Roman, Elliott, and Robert Caro: Live in Conversation
44:34 Share

《权力经纪人》为何能持续50年？罗曼·马斯和埃利奥特·卡兰与传奇作家罗伯特·卡罗坐下来，探讨他那本标志性著作背后的 humanity、戏剧和未被讲述的故事。此活动在纽约历史学会现场录制。罗曼、埃利奥特和罗伯特·卡罗：现场对话 在Apple Podcasts上订阅SiriusXM Podcasts+，收听无广告的新剧集，并获得独家额外内容的访问权限。</context> <raw_text>0 经营一家小企业需要耐力、决心和正确的支持，以实现你的目标。而万事达卡在这个快速发展的数字世界中，正是为了帮助推动这一旅程。凭借创新的工具和资源，我们在数字化的每一步都为企业提供指导。因为当小企业获胜时，大家都获胜。让我们一步一个脚印，增强我们的社区，从每一个小企业开始。让社区保持强大，价值无价...

公司每天因员工忘记和重置密码而损失数小时。凯西也写过这个吗？我觉得她现在是在嘲弄我。你需要1Password。1Password将行业领先的安全性与屡获殊荣的设计相结合，为每个人带来私密、安全和用户友好的密码管理。

这是99%隐形。我是罗曼·马斯。

自《权力经纪人》出版以来的50年里，这本书以少有的方式经受住了考验。首先，它彻底颠覆了公众对前纽约市公园专员罗伯特·摩西的看法。他从建设那些美丽公园的人变成了城市设计的恶棍。

如果你一直在关注《权力经纪人》的99%可见性分析，你就知道我在说什么。你也知道，上个月，我和我的联合主持人埃利奥特·卡林在纽约历史学会现场采访了《权力经纪人》的作者罗伯特·卡罗。

纽约历史学会保存着罗伯特·卡罗的档案，其中包括他为《权力经纪人》所做的研究，以及他关于林登·约翰逊总统的四卷本传记的文件。89岁的卡罗仍在为第五部和最后一部作品而努力。为了庆祝《权力经纪人》50周年，该学会进入档案馆，策划了一个特别展览，任何《权力经纪人》的读者都不容错过。

展览中展示了许多令人惊叹的文件。有卡罗与莉莉安·埃德尔斯坦的访谈手稿，她曾试图阻止摩西拆除她在东特雷蒙特的家，以便修建跨布朗克斯高速公路。旁边是卡罗与罗伯特·摩西的访谈笔记，记录了摩西的故事。在他的笔记中，你可以看到摩西告诉卡罗，反对派是“激起动物的政治事件”。

还有《权力经纪人》早期草稿的页面，上面有卡罗的编辑罗伯特·戈特利布用大刀划过整段文字的痕迹。卡罗常说，他削减了35万字，约占《权力经纪人》初稿的三分之一，部分原因是出版商无法装订那么多页数的书。这在物理上是不可能发布的。

展览中贯穿着卡罗著名的细节关注，这让埃利奥特和我感到震惊。我非常欣赏罗伯特·卡罗的工作，因为他走遍了每一个地方。这些关于西浴室的笔记，西浴室海滩在1038时几乎是空无一人。当然，这是V-Cold。汉克·博戈克。

一名新帕尔茨的学生。这里通常很空，除了周二和周五。就像他必须与各个层次的不同人交谈。我想他并没有与这位在海滩担任救生员的新帕尔茨学生预约。我想他只是去采访人们。这就是做事的方式。要有信心去做。我做不到。就这样走上前去开始采访他们。如果你在纽约市，你绝对应该去纽约历史学会看看这个展览。

现在，埃利奥特和我在舞台上采访罗伯特·卡罗。非常感谢大家今晚的加入。我知道代表罗曼和我自己，我们非常兴奋能在这里。我们非常荣幸能与卡罗先生在一起。卡罗先生，非常感谢您今晚的加入。与您交谈对我们来说意义重大。我知道我们只有大约一个小时。我们得快点。所以第一页。好的。

不，这只是我愚蠢的喜剧开场白。谢谢大家容忍我这一点。我很感激。所以我希望您能带我们回到《权力经纪人》出版前的时刻，无论是《纽约客》的摘录，还是书本身。您更担心没有人会阅读它，还是某个人即将阅读它？

我知道罗伯特·摩西会攻击它，因为他会攻击任何他不喜欢的东西。我知道他很擅长用词。罗伯特·摩西在耶鲁大学时是一位诗人，而且他确实是一位优秀的诗人。

他给我起了个好名字，毒蛇。然后《纽约时报》会把罗伯特·摩西说的任何话都当作事实来报道。所以标题是，卡罗，毒蛇，摩西说。

哇。当你听到“毒蛇”时感觉如何？你准备好了吗？他会攻击他吗？我想知道，受到他的攻击意味着什么？我想，你做了那么多工作。你对他的看法就在黑白分明的地方。但这是否有什么影响？当你最终得到这样的反应时感觉如何？嗯，你知道，我原本以为这本书不会卖出很多本，但

我对反响感到有些不知所措。我给你讲一个轶事。我在《纽约时报》的第一篇评论并不完全好，所以在那些日子里，如果我的出版商预计你会有很多采访，他们会给你一个报价，某人的报价，所以它是在假期中。

所以我坐在那里消化这篇评论。突然，约瑟夫·海勒站在门口。现在，他的书《发生了什么》与《权力经纪人》同月出版。所以我会在走廊里见到他。但我太敬畏了。我会打招呼。我们以前会打招呼。我太敬畏了，我们从未有过对话。

然后他突然站在门口。我后来发现，鲍勃·戈特利布说，进去鼓励他。他说，嘿，听这个声音。嘿，孩子，今天早上的评论很棒。我说了类似的话，

哦，我不知道它那么好。他说，你不明白。他说，唯一重要的是空间。这个家伙通常只写这么长。为了你，他写了这么长。

所以这就是罗伯特·摩西的反应。负面。《时报》的反应，混合。我想知道，书封面上的名字是罗伯特·摩西和罗伯特·卡罗，但书中有那么多人，有那么多人的故事你讲述，并且提到他们的名字，而另一本书可能会略过他们。我假设，如果书中提到的每个人都买一本，你就能卖出几十本。是的。

但我想知道，在出版后，你是否收到了任何来自书中提到的人的反应，比如莉莉·内德尔斯坦或其他人？他们对自己故事的讲述感到如何，如果你听到他们的反馈？哦，你知道，有很多人，很多不同的章节。

对我来说，最感人的事情是跨布朗克斯高速公路的居民，那些因跨布朗克斯高速公路而被驱逐的人。那天早上，我采访了两对夫妇。一对住在合作城市，另一对和他们的孩子住在一起。那天下午我与罗伯特·摩西的采访。所以我第一个问题是，你认为对住在那里的人有什么影响？

我仍然记得，如果我不记得，那就在那个笔记本里。哦，他说，那里的困难很少。他们激起了动物，但我只是坚持，所以我赢了。

这并没有完全回答你的问题。我注意到了。我从你那里学到了。但这引出了你的问题。这本书是温暖的。但多年来，我一次又一次地在某个地方演讲时，会有人走过来对我说，我住在187街，或者我住在南大道，

我很高兴你讲述了我们发生的事情。这是一个反应。掌权者对这本书感到愤怒。市长瓦格纳对此感到愤怒，并发表了一份强烈的声明，谴责它。你知道，老实说，你并不习惯这种情况。你会不断想知道自己是否做错了什么。但这似乎很快就消失了。

我必须说，消失得相当快。突然间，人们开始在他们的专栏中谈论《权力经纪人》，以一种让我感到良好的方式。太棒了。所以在《权力经纪人》中，你...

作为传记作家，你非常小心地设定了罗伯特·摩西为何如此的背景，谈论他的母亲贝尔·莫斯科维茨。在林登·约翰逊的书中，你甚至更深入地探讨了，是什么土壤成分使他成为他？

我想知道，你内心深处，这种对弱势群体的敏感和对讲述他们故事的承诺和驱动力，源于何处？这个冲动来自哪里？哦，没人问过我这个。但我会告诉你...

实际上是在《新闻日报》工作时开始的，当时我只是在晚上工作。我遇到了一件事情，他们正在进行，我试图想一个办法，我现在在自我编辑。所以故事会是...这里没有编辑，你可以随意长篇大论。

有一件大事发生，骗子们在莫哈维沙漠出售退休社区的地块，目标是警察和消防员的遗孀。出于某种原因，我从未做过调查报道。出于某种原因，我觉得有什么地方不对劲。

我记得我去找艾伦·哈撒韦，他是个强硬的老总编辑。我说，我想去亚利桑那州。我从未做过这样的事情。出于某种原因，他授权我花时间。我去了莫哈维沙漠，那里什么都没有。那里有一个...

他们有美丽的乡村俱乐部和游泳池的照片。那里什么都没有。只有一个标志。这是里约兰乔庄园或其他什么。所以我开始调查这个，我去了县书记办公室，我看到了这个事情的广泛范围，成千上万的人实际上在那儿买了土地，他们永远无法获得水。那里没有水，还有...

我不知道该如何处理它。我从未做过长篇报道。我记得第二天，我在沙漠中开车，来到了一个高地的顶端。下面有一位老太太提着两桶水。看起来她是从无处到无处提着它们。

当我开过下一个高地时，我看到她有一个波纹铁皮的房子。她建了一个波纹铁皮的小屋。我看着她走来，突然说，你知道，你不必向人们解释一切。你只需讲述她的故事。这就奏效了。之后，我就...

总是对受伤的人感到吸引。这就是我能说的全部。我想你能在作品中感受到这一点。我认为这也是它能够持久的原因之一，不仅仅是摩西的故事，还有所有这些其他人的故事。谢谢。这在那非常戏剧性的回答和问题之后似乎是个不相关的问题，但在某种程度上是相关的。让我想起...

我从你做的报道系列中突出的一个点是你拍的那张照片，你坐在一个桌子旁，中间放着一瓶酒，身处荒野，为《新闻日报》文章拍摄的。这是一张非常有趣的照片。在《权力经纪人》中，我觉得有些事情没有被提及，但我想也许是因为我是个喜剧作家，所以它在我心中显得特别突出，那就是这本书有时非常搞笑。书中有一句我非常喜欢的话，

你引用摩西说，LIE上的交通将畅通无阻，然后你就在后面写了不合适的副词，或者

或者当你在谈论，我忘了是哪座桥或高速公路，媒体说这将永远解决交通问题。然后有一个空格。然后后面就写着，它解决了大约两周的问题。我想知道，在你写作时，是否有时意识到这些句子是多么搞笑，是否觉得奇怪，或者是否有时觉得，这本书有点干燥，我需要在某处加个笑话。或者是否有某种...

非常纽约的说话和写作方式。我想知道，在写作时，喜剧是否曾经出现在你的脑海中，因为书中确实有非常搞笑的部分。嗯，我不会说那是个搞笑的句子。我会说那是一个重击的句子，你知道，在我的写作中，我确实非常关注开头和结尾的句子。嗯，

也许鲍勃·戈特利布会说太多了，你知道。但...

这对我来说是自然而然的。实际上，感觉可能是你的节奏感如此强烈，以至于你正在利用这种节奏，也许我把它当作喜剧节奏在阅读，但这使得这本书如此生动。它让这本书充满活力，你对单词的节奏有这种感觉。在我们刚录制的那一集里，我想，章节是《谣言和谣言的报告》，你说对于某某来说，

这是垃圾桶，对于某某来说。你在那个章节中每个部分的开头句子都非常精彩。你觉得想出这些开头句子很难，还是它们像闪电一样突然降临？不，难。你知道，我很高兴你在这个过程中使用了“节奏”这个词两次。

我应该用三次。那样会更好。因为，你知道，如果我可以稍微偏离一下，人们说没有人再读历史了。你知道，我们对历史不感兴趣。

但事实上，我认为历史是迷人的，如果以这种方式写出来，任何人都会对此感兴趣。历史是一个精彩的故事，非常戏剧化，正在发生的事情。今天美国发生的事情，能有多戏剧化？就像一部可怕但迷人的电影。所以我总是出于某种原因...

觉得单词的节奏非常重要。我不知道是否有人同意我，你知道。但我认为如果历史以不同的方式写作，更多的人会阅读历史。

更加关注小说家、虚构作家的东西，句子的节奏，单词的节奏。你知道，我相信，寻找你想要表达的正确单词是有意义的，即使你必须花很长时间思考那个单词，寻找那个单词，你知道？所以如果你对你的问题的答案是...

这是故意的。你知道，我必须说。当我们在播客上讨论时，我们逐章讨论，

我喜欢并且喜欢指出的一件事是每一章都有一点悬念，让你想读下一章。真的，我只是觉得文字的锻造是如此有趣。它似乎非常像报纸写作，正好让你进入下一章。

我想我想立刻阅读下一件事，我想让他们阅读下一件事，嗯，我也想知道，关于这个哦，我可以吗？是的，请回答你的问题。是的，我的意思是，

我不是想打断你。你回答问题的原因是我们都在这里。我之前在电视上说过，但我不知道有没有人看到。我是说，当我开始写这本书时，我做了所有的研究，尤其是在《权力经纪人》上，我在开始写书之前做了所有的研究。

然后我意识到，没有人会读这本书。你知道，没有人真正知道罗伯特·摩西是谁。他们当然不知道那里有一个有趣的故事。我说，我该如何让他们阅读这本书？我必须做一个介绍，告诉人们他做了什么。我想不出，我的意思是，你谈论时间。几天，我想不出一个办法来做到这一点。但我想到了...

好吧，还有谁写过关于某人如此多的赞美，荷马，你知道，在《伊利亚特》中？所以我说，他是怎么做到的？我记得我去看，哦，他通过列出一个接一个发送船只的国家来做到这一点。某种程度上，这吸引你进入书中，他写作的节奏。

所以我说，我会尝试用他的高速公路来做到这一点，因为如果你只是说他建造了627英里的高速公路和公园道，那不会让任何人阅读这本书。所以我列出了它们。那没有任何效果。我说，那么这里的节奏是什么？你知道，我说，如果我找到一种节奏来吸引人们？

这是我在思考的一个故意的事情。我一次又一次地列出它们，它们以不同的方式出现。你知道，当我突然看到它们以一种节奏出现时。现在我几乎到了，你知道？

我不说我成功了，但这就是我想要做的。所以如果你在谈论政府或历史中的某些事情，似乎是干燥的，如果它是干燥的，那么它就是干燥的。

但如果它是戏剧性的，如果有一个人试图在拥挤的地区修建一条高速公路，并把我在书中说的15000人赶出去，没有地方可去。你说这是一个故事，你必须找到一种方式将其讲述为一个故事。这发生了。

有时需要很长时间。从我的角度来看，我不必做那项工作，只需阅读它，时间似乎非常值得，因为这本书是如此美丽。一个迹象，我认为我们在播客中没有谈到的是，我有一个10岁的儿子，有时在他上床睡觉之前，他会让我给他读一两页《权力经纪人》。而且—

他特别喜欢介绍中的那些列表。他会让我读那些页面，高速公路和桥梁的列表。我认为正是这种节奏吸引了他。即使他不知道那些地方，你知道，他，这使得在床边以...

每次读一两页的速度继续阅读这本书变得非常困难，但这真的是，我觉得没有其他历史作品我能想到，我的10岁儿子会让我在床边给他读，以便让他进入这个故事，而它并没有让他入睡，我不得不停止，因为他没有入睡，我必须离开房间，但我认为这种节奏真的吸引了他，甚至只是那些单词的声音是如此美丽，你将它们组合在一起。

你刚刚让我今天的心情变好了。非常感谢。这是我会记住的事情。谢谢。我会告诉他你这么说的。当你写作时，你有多大程度上在平衡写作

作为一名历史学家，确保这个数字被人们永远拥有，以便人们了解，同时又推动故事的戏剧性。谈谈这方面的困难，因为这似乎非常困难。这真的很难。有时你会觉得自己被事实困住。

你知道这是一个戏剧性的场景。就像现在我正在写的书。你现在在写一本书吗？我不知道。我没意识到。不，这是关于林登·约翰逊的。哦，是吗？哦，好的。有趣的主题。是的。他正在通过医疗保险。这真的在改变社会保障系统的融资。

而且这真的很干燥。真的有很多数字。但更重要的是，在财政委员会中发生了一场非常复杂的斗争，因为主席阿肯色州的威尔伯·米尔斯不想要医疗保险。他将坚持，因为他认为这会摧毁社会保障系统的融资。这是一个关于数字的章节。这真的...

但她说，可能说得有点自夸，但她说，不，这并不干燥。这是所有在美国的人，他们必须在融资他们的业务之间做出选择。

送孩子上大学和照顾祖父母，因为没有医疗保险，这并不干燥。你必须将这些数字融入到人们理解这个问题有多大的东西中。所以你不断地，这是一个非常好的问题，你不断地，这是一种极端的例子，但你不断地被困住。

你是否发现，使你的写作如此有力的事情是背后有这种激情。背后有这种兴奋感，关于...

确保人们知道这些。我想象你，如果没有书籍，我想象你跑到街上说，人们需要知道这个，抓住人们告诉他们。你是否觉得这很困难？我从未这样做过。好吧，幸运的是你有书籍来传达它们。你应该试试。有助于血液循环。你是否发现你有失去这种激情的危险，因为你在挖掘数字，或者因为你在努力寻找恰当的词汇？保持这种激情

那种能量感是否很困难，以便让人们对书籍感兴趣？你总是问好问题。实际上，因为你说，如果你通过专注于个人，讲述他们的故事，首先，这将需要额外的两周或两个月或其他什么。

而且你不知道如何做到这一点，当你第一次想到它时，你知道。你刚才问的就是为什么需要这么长时间。我知道我的书，知道它们太长了。需要太长时间。但我可以做得更短，你知道，在时间和长度上，你知道。

但就是这样。然后我的感觉是，人们不会阅读它。人们不会理解它的重要性。你知道，肯尼迪总统被刺杀，那天晚上林登·约翰逊回到华盛顿。他在床上，打电话给比尔。

比尔·莫耶斯、杰克·瓦伦蒂和克利夫·卡特，他的三个年轻助手。他开始谈论他要做的事情。他说，我要为哈里·杜鲁门通过医疗法案。好吧，他通过医疗法案的故事可能是一个非常干燥的故事。它在参议院和众议院的财政委员会中改变投票。

你说，是的，但这是美国历史中一个非常重要的事情。这是一个政府试图照顾的事情。那么这如何运作？他是如何通过的，结果如何？所以你真的花了很多时间只是盯着一张纸，想知道如何做到这一点。与罗伯特·卡罗的更多对话，来自纽约历史学会，敬请期待。

如果你曾经担心过你家或家人的安全，现在是采取行动的最佳时机。现在，我的听众可以通过访问 simplisafe.com/invisible 获得60%的折扣。SimpliSafe是一种保护你家新方式，可以在入侵者闯入你家之前阻止他们。

SimpliSafe的ActiveGuard户外保护改变了游戏规则，通过在犯罪发生之前防止犯罪。如果有人在附近徘徊或表现得可疑，代理商可以实时看到他们，直接与他们交谈，开启他们的聚光灯，甚至可以在他们有机会闯入之前报警。此外，没有长期合同，没有取消费用，所有这些保护大约只需每天1美元。从设备和摄像头到应用程序以及它们如何协同工作，这是我见过的最佳设计系统。

SimpliSafe正在为我的听众提供独家提前访问他们的黑色星期五促销。本周仅此一次，您可以在选择的专业监控计划下获得60%的新系统折扣。这是他们今年最好的优惠。前往 simplisafe.com/invisible。那是 simplisafe.com/invisible。没有比SimpliSafe更安全的了。

到

谢谢。

我大约13年前使用Squarespace创建了RomanMars.com，它仍然是人们联系我进行节目制作的方式，而我几乎不需要维护它。访问Squarespace.com进行免费试用，当你准备好启动时，访问Squarespace.com/invisible以节省10%的网站或域名首次购买。

我在各种办公室工作过，迄今为止最好的工作是在广播电台工作。你必须努力让广播电台变得不有趣。虽然外面有许多类型的办公室，但有一件事是肯定的，选择任何办公室的合适候选人是一项巨大的责任。如果你正在招聘并希望找到你办公室的最佳候选人，你需要ZipRecruiter。现在你可以在ziprecruiter.com/99免费试用。

ZipRecruiter 是雇主最喜欢的招聘网站，基于 G2 的数据。ZipRecruiter 强大的匹配技术快速找到顶尖人才，让您不必浪费时间或金钱。您可以邀请顶尖候选人申请您的职位，以鼓励他们尽早申请。请记住，如果您想为您的办公室找到合适的候选人，您需要 ZipRecruiter。看看为什么在 ZipRecruiter 上发布职位的四分之三雇主在第一天内就能找到优质候选人。现在就访问这个独特的网址，免费试用 ZipRecruiter。

有时候，言语似乎是多余的。

介绍 Unspoken，这是您只能在 Jared Jewelers 找到的新钻石时尚系列，正好赶上假期。发现自然钻石吊坠、戒指、耳环和手链的璀璨，采用白色或黄色 14 克拉黄金精心编织，重量各异。这是完美的假期礼物，让您的爱自然而然地表达。Unspoken，Jared 独家推出的耀眼新系列。

我们有一些观众的问题，我想问问您。

您希望未来的世代如何使用《权力经纪人》，特别是您楼上的档案，您那 20,000 英尺的档案？作者的作品以线性英尺来衡量是很少见的。当有人翻阅那些您可能只想自己阅读的东西时，您有什么感觉？哦，真是个好问题。是的。

您确实会对此感到奇怪，但您会说，但档案中有很多人不知道的东西，我希望人们知道。我给您一个快速的例子。阿尔·史密斯是纽约州的州长。您知道，富兰克林·罗斯福当总统时对弗朗西斯·珀金斯说，

“您知道，弗朗西斯，我们在新政中所做的一切，90%都是阿尔·史密斯在纽约做的。”纽约在福利方面是第一，在我们今天认为的所有帮助人们的事情上都是第一。这一切都要归功于这个人，他没有受过教育，五年级就辍学了。

曾被称为塔曼尼的首席打手，对塔曼尼的离婚说：“我现在是州长，你必须释放我。”并让这一切通过。我了解他是因为他将罗伯特·摩西推向权力，好吗？我说，这是最伟大的故事，我确实写了很多关于阿尔·史密斯的内容，但我们在《权力经纪人》中删掉了。

当我在研究时，我说，我要试着找找，没有一本好的书，甚至没有一本半好的书关于阿尔·史密斯。所以我说，好吧，我要试着找到每一个真正与他亲近的人，真的，不是胡说，而是真正与他合作过的人。根据我的记忆，活着的只有 14 个人。我对他们进行了广泛的采访。

把它们整理成我做的记录。它们在那个档案中。我希望有人能来写阿尔·史密斯的传记。别看我，罗曼。我不知道这事。听起来像是你的领域。我确实喜欢《幽灵捕手》的东西。我不知道这事。我不够好。是的。但如果他们这样做，他们将能够谈论与他合作的感觉。

就像贝尔·莫斯科一样。没有人甚至知道贝尔·莫斯科这个名字。在 1920 年代，一个名叫贝尔·莫斯科的女人可以说，我认为绝对是，美国政治上最有权势的女人。没有人甚至知道她的名字。所以我也...

对她进行了很多采访。我的档案中有很多内容没有进入书中。尽管我写了它，我们删掉了 350,000 个字。这可不是开玩笑。

但顺着这个话题，罗曼和我在举办这个活动之前，得以查看《权力经纪人 50 周年》展览。在墙上，有一张您写下关于东特雷蒙特的女性去看《屋顶上的小提琴手》的便条。对我来说，这两个神圣的东西，《权力经纪人》和《屋顶上的小提琴手》在同一个文件中。我发现自己非常—

受到影响，感到无比震撼。这让我想到，这是卡罗先生为他的书写下的便条。而这本书

许多人与之有着非常深厚的联系，他们对此非常痴迷。它对他们来说变得非常特别。他们阅读这本书，谈论的都是这本书。您觉得这奇怪吗？就像我在为朋友问。您觉得人们如此沉迷于《权力经纪人》，尤其是您的作品，这是否让您感到奇怪？这对您来说是否感觉奇怪？好吧，您的问题是什么？我只是...

基本上，我想把它简化为，您觉得我因为这本书而感到如此特别而奇怪吗？我只是一个只读过它的人。我想您大多是感激的，但这是否让您感到奇怪，它成为了人们的护身符？这让我感到非常谦卑。您知道，50 年过去得太快了。

但我经常乘坐 1 号线。哥伦比亚大学的学生们也在那儿。显然，他们在几门课程中教授《权力经纪人》。所以在过去的 50 年里，我对伊娜说，我今天看到了最美妙的事情。又一个孩子在阅读《权力经纪人》。所以另一方面，被删掉的东西，您刚才提到的，

正如我所说，所有人都被抛弃，四散而去。我说，这与沙皇摧毁一个小镇有多不同？我们去看了《屋顶上的小提琴手》。我认为最后一首歌是《安娜特夫卡》。如果您还记得我看到的舞台，

他们在唱，安娜特夫卡，安娜特夫卡，一个您认识每一个遇见的人都会在一个您寻找一个熟悉面孔的地方。我说，哦，那，我要写一章关于这个，您知道。

我写下了，我显然不记得这一点。他们给我看了便条。我显然写下了这个。您可能在演出后去吃晚餐。现在我们在想这个。是的。是的。我写了它。所以有一章叫《一英里之后》。好吧。我们不得不删掉它。鲍勃·戈斯林，您知道，他试过，他说，我认为，

我是否删掉了 350,000 个我写过的最好字？我认为那是我写过的最好一章。我们只是把它缩减到六页左右。所以您对那本书有很多复杂的感受。所以我还有一个观众的问题。它说，经过 50 年的反思，您今天会以不同的方式描绘摩西吗？不会。是的，我不这样认为。笑声

说得好。我发现自己——这几天我很难——我很难把我想对您说的关于这本书的事情形成问题的形式。并且——我不——这是否曾经——这是否曾经——

实际上，您知道，我很抱歉。我对此感到非常激动。这与展览有一点关系。所以我很好。这是个好主意，罗曼。扎根于某种东西。是的。除了我对这本书的热爱。是的。所以这本书的副标题是《纽约的衰落》。摩西对这次衰落负有多大责任？此外，是否考虑过其他副标题？我知道答案，因为我在外面看到过其中一个。所以谈谈副标题《纽约的衰落》。

好吧，简单的答案是它在 1974 年出版。纽约破产了，您知道。当您在书中查看时，它显示了他在许多事情上的支出如何严重削弱了城市的财政能力，好吗？但这并不是我所指的全部。我是说，当他结束权力时，您有一个城市...

有 144,000 个公共住房单位以最便宜的方式建造，因为他希望贫穷的人感到贫穷。

他们没有拉瓜迪亚想要放社工的地方，以便来自南方农村地区的人可以有人帮助他们，您知道，得到那个。所以他们有一个城市，这是纽约的一部分。纽约被一些人认为是美国最隔离的城市。您有一个人们通勤的城市。那时纽约的通勤时间是

顺便说一下，我忘了他们是如何测量的，是世界上最长的通勤时间。现在已经结束了。现在仍然相当糟糕。这次重读这本书，我在洛杉矶住了几年，但我在纽约住了很多年，我会读到

更好的地铁系统的潜力。我会想到我在这里的岁月中，花了多少小时等待停在隧道里的火车。这让我非常生气，是的，这又是城市因摩西所做的事情而未能满足其居民的另一种方式。是的，这就是我所指的那种事情。而且黑人仍然不去琼斯海滩。您知道，他不希望穷人，尤其是有色人种

去琼斯海滩。

所以他做了很多事情，大家都在谈论，一些学者试图给出不同的理由，但建造它的人知道他为什么要让高架桥对公交车来说太低。我记得他的首席工程师西德·夏皮罗说，这是一个例子，他们称之为 RM，这是 RM 的绝妙远见，因为我们通过了立法

禁止公交车使用公园大道。但您知道，立法是可以改变的。改变一座桥是非常困难的。所以我对伊娜说，我想看看这是否仍然有效。假设这是 1970 年。我不知道那是什么年。所以我们去了那里，我们站在琼斯海滩。有一个主停车场，可以容纳 10,000 辆车。

每个停车的人，您知道，您必须通过一个有三个拱门的高架桥。所以 Einar 和我站在那里，带着两个记录本，您做了大约四行，然后横过。如果您上到这个博物馆的二楼，有记录本，整页到最后一行。

在白人下面，那是有多少白人使用它。根据我的记忆，有 14 个拉丁裔和我认为只有 5 个黑人。所以他的策略奏效了。这就是我所指的纽约的衰落的一部分。您知道，我们有所有这些，这是生活在这些尽可能便宜建造的住房项目中的巨大贫民窟。

我们有一个教育系统，他在世博会时说，他会有，数字不断上升，2000 万美元，4000 万美元，8000 万美元，博览会会盈利，他会把它交给教育系统。好吧，恰好，我是发现博览会破产的记者。所以在某种程度上，反正那种事情就是我所指的。

好吧，和您交谈真是太愉快了。非常感谢您这本书。当我想到这本书时，我知道也许人们将其视为这本关于这个卑鄙男人罗伯特·摩西的 1200 页书。但我希望人们理解的是，

这本书的乐趣在于与这个关心这个城市、这个国家和这个世界的善良人文主义者共度 1200 页，您就是这个人。这就是它的魅力之一。所以我认为这就是它能持续 50 年的原因之一，是您对这项工作的关心以及您所做的一切。非常感谢您所做的一切。谢谢。

您可能注意到我们没有问罗伯特·卡罗许多人想知道的事情。《权力经纪人》中关于简·雅各布斯的章节发生了什么？所以这是背景故事。简·雅各布斯是一位记者和活动家，在 1950 年代，帮助组织成功反对下曼哈顿高速公路，该高速公路将穿过像索霍、小意大利和唐人街这样的社区。

雅各布斯后来写了《伟大美国城市的生与死》，这本令人难以置信的书对摩西倡导的城市更新概念和其他有害政策进行了严厉的批评。在《权力经纪人》的早期阶段，卡罗写了关于雅各布斯与摩西斗争的内容，但最终她的名字并没有出现在书中。我们没有问卡罗关于简·雅各布斯章节的问题，因为他已经被问过太多次了，一次又一次。他的回答总是，我不记得那一章里有什么。

但纽约历史学会展览中的最后一件作品是简·雅各布斯于 1974 年 8 月写给罗伯特·卡罗的信，正好在书出版之前。

信中写道：“亲爱的卡罗先生，非常感谢您赠送的《权力经纪人》一书，我非常珍惜，也感谢您过于慷慨但备受赞赏的题词。我毫不怀疑，许多读者会和我有同样的感受。我们对您多年来的工作、良好的判断、不懈的好奇心和同情心欠下了巨大的债务。我认为，除了一个真正富有同情心的人——我并不是说感伤——没有人能写出那本书。

这真是对人类……困境的描述？是的，困境。抱歉。旁边有一个小连字符，接着是另一个单词。看到有人在手写便条时，连字符继续到下一行，这很奇怪。这是一个作家。这是真正的作家。它是关于人类困境的。在这方面，它与伟大的小说相提并论。

我很抱歉地说...

简·雅各布斯。他没有写那本传记。不。简·雅各布斯将等到她去世也在等待那本拉瓜迪亚传记。《99% Invisible》本周由伊莎贝尔·安赫尔制作，由委员会编辑。音乐由斯旺·瑞尔提供，马丁·冈萨雷斯混音。特别感谢纽约历史学会的工作人员，让艾略特和我的梦想成真。

凯西·图是我们的执行制片人。库尔特·科尔斯塔德是数字总监。德拉尼·霍尔是我们的高级编辑。泰勒·塞德里克是我们的实习生。团队的其他成员包括克里斯·贝鲁贝、杰森·德莱昂、埃米特·菲茨杰拉德、克里斯托弗·约翰逊、薇薇安·利、拉莎·马东、加布里埃拉·格拉德尼、乔·罗森伯格、凯莉·普赖姆、尼娜·波托克、我，罗曼·马尔斯，以及贾卡·梅迪纳·格里森。祝贺你和比利，贾卡。看到两位可爱的年轻人结婚真是太好了，我们为你们感到高兴。

《99% Invisible》标志由斯蒂芬·劳伦斯设计。我们是 Stitcher 和 SiriusXM 播客家族的一部分，现在总部位于加利福尼亚州美丽的奥克兰市潘多拉大厦北部六个街区。

我想知道题词写了什么。

是的，我也想知道。那会是什么呢。我想知道它是否是这样的，亲爱的简，这是我的书。您知道，感谢您的参与。抱歉您没有出现在书中。是的，我想知道简·雅各布斯档案中是否有这部分。这就是我们下一个播客系列的神秘追踪描述。我们将做一个播客的那种剧集，您跟随整个追踪，然后在最后找到，您可能错过了。

说最后发生了什么。您发现什么都没有，可能。是的，这更有可能。这是播客的运作方式，让一切都围绕过程，因为没有答案。某种东西，答案是事实或其他什么？我不知道。结果发现答案是我们在旅途中结交的朋友。确实如此。

真相的本质和我们在旅途中结交的朋友。是时候让世界开始谈论黑人主导的品牌了。我们都有自己喜欢的品牌，但我们不能把它们都留给自己。所以如果您感到有点黑色欧泊之美，请告诉某人。如果唇条给您每一滴都带来唇彩，请让他们知道。如果您的头发做得很好，也请大声说出来。加入沃尔玛，呼喊您最喜欢的黑人主导产品，在 Walmart.com/blackandunlimited 创建一个新的选择世界。

与 Sirius XM 的 Listen Next 项目会见下一代播客明星，由 State Farm 提供。作为帮助声音被听到的使命的一部分，State Farm 与 Sirius XM 联手，提升多样化和新兴创作者。收听《明星与明星》，主持人伊莎·中泽瓦深入探讨她的名人嘉宾的出生图。这只是播客新潮流的开始。访问 statefarm.com 了解我们如何帮助您为未来做好准备。

像好邻居一样，State Farm 在这里。