饰耳环然后穿上了漂亮的裙子甚至开始觉得我也可以拥有甜甜的恋爱然后慢慢的他会有一种自我丢失的感觉包括他身边的朋友也说感觉最近这个阶段欧迪娜好像已经
不像是他自己了直到他发现了凤小生背后的这些乱七八糟的关系然后觉得这个人啊真的是很渣很渣才开始慢慢的觉醒重新找回了自我对那其实树里他也是这么个情况嘛他一刚开始他其实自己身上有很多男性式的标签不能说是男性标签嘛而且他在社会身份上是也是
有社会身份的人所以他喜欢那个芝芝也是合乎情理的因为他一直都说他想要去否定掉那个秩序嘛而芝芝不就是秩序外的那个混乱者吗因为芝芝她就是一个比较邪性的蛇蝎美人似的形象这个形容得很精准是的是的她是扰乱秩序的就想着我要怎么来就怎么来那其实
芝芝就是否定了这个秩序的一个可能性啊所以我觉得她喜欢芝芝是很正常的事情对其实你看刚才我们在谈论这两个角色就是都偏男性化的女性角色的时候我们
也是先给他去归顺了或者假定了一个性别然后我们再试着带入这个角色但是其实还有一种看法就是我们如果引用朱迪斯·巴特勒他会有一个性别操控性的这个理论他这个理论其实特别有意思就他其实提出了一种新的概念叫我们要打破传统的性别二元论嗯
因为在他的这套理论里面有一个很核心的概念就叫做主张性别的身份并非是与生俱来的就是不是说你出生了你的生理性别心理性别是男性是女性然后你的这一生都被固定下来了是不能更变的他
他的这个理论之下说你的身体里面除了你本身的生理性别之外其实还有一层叫社会性别而且这些不管是生理性别和社会性别都是可以随着后天你的生活环境一些社会的制度社会的实践你慢慢的塑造和改变也就是说自然的身体
这件事其实是不存在的存在的只有一种性别操控的可能性我们会看到你看欧迪娜她是一个特别典型的例子她自己的为什么从形象上很直观的能反映出她在面对不同的环境遇到不同的人的时候那种心境上的状态上的改变就是因为她所处的那个阶段不一样
他所面对的那些人对他的身上的那种操控呀约束呀产生了与他过去的某些节点凝结而成的那种自我性别认同的那个观点它是相悖的我向往王子公主的故事到我开始想要让自己成为王子这已经是一次转变了
然后从我一直是以一个王子的方式要求自己到我发现我也可以成为公主去爱上一个王子甚至他到后期都是我不在意谁是王子什么学生会你们那些人是不是王子你们是王子也行代理的校长你是王子也行都可以我想尝试成为公主只想跟王子在一起
这个时候他又一次身份上发生了转变然后再到他发现这些王子的假象都是泡沫都是假的然后他的心态又一次发生了转变又回到了那个我们熟悉的战斗力很强的所谓的很坚毅的那个性格里面就他是一个不断地在往复的所以这个行为就很符合朱迪斯·巴特勒的那个性别操控性这个理论
其实我刚刚想到一个问题因为你刚刚说那个理论是说人不仅会有生理性别还会有心理性别其实我觉得他的那个理论他其实也还是二元制的也是有量化的对立的是吧对我想起前段时间我的朋友跟他的另外一个朋友在讨论一个问题说人到底有没有自己的自我然后他的朋友
我的那个朋友认为人都是他者塑造的就是说别人告诉你是这个社会塑造你怎么怎么样的但是我的那个朋友呢他就说你这样想太悲观了
假设你是一个钢琴世家出身的人你到后面你也依然可以成为一个画家他的意思是人还是有自我的他是有选择的余地的嘛然后他当时就有问我怎么看我就反问了他一句自我这种东西到底是不是他者塑造的有什么重要的呢我的意思是你的自我真的是要你自己生的才叫你的自我吗你的自我也是有一种血统论吗他说
他围绕的一个问题就是我觉得我的自我必须要是我自己生的他才叫我的自我这在我看来是有一点像是血统论了只有我创造出的东西才是我的但别人
塑造你的然后成为你的东西那又如何呢为什么你不能因此再去寻找新的东西呢如果觉得自我产生的东西才叫自我的话这个本身也陷入到了自我的困境当中了对也是陷入到了那种中心化的逻辑当中你总是觉得有一个像血统啊有一个像秩序的那个东西我必须得遵照这个东西这实际上不需要啊你不用去纠结这个问题因为你纠结这个问题
问题的本身它就是一个中心化的男性逻辑的问题这个问题本身就已经有了答案你不需要去讨论了因为你在讨论的那一刹那你就已经承认了我生的才是我的自我这可以回到刚刚我们所说的女性觉醒的问题就是女性她必须要经受过一个迫害她才能觉醒反抗那这个自我也是一样的呀
你必须要自己生的那才叫事总的来说你纠结这个问题的本质上还是说你需要一个外在的意识形态之类的东西作为支撑你才能做出一些行为无论你是不是觉得我是为了自己学习那你都还是要为了一个理由而去学习就算是你说我要为了我自己那这时候我自己已经成为了一个他人了
比如说像迪卡尔说的我思故我在嘛我想所以我就在了但是你在想我的时候那这个我所想到的我已经是一个对象化的了对对对他已经是个他者了嘛他是已经有一个具象的东西存在了对你已经将我自己变成了一个对象嘛所以无论如何这都是他者对于你啊你是没有你自己的呀
其实我觉得沿着你这个话题再往下拓展另一个配角的形象其实也可以接着来看看这个思路线是不是能跑得通啊就是也是在学生会里面其实还有一个品学兼优的蓝头发好少年他叫薰干就是这个孩子呢他的家庭也挺特殊的他有一个妹妹
他的妹妹呢叫熏烧对吧树烧的烧一个是熏干一个是熏烧我觉得我们就叫哥哥和妹妹吧就这样来形容虽然这个故事里面有好几对哥哥妹妹我们就叫蓝发哥哥蓝发妹妹
这个蓝发哥哥呢他自己升入到这个学校之前是有一段他自己的难言之隐就是他一直在寻找着一段旋律为什么他会很喜欢这个旋律呢是因为他从小呀就觉得他的妹妹弹这个旋律特别特别的棒
她就很喜欢那个阶段的妹妹但是突然有一天她发现她的妹妹长大了脱离她的控制了有了自我意识自我人格了想要自己去选择自己的生活这个时候她就发现妹妹弹不出那个旋律来了她就一直想自己试着弹出那个旋律都发现不行直到有一天呢她突然发现我们的这个强威新娘
安希他好像能弹出那个旋律他就自然而然地把童年时的对妹妹的那种美好的想象寄予到了安希的身上所以他就开始有一些迷恋安希就觉得安希好像是他喜欢的那个小时候妹妹的那个样子产生了一些很扭曲的爱意
但是有意思的点在于我们如果从妹妹的那个视角上来看待这一切其实这个故事呢又变成了另一种走向就是妹妹一直都对钢琴其实没有那么擅长的并不是哥哥他记忆中妹妹能弹出那首很优美的曲子而是哥哥能弹那个曲子弹得很好听往往妹妹就在他的身边随便地按几个钢琴键哥哥能接着接上他按的那个旋律然后继续谱写出那个很动听的旋律
这个故事有一个特别有意思的点就是几乎很多角色都会有自己的回忆但是跟其他的作品的差异就是在少女革命的故事里面每个人一旦进入到了自己的回忆你不能全信就你不能带着一个上帝视角去看哦
他这个故事原来是这个样子的因为他里面有大量的就像是我们在去讲述我们的自己回忆的时候里面会有一些记忆的遗漏偏差或者是那种你自己的加工会让这个故事的走向你的回忆跟他的回忆讲的同一件事是完全不一样的所以在这个蓝发妹妹的这个视角里面他也很喜欢哥哥他会对于哥哥也是一种迷恋的状态
但是呢他也是形成了自己的独立意识之后他会发现哥哥好像对自己的那种态度变了甚至他想继续进一步的去吸引哥哥的注意力他就去跟其他的男孩子发生更多的接触然后以此来让哥哥吃醋引起哥哥的注意然后也因为他这个行为在哥哥的那个世界里面就觉得自己的妹妹变了不是小时候的那个妹妹了
所以当他看到哥哥开始把对自己小时候的那种情感那种很温柔的对待女孩子的方式放到了安希身上的时候他又对安希产生了那种同性之间的敌意就是这个三角的这种关系也是很微妙的就是你会发现他也是慢慢的在我们从小时候的那个阶段我们所谓还没有形成自我意识自我人格的时候特别是小孩子会更接近一种长辈大人
大孩给我安排一种什么状态我就是单方面执行这个可能粗浅的我们归类为它是没有自我意识的更多的是是一种执行层面的约束力但是慢慢的当形成自我意识的时候会有了更多的想法甚至即便是我们的本意都是在同一条公路上我们的方向是相同的但是因为形成了自我意识之后我们选择执行的方式发生了分歧
差异最后会在行为表现和在他人看待你的举止你的行为产生的那个联想的时候发生了偏差就会产生了误会这个是我们生活中也是特别常见的一种现象我觉得就很像是那种普遍意义上的爱情是的对他们两个虽然是
乱伦的关系但是是最接近于普遍关系的爱情就是双方都是爱上的想象当中的样子
对是的如果说的更直白一点的话就应该是一种自恋的投射是的其实在少女革命这个作品里面我不知道是不是举元邦艳她有这种戏号你发现她塑造了好几对兄妹你看刚才我们说的这个蓝发兄妹他们是一对这个学生会的主席就是那个红发的东牙她是一对
他也有一个妹妹那个妹妹呢在整个我很喜欢他那个妹妹叫七十只要在这个作品中登场就一定那个那一集就是一个搞笑情节啊他这个妹妹就老愿意折腾他一会让他带上了一个牛铃变成了一个牛要不然让他走夜路被人袭击就是就这个妹妹担任的更多的是喜剧的 part 但是他也是一个特别特别迷恋自己哥哥然后甚至是想完全夺得哥哥的
中爱的到疯狂的那个程度这也是一对兄妹然后还有一对兄妹我记得是谁来着凤小生还有一对兄妹就是凤小生跟我们说那个强威新娘安希他们之间也是有一种乱伦的关系一开始还是挺暗示的到后面几乎就是明示了甚至也是因为他们的乱伦关系打破了很多之前我们能在这个故事中看到的那种塑造好的人物之间的关系甚至是
用这种乱伦的方式推动了剧情的发展所以你看这三对兄妹有两对是乱伦一对是对哥哥有一种病态的痴狂就是兄妹之间的这种感情在整个这个故事里面它是一种我不知道是不是一种习惯性的表达全是乱伦的而且凤小生不仅是乱伦凤小生甚至他会跟所有跟他接近的人都发生关系吧好像除了欧迪娜之外欧迪娜也有的对
对对对后面也有所以我当时看这部番的时候就想起了 EVA 嘛因为 EVA 里面也有一个定真寺定真寺啊对他定真寺他也有一个爸爸他不是也有个爸爸就是
EVA 里面他也有一个类似于大 boss 的父亲式的角色其实凤小生他说是王子但是他在结构上其实是属于一个父亲的角色是的他跟那个定司令他是对应的对但是定司令他其实是一个更加符合
和刻板印象当中的那种就是很爹味对 而且是严厉的甚至会在孩子面前表现出禁欲的一种形象哦 是的 是的但是凤小生他不是凤小生反而是过分的淫荡太淫荡了他他淫荡到他觉得淫荡都不是淫荡了你看刚才你提及过这个作品里面的建筑的隐喻好多好多的建筑都呈现出像是一个牢笼的那种样子
你有没有注意过凤小生所在的那个建筑就是那个校长室然后甚至是最后会变成那个大的花园你有没有发现他外部看是一个什么形象男根对他就是一个男性圣罪器的那种形象是非常非常明显的就是这个作品里面的建筑隐喻特别强烈而且凤小生自从登场之后他会出现一个刚开始也是用一种比较隐晦的方式
描述这个道具到后面几乎就是明示了就是他有一辆跑车然后那个跑车上经常就是你刚才说的拉的扣然后就开始很疯狂地坐在上面而且一开始还说得很隐晦就是不管约男孩还是女孩坐上他的车他就说什么这个颠簸的频率舒不舒服
后面会有些配音发出一些奇怪的声音到后面直接就是那种很明确的我会告诉你这个车的隐喻它倒不是我们现在理解的开车什么车震那个概念这个车更像是用一种车的这种刺激感这种被动颠簸的感觉营造出床上的就是我们说特定场景之下的那种特定的人物关系所以凤小生其实一直以来都会跟
性这件事会做一个极强的捆绑以至于让我们会从这层意义上感觉到他是一个特别隐当的他是特别不在意这种传统关系而且你别忘了他刚登场的时候给他塑造的人物形象立住的那个形象是什么是一个有未婚妻的
一个男性而且他是嫁入到了未婚妻的家族里面因为这个学校叫凤学院他叫凤小生他的未婚妻叫凤香苗就他的这个凤姓不是凤小生自己的原本的姓因为他的妹妹叫鸡公安希嘛他其实原本应该姓鸡公的他是因为等于说入赘到了凤家
然后才继承到了这个学校的这个代理校长的职责也是因为他跟凤家的女儿谈起了恋爱有了这个未婚妻他的父亲身体开始不好了才把这个学院交给他的手中成为了代理校长就他背后是这样的一套关系就他入赘之后反而变得强权甚至是他要隐晦的层面他要试图剔除掉跟这个家族之间的这种婚姻上的
约束然后变得特别的烂情烂交甚至它不只是跟女性发生关系你看选人会的主席副主席东牙跟那个西苑寺英一他全部都有
就真的是没有任何一个人逃离过他的这个魔掌所以某种程度上我也在思考如果我们刨除了这种直面上看到的独到的这种两性之间的关系那这种 POA 和强权的约束力是不是我们也可以把它就看成是一种权力的象征就是当我们在社会当中的权力极不对等的时候
其实任何人是很难挣脱这种权力的约束的即便你在日本的这个社会有所谓的下课上我把这个下课上的这个身份安在了欧迪娜的身上但是欧迪娜她始终扮演的是一个革命者的形象而革命者你刚才也说了她的结局她的结局并不是一个
革命成功人民翻身做主人他没有呈现这一切你看他的性也是一个特别大的叫天上欧迪纳他的状态也是一直在往上的他的所有的面临的挑战都是就是跟强权去斗争但是没有用他最终依然还是会成为强权的一个玩具虽然他觉醒了但是他再次挑战强权的时候我觉得我们也不能定义他是挑战成功了我觉得也是
你刚刚说那个车它有那种震的那个意思嘛其实我在看的时候我是这样的感觉我觉得它可能说是开车但是实际上还是娃娃车就是假的
就是一个异想的东西是吧对因为他开车的时候一直在那个高速公路上一直走他的设定应该是在高速公路上的尽头就是新的世界但是那条高速公路是无尽的他怎么开都开不到对其实好像那个七元寺他
那个喜欢交换日记的男人那个喜欢交换日记的男人副会长对东亚就跟会长在一起开过一个那种摩托车对就比较低一级的摩托车但是凤小生他的车虽然是最豪华但是他也是假的因为他也是在玩 cosplay
就开始开始自己坐到前面机箱盖上了对因为在后面的剧情当中他给所有人都画了一个饼说你上我的车来然后我带你去看新世界但实际上新世界也只是一些性隐喻关键是新世界他自己那个门都打不开他说他要带着别人去看新世界他所说的那个新世界的隐喻他就是通过性嘛但是性它其实在学员里也有发生啊
对所以他最后做的事情车上跟学员里面的事情是没有差别的对只是有了一个饼一直行驶在一望无际的没有尽头的一条好像通往着永恒的新世界的路但它是一个假的是它好像有一个星象仪吧就一个巨大的投影可以投射出什么星空什么的对可是那个星空它也是假的呀
他其实凤小生他自己也知道那是假的他也知道那个门打不开其实关于到理事长的那个南根形象的那个建筑到最后不是有那种影子剧场吗影子剧场的后面他有一个意象就是他那个建筑耸立在那里然后忽然间有个像 UFO 一样的东西撞击的那个建筑啊
有一幕是这样子的因为欧迪娜她为什么一直都在那个楼梯上走她之前一直都走不到那个电梯呢因为她其实是一个什么都不知道的人她只知道王子跟她说要崇高干嘛了但是她不知道自己是男的还是女的也不知道自己是哪来的而且她爸妈也很早就死了嘛她也是没有任何身份的
接近于空白的一个人他像一个 UFO 一样然后就突然间闯进了那个理事长办公室而且他对于安希和凤小生他的事情是不理解的他不是很理解对甚至他对于学生会会长的情感包括为什么那个西元寺要一刚开始拼命打安希他都是
所以我们首先可以合理地怀疑这一幕一定也是想要预示着什么
我对于欧迪娜这个形象就是女主这个形象虽然前面我们也分析过她最开始登场是一个偏男孩子的将自己作为一个王子就是她不想成为等待王子找到她的这么一个公主形象了她要自己当王子吗这次转变之后我们会很长一段时间都能看到欧迪娜的那种潇洒的身影但是整个少女革命刚才还是回到我们前面说她革的是什么命
如果只是我们说单纯的这种我要破除了这个学校里面的这些莫名其妙的统治力这些学生会的约束然后包括上面天龙人就是校长代理校长这一帮子他们的一些阴谋那我觉得这个事肯定是还不够的他一定会有一些更外放的或者说更能链接到观众所处的那个时代的一些思考欧迪娜其实她最开始虽然是一个女性的身体登场的但是
他的意识里面其实会更偏男性化包括这个也是我最开始我这个年纪在这个时代里面回头看 97 年的这部作品一开始我在想这个作品现在看会不会被人谴责我不知道你会不会有这种想法就是一个女孩子说要当王子
可能在那个年代我们会觉得这是一种打破男性社会阶级束缚的很好的表达方式但是如果这话你放到这个时代你会觉得好像不是那味儿
我们为什么要让一个女性要当王子你才能所谓的显得你独立才能显得你有权势这不依然还是一个男权社会下的一种思想一种状态吗所以我当时心里面是带着这种恨结我再重新看这个故事但是看着看着我突然意识到这有可能是纪元邦艳的一种很巧妙的设计就是她其实现在所带我们观众视野里面体验的这场
像童话一样的冒险因为这里面很多东西都很不真实这个整个的冒险过程中其实是在塑造一个无性别的人到找回我是谁就是他不是一个单纯性别比如我们像一个冒险故事看着一个女孩变成了一个女人或者看着一个男孩变成一个男人找回了属于自己的性别的这个过程
我觉得少女革命有一个很有意思的点是它会在整个的这些荒诞的 39 集的过程当中包括那个剧场版它给你塑造的是一个让你能感觉到它既体验了男性视角的那种成长又体验了女性视角的那个成长而当这些成长都具备了之后我们才能达到现在咱们所谓的那个平权
平权并不是某一种性别压垮了另一种性别而是你真正知道了不同性别的困境和这个性别在当今社会的红利之后你才能更正确地看待性别在社会当中产生的问题然后你再回归到自己原本的生理和心理性别下去面对这一切就我觉得这个思路是一个至今为止都很先进的一套思路
而在这个技术之上我们回到刚才就是你说的那一幕就是有一个很明显的代表着凤小生校长的那个像男性生殖器一样的建筑然后被一个像飞碟一样的一个天空中降下来的东西我们可以说叫接触吗冲撞我觉得那个接触其实是会有一个更直面的就是那种性别生殖器的那种隐喻就是那个飞碟的那个形状跟那个建筑的那个形状其实是会非常贴近的
所以你在结合刚才我也认可你说的那个飞碟它其实代表的是欧迪娜但是你别忘了欧迪娜叫什么她姓什么天上她姓天上呀
对吧是不是就匹配上了他的那种从天上降下来一个就当我经历了这套双重性别身份认同的冒险我找到了我自己是谁然后我也确立了在这个大的环境之下以我现有的性别去面对他虽然同样都是我但此时的我已经不一样了我具备了挑战强权的能力我具备了掀起这场革命的能力然后才有了后面那个最终决战的那个故事嘛
但你刚刚那样说我突然间想到一个很血腥的就是你说 UFO 冲击那个南根形状的理事长的那个建筑的时候是有很明显的那个生殖器的隐喻嘛我突然间有一刻想到那个飞碟就像一把刀一样然后一下把它给砍掉了哇
就很疼虽然我是女的但是我觉得就很疼我不能想象这种画面但是我觉得这个依然还保留着就是我对于整个这个作品第一层就是我说那个基础层的隐喻就是两性之间的那个接触因为这个作品它毫无避讳地去表达了大量的性爱的场面性交的场面但是你知道性交的场面其实有分很多种我觉得今天我们是可以相对来说话题尺度大一些
就是两个人在完成性交动作的时候其实他们的体位也会代表了一些权力的或者说身份的那种高低刚才我说的那个动作其实它是一个明显的是一个女性会更高一些就是我们说不管是天上的这种性还是说她找回了自己的人格重新再去冲撞就是这个我还是会觉得它不至于是直接砍掉了变成一把刀我觉得它更像是那种在传统的
我们能 get 到的那种隐喻之上他给做了一个身份上的转变就以前我是被压在下面的但是现在不是了对不起我找到了我是谁我要革命了这个隐喻我觉得可能说得通其实我觉得你的角度还是比较偏向于女性主义多一些其实我非常同意你刚刚的说法就是说如果这个设定放到现在的话可能会引起一些争议嘛
但是其实我觉得这是无可厚非的没有办法的因为所有人其实刚开始像欧迪娜 树里他们都会比较模糊因为他们刚开始所有人其实都是要接受复法的阉割的嘛因为你无论如何你都是要接受这个秩序这个秩序就是复法的秩序嘛他们都是要经历复法的阉割的但这也是很正常的
不过这也不代表他能找到自己作为女性的依据因为女性是没有依据的呀
对吧男性秩序里面男性是那个羊具的象征物但是女性是没有象征物的呀所以女性她从始至终都还是找不到自己的支点的我的意思是如果你以女性和男性来认同自己的话那你就必须得首先认同了以男性的秩序为支点来认同自己是女性但是认同这个女性的背后她还是没有支点的
女性的身份其实是不存在的所以这件事几元邦宴他好像也不知道该怎么办所以他就用了现在的这种方式我尽可能的先让当下的性别之间的那个冲突对立矛盾或者说平权这件事先做到看起来均等的样子我认为几元邦宴他一直在强调这是少数者
而不是女性主义的原因之一吧因为女性是没有位置的对所以他要以少数者为立足而不是以女性为立足你这么一说我恍然大悟这就是为什么他在里面塑造了这么多我们在生活里面感觉好像都不太能理解的这种你看兄妹之间的恋情跨年龄跨性别的那种恋情
然后有的是小孩子跟富家小姐的这种恋情对因为没有支点以女性为主要角度的话其实就是没有角度而且不可避免的要以男性为蓝本之前看的那个什么三块广告牌就是
就是那个母亲因为她孩子被害死了然后要复仇的故事嘛大家都会觉得那个女性很有女性力量有女性力量我觉得力量是一个男性的符号大家都会觉得说女性也可以拥有男性的符号和特征这必然是一种进步但是最重要的问题就是为什么要以男性的特征为标准呢
这才是问题的重点这同时也是我觉得现在女性主义仍然需要向前跨一步的原因吧就比如说像树里学姐她的矛盾其实就在于她想否定这个秩序但是在那个秩序中她又充当着一个非常重要的角色然后她就喜欢了另外一个在秩序之外的
甚至是被秩序所排斥的一个人物形象就比如说像芝芝她这个形象她其实是见不得光的是主流思想所不接受的但我认为这恰恰是树里所希望的
就是那个到处去抢树里喜欢的男人然后以此来证明自己好像拥有跟权贵平等交流的权利它是这样的一种思想同时这也是我认为树里非常喜欢芝芝的原因它是特别的芝芝身上是有否定的力量
它是有一种否定的力量但是这种否定的力量恰恰是这个标准所无法接受的但是我们之前也说到了这个标准其实是不能作为兜底的因为这个标准它本身就是男性要通过排斥女性来达到自己是男性的目的嘛
而且这个秩序到了最后它本身就会崩坏的就比如说我们之前举例的那个理性人的例子就是你你理性到最后是要犯法的所以其实对于凤小生所创办的这个学校这种虚假的繁荣面前这其实是一个注定要坍塌的高楼大厦对所以以女性为角度去迈向那些觉醒其实我觉得是会必然失败的嗯
其实在番剧里面凤小生啊然后欧蒂娜呀除了那个西元寺吧我觉得西元寺是真的还是真的相信的但是人家会写日记啊都记录在里面了多可爱啊他其实我觉得他有点代表着一种孩子的形象啊你这么来理解他哦
就是那种青春期的男生的那种形象吧就对外界有很丰富的联想就像那个学生会会长他就是完全认同了这个秩序然后导致呢决斗失败了之后突然间下线了对因为他被这个秩序排斥了之后他相当于死了
他已经死过一会儿了其实你刚才举的东牙西苑寺也就是说之前的选中会的会长和副会长这两个角色其实他们本身也是作为这个作品的一个对立面因为他们两个在设定上是从小一起长大的两个人呢都是属于青梅竹马并且我们前面也提过这个作品有意思的一点是你不能轻信任何一个人的回忆视角
他们的故事会直接关系到欧迪娜的成长故事因为在欧迪娜的故事线里面据她的回忆她一登场就说自己是一个无父无母的然后小时候被一个王子所救后来呢她就一直在寻找那个王子并且她手上的那个戒指让她能有
机会有可能性跟更高的权贵比如说登上这个挑战台包括上天上更高的这个位置想要去触摸天空它都是要基于之前他的回忆里面王子给他他那个戒指但是实际上随着故事的发展我们会看到
这哥俩呀他们小时候其实跟欧迪娜是有接触的他小时候是在一个棺材里面发现了欧迪娜因为那个时候他的父母已经都被杀害了有三个棺材其中两个棺材我们知道是给他的父母准备的还有一个其实就是给他准备的但是他侥幸活下来了但同时当时的小欧迪娜也封闭了自己他一个人蜷缩在里面他不想接触到外面的世界
那就在这样的一个环境之下然后有一个人像王子一样的打开了他的棺材的盖子
然后把他带了出来并且呢这个故事的发展过程之中也分了好几个人的视角比如说欧迪娜自己想起了这段记忆和安西她的视角里面想起这个记忆也不一样最后我们拼凑拼凑发现接下来的这段故事是欧迪娜被王子救了之后然后王子自己其实也不是我们像童话故事里面想象的那个王子一样战无不胜他也会
受伤他也会有人生的这个落寞的阶段而在他的那个落寞的阶段里面就是小小的安希陪在他的边上然后帮他擦拭伤口门口呢站着一大堆的成年人大家手里面都拿着兵器他们来找王子是干嘛他们来找王子去
拯救世界就去救公主他们说这个世界有太多的公主需要王子去救了但是实际上这个时候王子是一个非常累弱的状态他反而需要一个小小的安息一个女孩子在他面前保护他然后以至于安息在那段回忆里面是被这些
其实本身具备非常强攻击性的这些村民们这些普通人们给攻击了就是这个画面是很讽刺的就是王子其实并不是我们想象的可以战无不胜而是
而这些需要被王子帮助的普通人并不是我们想象中这种手无缚鸡之力反而他们的战斗力会很强他们甚至是可以自己亲自拯救公主但是被这套还是这个大的世界的运作规则枷锁之下约束的王子必须救公主的故事给嵌套住了所以才发生了这个惨剧所以我们这么来捋一下就这一幕是被欧迪娜看在眼里的但是也因此好像对她的
记忆对他的那个幼小的身体产生了冲击所以他选择性的遗忘了就变成了我们故事开头看到的那个样子欧迪娜想象是一个很美好的状态就是我虽然没有爸妈没有父母但是有一个王子小时候救了我给我戒指是一个很像童话般的王子和公主的故事然后他在找寻王子的过程之中慢慢的自己成为了王子你会发现这也是一种强权社会之下或者说一种我们被
不可质疑不可触碰的王子必须救公主的假象之下酿成的惨剧然后对这些人物他们的人生产生了影响关于这一点剧场版他还做了一个处理
那个王子其实他根本就不是王子是对他不是王子是安息用魔法变出来的王子对我还是比较倾向于像几元邦宴一样用少数群体的身份而不是以女性的立场我突然间记起来一个笑话吧齐泽克的笑话就一个关于辩证法的笑话了有一个人说我发现女性气质的本质了
但这是不可能的因为女性气质是分散的无处可寻然后你猜怎么着正是这种分散的气质就是女性气质的本质所以我们就说女性问题其实就是阶级的问题嘛
我最后其实想刨除我们刚才探讨的这些不管是宏观的还是微观的问题我从一个因为我们节目很少会逮到特别擅长去做女性类型片的创作者然后我们一起聊天因为你也做过很多期关于女性话题的节目然后你自己也是一个这种类型片的包括动画电影的剧
爱好者我想问问你你看这部《少女革命》的这种感觉因为当你得知它是一个男性导演创作的这样的一部作品在你今天此时看来我们说一些特别直观的话就是现在很多人会说男性导演不管做什么样的作品都会透露出一股男味你从《少女革命》这个作品里面有感受到男味吗我判断的标准其实也不是说
男的就不好女的就不好之类的其实在我看来很多女性作者就比如说像现在的一些商业片也很多编剧是女性编剧啊但他们依然会设计出一些五角布式的剧情其实我对这方面还看得比较
轻松吧最后这个问题想问你的就是这个点因为做了《波罗游子》这个节目我会试着将自己的视角立场不断地去尝试往外拓展
就是我虽然生理性别心理性别都是一个男性但是我也之前节目里面也多次在说我也有试着去学习比如说女性主义去了解更多的之前没有涉猎过的话题然后在学习了解的过程之中其实我会发现这些过程里面会让你的意识会变得更拓展而
而且虽然我们是作为一个男性但是我们在学习女性主义的时候会最后反哺到我们的身上其实获益的人未必不是自己但是现在有一些观念里面会呈现出就是假定性别之后的创作直接就做审判就是未看作品本身直接做审判我其实挺不太希望能看到
在创作的领域上大家用这样的一种视野和眼光去就是这种超前的评价一部作品的我觉得一部作品它最后的点还是在于你得亲自去看这也是现阶段就是大家有一种上升到话语权的争夺了我觉得
真的还没到那种程度作品还是需要你亲自用眼睛去看用身体用你的人生经验去感受去总结的看完之后可能才会更具备完整的表达发言权观众
之所以叫观众我觉得有很重要的一点是因为你得先观你是一个群众的之一你不能代表一类人你只能代表自己但是看了之后我认为才具备发言权甚至我都觉得像预告片这种工业时代的商品化的广告手段它都不属于观众的判断标准它只是吸引到走进这个作品的一种手段
所以还是会建议大家根据自己的喜好吧包括我们每期每期的节目邀请了这么多优秀的嘉宾跟大家一起去分享我们各自对作品的理解也算是一种比较笨拙的愚钝的筛选的方式之一可以给大家做一个参考
为什么观众会变得太在意是男性作者还是女性作者会先行下判断我们之前也说了性别叙事其实是阶级叙事的一个遮蔽不知道你有没有看短剧偶尔会刷但是它要收费我就不看了其实短剧有一个不收费的 APP 不重要不重要我们不重要
我有专门去看过研究过其实我觉得现在的环境是真的很可怕其实你从短剧上你就能端倪一二我记得我之前刷过一个短剧就是有一个人穿越穿越回了婴儿时代然后那个婴儿他是会开 bug 的就是他那婴儿不仅知道所有的剧情而且他还会通过自己的心声告诉自己的家人
就相当于给自己阵营的人所有的人都开了金手指而他却变成一个无辜的婴儿这是很可怕的因为他其实说我要惩恶扬善谁欺负我的我要欺负回去但是实际上只是一个自己阵营的筛选而已他并不是遵循什么法则而是遵循自己的喜好其实这个婴儿是非常的残暴的
我们今天也是很开心的把本沟老师给薅了过来今天他说了很多很多过去我觉得如果让我们几个小伙伴按着头去查资料我们自己去解读去感受
大概率永远也不会感受到的一些东西这个就是我之前为什么我说我看到你的视频我特别想试着邀请你来波罗游泽跟大家一起聊一聊分享分享的那个很重要的原因其实我今天也学到很多因为我们之前也在正式录制节目的时候也聊了差不多有
40 分钟吧对 差不多对对 其实我们这期节目是完全没有台本的完全没有 大纲也没有对 我非常的紧张本来但是 B 哥实在是太专业了你少来这么说
但是我真的觉得是你很专业因为我有时候会讲着讲着就飘了但是你还是知道怎么接因为我今天是比较忐忑的我想象当中的播客包括我之前刷你的视频也发现会有一些大纲分类之类的东西会给观众看但是我没有想到录制整体完全没有而且我们还聊了 40 分钟的废话是的是的我
我们甚至前 40 分钟甚至没有聊过少女革命然后是聊到 40 分钟之后觉得哎呀我们是好像有提到过少女革命我觉得不对我们好像约好 8 点但是我们已经快 9 点了都还没有少女革命这不太对然后我才说是不是应该聊一下少女革命才开始对对
很多的嘉宾其实在第一次被我们邀请录节目的时候都会特别的忐忑他们会觉得我能说吗你们一起节目这么长时间而且特别是在听说我们台我们有一个特点就是不但没有竹子狗我们连大缸都没有我们一般的录制习惯都是各自准备然后我们很信任我们选择嘉宾的这种
眼光和角度所以一般录制之前我都会借着就你前面说的那个录制前的 40 分钟先聊一聊熟悉熟悉然后大概地碰碰准备了什么内容直接就开聊因为这个东西就是我最珍视的录播客我觉得很重要的那个点就是即兴表达
真正的看待一个作品看待一个问题或者说听对方在表达的过程之中脑袋里面产生的那些画面那些想要继续去补充的话那个东西才是更重要的所以这次我觉得也很感谢你用另一种方式去创作你的作品
喜欢的或者说认可的一些作品因为我能感觉到同样是少女革命这个系列这次播客中说的内容远远的多于你在视频中想要给大家的表达所以我觉得这某种程度上来说也是一期非常非常独特的有意思的节目也希望大家能给本国老师多一些支持如果大家觉得本国老师这次
听他聊天很过瘾而且就还挺喜欢这种说着说着就跑了一边但是他这个跑一边之后那些小故事又很值得去听得下去那就大家就请在评论区多多的给本购老师打 call 让他未来能再反场我们再来聊更多有意思的话题同时大家也欢迎去 B 站搜索一下他自己的频道叫路路鱼鱼的本购哈哈哈
欢迎大家去看本宫老师的视频他的那些视频都是很精致很犀利而且很有内容的节目我们这期节目就聊到这感谢本宫老师我是波罗游子主播 BB 我是 B 加 UP 主璐璐鱼鱼的本宫那我们下周同一时间再见感谢你的时间拜拜
好