The Power Broker #01: Robert Caro
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这是99% Invisible对《权力经纪人》的解读。我是Roman Mars。我是Elliot Kalin。欢迎收听我们第一期正式节目,我们将解读1974年普利策奖获奖书籍《权力经纪人》,作者是我们心目中的英雄罗伯特·卡罗。罗伯特·卡罗恰好是本期节目的特别嘉宾,没有比这更特别的了。我仍然不敢相信。

所以在今天的节目中,我和Elliot将涵盖本书的引言、第一部分和第二部分,讨论主要故事情节和主题,然后我们将邀请伟大的罗伯特·卡罗登台。我们和他聊得很开心。太完美了。但现在,让我们深入探讨引言。所以,Elliot,这部关于建筑大师罗伯特·摩西的宏伟、精彩的传记是如何开始的呢?

这本书的开头方式与任何令人惊叹的、庞大的、经典的市政分析作品的开头方式一样,都引用了希腊悲剧大师之一索福克勒斯的一句话。它以这句引言开头:“必须等到晚上才能看到白天是多么辉煌”,这在许多方面可能是卡罗对整本书的论点。

你无法在事后知道结果之前判断当时的事件。你无法真正知道某件事是对还是错,直到你知道结果。而这句话的结果是,我实在找不到这句话在索福克勒斯原作中的出处。我已经追溯到尼克松1971年发表的一次演讲,他在演讲中引用了索福克勒斯,我不确定它还来自哪里。所以我很好奇罗伯特·卡罗——我们知道他是一个——

但我一直找不到。但它也向我表明,这本书不仅在文学层面,也在历史研究层面运作,这让我非常兴奋。我们从一本非常高层次的书开始。

好莱坞的方式,有人可能会说,在那句话之后,罗伯特·摩西人生中出现了两个平行的经历。罗伯特·卡罗做了一件事,他从一个场景开始,一个来自摩西青年时代的具有代表性的场景,然后会反映在他后来的生活中。是的。而这个场景实际上你将在故事的后面看到很多很多次。这是罗伯特·摩西试图按照自己的方式行事并感到沮丧的场景。

然后辞职。第一个例子是他还在耶鲁大学读书时,在游泳队,他试图为游泳队争取更多资金。他向游泳队队长埃德·理查兹讲述了他打算直接联系游泳队捐赠者奥格登·米尔斯-里德的计划。

嗯,对耶鲁游泳队捐赠者来说,奥格登·米尔斯-里德是一个完美的名字。这个名字的一切都告诉我,这是一个向耶鲁游泳队捐款的人。是的。他,他,他告诉,你知道,理查兹队长,你知道,他想要,你知道,为矿工体育协会争取更多资金。而且,你知道,而且,而且,呃,

理查兹队长对此感到震惊。他不喜欢去他们的顶级捐赠者那里,基本上故意误导他,即使他永远不会发现,即使这笔钱仍然以某种方式流向球队。这个计划不是——

符合耶鲁人的标准,耶鲁人的荣誉,耶鲁人的尊严。没错。所以他拒绝了这个计划。Roman,摩西的回应是什么?好吧,摩西做了他在一生中会多次做的事情。如果他不遂愿,他就威胁要辞职。而关于这一刻最棒的是,与罗伯特·摩西生活中几乎所有其他时刻不同的是,埃德·理查兹说,好吧,当然,是的,没关系。我接受你的辞职。哈哈哈!

是耶鲁游泳队。好吧。去吧。是的,滚出去。对大多数人来说,他们会吸取教训,哦,我想威胁要辞去某项职务并没有让我得到我想要的东西。我不会再这么做了。但摩西,他从中吸取了不同的教训,因为45年后,市长罗伯特·F·瓦格纳宣誓就职。我们稍后将在本书中花大量时间讲述罗伯特·F·瓦格纳。他出现很多次。很久以后。他宣誓就任纽约市市长,他向良好政府

活动家、公民改革者承诺,他不会重新任命罗伯特·摩西,此时罗伯特·摩西已经在纽约市政府工作了几十年。他不会将他重新任命为城市规划委员会的席位,这是他担任的许多席位之一。他一直利用这个席位批准他自己的公园项目。改革者们说,这是一个冲突。你不应该让他这样做。瓦格纳说,你说得对。我不打算这样做。他并没有对摩西说,我不给你这个席位,而是只是在就职典礼那天没有

让他宣誓就职,摩西意识到了这一点,非常生气,威胁要辞职,瓦格纳别无选择,只能将他重新任命为城市规划委员会的成员,所以事情是这样的,作为一个年轻人,他威胁要辞职,他的虚张声势被识破了,他输了,作为一个

中年人,老年人,他威胁要辞职。他得到了他想要的一切。Roman,这两种情况有什么区别?区别在于,在一种情况下,他没有权力。而在另一种情况下,第二种情况下,他拥有所有的权力。他是权力经纪人。

他确实是权力的经纪人。我想,他决定或破坏权力。我现在已经将“权力经纪人”这个词与这本书联系得如此紧密,以至于我甚至不再考虑它的含义了。它的意思是,他是一个拥有权力并能够控制其他人获得权力的人。他可以控制权力从一个地方流向另一个地方。而引言的其余部分——

罗伯特·卡罗,我将用摔跤术语来解释。当你有一个新的选手,你想让观众喜欢他们时,你必须让他们获胜。这就是他们所说的。你必须向观众展示为什么值得支持他们。有时这意味着让他们击败一个更有经验的选手。有时这意味着他们有一些非常令人兴奋的新招式。你必须让他们获胜。而引言的其余部分很大程度上是罗伯特·卡罗将罗伯特·摩西塑造成——

在某些方面,可能是过去几百年文明中最重要的一个人。他谈论了很多摩西对纽约的个人影响,他列出了他建造的所有东西,他建造的高速公路,他建造的公园路,他为之服务的市长和州长,以及他花费的巨额资金。我想知道你是否觉得我们应该阅读这些——任何一个这些列表。我正要在这里查找。

罗伯特·摩西建造了所有这些道路。他建造了梅杰·迪根高速公路、班威克高速公路、谢里登高速公路和布鲁克纳高速公路。他建造了高瓦努斯高速公路、展望高速公路、怀特斯通高速公路、克利尔维尤高速公路和特罗格斯内克高速公路。他建造了跨布朗克斯高速公路、布鲁克林皇后高速公路、纳苏高速公路、史坦顿岛高速公路和长岛高速公路。他建造了哈莱姆河大道和西区高速公路。

看起来仅仅列出这些长长的道路清单会让人麻木,因为几页之后公园路又出现了,而且更长。但是有一些——有一种像建筑节奏和动量的东西,非常催眠。罗伯特·卡罗谈到他的灵感来自《伊利亚特》,其中列出了所有不同的——

是不同的士兵来自哪里,战士来自哪里。他说,好吧,如果荷马可以做到,为什么我不能做到呢?我觉得这太棒了。这就是他拥有的雄心壮志。他接着谈到了特里伯勒管理局,摩西权力的中心,这个政府公共管理局,以及一个公共管理局,我们将在接下来的几集中深入讨论,它不完全是一个政府机构,也不完全是一个私人公司,如何

这是他的私人领地,他像一个小国王一样统治着它,像城市中的一个小城市。以及他经常使用的不正当手段来控制那些在他权力范围之外的人,从贿赂到敲诈。太神奇了。而且它也是用镍币运作的,因为他强调的是,他的硬币是镍币,因为人们为了穿过他的各种桥梁而把这些费用扔进小篮子里。

尤其是特里伯勒大桥。这座收费桥连接了三个不同的区,因此得名特里伯勒。都在那里。名字不会欺骗你。而这些通行费加起来这么多,它变成了他自己的私人财富来源,城市无法触及,因为这是一个管理局。这是一种特殊的组织。而且

卡罗谈到罗伯特·摩西如何向公众隐瞒了他如何运用权力以及他拥有多少权力,以及这种权力的运用是多么浪费和腐败。公众多年来一直不知道——也许这是罗伯特·卡罗向自己致敬,因为他现在揭露了所有这些事情——摩西是如何做到这些事情的,因为对广大公众来说......

他只是建造公园的人。你不可能不喜欢公园。他是公园管理员。最后,引言以卡罗谈论一个将成为我们讨论的重要组成部分的话题而结束,那就是摩西为他的项目而剥夺了那些人的土地。纽约是一个大城市,它拥有的中心空间相对较小,基本上是曼哈顿和布朗克斯,布鲁克林和皇后区其他地区。而且

它挤得如此之紧。即使在摩西工作的时候,为了建造一些大型建筑,你必须让成千上万的人搬迁。你必须把他们赶走。摩西的做法不是给每个人一百万美元,然后说,你富有了。你做到了。他的做法是通过越来越卑鄙,有时甚至是残酷的方式强迫他们离开。是的。

没错,没错。最后,他不仅剥夺了那些无力与他对抗的人的房屋,而且他在富人区创造的公共设施比在穷人区更好。没错。卡罗对此进行了阐述。引用卡罗的话说,他大手笔地建造公园和游乐场,但这些公园和游乐场是为富人和舒适的人准备的。他像守财奴一样吝啬地为穷人提供娱乐设施。

我喜欢卡罗说这个主题有很多灰色地带,很难判断好坏。你无法判断一天过得如何,直到晚上才能看到它有多么辉煌,正如索福克勒斯可能说过的那样。我认为这就是他说的方式。卡罗有时确实以几乎狄更斯式的风格说话,我真的很喜欢。他最后说——

不可能知道如果没有罗伯特·摩西,纽约是否会成为一个更好的城市。他在引言的结尾说,只能说它会是一个不同的城市。我觉得这个引言是对你即将阅读的这本书的一个大胆的论点,就像这个人,他是一个——

他是一个怪物和一个弥赛亚,他的影响如此之大,以至于我们无法知道如果没有他,纽约会有什么不同。我们只知道它会不同。如果你是我的话,你会说,哦,我必须读这本书。是的,是的。他正在陈述为什么这本书——

如此之长。是的。这是一个很好的观点。索福克勒斯没有提到的是,一天的结束,一天的结束将在2024年底,那时我们将读完整本书。

当他真的,他应该说,到年底,你不会知道一个人必须等到年底才能看到这本书是多么辉煌。嗯,他不会妥协以确保你阅读速度很快或足够轻松地带到海滩上。你只需要,你只需要在这件事上与他相向而行。没错,没错。所以他为为什么这件事如此重要奠定了基础,因为,因为,你知道,像他一样,他是一个真正的,呃,罗伯特·卡罗是一个真正的纽约人。像,

土生土长,拥有我们所爱的那个伟大的纽约口音。哦,是的,这是最好的。但他正在写这本巨著。它不仅仅是为纽约人写的。它是为全世界的人写的,尽管我认为它对在纽约生活过的人具有特殊的共鸣和意义。你知道,我们现在正在一起阅读这本书的很多人,我从未在纽约生活过。我去过那里几次。我喜欢它。但我从这本书中得到了很多东西,我认为它适用于各种城市以及事物是如何建造的。是的。

但他正在陈述更广泛的理由,为什么他,

这个特殊的角色几乎是神话般的,值得进行这种考察。是的。纽约是一个如此重要的城市,一个如此有影响力的城市,摩西在纽约所做的事情与世界其他城市的共鸣,成为其他城市可以借鉴的东西,就像他们可以效仿的东西。是的,这不仅仅是

而且我——Roman,我很抱歉,当你提到你从未在纽约生活过时,我的本能反应是失去对你的某种尊重。所以我为这是我的直接想法而道歉,因为作为一个人——我在新泽西长大,但在纽约生活了一段时间。有一种特殊的共鸣——

阅读这本书,并在阅读时想到,哦,这就是为什么我必须处理这个问题。这就是为什么这件事不方便。这就是为什么我无法做到通过城市进行这种旅行,这会让它变得容易得多,因为这个人阻碍了它。对于一个拥有丰富纽约历史的人来说,阅读它令人兴奋。但我认为你说得对,你不必很了解纽约。你不必住在这里才能感到兴奋。就像你不必——

住在古希腊才能阅读索福克勒斯并说,这真的很深刻。我应该用这个人的话作为我书的引言。这个人真的很有见地。是的,它很大。他为它很大并且值得它的巨大而大胆地陈述了理由。而我实际上非常喜欢故事的开头。是的。作为一个修辞手法,他辞职并获得不同结果的这两个连续的故事是......

太棒了。就像这是卡罗方面的一个天才举动。你会发现这个场景出现很多次,他辞职了,不同的市长对这件事以及如何工作有不同的看法,罗伯特·摩西是如何运作他们的,以及市长是如何运作他的。这很有趣。而且,这是其中一件事,就像当你看到这个,在你读完整本书之后,它有点像,你就像,

通过现代历史的视角来见证这一点,你就像,难道这些人中就不能有一个接受他的辞职然后继续前进吗?看着很痛苦。耶鲁游泳队的负责人可以做到。为什么州长、市长或罗斯福总统做不到呢?这正说明了罗伯特·卡罗关于权力的论点,权力并非

理性,你知道,权力几乎与民主运作的理想直接相反,因为这些民选官员无法控制这个人,但他们完全应该能够控制,是的,你很想知道这是怎么回事,剧透警告,最终他确实失去了权力,他并没有以100岁和,你知道,50岁高龄继续管理纽约市的公园,但呃,卡罗

最终陈述了将他罢免是多么困难,以及为了最终将他罢免权力,需要多么巧合的时机。基本上只有一个男人可以做到,而他能够做到这一点的唯一原因——这是——你最终会看到的是州长洛克菲勒——是因为州长洛克菲勒恰好是

世界上最富有的家族成员之一,他经营着世界上最强大的银行。所以——所以他并不太关心公园有多少权力。但这确实是一个——你阅读的整个过程,你就像——尤其是玛丽·瓦格纳。你就像,瓦格纳,就像——

继续做吧。即使天塌下来也要做对。让我们看看会发生什么。当特朗普第二次弹劾发生时,你也有同样的感觉,你就像——是的。所有共和党人都非常生气,因为发生了叛乱,他们感到害怕,他们讨厌这种感觉。第二次弹劾发生了,你就像——

你就像,这是你的时刻。这是你的时刻。采取立场。我知道这会很痛苦。我知道这会很痛苦,但现在就做吧。解决它。你在本书中一遍又一遍地感受到这种感觉,你就像,嘿,吉米·沃克,任何人,你就像,你为什么不接受然后继续前进呢,没有人会比几周更生气,一切都会好起来的。或者即使他们这样做,也许你没有赢得连任,然后,好吧,你做其他事情。

它经常归结为我不能解雇摩西,因为他是在建设中带来资金的唯一一个人,这将创造我需要连任的工作。所以卡罗正在创建一个关于民主运作不良的案例研究。没错。他通过设置一个关于政治的场景来做到这一点。

世界是什么样的,政治是什么样的,城市是什么样的,你知道,从摩西出生开始,甚至在他来到这里之前。听起来像是进入第一部分的完美过渡。第一章,第一部分,继承线。那么摩西的背景故事是什么?摩西来自哪里?

所以摩西来自一个——对我来说是一个非常有趣的背景故事。他是19世纪30年代和40年代从德国移民来逃避德国反犹太主义的德国犹太人的孩子。这些人不是像我的祖先那样有经验的犹太人。

逃离俄罗斯的犹太人大屠杀,贫困地来到这里,不得不通过下东区等地努力向上爬。这非常像我的家族和像我一样的犹太人的故事。但他的家人更早地来到这里,这些人最终被称为“我们的人”。有一本关于他们的书叫做《我们的人》,非常好,当我阅读这本书时,我意识到,等等。

卡罗正在使用那本书作为资料来源,我已经读过那本书了。我去看了他的笔记,我看到他使用了那本书,我跑到我的书架上确保我读过那本书。我说,这太棒了。就像这——我觉得这对我来说非常令人兴奋,就像我读过他用作资料来源的一本书一样。但他的家人,他们最终成为纽约的房地产百万富翁。罗伯特·摩西在富裕的环境中长大。他的祖母罗莎莉·科恩,卡罗——

非常关注她,因为她是一个傲慢、聪明、意志坚强的家族家长。她有一个女儿贝拉·科恩,受过良好的教育,也很傲慢,意志坚强,她嫁给了一位名叫伊曼纽尔·摩西的百货商店老板。卡罗不断提到——至少在早期——罗伯特·摩西是贝拉·科恩的儿子,罗莎莉·科恩的孙子,他继承了他们的性格特征。

这个家族最初在新泽西州纽黑文市定居,鲍勃就像一个在豪宅中长大的富裕郊区孩子。然后他的家人搬到了纽约市,罗伯特·摩西不喜欢那样。他真的很想念康涅狄格州,宁静,绿意盎然,他将在某种程度上在纽约市复制这种感觉。他来自的地方有很多——

是的。他本质上是19世纪后期的郊区孩子,他非常努力地试图在20世纪整个美国人口最稠密的城市中重新捕捉这种感觉。他试图重新捕捉这种感觉。

但卡罗会——会带我们到这一点,他说摩西对驾驶有这样的想法,驾驶是你富裕时在安静的绿树成荫的街道上为娱乐而做的事情。到摩西权力最大的时候,驾驶已经不是那样了。驾驶是你上班的方式,而且很糟糕。是的,我们稍后会详细讨论这一点,但是——

罗伯特·摩西从未开过车。他总是有司机。所以他为像他这样的人创造了世界。知道他的出身,知道他一直来自富裕的家庭。即使后来他没有很多钱,因为他致力于公共服务,但他拥有

这种安全网,如果他需要的话,他总是可以得到钱。就像他真的没有以任何有意义的方式放弃他的成长经历一样。你知道,他是一个特权阶层的人,即使他手头没有很多现金。

是的,他总是——这从小就灌输给他,以及家族中这种公共服务的传统。他的母亲非常参与移民同化,即新来的犹太移民,这取决于老的犹太移民来帮助他们融入美国。他们变得非常——她变得非常参与公共服务,但她想负责她参与的事情。摩西家族不——

加入委员会,然后说,哦,你需要有人来组织烘焙销售?我来做。摩西家族参与进来,他们说,我们要进行烘焙销售。这是日期。你将获得这些东西。所以他的母亲对他,对年轻的鲍勃·摩西(他们这样称呼他)产生了巨大的影响,他决定大学毕业后要从事公共服务。但首先——

他要上大学。这意味着是第二章的时候了,标题是《耶鲁大学的罗伯特·摩西》,听起来最像是1930年代上映的罗伯特·摩西电影系列的下一集。你知道,没错,没错。

他的耶鲁大学生涯值得书写,但并不特别引人注目。他是一个相当受欢迎的人。他喜欢很多东西。他喜欢诗歌。他喜欢和人们一起出去玩。他仍然是一个理想主义者,并坚持这一点。他有一件事,他建议做一些不光彩的事情来为耶鲁游泳队争取更多资金,这让他自食其果。但是

除此之外,你知道,他似乎在耶鲁大学既不是英雄也不是恶棍。在许多方面,他在耶鲁大学是一个无名小卒。部分原因是他到达那里时还年轻。他17岁,部分原因是他是一个犹太人。所以即使他不是一个虔诚的犹太人,他从未真正认同自己是犹太人。他根本不实践。他不去犹太教堂。我认为他从未做过成人礼。是的。

他仍然是一个局外人。所以他耶鲁大学时期真正相关的一件事——否则我们可以跳过它。我本来想读一些他的诗歌,但我想我们不需要这样做。没关系。这是一本很长的书——那就是他学会了——

对,对。这是绝对正确的。这是如此精明。然后他把这个带到

他非常迷恋富有的贵族生活。

牛津大学的生活方式。他去那里学习了两年,他非常喜欢那里。他喜欢在那里。他喜欢这样,如果你富有,这意味着你穿的是破旧的衣服,因为谁在乎呢?你很富有。你穿什么衣服并不重要。他到处旅行。他结识了富有的朋友。他去了埃及,这对当时的人来说是一个令人震惊的距离,那是20世纪初。

他真的非常喜欢这一切,他热爱精英掌控政府的想法。他围绕这个想法写了他的整个博士论文。论文名为《大不列颠的公务员制度》,他研究了英国公务员制度的运作方式,以及它是如何以阶级为基础的,只有拥有大学教育的大学男性才能进入,这意味着他们属于上层阶级,因为在当时的英国社会,申请奖学金的人并不多。只有他们最终才能获得政府高级职位,而他确实也这么认为。

他认为,唯一能够正确运用政府权力的人,唯一能够解决政府问题的人,是受过大学教育的人,这意味着他们来自富裕的背景,拥有特权。否则,他们不适合担任这些职位。他的整个博士论文的核心观点就是:富人应该执掌政府,这对我来说非常有趣,因为它与你对一个进步的大学生会写的东西的预期完全相反。

我们将稍作休息,回来后,我们将深入探讨第二部分,“改革者”。

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这将我们带入下一部分,改革者。所以,

对他精英主义最宽容的解释是,像纽约这样的地方,普通工薪阶层日常政治活动极其腐败。你知道,是的。在某种程度上,他的这种,你知道,比如,让我们。

处理政治理想、精英统治和历史,并在此基础上为社会建立政治联盟和目标,是对 20 世纪纽约非常不理想(字面意义上)的政治的回应,根本没有像

民主党人必然相信这一点,共和党人必然相信这一点,它实际上是关于你能为你的选区这一小部分人提供什么工作,以及你能从中得到什么。他试图将目的、意义和更高的理想嫁接在上面。

是的。我喜欢这样描述进步时代之前的政府,我想称之为“粗糙”。它非常粗糙,我认为人们现在想到进步主义,就会想到妇女权利、民权或工人权利等事情。但此时进步运动的一个重要方面是——

他们所谓的科学管理,即使政府专业化。因为在此之前,它非常粗糙,非常不专业。在这个时期,总统的工作很大一部分仍然是整天与想要工作的人会面,这些人会说:“我在上次选举中支持你。给我一份工作。让我担任颚骨城(堪萨斯地区)的邮政局长。”总统会说:“好吧,给你。”“嘿,我的表弟需要一份工作。给他找份工作。”“好吧,我会的。”这就像

总统一天的 60% 到 70% 到 80%。事情非常混乱,几乎没有

公务员制度或专业官僚机构的意识。由于切斯特·A·亚瑟签署的《彭德尔顿法案》,联邦政府中有一些这样的制度,但在市政府中,则完全没有。当我们进入第五章时,下一章,我很想读一段卡罗谈论这一点的内容,但这段历史时期,你是对的,这一切都取决于谁能控制政府的工作,通过这样做,

把钱装进他们自己选民的口袋里。其中一些钱会踢回到政党领导人那里,而这个人——因为他们现在有一份欠你的工作——会在下次选举中投票给你。所以——

比共和党人略微种族主义一些,但共和党人比民主党人更关注商业和富人,除此之外就差不多了,这两个政党只是为了争夺金钱和权力而斗争,正如你所说,几乎没有意识形态。我们已经习惯了基于意识形态的政党制度的概念,以至于阅读 19 世纪末 20 世纪初的美国历史时,可能会感到震惊,就像

如果他们不代表任何东西,他们为什么还要加入政党?也许他们在关税问题上存在分歧,比如进口商品的关税应该有多高。但为什么还要费心加入——而且在某种程度上,这就像巨人队对阵喷气机队一样,这取决于你在新泽西州的哪个地方出生,比如哪个——或者你是老鹰队的球迷还是巨人队的球迷。这只是,好吧,我认识的每个人都支持这个,所以我也会支持它。这是一种有趣的说法。所以在这里,进步主义的理念就像——

我们可以让它更专业一点吗?我们可以为我们做的事情找一个理由吗?所以让我们进入这部分,进入第四章的改革者,名为“燃烧”。卡罗有很多这样的章节标题是动名词。他的书中出现了“燃烧”、“驱动”、“改变”等词。我喜欢他构建它们的方式。所以纽约,那是 20 世纪初。这是这种理念的温床:我们将改革政府,使其发挥作用,使其成为真正能够做事情的东西,就像我们已经能够生存大约。

将近 150 年了,就像即兴发挥一样。让我们尝试为它奠定坚实的基础。摩西现在 25 岁了,他通过母亲的关系在一个名为市政研究局培训学校的地方获得了一个职位。它——

在很多方面基本上是一个智库。其理念是我们将管理技术应用于政府。他们引入的一件事是细目预算,就像政府真的会有一份预算,他们会逐项列出每件事的支出金额,你会想,他们以前没有吗?不,他们没有。不,他们没有。一个部门只会说,给我们这么多钱。然后他们会根据需要分配。第二年他们会说,给我们更多钱。就像有,每个人都说,好吧,我想他们需要它来做事情。

因为如果你必须逐项列出你为事情支付了多少钱,那么隐藏腐败就难多了。没错。

但摩西已经学习了一段时间了。他去了耶鲁大学。他去了牛津大学。他不再想在这个市政研究学校当学生了。他很没有耐心。他雄心勃勃。他讨厌做必须做的腿部工作,他怀揣着远大的梦想,而他的远见正是从这里开始的,他对城市可能成为的样子有了自己的想法。他花了很多时间在城市里走来走去,想象着——

你可以在此处修建一条道路。你可以在此处建造一个公园。这里正好有开放的铁轨,人们会被撞死。你可以把它盖起来。你可以在那里建一个公园。他对重塑城市抱有远大的抱负,他经常与一位他成为朋友的女性交谈,这位女性最终成为美国劳工部长,弗朗西斯·珀金斯。她谈到他如何燃烧着这些想法——

他痴迷于这些改变城市的计划,对于一个 25 岁的年轻人来说,这似乎是不可能的,他基本上就像智库的实习生。没错。但有趣的是,在这一刻,他对西区高速公路和沿途的所有公园都有了几乎完整的设想。他向弗朗西斯·珀金斯表达了这一点。我认为他甚至向他未来的妻子玛丽·路易丝·西姆斯表达了这一点。

当时她是该局的秘书,他们开始约会。没错。而且,你知道,有趣的是,再次出现这种

罗伯特·摩西在根本上的方式。那种试图成为任何他可能主宰的池塘中最大的鱼。他对郊区风格的公园景观有自己的设想,这对于像他这样的人来说是完美的。他已经具备了所有这些条件,但他没有任何能力完成任何事情。

是的。但是,但是,但是这些设想都在那里,而且它们非常完整。太神奇了。完整。是的。令人惊讶的是,它们在他脑海中是多么的成熟,以及细节是多么的丰富。我唯一能与之相比的,这更多的是我的参考框架的局限性,而不是其他任何东西,那就是在电影《费伯曼》中,年轻的史蒂文·斯皮尔伯格角色。

他知道电影是如何运作的,他知道他想讲述的故事,作为一个十几岁的孩子,在他脑海中已经形成了,如果他能获得资源,他就能做的事情。如果他能与真正的演员合作,而不是他的白痴朋友,如果他能使用真正的特效,而不是仅仅是鞭炮,他就能用电影做这些事情。罗伯特·摩西四处走动,他就像,如果我能获得资源,我知道它会如何运作。但在这一点上——

他默默无闻,而且他是一个惹恼人们的默默无闻的人。他并不是一个结交朋友并步步高升的默默无闻的人。他是一个不断断桥的默默无闻的人。但他有第一次大好机会,因为——

由于他在英国学习公务员制度的时间,他是局里唯一一个了解公务员制度运作方式的人。就像他是唯一一个做过研究的人。因此,在 1914 年,他被聘用为这个新的市政公务员委员会工作。这是在“少年市长”约翰·佩里·米切尔领导下,他并不是真正的少年。他 34 岁。但在纽约政治中,那是一个少年,一个市长。约翰·佩里·米切尔,让我感到惊讶的是,我认为在中央公园的墙上有一座纪念他的纪念碑。

但他年轻到在失去连任后,在第一次世界大战的训练事故中去世,享年 38 岁。他甚至不到 40 岁。就像那样——他年轻到足以当市长,军队在他参军时接受了他。而你能想象——德布拉西奥不是——如果他参军,他们会说,算了吧。你太老了。你不能——

他将在委员会下工作,委员会主席是亨利·莫斯科维茨,他是一位长期活动家。他是美国全国有色人种协进会(NAACP)的创始人。但对我们来说更重要的是,他是贝勒·莫斯科维茨的丈夫,贝勒·莫斯科维茨将成为罗伯特·摩西生命中的重要人物。

但关键是,摩西终于有机会做出真正的改变了。他正在为一个政府委员会工作,该委员会负责改革公务员制度,而且他似乎是美国唯一一个对公务员制度有足够详细的了解,可以尝试将任何实际的东西付诸行动的人。所以这是他产生影响的机会。而他所做的是追捕这个人。

塔马尼机器的庇护制度,你获得工作和机会是基于你认识谁以及你投票给了谁。他真的想使这项服务专业化,并使其成为关于

通过考试,了解你的工作,并拥有必须证明合理的标准薪水。所有这些有趣的事情,比如规则、规章制度。我很想读这一节。这就是罗伯特·卡罗,这是我和罗曼在录音前讨论了很多的事情,罗伯特·卡罗理所当然地认为观众知道塔马尼大厅是什么。是的。他并没有真正......

过于彻底地定义它。这是他最接近定义它的说法。塔马尼,之所以这样称呼,是因为他们在塔马尼大厅举行会议。这就像我们说华盛顿,但指的是政府。我们指的不是华盛顿市或这个人。但在这一节中,他谈到了这对摩西来说将有多么困难。这是他最接近真正定义塔马尼的地方。我将阅读它,然后我们的制作人可以随意在之后剪辑它,然后听众将永远不会听到这些内容。是的。

塔马尼战争机器的齿轮可能被金钱润滑,但机器是由人拉动的。那些自己投票给民主党的男性,那些召集新来的移民并让他们登记为民主党的人。那些在竞选期间按门铃并将宣传品分发给这些移民以及他们自己的朋友和邻居的人,以及在选举日将他们带到投票站投票给民主党的人。

而吸引这些男人前进的最诱人的胡萝卜,那些让他们肩膀抵住绳索的人,那些拉动塔马尼机器的绳索,是工作的胡萝卜。他们自己的工作,他们妻子的工作,他们儿子的工作。所需规模的工作的唯一来源是城市本身。

因此,塔马尼为了控制城市而必须控制的工作是城市的工作,职位包括警察、消防员、环卫工人、法院职员、送达员、建筑检查员、秘书、职员。1914 年,有 50,000 名城市雇员,这意味着有 50,000 名男女的工资以及他们的家庭依靠这些工资购买的食物和住所。

不是因为能力,而是因为选区老板。庇护制度是纽约市的权力货币,因此,摩西将提出的公务员制度改革,是对塔马尼大厅心脏的致命一击。塔马尼对此非常了解,塔马尼知道如何自卫。它一直如此。

我喜欢列表。我喜欢卡罗的列表。他列出了所有这些工作。太好了。对我来说,唯一不奏效的原始注释是“多汁的胡萝卜”的概念。但我知道他的意思。就像胡萝卜和大棒一样,你知道,这让他不断前进。我认为我从未见过多汁的胡萝卜。没有。没有。但也许他们现在种植的方式不同了。是的。是的。

上西区。

我觉得在今天的政治中很容易低估这一点,因为我们有很多其他的事情分散了我们的注意力。但当人们说,“唉,选民,他们只为自己的钱包投票。他们不为自己的理想投票。”这就像,“好吧,因为在我们生活的制度中,不幸的是,你需要钱来支付你的账单和生存。你需要工作才能做到这一点。这是一件非常基本的事情。当你——

谈到他是改革者,你谈到一些在现代人听来可能相当温和的事情,比如使公务员制度专业化是对城市政治基础的极大威胁。而且,你知道,所以他他他有点做这个相当。我不知道。也许这只是像

他的教养和他认为自己比其他人优秀,以及他对此的强化。百分之百。但他真的像承担起标准化工作类型、获得工作的规则、所有不同的像将它们分解成这 16 类工作一样。他将它们分成具体的工作,并将这些工作分成不同的职能。它们经过分级和标准化。

他甚至将个性作为其中一个类别,你可以在其中根据某人的——想法——来评价某人工作的各个方面,并给他们一个数字,这样你就可以计算平均值,然后说,好吧,这个人的得分这么高。他们应该加薪。这个人的得分这么低。我们应该解雇他们。以一种奇怪的方式,这就像他试图做的是现在公司中算法所做的事情,但你必须用铅笔和纸在这些专门为此打印的卡片上做,而且它——

如果你是一名捕狗员,并且长期担任捕狗员,那么你将赚取相当多的钱,因为你与政治人物有联系。这个人来了,他说,所有做捕狗工作的人,你们都将获得相同的报酬。然后每年我们将对你们进行评判,看看你们是否应该继续工作或加薪。这对你来说是一个威胁,因为你获得捕狗工作并不是因为你——

非常兴奋地抓狗,你得到它是因为它像一份安全的工作,你可以赚钱,你所要做的就是向你的选区老板和市议员退还一点钱,他们可以说,是的,好吧,你继续当捕狗员,看看你是否想抓狗,去做吧,对我来说重要的是你投票,我不太关心你是否做这项工作,这是一个对腐败的捕狗员的巨大威胁,听众

但即使像他们可能并不认为自己是腐败的,这位捕狗员。这只是事情的运作方式。就像你是机器的一部分。你已经尽了自己的职责。你已经做了,你知道,足够好的工作。你已经露面足够多,没有人抱怨太多。你没有向人们扔狗。你没有伤害任何人。你在抓狗。你没有扔狗。你在抓它们。不,正是如此。而这种方式已经持续了几十年了。

50 年,60 年。这就是你的父母做事的方式。这也许是你祖父母做事的方式。我觉得这与现在发生的事情非常相似,那些应该没有争议的事情,人们会为此大发雷霆,因为这意味着改变,这意味着——等等,但那些不是我被教导的规则。

事情将按照。没错。现在你告诉我,我将不得不学习新的规则。这是一个很大的变化。而塔马尼大厅,他们首先试图与他对抗。他们发表了一篇报纸文章,攻击摩西的博士论文,摩西对此置之不理。似乎大多数城市都对此置之不理。但这在摩西的脑海中种下了一颗种子,即新闻媒体是可以用来发布可能伤害对手的信息的东西,这是他以后会非常重视的事情。

以后的生活。非常擅长,是的,以后的生活。他生命中的这段时期真的感觉他正在成为他以后将磨练到刀锋般完美的技巧的沙包,在他以后的生活中,你知道,为了权力而疯狂。在此过程中,他还与来自该局的秘书玛丽结婚,她怀孕了,他们没有多少钱,除了他有钱的父母会在必要时帮助他们。在这个时候,似乎

摩西春风得意,但我们都看过 VH1 的《幕后音乐》或 E! 真实好莱坞故事。这并不意味着有人即将失败。他拒绝在自己的系统上妥协。就像我说的,他们已经打印出了所有这些评分表,卡罗用它们作为这个项目希望的象征,有几箱这些评分卡已经被打印出来。而且

塔马尼大厅动员了所有将受到影响的人,他们是一支强大的政治力量。这是数万名纽约人,而少年市长想要连任。他不想失去这些选票,所以在最后一刻,他没有支持这个公务员制度改革体系,它就这样消失了。摩西在接下来的三年里试图推动这项改革,直到——

最终,米切尔失去了连任。到 1918 年,出现了一位新市长。他是一个塔马尼人。他解雇了摩西。而那些打印出来的文件,我认为最终被用作废纸,人们用来做工作。是的,是的。摩西已经做得很大了,他也将不得不回家。但他第一次重塑世界,按照他认为应该的方式重塑世界的尝试,完全被摧毁了。这是一个彻底的失败。他一无所获。

而你正在描述他想要的东西和他所面临的世界。你在这里非常站在罗伯特·摩西一边。哦,是的。他非常像那个——

不是好人,不是你想一起出去玩的人,尽管每个遇到他的人都被他征服了。他非常有魅力,非常快乐,如果你是一对一地与他相处,他可以迷住你。但他是一个不妥协的人,他不会屈服于塔马尼对市政府的控制的现实。他可以从中学到的教训是——

将来,你知道吗?我必须争取盟友。我必须妥协。我必须缓和我的理想,以便即使我无法完成所有事情,也能完成一些事情。相反,他吸取的教训是:如果我要粉碎我的敌人,我需要权力。

举个例子,他 17 岁开始上大学。我们跟随了他,你知道,他的一些青春,然后是耶鲁大学和牛津大学。当他在这里失败时,他几乎 30 岁了。

你知道,当你谈论少年市长和许多人做的事情以及 30 岁以下的名单时,你知道,他真的感觉不到他会成为他即将成为的权力经纪人。是的。在他即将 30 岁的时候,他确信自己就像他已经过时了。你知道,他觉得自己是一个失败者,他正在做这种事情,他有一系列他认为不如自己的糟糕工作。一个拥有他的智慧、能力和知识的人,因为他去过的每一个地方,人们都说,我可能不喜欢鲍勃·摩西。

但他很聪明,而且比任何人都更努力工作。就像他从不停止工作一样。感觉这个制度,这个腐败的制度不公平地击败了他。我相信他肩上扛着巨大的包袱。他肩上扛着三州大桥大小的包袱,关于这个制度。感觉他不可能重返政府。一位新州长刚刚来到州议会,卡罗在本章结尾处补充道,州长阿尔·史密斯。

他受教育程度不高,没有上过大学,曾是一名鱼贩。就像他在富尔顿鱼市场长大一样。一个典型的教科书式的机器政客,一个来自第四区的爱尔兰式的拍拍肩膀的男孩。他似乎是他博士论文中呼吁的一切的反义词。这是政府掌握在——

你能找到的最民粹主义的人手中。这似乎是摩西政府希望的最后一颗钉子。但随后我们进入本章的最后一句话。卡罗说,然后有一天,鲍勃·摩西接到亨利·莫斯科维茨的妻子贝勒的电话。第二部分就在悬念中结束。

她会做什么?这是关于什么的?州长阿尔·史密斯,在最后几段中,他为我们之前从未见过的人做了一个有趣的介绍。我想知道他是否会回来。剧透警告。这是鲍勃·摩西生命中的两个主要人物,他们将为他提供后者。

他将攀登到这个高权力,并将为他提供他在大学里没有获得的政治实践教育。是时候让这个大学生亲自动手,学习一些关于现实世界的事情了。就像如果你——

终结者回到过去试图消灭。我已经喜欢这个比喻了。不知道它从哪里来,但我喜欢它。试图阻止罗伯特·摩西成为罗伯特·摩西。你可以去对付他的母亲贝拉·科恩,但真正应该对付的人是贝勒·莫斯科维茨,因为她使他从这个

真正的失败转变为政治强人。所以罗伯特·卡罗在这里以贝勒·莫斯科维茨结束这一章是如此酷,因为她非常重要。但我们将了解所有关于贝勒·莫斯科维茨和阿尔·史密斯的信息。那里有一个很好的离题讨论。

关于爱丽丝·史密斯的冗长的离题讨论,关于他以及他作为一个人的身份的精彩传记。但这一切都在这个背景下,嗯,

第三部分,权力上升。在这里,罗伯特·摩西学习了这些技能,这些技能成为了他的超能力,因为他成为一个既能阅读、写作又能推动立法以获得他想要的东西的人。他在这方面变得非常熟练。罗伯特·摩西不再是那个提出计划然后看着它失败的人。他要让他梦想中的事物成为现实。这意味着,没错,罗曼。我们要到长岛去了。是的。

最长、最伟大的岛屿。所以我们将在下一集讨论《权力经纪人》的第三部分时到达那里。这被称为“权力上升”,涵盖第六章到第十章。但不要离开,因为在本集的剩余时间里,我们将与这个人、这个神话、这个传奇、我们都在这里的原因、唯一一个、唯一的罗伯特·卡罗交谈。此后。

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我们回来了。我无法告诉你埃利和我看到罗伯特·卡罗在他完美的办公室里出现在那个小小的 Zoom 窗口时有多兴奋。太棒了。我迫不及待地想让你听到这场讨论。但首先,我不知道该如何谈论剧透,因为本书的引言几乎就是一个大剧透。但要知道,我们将在这次谈话中讨论一些事情,一些我们还没有一起读过的权力经纪人的方面。因此,让我们开始吧。

所以我的第一个问题是,当你开始写作《权力经纪人》时,你认为自己写的是什么样的书?你为谁写作?随着我开始写这本书,这发生了变化。你知道,

我对罗伯特·摩西的最初想法是分阶段出现的。当我是一名《新闻日报》记者时,你知道,你过去常常打字“罗伯特·摩西,城市公园专员”,它会在你的脑海中浮现。这与他正在建造通往长岛80英里的长岛高速公路的事实有什么关系?它甚至不在纽约,也不是公园。这个人是谁?但这只是......

你真的没有想过它。然后我成为哈佛大学所谓的尼曼学者。而且,这是第一次,因为当你是一个报社记者时,你没有太多时间思考,他们给了你一个小办公室。我过去常常坐在那里思考。我过去常常想,这个人到底是谁?我应该写的是关于政治权力。这个人从未当选过任何职位。

而他却在纽约为所欲为,建造道路、桥梁,使数万人流离失所。所以我认为这是我对这本书的第一个想法。所以我写了一个提案。当时我只认识世界上一个编辑。我把提案寄给了他。他给了我5000美元的预付款。我开始写这本书。

在我写这本书的过程中,我意识到它必须与我之前想象的不同。我的意思是,你边走边学。听起来你好像知道自己在做什么,但事实是你只是在前进的过程中发现了一些东西。我的意思是,你知道会有读者吗?你对读者对罗伯特·摩西的了解有什么期望?哦,你知道,我听到的所有......

所有这些年来,没有人会读一本关于罗伯特·摩西的书。你知道,我的预付款很少。我当时的编辑,不是鲍勃·戈特利布,而是他之前的编辑,过去常常鼓励我说,你知道,你必须准备好印刷量很少。没有人会读一本关于罗伯特·摩西的书。我真的很相信这一点。

它不会有大量的读者。但在我写作的过程中,我说,你知道,人们真的应该知道这些事情。我必须尝试写一本有更多读者的书。我一直在努力弄清楚如何做到这一点,如何让人们理解这一点

我认为关于罗伯特·摩西的重要之处。我一直都在想我可以用来做到这一点的方法。哦,描述一下这些方法。你知道,他正在建造所有这些高速公路。他建造了627英里的高速公路和公园路。他在纽约市建造了很多,穿过社区和街区。当你开始思考这一点时,

你开始了解他的方法是什么。你知道他的方法是什么吗?他会带走一个位于道路路径上的社区,比如布朗克斯的特雷蒙特地区,这是一个犹太人和爱尔兰人混居的社区,那里也有一些黑人。

所有这些人都位于这条路的路径上,他们拥有这个非常好的社区。他们都收到了同样的信。他让这些信看起来像是来自法院的官方通知。他们不是。他们基本上说,你有90天的时间搬出去。

人们跑到街上说,你今天早上收到信了吗?你今天早上收到信了吗?我们要怎么办?那是纽约严重住房短缺的时候。这些是布朗克斯的租金控制公寓。这是他们唯一真正负担得起的地方。只要他们拥有那个社区,他们并不富裕就无关紧要。

因为他们有邻居。他们有商店,每个人都认识你的名字和孩子的名字,你可以派他们去买牛奶等等。老人会坐在南方公园路的板凳上玩棋,而妇女们,你知道,她们带着婴儿车,她们会坐在南方大道上聊天。所以尽管他们没有多少钱,但他们有很多。

突然,这件事发生了,他们什么都没有了。他们将被分散到四面八方。我记得当时我在想,如果我真的想写关于政治权力,我不能只写关于做了这件事的人。我必须写下对他这样做的人来说是什么样的。

这改变了我对这本书的全部想法。你认为你来自新闻背景是否有帮助,你习惯于关注基层故事或习惯于与普通人(缺乏更好的词语)交谈,你不仅仅是以历史学家或社会学家的身份来处理这个问题?答案确实是肯定的。我以前做过调查记者。

你会学到很多技巧,你知道吗?例如,当他们让我成为一名调查记者时,我从未做过这样的事情。所以编辑说,“好吧,我让你坐在鲍勃·格林旁边。”鲍勃·格林是一位传奇的调查记者。关于鲍勃·格林的事情是他大约重,让我说,320磅。我真的......好吗?

我们都有这些小锡桌子,对吧?所以我坐在鲍勃·格林旁边的桌子上。当他坐在他的桌子上时,他实际上同时坐在我的桌子的大约一半上。但我可以听他打电话,他可以听我打电话。我记得有一次我们试图做一个关于一个腐败的州参议员的故事,他收受贿赂

允许在住宅区设立加油站。所以为了证明这一点,我们必须展示房地产交易,好吗?所以我找不到,我在打电话,我说,我找不到任何证据。他说,听着,孩子,

你不会以公司总裁的名义寻找这些东西。你应该以他秘书的名义寻找这些东西。这就是他们的归档方式。所以当我做《权力经纪人》时,罗伯特·摩西想建造琼斯海滩,这个传奇的海滩。

拿骚县共和党组织说,决不,决不,决不。然后突然之间,在一个月内,他们从决不,决不,决不变成了,好吧,建造它。所以他问人们发生了什么,是什么让他们改变了主意。他们向我解释说,他已经给了拿骚县共和党领导人

关于通往海滩的公园路出口位置的预先知识。那就是你赚钱的地方。他们会廉价购买这块土地,然后

能够以高价出售。但我必须证明这一点。我知道如何证明这一点,因为我已经学会了如何寻找契约。所以大约有十多种技术、技巧或任何你想要称呼它的调查报告技巧,我都在《权力经纪人》中使用了。所以

你知道,这本书以这样一个场景开头,嗯,两个不同的场景,罗伯特·摩西在他没有得到他想要的东西时戏剧性地辞职。你是什么时候第一次注意到这是他生命中的一个主题,并且是衡量他当时权力水平的好方法?哦,所以我以前知道他使用过这种技术。

在纽约市保留所有这些工作,因为我作为记者报道过市长,瓦格纳市长,决心要从他那里夺走他众多工作中的一份。摩西所做的是说,如果你不让我保留它,我就辞职。市长屈服了。

然后当我开始写这本书时,我试图找到他在耶鲁大学的同学,他们曾与他互动过。当然,他是耶鲁大学游泳队的游泳运动员。我找到了游泳队队长。我说,你还记得关于罗伯特·摩西的任何事情吗?他说,哦,是的,我记得他威胁说如果我们不让他做他想做的事情,他就退出球队。我说......

我自己说,哦,是的,这是一个贯穿他整个人生的主题。这就是我决定以这种方式开始这本书的原因。这太好了。这真的很了不起。当它每次出现时,我只是想知道,当你了解到他多次以虚假或可能(我不知道)戏剧性地提交辞呈时,

你正在思考他之后所做的一切。你的一部分会不会想,为什么没有人接受他的辞职?你知道,为什么没有人咬紧牙关,然后,然后剥夺他的一些权力?老兄,我必须说,这些问题太棒了。我不知道你问题的答案。我问自己同样的问题。这真的让我说,好吧,

他们为什么不能让他辞职?他们为什么不让他辞职?你知道,现在听起来好像我知道所有这些事情。我在想,尝试在前进的过程中弄清楚。我意识到,好吧,如果你拿走他的12个职位中的一个,

他仍然拥有其他11个职位以及发放合同的权力,以及与这些职位相关的权力,所以他可以利用这些权力来对付你。这是他天才的一部分。他是部落桥梁管理局的主席。他是纽约州电力管理局的主席,琼斯海滩管理局的主席。

但他设计的每个任期都有不同的结束日期。所以他总是能控制其中大部分。当你反对他的时候,你知道你将面临他仍然拥有的权力。听起来写这本书的过程

是这个过程,即发现权力动态中越来越大的范围。你有没有觉得你正在顺流而下,然后它变成一条河,然后变成一片海洋?你有没有觉得不知所措,你无法掌握故事中需要说的一切?是的,我基本上七年来一直有这种感觉。我去了,发生了什么?

首先,你正在学习所有这些新事物,你知道。当你开始的时候,你知道,我曾经是一名调查记者。我赢得过几个,让我说,非常小的奖项。但我还年轻。当你年轻时获奖时,你会认为自己无所不知。我只是开始写这本书,我意识到我对纽约的权力运作一无所知。

然后当我开始与官员交谈时,我意识到他们实际上也不知道。我的意思是,没有人想出来。他们只知道他们害怕对抗罗伯特·摩西。他们真的不知道他是如何积累所有这些权力的。他们只知道他拥有它。太神奇了。所以。

在七年多的时间里报道这本书的过程中,你与罗伯特·摩西有过面对面的接触。你知道,你谈到他长时间地讲述他的生活。你能带我们去

是的。我会告诉你,是的,他掌控着房间。是的。

而且他确保自己做到了。我会告诉你,我在许多房间里采访过他,但其中一个是在他在长岛的乡村小屋里。所以他有一个,这是一个非常简朴的小屋,但他所做的是,

它的位置非常有战略意义。这是罗伯特·摩西堤道之前的最后一栋房子,它穿过罗伯特·摩西州立公园,那里有罗伯特·摩西塔。所以他拆除了两堵墙,并用落地窗代替了它们。

他会坐在角落里的一张大皮椅上。所以他坐在那里,从左边的窗户可以看到罗伯特·摩西堤道。从右边的窗户可以看到罗伯特·摩西州立公园。在中间,罗伯特·摩西正在和你说话。所以让我告诉你,恐吓......

这个词太温和了,好吗?你想采访法老,他说,让我们在狮身人面像旁边做吧。让我们在狮身人面像和金字塔之间做吧。是的,是的。但说实话,最令人印象深刻的事情,好吧,我会告诉你另一件实际的事情。

所以在他的其他办公室里,在他作为城市公园专员或部落桥梁管理局的更正式的办公室里,他有12个办公室。所以在其他的,我认为每一个,但在其他每一个或大多数其他办公室里,他身后墙上都有一张巨大的地图。它将是纽约市及其郊区的地图。

新泽西东部,康涅狄格州的一部分,韦斯特切斯特县的一部分。他太兴奋了。看,事情......当他谈论他将要建造的东西时,他非常兴奋。他就像个孩子。我不能......他会跳起来。你知道,他会说......

他有一个手势,我无法在播客上展示给你看。他总是让他的一个助手坐在他身后,他会伸出手掌向上,助手会把一支铅笔拍到他的手里,对吧?他会拿着铅笔走到地图前,他会说,

所以如果我们把高速公路放在这里,我们可以把住房项目放在这里。如果我们这样做,我们就可以把公园建在那里。他会说话,你突然意识到他会用这支铅笔指着从纽约西边到长岛最东端整张地图。你说,你知道,这是一种天才。我们想到毕加索在画布上,对吧?

我说,有很多关于这种天才的著作,但从未有过,他看到了这个巨大的整个大都市区,我认为它有2300万居民,自从我写这本书以来已经很久了,这个数字可能错了,但他把这一切都看作一个整体,当他年轻的时候,他

他规划了所有这些高速公路,你知道,南方州际公路、北方州际公路、长岛高速公路、韦斯特切斯特高速公路、三桥大桥、特罗格斯颈大桥、罗克斯惠特斯通大桥。他年轻时就构思了所有这些东西。他花了接下来的44年时间来完成它,实际上是建造它们。他说,如果我想诚实地对待他,我必须找到一种方法......

写这篇文章,这样我就能向人们展示这种天才。这是一种新的、不同类型的天才,但它是一种天才。他就像一个城市塑造者,不是画家,而是城市塑造者。

我想知道,在这种情况下,你是否被他宏伟的愿景所吸引?你是否感到兴奋,是的,我对这个感到兴奋,就像他一样。它会感染你吗?是的。即使你知道他是完全错误的。我给你举个例子。所以他拥有我告诉你的那个小屋。所以它与火岛隔着一个小的入口。现在,在我写这本书的时候,

他想要建造的一个项目是贯穿火岛长度的高速公路,对吧?现在,火岛是一条非常狭窄的陆地,在某些地方,这条高速公路的宽度将超过火岛,对吧?他将摧毁沿线的大部分社区。所以他们正在抗议,我知道这是一个世界上最糟糕的想法,对吧?

所以有一天,他坐在椅子上,我坐在他对面,低头看着记事本做笔记。他开始谈论应该有这条高速公路,因为它将连接到他的其他高速公路,基本上是这样。他跳起来,他说,过来这里。我们走到甲板上。他抓住我的胳膊。你知道,他78岁了。

他很强壮。他抓住我的胳膊。说实话,多年来我都能感觉到他的手指在我的胳膊上,非常有力。他指着对面说,

难道你没看到那里应该有一条高速公路吗?说实话,你看到了。在采访结束后开车离开时,你说,不,火岛将不复存在。但在那一刻,那一刻,他让你信服了。当他充满热情和活力地说话时,他是大声的还是......

安静的,像戏剧性的。我很好奇,因为我看过一些他接受采访的视频。感觉好像当他在镜头前时,他有点焦虑或尴尬。我想知道是否在现实生活中,他是那种大人物,还是那种走近你,你必须倾听的那种人?好吧,这与被允许或温柔无关,埃利奥特。这是一个问题

首先,他记得一切。有时他想让你理解。就像我记得我们正在谈论,我认为是琼斯海滩,但这就像一个早期的公园项目。我问他关于立法的事情,因为共和党控制着它,他们不想要公园,你知道。他们不希望纽约人来到他们美丽的长岛地区。

在琼斯海滩,他说了一些类似的话,

在议会中,在方法和手段方面,有8票反对我们,7票赞成我们。但摇摆票是卡纳拉加斯县的史蒂文斯。史蒂文斯有这个农场,农场有抵押贷款,抵押贷款由罗切斯特州立银行持有。到达罗切斯特州立银行的方法是通过某某。他说他记得一切,你知道。然后,当然,正如我之前所说,他会试图——

向你解释并让你相信他的愿景,你知道吗?但当然,这行不通,因为那时你一直在思考并与受此愿景影响的人交谈。我会告诉你我的意思。

这是关于布朗克斯交叉高速公路章节的内容,我之前说过关于所有被告知有90天时间搬出去的人。所以他们,当然,不得不搬家。他们走了。这个社区......

人们分散了。因为他们不太富裕,有些人不得不去城市住房项目居住。有些人去韦斯特切斯特县或长岛与他们的孩子一起生活。有些人搬到了合作城市,这是一个大型开发项目。但我正在采访他们关于他们以前的生活和现在的生活是什么样的。我记得......

它击中了我,当我晚上采访人们时,我会把采访打出来。我在做的时候做笔记。我意识到我一遍又一遍地打着同一个词,孤独。他们说他们有朋友,他们有家人。现在他们不认识任何人。孤独。孤独是一个词,在我看来......

除非你的生活中非常非常难以承受,否则你不会用孤独这个词来形容自己。所以我真的感觉很糟糕。有时你会采访一对老年夫妇。你会意识到他们在某个社区。他们不认识任何人。他们过去和朋友们一起过着美好的生活,有着社区感。现在他们什么都没有了。与此同时,我正在采访他。

他们成立了一个组织试图与他作斗争并阻止道路建设。他本可以把路建在南边两个街区,几乎不会让任何人流离失所。但他不会这样做。他要把它建在他们的公寓楼里,因为他说是要建在那里的。我记得和他一起提起社区的反对意见。我记得他这么说......

哦,书中的确切引语,但我可以告诉你他的语气,他说,哦,那没什么意义。他们只是在那里煽动动物,我坚持了帕特,就是这样。我记得在那些时刻,你真的感受到了他造成的许多情况下不必要的苦难。你知道,他......

这个数字听起来很大,我要先对你们两位说,我不知道你们在播客上是否有空间,我决心要得到一个数字

这是如此保守,如此之低,以至于他不可能挑战它。我用这种方式得出的数字是,对于他的高速公路,他使25万人流离失所,25万。对于他的城市更新项目,他又使25万人流离失所。所以他把50万人赶出了家园。这就像一股巨大的移民浪潮。而且......

许多人最终去了他们不想去的地方,因为他们负担不起。

所以你在这里谈论的是一场人道主义悲剧。你是否觉得他只是如此专注于他的愿景,你所说的他年轻时就产生的愿景,以至于没有任何东西能够阻挡这个愿景,无论他会驱逐多少人?驱逐人数有多少,他都不会说,好吧,太多了。我不需要修这条路。你认为是这样吗?没错。这正是我所想的。采访过程进行到什么程度

你意识到这本书对他遗产的批判性有多强?你认为他也有意识到这一点的时候吗?好吧,我可以回答这个问题的第二部分吗?因为我知道第二部分的答案。我必须考虑第一部分。他肯定有意识到这一点的时候。你知道,

我和他进行了七次采访。所以这些采访,我会让他说话。首先,你不需要让他说话。你知道,一旦他开始,问题就无关紧要了。你知道,他只是在说话。但在我进行研究时,我发现当他建造北方州立公园路时,他收到了1万美元的捐款

实际上是从他的一个表兄那里,一位名叫奥托·卡恩的伟大的金融家,因为北方州立公园路将穿过奥托·卡恩的私人高尔夫球场,好吗,在他的庄园里。所以他把路弯向南方,好吗?

现在,那是当时的一个大秘密。没有人知道这件事。我发现这件事是因为我让他们打开了当时州长阿尔·史密斯的论文,我找到了关于这件事的参考,然后是它的证据。所以我必须问他这件事,我正在措辞这个问题。我花了很多时间思考如何措辞,你知道吗?但他比我聪明。

哇。

哇。你问题的后半部分是什么?有没有那么一刻让我意识到这件事有多么重要?嗯,是的。对你来说,就像你在创作它的时候,你听到这些故事,你一遍遍地听到“孤独”这个词,它是否改变了——

你正在创作的东西的基调,你将要问的问题以及你将要跟进的人。以及,以及,这如何,这如何像滚雪球一样?是的,它是,嗯,它是滚雪球。你刚才用了,你知道,当我开始的时候,我知道我想写一种特别的书。它变成另一种,一本不同的书,部分原因是我真的说,

我逐渐相信,我也相信我的林登·约翰逊的书也是如此,如果你要写关于政治权力,影响人们生活的权力,如果你想让这本书诚实,

你不能只写那些掌握权力的人。你必须写那些权力施加于他们的人,无论是好的,比如林登·约翰逊通过《投票权法案》、《民权法案》,还是坏的,你所做的只是把他们赶出家园,摧毁社区。所以当那件事发生的时候......

这对我的妻子伊娜来说是一件大事,因为我们真的非常穷。正在收听你节目的记者会明白我的意思。这是一件非常耗时的工作。就像跨布朗克斯高速公路,我一直说他如何赶走了东特蒙特的人民。我还记得我对伊娜说,

你知道,我真的很想讲述东特蒙特的历史。现在,这句话,你知道,意味着很多时间。你必须了解这个社区。你必须阅读,你知道,

你能找到的关于社区历史的任何东西,你必须去看社区的报纸,然后你必须找到那些人。记住,这些人现在分散在各地。这是耗时的。时间就是金钱。我们没有,我必须告诉你,在这一点上,我们什么都没有。我的意思是,我

我们什么都没有。这就是为什么我们需要人们购买这本书的原因。任何正在收听的人,如果你还没有买到《权力经纪人》的副本。我还记得我对伊娜说,你知道,我真的很想这么做。当然,伊娜是伊娜,她说,去做吧。你知道,她从未告诉我如何,你知道,她不得不换购物中心,因为我们用完了信用额度。我还记得当《纽约客》买下《权力经纪人》时,我告诉她,

她说,我现在可以回到干洗店了。但你触及到我在书中注意到的一些东西。在书中有一些地方,书中的人正在进行研究,阿尔·史密斯正在阅读州议会即将出台的所有法案,而那些试图收集反对罗伯特·莫西斯的证据的公民改革者正在采访人们。即使莫西斯正在审查法律,并找到他可以在政府法律中加入的地方,感觉就像

有一些时刻你——也许是我在想象,因为我有点了解你的方法。但感觉就像你对研究的热爱和你对深入研究的欣赏贯穿其中。这几乎就像——这是一封情书,是对真正了解事实的热爱。谢谢。并且真正地进行必要的挖掘以了解事实。这种感觉贯穿全书。我想知道这是否是一种感觉——

有意识的,或者仅仅是你只是你认识到研究是一件至关重要的事情,所以你就像我理解做研究有多难,我要我要提到这些人正在做这件事,或者是你认为这是一个你必须阐明的想法?是的,是的,不,我碰巧喜欢坐在图书馆里翻阅文件,你知道我的意思吗?我的意思是,我只是,我只是喜欢它,关于原始文件有一些东西,你知道,不是新闻稿和

而是看到原始信件、原始研究,我确实喜欢它。人们一直说,你知道,哦,你不得不在林登·约翰逊图书馆待这些年,你知道。

我还记得我想,我真希望我有更多的时间。我想在那里多待几年。如果有什么的话,这本书妨碍了你尽情阅读文件。是的,事实上。你确实有一种感觉,你应该至少每七八年出版一次。是的。

我一直在思考这本书及其遗产,并想知道你如何将其置于历史中,尤其是在罗伯特·莫西斯的历史中。就像,如果你没有写《权力经纪人》,你认为人们今天会如何记住罗伯特·莫西斯?或者你认为他们会记住他吗?这听起来很自夸。是的。

但我认为如果没有这本书,没有人会记得他。如果不记得他,你就不会理解纽约市的历史。真的吗?因为他塑造了它,你知道。

但我确实相信这一点。我的意思是,他讨厌这本书。他就是讨厌它。是的。但我相信没有人会知道是谁建造了这些高速公路。没有人会知道以前那里有哪些社区。你知道,无论如何,这就是我认为的。是的。我认为你是对的。我在纽约地区长大,在纽约住了很多年。如果没有《权力经纪人》,我认为罗伯特·莫西斯只是一个公园的名字或一个我不太会注意到的牌匾上的名字。你是否曾经觉得你因为使罗伯特·莫西斯不朽并将他的形象保留在人们的视野中而亏待了自己,而

也许真正的正义是如果他的名字消失了,你知道,他寻求的不朽被夺走了。这是戏剧性的说法。但是,你知道,你有没有想过,也许我不应该写那本书?我认为你不应该那样想,但我很好奇你是否曾经想过。不。我还记得有些时候我说,伙计,我希望人们知道这一点。你知道,一方面,你希望人们,你知道,关于

许多不公正的事情,你唯一能做的事情就是确保人们知道这些事情,你知道吗?我确实感觉,嗯,

纽约不必像现在这样隔离。纽约不必像现在这样依赖汽车。它本来可以不同的,你知道吗?每次我开车,我的意思是,这听起来像是一件微不足道的事情,但我认为它相当重要。假设你在长岛东端。我们在那里有一所房子。你开车回纽约。

你往下看,你出来了。假设是下午晚些时候。你往下看,只要你能看到,就有车水马龙的交通堵塞。现在,这种车水马龙的交通堵塞一直延伸到,基本上,我上次检查的时候,到波特杰弗逊。每次开车大约需要两个多小时。假设你的通勤时间每次只需要一个半小时。

一天是三个小时。那是15个小时,而且是疲惫的15个小时。然后你说,如果你知道或你认为你知道他们不必花这个时间,当他建造长岛高速公路时,每个人都对他说,这不是事后诸葛亮。你正在建造一条六车道公路。

你正在购买大约80英里(或任何正确的英里数)的200英尺的通行权,如果你只购买40英尺,萨福克县只是土豆田,只是农场。土地真的很便宜。

他说,如果你只建造240英尺而不是200英尺,中心将有空间容纳轻轨线路。每隔10英里或任何距离,你都可以有一个巨大的停车场。所以那些想开车去纽约的人可以继续开车。但如果你想乘坐火车去纽约,你也有这个选择。他拒绝这样做。事情是这样的......

他们说,如果你不建造它,至少购买通行权,以便如果有人想建造它,

几十年后。他们将能够。他不希望那样发生。所以他所做的是,他建造了高速公路的地基,我忘了工程术语是什么,但它很轻,无法支撑铁路。所以你说他不仅谴责了一代人,而且谴责了一代又一代人去花钱

我还记得几年前我第一次读这本书,然后我在准备播客时又读了一遍,在阅读过程中多次感到愤怒。

关于阅读某些东西并说,但事情本不必如此。当我乘坐地铁时,我不必乘坐破旧的地铁。他们本可以利用那笔修路资金重建交通线路。这更像是一种赞美而不是一个问题。所以我道歉。但我认为你在书中做得非常出色的一点是,将这些事情呈现为选择而不是必然性。也许这是我感觉现在才认识到的一个主题,我本应该提前考虑到的,更像是这样一个想法,即

每一个决定都是一个非常有意识的决定,事情本来可以朝着不同的方向发展。让读者将这一点带入未来,当他们面临一个决策点时——

可能不像是否要让长岛上的每个人都开车那么重要,而是要考虑可能发生的事情。这是一件——是的,这是一本非常丰富的书。那只是一个赞美。没有附加问题。我道歉。我用赞美占用你们很多时间。继续。别让我阻止你。好吧,我想——

我们将在此处结束,我只有一个问题要问,在许多人与我们一起踏上这段旅程,在2024年与我们一起阅读这本书之前。嗯,你知道,

你如何想象,我的意思是,你有没有想过这本书会如此经久不衰?我们很多人会在50年后阅读它,并沉迷于它的细节,并思考这些选择,思考罗伯特·莫西斯创造的世界。我的意思是,你有没有想过这样的事情?今天这对你有什么影响?不,我今天非常感动。

你们正在做的事情,我无法告诉你。这对我来说意义重大。一方面,因为你们理解这本书。你们不只是谈论它。我当然,是的,我有没有想过会发生这样的事情。正如我对前面一个问题的回答一样,在我写作的整个过程中,

人们基本上都在告诉我没有人会读一本关于罗伯特·莫西斯的书。所以我写这本书真的是认为它必须被写出来。但我并没有真正觉得很多人会读它。这是事实。我还记得我的经纪人林恩·内斯比特,她从不告诉我她在做什么,

没有告诉我她把它提交给了《纽约客》,你知道。她打电话告诉我她已经这么做了。而《纽约客》的编辑名叫威廉·肖恩。她对我说,肖恩先生,每个人都叫他肖恩先生。肖恩先生说他从未读过类似的东西。而且他要发表比以往任何一本著作都多的内容。我简直不敢相信。

这开启了所有这些时间,发生在书上的事情是我永远不会相信的,它在50年后仍然像现在这样继续下去。我从未想过会发生那样的事情。说实话,我从未想过会有一个节目,或者如果你称之为像你们两个人正在做的播客系列,它不仅带领人们阅读这本书,

而且以一种帮助他们理解其中所有细微差别的的方式。我不想再感谢你们了,但是谢谢你们。好吧,这是我们的荣幸,也很高兴与您交谈。非常感谢您抽出时间。这是我们的荣幸。荣幸之至。谢谢。

这就是《99% 无形》对《权力经纪人》的第一次官方剧集的结束。我对今年感到非常兴奋。非常感谢您的收听。在第二集中,我们将讨论第三部分,权力崛起。在我的书中,这是第91页到171页。我们还将发布一个方便的小指南,以便您提前知道我们将在每一集中讨论哪些章节。

即使这是一个虚拟读书俱乐部,我们仍然希望创建一个空间,让任何一起阅读的人都可以聚集在一起,对这本书进行深入探讨。所以不仅仅是我和埃利奥特。所以我们创建了一个Discord服务器。您可以在我们的网站上找到链接,或者访问discord.gg/99pi。我们还将在99% Invisible subreddit上进行检查。每一集都会有一篇帖子。所以来和我们一起玩吧。

《99% 无形》对《权力经纪人》的解读由伊莎贝尔·安吉尔制作,由委员会编辑,斯旺·里尔作曲,达拉·希尔斯混音。《99% 无形》的执行制片人是凯西·图。我们的高级编辑是德莱尼·霍尔。库尔特·科尔斯塔德是数字总监。团队的其他成员包括萨拉·拜克、克里斯·贝鲁贝、杰森·德莱昂、埃米特·菲茨杰拉德、加布里埃拉·格拉德尼、马丁·冈萨雷斯、克里斯托弗·约翰逊、维维安·李、拉什玛·道恩、雅各布·马尔多纳多-梅迪纳、凯利·普莱姆、乔·罗森伯格和我,罗曼·马尔斯。

《99% 无形》的标志由斯蒂芬·劳伦斯创作。本系列的艺术作品由亚伦·内斯特创作。我们是Stitcher和SiriusXM播客家族的一部分,现在总部位于美丽的奥克兰加州上城潘多拉大楼以北六个街区。在我们的网站上关注我们和《权力经纪人》。网址是99pi.org。

那么,在本节中,我们没有在总结中提到的你最喜欢的东西是什么?我们没有时间谈到莫西斯作为游泳运动员,作为耶鲁大学的竞技游泳运动员的记录。但是罗伯特·卡罗,他写了几句很棒的话,我们的制片人伊莎贝尔确保我们没有忘记。上面写着,莫西斯在大二时加入了游泳队。如果他曾经赢得过比赛,胜利并没有在新闻中报道。这是......

斜体字的新闻。他指的是耶鲁日报。但对我来说,这太有趣了,第一,因为它是对罗伯特·莫西斯的猛烈抨击,是对本书主题的间接抨击。如果他赢了,我没有听说过。但这也意味着罗伯特·卡罗,你知道他回去阅读了尽可能多的1908年、1909年的耶鲁日报副本。对。

只是为了看看,只是为了确保。罗伯特·莫西斯在游泳比赛中获胜了吗?没有提到。让我看看明天的报纸。让我看看下一版怎么说。这真是太厉害了。你知道罗伯特·卡罗正在阅读它,他就像,我想知道我是否能在游泳比赛中击败罗伯特·莫西斯。也许我可以。也许我可以。