Ep. 34 – 按下重构键：刘晓义的跨域游骑与共享策略
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各位朋友大家好欢迎来到一块专通 another break 我是大尔本期节目是我跟我的朋友刘晓毅进行了一个对谈晓毅是新加坡艺术团体避难阶段的艺术总监在过去 20 多年来他一直在从事跨领域跨北界跟跨文化的相关的一些艺术创作他同一时间有非常多的身份他是个艺术家也是一个艺术教育者甚至他也是个文化评论员

在这本期节目里我们聊了非常多的话题可能从艺术跟创新这件事情的关系还有像艺术家的个人的机构化等等话题那接下来欢迎大家收听跟收看本期节目希望这期节目会给大家带来一些关于艺术还有创新这件事情新的思考这个播客我其实做的是关于教育方面的东西哪方面的教育啊

他的题目叫做在 AI 时代下人类的教育应该怎么样做改变但是我在可能探索过程中其实觉得这个范围是非常非常广的然后我也不想说去找普通的世俗下的个体或者说工作的那些个体去谈论这件事情因为他的视野会非常窄对所以

我就找各种某种程度上用普通眼光来看后点出事的这个群体去聊这件事情会很有意思然后我对你感兴趣的地方大概有好几点第一个其实是身份问题就是说

你的个人经历相对来说是比较丰富的一个这样子一个历程从中国大陆到新加坡然后现在可能会更偏国际化来看整个亚洲的艺术家这个群尤其是青年艺术家群体的发展对所以这里面是一个很好的一个外部的视角来看待就是华人这个身份的一个改变的一个历程吧

然后另外一个事情是当下你在做的事情我自己的一个感受是你在做一个艺术家教育对你在帮助这些青年艺术家让他们知道

如何更好地在这个时代下去探索艺术更多的可能性以及让更多人了解到艺术这件事情所以它像是艺术家教育但是我自己有些时候觉得艺术家本身也是一个教育家因为他其实在就像我们在讨论的就是他的政治性一样艺术或者是剧场它有很多政治性它其实是有一种对外输出的所以几个点

结合在一起我都觉得好像跟你聊教育是一件自然而然的事情对所以我就说一定想跟你聊一聊然后大概会有几个方面吧一方面可能我想第一次比较正式的了解一下你整个历程吧因为某种程度上你算一个别人家的小孩在这个成长的过程中但最后好像你没有按照那个所谓的

世俗的成功路线来走选择这样艺术这条道路那你自己是怎么样可能从小到大选择这条道路的我前几天还在跟一个朋友聊这个问题我说我其实没有做这个选择或者是也没有一个很清晰的说一夜之间做了一个选择就是有一点点是一个渐变式的就是我甚至在

10 多年前就大概是 2011 年 12 年前后我还很不确定那个时候我已经做艺术做了 10 多年了但是我那个时候都还很不确定我是不是就是再这么做下去还是这只是我众多选择当中的其中一个我当然有想过别的可能比如说我年轻的时候是很

是很喜歡做 IT 的是很喜歡做程序員的就是我覺得編程很有樂趣然後後來我其實是很喜歡做學術的就是我覺得我自己很有做學術研究的天分然後也覺得願意比如說真的去讀書然後最後在大學裡教課我也是 OK 的所以我好像有不同的選擇然後

全职做艺术这回事是一直都不在我的选项当中但它不是唯一的结所以好像到我刚才说 10 多年前就是 11 年 12 年前后那个时候才突然间有一刻觉得说好像

好像它是已经是自然而然在发生的事情了我有一个那时候有一个朋友他是年长我十多岁的一个朋友然后他就在跟我聊这件事情当时他就说他从他的眼睛来看觉得我就是选择做艺术的他就说我做别的事情的时候可能会拖会拖延比如说想要去去做去读研读博

那个事情一直拖或者想要干嘛一直拖但是我的艺术的事情艺术的项目一直一件接一件一直往下推所以他就觉得潜意识里我的热忱是在艺术上所以他当时这么一说那我就觉得可能他说的是对的吧但他也跟我分享了一个他年轻时候的

情況就是他當時也有一些不同的選項然後最終他選擇了什麼那我在那一刻才意識到說其實大家都要做選擇的我本來以為好像可以就是他其實不需要做選擇就是這麼做下去這個是當時的狀態就是從一個不做選擇到做選擇的狀態但現在回過頭來看我又不我又不太覺得這是需要

做選擇的事情就是我不再把藝術當作一個行業或當作一個職業然後也不會有那種感覺是說我在搞藝術這回事

哇 你知道你這個講述完全顛覆了我之前的一些認知首先我在前兩期節目裡我還專門講了 Artist 這個事情就是我覺得中文語境跟英文語境下 Artist 在英文語境下很像是一個職業是藝術家這群人群

但中國的時候藝術家因為藝術這個詞在中國很多時候是已經是一個 fine art 的一個定義了所以它是關於雕塑繪畫或者這種媒介藝術的它已經不是一個職業了而且中國講

某某家它其实是比较重的一个词就是相当于它已经功成名就了是所以我觉得其实艺术家是一个职业化的然后我在采访我们普遍认为你是一个艺术家但是你已经告诉我说你不把艺术家当作你现在的职业来看对对然后另外一个我觉得很有意思的事情就是呃

你之前那么多选择这个跟我当下的情况有点像我并不是一个科班出身做艺术的但是因为各种机缘巧合跟这个圈子产生了联系然后

我发现我的兴趣很多时候跟这个事情相关好像你也经历了比较类似的一个过程它就自然而然的发生了对我当然也不是那个科班出身的但是我觉得它给了我很多的优势就是不会觉得事情一定要怎么做或者是不会觉得

創作或者搞藝術這回事有某套我比較相信的系統還是怎麼樣子就是會更讓我覺得自己更加開放一些然後這也跟那個職業不職業這件事情有關吧就會我就一直保持一種一種外人一種 Outside 的狀態我覺得還挺好的就是

但你把它当职业也没问题我只是觉得我没有那种状态这个有意思的一件事情是我做我也是个 outside 我大概从 22 年才开始接触这个圈子所谓的艺术圈子

但是我接触这个艺术圈子的过程中我反而觉得内部是很闭塞的至少中国的环境是这样子大家在谈论的事情很多人在把它当做一个行业来看待然后在讨论这个行业在中国当下的发展不管从商业化还是各个方面它面临什么样的困局但我深入跟他们聊之后我总觉得他们好像被限制在一个

思维框架里面没有打开所以我很喜欢你的一个原因就是因为我总觉得你好像在带来一些很多外部视角然后实际上在帮助这个这个行业在火化吧或者这个系统在火化吧嗯嗯这是我的一个感受嗯是是呃当然

首先是我自己的状态吧尤其是这些年我会更加的选择不只是说在不在一个行业或职业的里面也包括在不在机构的里面或者在不在一个系统的里面然后我还觉得这种在不断游走不断

不斷跳進跳出的狀態還是挺好的它保持一種有時候抽離但是又進可攻退可守的狀態然後又因為在游離在不同的結構當中又可以做很多的比較分析也可以學習到很多東西所以我覺得是挺好的一種狀態你其實談到比較分析這個事情我能感覺到就是你之前提到過你比較多元的一個身份經歷個人經歷

其实能做很多很多的对比在当下可能中国跟东南亚整个华人群体的对比或者说这种中国艺术跟世界艺术的一个对比我也蛮想听听看你当下的一些见解我有一个问题可以作为一个开端就是关于华人身份这件事我相信现在中国的语境下大多数中国人对于中国人的这个身份是有非常强的一个认同感的

但是在前幾年疫情的時候其實我經常聽到很多周圍的朋友他們要選擇認出去這件事情我當時有跟他們講過我的一個看法就是因為我以前在馬來西亞跟泰國待過然後機緣巧合我了解了很多南洋華人他們從四五十年代開始到後面殖民地獨立運動之後的整個身份認同感的缺失導致後面政治身份上的這種

缺失所以我感觉是很心痛的我不希望这件事情就是如果我们因为各种原因选择出去然后面临同样的境地对所以我觉得你是一个蛮好可能聊这件事情的人可能你怎么看待在你的视角下南洋华人他们现在或者过去这种身份认同的问题呢

我覺得你的在東南亞的經歷應該有可以讓你知道一個狀況就是說當然我們談 Chinese 這個概念我用英文的原因是因為英文的 Chinese 這個概念裡面是包含的含義是更加複雜的因為我們當我們說中國人的時候

很容易就已經有一個放在一個政治框架政治語境裡面去說了它是不是一個國籍認同的問題但是當我們說 Chinese 的話它是可以超越國籍認同的就是它可以是一種文化上的認同它也可以是一種純粹的血統上的認同而已所以這就使得它變得非常複雜了東南亞的情況

東南亞的情況當然經歷了比如說早期移民尤其在上個世紀的移民高峰期 20 年代到 40 年代的時候那些人當然對於祖國對於中國還是有很深的認同然後到了二戰二戰結束之後

東南亞的很多的華人都開始有了本土意識就開始認為馬來西亞或者是新加坡或者其他地方是我的祖國了所以五六十年代這個本土意識的快速發展使得大家也要做很多選擇就是我要選擇是保留中國國籍還是要變成是

當地人,馬來西亞人,新加坡人等等,泰國人等等所以到現在已經隔了兩三代了那其實時間很遠了如果你再問現在的東南亞土生土長的華人他們的認同肯定首先如果你從一個身份認同上面來說他的認同肯定第一就是他自己的國家他自己的所在的

的環境但可能不排除有一部分人或者其實是很大一部分人在文化上還是有一定的認同的就作為華人文化這一層但是他們所認為的華人文化跟可能中國國籍中國大陸的朋友的這個華人文化的認同肯定也有很大的差異是的

尤其因為你在海外又沒有經歷過文化大革命那你會保留一些保留得下來的東西包括南方人的一些宗教信仰或者一些民俗一些禮儀等這些東西他的認同已經開始跟中國大陸有一些脫節了但是有趣的是比如說好像新加坡這樣的地方在 90 年代到可能在過去的

5 年 10 年都還在持續的就是第二波移民潮這一波移民潮又帶來了大量的新移民好像我這樣子的到了新加坡之後那這一批人也重新在分化那個華人社會這個分化的意思是可能他整個社會的這種認同也會產生一定的

這個危機比如說或者分化比如說之前可能是英校生對華校生大家都是土生土長的南洋華人但是你是上英校的我是上華校的那我們之間在文化上會有一些隔閡在語言上的隔閡會產生一些社會矛盾但現在當然大家都是英校生只是說看到社會的分化當中會有一部分是新移民一部分是土生土長的華人

那這當中也會產生一些文化上的隔閡甚至矛盾有一個很簡單的例子就是新加坡是有所謂的唐人街的 Chinatown 但是呢新加坡其實是不需要 Chinatown 是的呀所以它以前的 Chinatown 其實是更像一個旅遊景點因為整個新加坡就是 70%以上是華人對那 Chinatown 是一個擺設品可是呢這個擺設品在過去的

20 年左右他也重新被改变了因为很多新移民来到这里之后呢也会选择去到 Chinatown 去开餐馆啊做生意啊所以我常常会笑说新移民重新

重新定义了什么是新加坡的 China Tao 因为以前是假的 China Tao 现在可能是那个 China Tao 的那个 China 的意义又改变了我觉得刚才其实有几个认同的事情他们之间的一个区别或者比较非常有意思就是一个是文化认同

我觉得在中国大陆的大多数语境下文化是一个比较泛的一个概念好像就是圈子之外的人很难真正感受到文化是一件什么样的事情因为我们已经生活在其中了而且尤其你在一个单一民族的国家

你越发难以感觉到文化区别带来的文化认知对另外一个是身份这件事情身份认同所以从文化认同到身份认同它中间是有一个我觉得感受到有这种区别就像你说的其实我们外人来看新加坡 70%都是华人 Chinese 但实际上它里面的华人分成了很多种不同的群体然后他们之间又有非常大的实际上的文化隔阂嗯

对,但如果你看新加坡的情况还算比较简单的,如果你看印尼华人的情况,或者你看泰国北部的那些华人,很多都是国民党军的后裔,那些状况又更加复杂了。所以如果你其实是可以用很理科生的方式去解构的,就如果我们把这个 Chinese nurse,我刚才说的这种华人性或者中国性分成几个层面,一个是政治性,也就是说他认不认可,

甚至是中華人民共和國都可以的認同第二是他認不認可所謂的中華文化這個中華文化可能比如說你可以說從最根本的是語言或者是一些日常行為等等或者是節日等等這些很簡單的表層的文化上的認同還有一個就是我說血統上的認同那這三個東西呢

沒有身份認同危機的朋友通常就是三個東西他都是沒有問題的他認可自己是血統上是個華人他也從文化上認同華人這個身份然後他的國籍是中國就沒有問題但是你這三個東西我們都可以把它抽掉就是說有沒有人他是中國國籍可是他不會說中文的

然后他血统上是中国人可能有然后我们再抽调一个比如说有没有人他是血统上是华人然后他是认同中国文化的甚至他只会说中文的但他不是中国国籍有啊大多数很多所以我们可以这样子就做做一个排列排列组合对会很有意思包括你说过去这些年开始体育界很多规划的体育运动员那这些人他是不是

有一些是不是華人血統的也不會說中文的但是他的國籍是中國國籍那他肯定有認同危機啊或者是他覺得這個只是一個功能性的這個國籍只是功能性的他認同還是他本來的祖國那這個事情也很有意思所以通過我們可以把這種

所谓的 Chinese nurse 这个部分里面的成分有哪些方面把它摆出来然后可以做不同的拼贴组合就会很有意思而且都可以发现在世界上会有不同的这样子的有趣的华人案例比如说我刚才说泰国北部有一年我们骑那个摩托车去到泰国北部去到美斯勒一个村子我看到整个村子在山上

裡面都在看湖南衛視但是他們不會說中文他們會說雲南方言他們的國籍當然是泰國人你就會對這群人的歷史會很感興趣比如說印尼有一個我常年合作的藝術家他是福建人的後代

幾乎不會講中文講一點點福建話然後他的最擅長的表演是傳統的爪哇島的舞蹈

然後他信的宗教是基督教所以他的身份在印尼也很神奇就是他有處於各個類別的邊緣或者跨越很多的類別他好像各種群體裡都是一個 outside 的感覺所以你越看你就會越發現當我們在一個非常穩定的社會環境當中我們會覺得

中国人就是中国人对有什么好讨论的有什么好 argue 的但是你越看你就会发现它其实是可以非常非常复杂的嗯

對 我以前做過一個比喻就是我覺得中國跟美國還有歐盟都有很相像的地方它跟美國相像的地方實在太多了所以他們現在打成這個樣子但是它跟歐盟也非常相像它跟歐盟的相像方式是一種內部文化上的相像因為歐盟很多地區其實它的語言的根系是一樣的然後各個地方的語言其實是一種

可能從拉丁語或者從日耳曼語延伸出來的一種所謂的方言的這種體系中國其實也是一樣尤其我自己生長在浙江或者我們沿海的很多省份它其實是文化在中國人的這個文化身份認同下再往下的一層它的地區的方言文化的認同這件事情我當時就感覺好歐盟呀

所以我到南洋的时候最大的一个惊讶感也是最初的一个 culture shock 也是来自于大家对不同语言的掌握这里有白话、福建话、客家话各种各样不同的方言然后大家都长着中国人的脸但实际上他们的内核又千差万别这个非常有意思我觉得

如果我們看亞洲,尤其東亞、東南亞的話,它是有很多很有意思的東西的一個就是最龐大的文化系統當然是中國,以及被中國所影響的各種各樣的延伸的文化但是呢,如果我們看最龐大的多元文化系統,它是在東南亞,它是以印尼或者馬來西亞為代表的那種多元文化

那它是很不一樣的狀態就是我們也可以重新去思考就是說中國的這種龐大的文化系統它是什麼東西影響了什麼東西是因為有怎麼樣的文化系統所以有怎麼樣的政治系統還是反過來是現在的政治系統在

在使得本来可能可以更多元的一个文化环境强行的单一化嗯啊这可以去讨论的但是东南亚呢他就是他就是很多个国家对不对嗯啊这很多的国家呢那再也使得他的可能本来很多文化很接近东西因为是属于不同的国家所以就我们就会讨论是不同的文化比如说印尼嗯的的

印尼人和马来人马来西亚的马来人他当中有很多文化上是肯定是比马来人跟华人之间更接近的但是他们是两个不同的国家我感觉这个事情就像是一个社会社会文化实验一样你刚才提出一个很好的问题是到底中国的某种这种结构啊它到底是文化导致的还是我们的政治体系导致的但是我们在

南洋可以做的一个实验是你把华人这个族群放到不同的政治环境下它具体会产生什么样的一个内生性的这种自然的发展我觉得这是一个很有趣的一个对比对这就好像做实验仪嘛做实验你有一个常量然后一堆变量对不对一杯一杯的都是水然后你把放盐放糖放醋什么放进去那个那些水会产生什么变化那

这个可以是一个很有趣的一个华人移民史或华人研究就是说华人在泰国华人在马来西亚华人在印尼华人在新加坡甚至华人在日本华人在韩国他的当地的语言或文化对他产生什么样的影响

他的文化认同又产生什么样的改变这些都是非常有意思我觉得我们谈论这个事情有个非常重要的一个原因是因为谈论身份认同跟文化认同可能是当下很多艺术表达它自然发生的一个根基我自己在大陆这边看了很多作品的感受也是

雖然比較官方的系統他們希望說通過一種我也不知道能不能用 propaganda 來形容這種方式啊但宣揚中國的文化但很多時候我就覺得他那個註腳或者說那個根基確實有一種缺乏很牢固的這種認同感的就是有些時候沒有靈魂

或者说跟当下的每个具体的人稍远了一些他好像在很多时候在讲过去的一个历史或者说他们有一种我认为叫做自豪这件事情上瘾的症状他们非常想强调

几个很重的情绪自豪的情绪或者说过去我们被欺负的这种屈辱的情绪从对历史的自豪受到欺负以后的屈辱然后我们要重新崛起这其实是有一个完整的人格演变的一个叙事的这样情绪的流程的所以我会觉得我已经听了太多这种东西了它好像跟当下的生活好像就断掉了那个联系所以我看到很多独立艺术家

或者在更广泛的一个表达上面我看到了更多个体跟当下之间的关系然后这种关系就会让我去思考说现在中国人的文化认同跟过去相比到底我们有了什么样的一个变化我想也可能也跟媒介有关系就是我们可以从媒介的发展上面去看你刚才谈的这些东西我都很认同就是比如说我们想一想就是说在

更早之前六七十年代那大家的那时候可能很多人家里都还没有电视机看电影的人也很少然后我们可能最多的可以接收到的信息或者娱乐的来源可能是广播或者是村子里的一个大喇叭这个是一个高度中心化的一个东西然后当可以看有家里有电视了其实是虽然好像可以选台但是

台频道的也不选择也不是很多如果是包括中央台中央这个词本身就已经很高度中心化了就是说你可以选择的就是中央一台二台三台四台五台然后有一些地方台所以你的我们的信息传媒娱乐都是很高度中心化的但到今天其实很不一样了就在我这边人手一个终端

而且已经是 web2.0 末尾要 web3.0 的时代就是说我们有终端不只是一个接收信息的一个东西每个人都可以是一个内容产生者包括你现在也在做这件事情就是你也是一个内容生产者所以开始有了更多的话语权跟表达的可能因为那个媒介

的發展因為科技的發展所以你有了這些可能再也不是買得起昂貴器材的人才能拍電影了有個手機的人就可以做這樣的表達這肯定會影響因為他就也是從一個說我只能去接受一個灌輸一個信息到我開始尋找自己的

独特的表达因为人其实本来就是多元的就每一个人就你跟我就是很不一样的怎么可能全部拧在一起说十多亿人都是同一同一种想法同一种认同同一个梦想那是那是很那其实是本来就是我觉得是跟人性是是有很多的

相悖的地方但我們還是會相信人人作為一個共同體人類作為一個共同體可能還是有一些基本的共同的價值觀或者一些共同的追求這肯定還是有的但是你歸根到底回到一個每個人對於活著的意義生命的意義對於他跟這個世界的關係我們也還是相信每個個體是不一樣的那這個每個個體的不一樣它是有沒有渠道去

抒发有没有渠道去再去探索或者通过探索跟别人沟通我觉得这个就是文化艺术很重要的一个课题

我昨天看你们避难的宣言的时候有一句话叫做 technology is artand also digital is art 然后我是第一次跟艺术家聊事情的时候艺术家会跟我聊 3.0 我甚至觉得这个事情是不是新加坡特色没有可能就是我而已但是我确实是有这样子一个感受是

在中国的环境下很多时候大家不知道从哪里学来的一种我不知道是不是 preference 或者说就是这种小圈子的感受就是他们反而对于戏剧这件事情如果我们今天谈论戏剧的话就戏剧这件事情有一个这种高贵的要保护他的感觉所以他不可能走出剧场或者说你在剧场里要遵循某种规则

所以它反而被很少人看到它就變成了一個素質高格的貴族的一種玩意兒你要付很多的錢進劇場然後你在劇場裡不能喝東西所有的這一切規則都在那個地方然後我又看到另外一種藝術的更多的爆發可能在各種媒體平台裡抖音裡面各種媒介裡面都可以看到

很多年輕人或者說老年人在這種鄉村大舞臺上盡情的表演他們反而有更多那種類似於自由表達的這個狀態所以我就覺得我自己在一個作為一個外來者看待這個業界的時候有些時候我就覺得業界好像太把自己當回事了我甚至直接點說他們沒有去

真的拥抱这个媒介然后但是他们又非常的拧吧就是我希望我有更多的观众但是另外一方面观众必须按照我的规则来执行不按照我的规则他们就不是好的观众他们有各种定义去限制住我不知道您怎么看待这个问题然后我想我们最近也是讨论很多关于结构与

创造力的关系所以我在刚结束的末端试验的结尾我就跟大家讨论也没有讨论我提了一个问题就是说你更相信是结构结构了创造力还是创造力创造了结构你刚才说的

我觉得确实是一个很多人在面对的一种矛盾就是我到底是要保护那个我的相信的那个东西比如说剧场保护那个盒子就是他就是应该是那样的

然后我希望把这个信息传达给更多的人就说这个东西这个宝贝真的好请大家都来欣赏而且要以这样子我觉得是正确的方式来欣赏还是说我们相信它的结构是可以被改变被打破的它可以是跟人群产生关系的时候也同时带来塑造它新的结构的

我觉得很多人是在面临这个问题那我们可以看我们刚才讨论中心化的问题如果你越在中心你越在体制内你肯定需要保护你的已经既得的利益这个利益很多时候是以这个壳的方式呈现出来的你一旦打破它就威胁到你的利益或者有时候不一定是利益而是打破你自己本来的信念有些人是很害怕打破自己的信念的那

你也看到另外一群可能是以游击队的方式存在的一直在边缘然后他们有时候的这些创造力是真的是创造力真的但有时候他也许对于中心的破坏可能他同时他是渴望进入中心的对他那个破坏是为了破坏而破坏的也有可能也有这样的状态所以这个时候就回到真的是回到每个个人就是到底你对于艺术是怎么看的

你在創作藝術是為了什麼?你是以它作為目的還是以它作為手段?然後你對藝術的信念或者長期的願景是什麼呢?我覺得回到每個藝術家身上,每個人都不一樣這個會讓我想到可能就是我原來特別想找你聊關於特定場一件事情就是我在 20 年入行的時候看到了很多國內的

機構在想要去推廣或者是新空間或者是超沉浸諸如此類的這樣一種概念

然后我就做了一些研究之后发现这些东西都不是特定场都是特定场域然后去了解特定场域的剧场的历史演变的历史之后我其实当时有两个问题的第一个就是可能之前也跟你讲过我觉得其实没有所谓的特定场域或者没有所谓的非剧场空间件事情因为最早的剧场空间就不是剧场空间就比如说古希腊或者更早的时候或者在莎士比亚的时代它就根本不是一个剧场

我們現在以為的劇場空間這是一個感受另外一個感受是可能在上世紀 60 年代左右的時候那一場真正的所謂的環境戲劇或者特定場域劇場的變革的過程中

早期的很多这样子一个参与者他们是某种程度上具有非常非常强烈的一个政治的企图心在那个地方的他们占领剧场也好或者说是结构剧场也好背后有非常多所谓的整个世界的左跟右的选择所以他们选择了这样子的一个方式去打破虽然你刚才说可能

南洋沒有經歷過文化大革命啊但是我覺得像法國他可能是經歷了某種文化大革命的餘暉然後他也做了很多事情這是一件很有意思的事我覺得所以我對中國的文化圈的另外一個感受是因為大家其實是害怕政治這件事情的但是劇場這個事情沒有辦法脫離政治嗯 是

呃 这些年大家都在做沉浸式嗯 呃 但很多曾经是也不是真的很沉浸或者说特定场域剧场然后也不是很特定就是就是换了个场域然后就叫自己特定场域但也 ok 我感兴趣的是这些事情是怎么发生的因为嗯嗯有一部分原因肯定是跟嗯整个

經濟的局勢對 更多是一種商業化的訴求商業化的訴求是一方面就是說大家覺得這個東西能夠作為一種吸引人來的一個很重要的因素但另外一方面呢它可能也是別的東西助推的比如說實體經濟越來越

也不行,大家都什么东西都上网那城市里有很多剩余空间那这些空间要做什么呢还有什么东西能够吸引人来 OK,可能吃饭还可以吸引一些人来剪头发也很难,比较难上门按摩,剧场,OK 剧场

好像剧场还可以吸引人来然后还保有一点大家可能某些还怀念的人与人之间的面对面接触这个东西它开始逐渐就火起来了再加上文化政策层面的就是大家知道就是国家在推动文旅文旅当你把文化跟旅游结合在一起它也肯定就会往某个方向去推我去年在深圳也在谈这个事情我就说

我觉得谈沉浸式它很有趣的点不是说如何把市场做起来或者是沉浸式这件事情当中还有什么技术要点需要抓住如何去吸引观众或者如何去把戏做得更好我觉得这些都是对我来讲是副产品或者副作用更有趣的是

你看说的政治性这一点就是曾经是剧场本身天然还有一种政治性它跟我们剧场历史发展当中出现过的很多的形态是很有关系的比如说街头表演街头表演并不纯粹只是因为在街头娱乐劳苦大众而已而是在街头做表演它本来就是有一种很不一样的观念关系

那现在在做沉浸式剧场确实那个官员关系也做了很大的很大的也有也可以有很大的改变嗯就是呃本来大家都会认为说艺术高高在上舞台高高在上舞台是高于地面的但是沉浸式剧场这件事情是当我们选择了特定空间之后他是模糊了这个

關於演之間的界限舞台下降了觀眾席上升了觀眾的權利變大了你不再只是被動地坐在位子上看演出你可能是可以更多的交互甚至是影響整個敘事的發展那你想一個普通人在我們的社會當中有多少時刻可以影響敘事的發展對不對這個本身是一個很具有高度隱喻性的東西

甚至有更不要说有一些陈静诗的演出当中是是一人一票来决定那个情节发展这些东西都是很有很有意思的他是有高度高度政治性的但在特定的政治环境里面很难去讨论这些东西但是我又恰恰感觉他这个发展是很吊诡的很有意思的从你回想一下从

很久以前的這種包括什麼放下你的鞭子啊這種街頭演出高度政治性逐步發展到今天這種

經濟社會裡面的沉浸式變成一種商品然後我們又如何從這樣子的趨勢當中去尋找到突破口尋找到空間尋找到當中還可以討論一些我們覺得更重要的事情比如說特定場域或者沉浸式所帶來的空間與政治或者聚場與政治的討論空間這個都是我覺得

曾经是更大的意义或者特定场域更大的意义我当时的为什么会有这些问题是我在社口听你讲你分享你过去的作品的时候我一看就知道了包括你在那个我记得应该是议会还是国会做那个表演的时候就某种程度上我觉得那就是其实我们要做的东西但只不过某种程度上因为各种限制我们无法这么做

我一直有一個這樣子來看待創作這件事情的一個理念跟表達這件事情有關係就是我覺得其實是無法控制人類的表達的有一種比較悲觀的想法是越發的控制你不讓他講這個詞尤其你覺得這個詞是他被禁止住的

人類是一定會找到另外一個詞來代替它解構它的含義然後去表達同樣的意思的是語言有這樣子一個所謂的跟生物性一樣它跟草履蟲一樣你點它一下你好像逼它往那個地方走但它依然會存在依然會這樣子移動一樣我覺得

表达也是一样的就是你以为你好像限制他不要让他表达了但实际上而言他自然而然还是会表达他只不过换个你当下看不懂的方式进行表达而已所以我就会回过头来看这件事情好像也是有共性的就是那个表达很多人可能会悲观的觉得他被

限制住了但实际上限制他的人只有他自己这是我的一个感受我想我很同意确实限制会带来很多表达的创意就是有了局限性我们就会开始思考别的方式如果没有那个限制你可能会觉得

這件事情就是這麼說的嘛但你不讓我這麼說我才會去想還有別的可能嗎這個時候創造力就開始進來的所以我常常會覺得創作是很難教跟學的就每個人都有自己獨特的表達的方式跟會尋找那個表達的方法但是在那之前假如這個人他都不知道或者沒想過某個概念

他是不會想要想著怎麼去表達的所以在那前面的那個部分我覺得是可以討論教跟學的就是獨立思考四變性思考這件事情所以比如說我做工作坊的時候我都會開玩笑跟來工作坊的朋友說我不會

你們別想從我這裡學到任何技術就是我不會覺得工作坊是用來傳輸教導技術跟方法的更多的是我們只是在構建一個場域這個場域當中如何去

逐漸開始去討論思考是怎麼一回事或者思辨性思考是怎麼一回事評論批評是怎麼一回事然後從那邊希望有這樣子一個環境跟語彙之後大家拿到這些東西可以去思考他自己的表達而不是在這裡學習說我要把我的演出做得跟劉小儀一樣我覺得那沒有意義這個我非常認同

或者我就找到了一種你剛才提到的人類是否有一個共性就不管你是哪個文化下來的我覺得這件事情也是創造或者說思考這件事情是否有一個共性我前面也說了可能我研究教育這個事情的關注點是在於我認為其實 AI 的這種技術

或者它接下来会影响人类的方式绝对会打破不管是全世界所有原有的教育体系的这种方式的我觉得甚至是过去这种传授的方式是失效的所以我会觉得这里甚至有某种程度上的文艺复兴的那个感觉回归了就是在回扣当我们什么都没有的时候我们如何进行思考这件事

然後我其實在你這也聽到了類似的這樣子一個表述吧那很有趣的一件事情是來了那你是怎麼看待教會大家思考一件事情你覺得用什麼樣的方式調動起大家的腦子開始轉動我一直都挺相信

跨越这回事当然可能我跟我自己的经验也有关系然后我在说跨越是各种层面的跨越就比如说我们讲很简单的就是你现在坐在这里我坐在这里我们换一个位置这就开始是一种跨越了

那作为一种象征可以套用到很多东西上面去包括我们说跨文化或者跨语言或者跨城市或跨国度或跨学科跨媒介那我常常用跨越这个东西作为一种方法去讨论

思考嗯呃就是当我有了跨越之后我就开始对于我本来所做的事情有了四边性的思考或者有了批评但在那之前是我首先有的观看的角度嗯我看得到了然后我看得到之后有了比较有了有了讨论从那边开始产生分析跟批评然后从那边去切入到我们刚才说的这个四边性思考这回事因为可能谈说创造力

的教育學很難然後談思辨性的教育學好像開始有一點點突破口但是呢再去把它具象化一點點就是說如果我們開始討論觀看討論比較討論閱讀討論分析然後討論形成自己的觀點想法這些就開始是有

有可能有方法或者有渠道是是可以去整理的这是这是其中一个另外一个方式呢就是如何一直往后退一步退一步的意思就是退一步意识到我所处的框架跟结构嗯啊就是这是另外一种方式就第一种方式是交换或者是或者是跨越不同的框架第二种方式是我一直在退退一步意识到哦原来

我剛才在這個框架然後再退一步說我剛才以為我已經在那個框架裡其實我還在一個更大的框架裡就一直往後退一步一直往後退一步的意思是你還是可以回去的所以是可以跳進跳出那你就會發現本來那個包圍我的框架也可以成為我的

也可以成为我的内容这好像是一种视角上的切换对平凡的切换不同的身份或者说你这个背景你可以看到完全不同的一个角度这确实是一个很好的带来思辨性思考的一个起点另外一个问题我想延伸的问一下就是我过去对于自己的很多做的事情我总是有一种批判性在于我觉得我在拼凑

我看到了这个媒介的一些特点那个媒介的一些特点把戏剧跟游戏还有一些运动结合到一起搜查我新的作品但是我自己对我自己的甚至是那种贬低是很明显的我在自我贬低因为我觉得我没有创造任何东西我只是把 ABC 拼在了一起然后呈现出来而已然后我就会思考到一个叫关于 copyright 这个事情我觉得我们现在当代的

文化生活很多时候在一个 copyright 的法律的限制下我觉得这限制有点像在限制它的文化的更多元的发展它好像是在保护某些创作者的利益但实际上在侵害另外很多人的一种创造力

我觉得就是很多时候像我作为一个创作者其实我就从复制开始的简单的模仿模仿学习别人是怎么做的学习形式也好内容也好然后在这个过程中我才会通过行动来明白那个批判的更好的批判是什么样子因为我不做我只是一个观众的话我其实

缺乏真正的實感的批判性的所以我會把這幾件事情可能聯繫在一起我們從思辨性思考導向創作這件事情或者創造這件事情中間我感覺行動是非常重要的一開始的行動它很可能就從模仿開始我覺得模仿也是一種評論

當然首先一個問題是絕對的原創是不可能的就是我們現在在說話我們並沒有在抄一篇寫好的稿來說話我們是當下在說的好像是原創的但是我們兩個並沒有發明這個語法這個語法是前人

教會我們所以這也不原創然後我們說的很多詞彙都是前人發明的我們說的句式都是前人發明的然後更不要說具體的內容了可能我的一些想法也是受別人影響的你的一些想法也是受別人影響的所以絕對的原創是不可能的看似一個這麼原創的對話裡面當然做創作的人還是非常希望保有自己的原創性但我覺得那個原創性很多時候是一個結果而不是一個因

那结果的意思是只要我其实是有一个自己独立的想法这个东西在某种程度上它就是原创的独立的想法的意思是回到那个思辨性和批判性的问题就是我对这个事情真的有我自己的态度我真的有我自己的话想说那

我用的方法是什么那又是另外一事就是我用来表达的语法是什么那又是另外一事比如说你说拼贴这件事情那拼贴从内容上来说那是拿来主义嘛对不对从技法来上来讲也是好像拼贴也不是你发明的嘛拼贴很多人都在用那这当中的那个所谓的原创型是什么是不是其实是在你的整体的概念上这个概念上不管是在

方法上还是概念上是在内容上还是概念上在你态度上这个就会可能会产生原创性但是如果你对自己非常的苛刻的话但如何把原创性推到极致我觉得那也是一个很有趣的概念就是我的创作就是为了追求极致的原创性那也 ok 但如果

如果比如说我们高度迷信技术技法这回事的话那可能你就要追求原创新就是得发明自己的技术发明自己的语法了发明自己的语义那这个是另外一条路了或者另外一种极度的迷信技术的话就是他可能原创新对他来讲是很不重要的他就是要把某个东西练得很好

比如說彈鋼琴彈到多少級或者是練書法練得多麼的好看或者怎麼樣那個就是另外一派了所以我覺得是看每個人是什麼了我從你剛才講的話裡面聽到這樣一個詞我覺得可以單獨拿出來講一下就是那個態度

我觉得态度是每个人的个性不管怎么样这个杯子放在这个地方有人会觉得他好有人会觉得他不好有人喜欢有人不喜欢他自然而然就会延伸出批判虽然他很简单只是一种喜欢或者不喜欢但我们从根源性上来说他已经表明了你的态度跟你的思考在那了这种底层的想法再丰富一些再丰富一些你就讲清楚你到底为什么喜欢他不喜欢他

自然而然你就會有更多創作的一個可能性去發展出來所以我覺得讓每個

人或者创作者有这个态度是很重要的就意味着他要明白自己的喜好是什么所以我会觉得结合到我们前面讲那个认同这件事情不管身份认同还是文化认同知道自己在哪儿可能是蛮好的一个起点但如果说喜好或者说

一個非黑即白的態度的話它可能是相對二元的嘛但如果你把它當作是一個問題就是說我對某個東西我有疑問我有問題然後它是一個開放性的問題的話那它探索的可能性就很多它就不是我最終要抵達 yes or no 的答案而已它是有很多的可能的然後

如果对一个东西有个问题我们那怎么去问问那个问题就已经是创作了对问了问题先不讲说寻找答案你如何去问问题就已经是一种创作

真的,绝大多数情况下一篇好的论文最重要的是它的开题,现在是这样的一个研究的专题。那你会意识到就是在一个大家都想做创作的阶段或者时代,大家会比较聚焦在最后我创作了什么,就是那个 what。但是我觉得更重要的是那个 why 跟 how,就是我为什么。

要做那个创作我的意图来自什么地方这个意图不是说我要抵达的终点而是我的起点是因为我对某个东西有态度有疑问有问题所以我想去探索然后下一个问题是我怎么探索我怎么去提出那个问题

我是用中文,我是用英文,我是用畫畫,我是用音樂,我是用肢體,我是用論文,還是我用一個影像,然後我要如何提出這個問題?假如我要用的是影像,我如何抵達那個影像?我是用什麼樣的方法?我是用調研,我是用即興舞蹈的方式去拍攝?這個就回到一個方法論的問題了。然後他最終才抵達那個 What?

所以我覺得這個是一個很有趣的如果我們一直都跳到那個 what 的時候它是一個非常成果導向是的就是我也不去研究自己或者是分析自己我到底是創作的意圖跟我的方法論是怎麼來的我只看到了最後那個成果那這個就很有意思了它就好像是

一種宣洩宣洩也很好因為我們確實很需要很多人有這種宣洩的本能跟能力但是這個宣洩也會回到一個問題就是一個藝術創作者他的持續性是什麼他的長期發展是什麼他的對於自己的思辨跟評論是什麼

这又回到更复杂的问题了我自己觉得其实宣泄已经很好了就像我以前看那个月亮与六边市我觉得你有一次性能把自己想想的东西讲出来或者表达出来已经是一个

天赐良机了表达完了你觉得完了你再做其他事情也可以但有这个阶段就已经很不错对也是在特定的环境里面的时候我们也会很珍惜宣泄这件事情就是说在你换到另外一个语境里面可能有人会批评你

自溺但是你換到另外一個很不一樣的語境你會覺得說這個社會非常缺乏自溺每個人都在為別人服務做的東西都是為了能夠賣出去做的東西都是為了讓誰高興了不管那個誰是觀眾還是領導

但就很缺乏能夠看到很自我沉溺的藝術家或自我宣洩的藝術家你又會很珍惜這一股力量但是再放回到某個語境裡面呢你會又這個又是一個值得批評的一個情況就是說你不要太過自我沉溺因為自我沉溺的意思是你沒有自觀你膩在裡面你看不見自己在做什麼你也看不見這個作品可以如何被觀看

或者是你只有宣泄你没有太你没有更多的分析跟讨论那你可能宣泄完了也就完了所以我就是放在不同的语境跟不同的阶段里面可以有不同的讨论你自己有这样子一个过程就是看待你自己的作品的时候有些时候可能是你过于自我诚意了另外一种可能是你觉得 OK 这是一个好的作品我从来没有问过你这个问题但是你是怎么看你过去那些作品

你現在來看你怎麼去評判或者思考他們我可能對於過去的作品都會有很多的批評對我自己的作品但我也會比較盡量客觀的去看但我也會看到當中哪些東西做得很有意思的很不一樣的也會看到哪些東西是可能如果再重新做肯定會不一樣的

可能性就是肯定會看到的好像有時也在看我比如說 30 歲之前做的作品我覺得好有意思喔可能我現在做可能會做得很不一樣或者會甚至會做不到以前 30 歲做的東西但是總體而言我感覺我自己是在一直在一個越來越放鬆的過程就是很久以前做的東西會更希望它非常的

完整或精緻或者經得起推敲會對自己很苛刻然後慢慢慢慢你就會發現很多的東西是可以再放掉一些再放掉一些有些的所謂的技術是可以再放掉一些再放掉一些那些追求完美的部分是可以再放掉一些放掉一些就什麼是不是其實那個很多的

束缚自己的那些东西自己也开始对它有了态度总体来讲是这么一个过程一个这样的一个变化过程好像它是一种创造力导向了更多思考的这样子一个渐进式的一个过程或者换句话来说换一个角度来说就是我从非常善于利用结构到一个点是我觉得

结构这件事情是为了来解构的跟重构的然后解构跟重构这件事情本身也有一个结构在里面比如说什么时候结构什么时候重构

或者解构到哪个地步是不能再解构我重构到哪个地步是来不及重构了这里面是有结构在里面的再把这部分的结构又再更放松一点我其实听到重构这个词我是脑子里一下子就亮了一个红灯就是我会用编程的语言视角来看待这个词我一直以来学编程我很少时候开始学编程我有感觉其实程序就是我们所有各种高级语言

它其實像是在解釋是一種哲學化解釋這個世界運行規律的一種方式對引入這個思考去看待很多我們看到的基本上所有的社會的事物你都可以很快的把它的各種元素拆分出來像拼玩具一樣又把它重新構建這個重構這個詞其實我覺得是很有意思的關於 IT 這件事情帶給我的一種

觀看世界的一種角度然後這個角度某種程度上我在藝術圈裡是較少能看到的因為我不知道這甚至不是一個中國大陸這邊的情況甚至是很多時候的藝術教育都在學習一種技藝這種方法它是很考究方法練習的這樣一個事情所以這群

創作者反而越發難以說他們立刻就能夠重新從這個角度來得到一個創造力嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

但是也可以可能用很比如說用詩歌的視角去看待這個世界或者也可以從用時間的角度節奏的角度去看待這個世界或者也可以用數字數學的角度去看待世界我覺得有很多可能哲學的角度都有很多可能那我剛才在想也是很有意思比如說有一團火在燒

然後我們有很多種方式去復刻這團火我們可以把它拍攝下來我們也可以把它解碼就是說這團火的形狀有多少種可能然後我用程序的方式去復刻它

程序的方式去复刻它就很常见了它去那种餐厅里面桌上放着一个假的蜡烛然后它可能其实只是编成了火的四五种形态然后那四五种形态就一直变来回放对来回跑然后你放在那边就会感觉有点逼真但如果它设计了 20 种形态你就会觉得更逼真了因为它就开始而且这 20 种形态不是按顺序跑的它是随机跑的你就会觉得更逼真了

但是这是一种视角去看待结构跟重构我们的生活当中的东西但我也可以说我就是用语言跟你说现在桌上有一团火或者一个蜡烛然后这团火是怎么跳的我用诗意的语言跟你描述那就是另外一种方式

那我觉得关键点在于不是用哪种语言而是我们有没有意识到我们在用哪种语言以及我们有没有切换语言的能力嗯这又引出来另外一个我觉得跟创造力特别相关的一个词就是想象力这件事情嗯

我覺得很多好的作品它最後的呈現其實是一種觀眾的想像力跟創作者的表達之間的一種結合它才會有更多的好的這種詮釋甚至很多時候你剛才提到關於完美的那個思考我覺得也是類似的就是它越完美給的東西越多其實留給想像力的空間就越少所以它中間某種程度上從觀眾的角度上來說它有一個平衡點在那

给多了会觉得有点过满然后给少了好像又很空白但那中间一个点在那的时候创造力跟想象力这件事情就达到了一个平衡但也没有绝对的因为每个人的假想观众都是不一样的嘛那我也觉得不只是观众有想象力创作者首先是要有想象力去想象那个观众是怎么想象的然后

每个人的想象的观众是不一样或者每个人把自己当作观众的时候的状态是不一样的所以我可能从这些地方上的思考是现在还是有很多创造空间的

或者說創作的空間的我依然非常相信可能未來有更多很好的能直抵人心的那種作品能夠創作出來那我現在對於戲劇行業可能最大的一個感受是

在中國他有一種閉塞這種閉塞不是說他內部人不想讓更多人看到而是說他缺乏一個更有效的方式讓更多人看到他們真的內心深處不管是國有樂團還是之前你說的游擊隊大家都希望有更多人可以被看到但是好像他們距離這個

狂飆突進的媒介的時代有點遠所以他們反而不知道如何讓自己得到之前發生的機會他們掌握的語言去講的東西普通大眾好像我不知道你在幹嘛所以我最近看你做避難營關於藝術家機構化這件事情我當時因為我學管理的我跟朋友聊你劉曉儀其實在教大家管理

所以他好像你在教育艺术家成为一个管理者

然后去管理他们的作品也好管理他们的这种我们叫 marketing 营销也好再用这种方式来教会大家但是他好像就是你在教他们方法跟你说的那个创作或者说是教他们的道是有点区别的你怎么看待就是可能你在这个艺术家教育者上的一个身份我在做 B9 自我机构化这个课题的时候呢我觉得

它也不完全是方法它甚至沒有方法它更多的是一個視角的改變這個視角的改變當然我們借用了很多好像你說的就是管理或者經濟學上面的東西但是它更多的是到底如何調整藝術家的定位以及他如何觀看自己在社會當中的定位

比如說當我們談資源的時候那很多人對於資源的理解就會覺得說我要做一個作品然後我要去找錢然後當然我再跟他們討論說

你的才华也是一种资源然后你如何去思考你的资源的最大化或者长期的效益最大化这件事情怎么从资源的角度去切入人才资源这件事情怎么去置换

不同的東西那包括說做預算這回事做預算大家在考慮的是錢怎麼花我在跟大家討論如何去轉換那個思維變成預算是一個資源最大化的練習就是說你現在有這筆錢你要怎麼把這筆錢利益最大化怎麼是從更長的時間維度

來看它是利益最大化所以更多的是一種轉換思維的模式那很難在一個一週的避難營當中去傳授方法而且我的方法你也未必用得上我直接的會跟大家這麼說因為我們的階段我們的背景

我们的偏好我们能力等等都不一样但是更重要的是如果我告诉大家说我们用不同的视角去看待机构看待使命愿景看待资源看待预算看待管理看待计划看待档案等等的这些东西看待网络平台你如何去摸索出适合你自己的路所以他跟我前面说的嗯

但我在做创作的工作坊的时候更多的也不是一个技术跟方法而更多的是回到那个思维的根源我觉得这里有一个很有意思的一个点我刚才想到就是当你在谈论机构化或者说因为我是一个工商管理背景的我就立刻那个我的灯就亮起来我就说这是在谈我们

這個專業上的事然後我就會想跟藝術家之間的關係是什麼因為

藝術家可能會有一個誤區他們會把這種機構化的這一整套體系當作是商業化然後很多獨立藝術家一開始的腦子是 OK 我要反商業化我就恨這個東西資本主義 Say no 他們好像把這個體系裡面當作所有東西都是壞的所以他說我不要這個東西我要走我自己的道路

但是你好像把它裡面的有一些東西猜出來然後作為一個可以幫助到藝術家的一個視角讓他們就是像你說的跨一個地方換一個自己所佔的位置來看待這個事情然後得到有益的那個部分這個好像是我能看到的非常有價值的一件事情對 因為我會跟大家分享說我把金錢就是說

貨幣資源這件事情當作是眾多元素當中的其中一個而已我們做一個項目的我們當然會考慮到錢多少然後時間有多少錢貨幣資源可以轉換成怎麼樣的人力資源人有多少團隊是什麼然後跟我合作的

的那個機構是什麼樣子的機構等等各種各樣的元素擺在面前然後這些東西會協助你去衡量這件事情要不要做為什麼而做做

我对他的最后的成果的预期是什么样子那如果是这样去看的话货币资源一点都不脏啊而且是非常重要的一个资源所以我会跟艺术家讨论这个问题就是说这个也是其中的一个数字而且他非常重要因为货币资源能够让我们可以生存下去而且还而且不只是生存下去还能够要发展如果你考虑一个长期的一个艺术所谓的艺术生涯的发展那货币资源肯定是非常重要的一件事情那

甚至包括说营销但如果大家觉得营销这个词脏的话我们就不用营销这个词我们谈如何建立自己的档案如何消除信息差我们就可以谈这些东西当然会觉得很重要你从你开始写一个艺术家简介开始那一小段话就是一个是个人档案已经是一种宣传跟品牌建立了对不对所以我去跟他们谈这些东西那这些东西它是

重要的是為什麼要消除信息差為什麼要建立檔案為什麼要讓別人知道你在做什麼這也是為了一個長期的可持續性發展你一個作品一個項目如何換來下一個項目下一個項目如何再換來下一個項目這些是長期的發展需要思考的問題如果你只看到眼前的話那你做了這步就沒下一步了我覺得很可惜的一件事情是可能在中國的

藝術這個領域的培訓的一個這樣子一個歷程中這個角度是很容易被缺失掉的因為它好像被單獨拆分出來一塊我們叫做

艺术管理的另外一块人在学这个东西但不是艺术家在学的但是艺术家在当下又特别容易变成一个很个体化的一个身份甚至你刚刚讲到的时候我都想到就是说其实我在 AI 这个时代很多美国或者说是西方的人在讨论一个事情叫做超级个体超级个体其实意味着他的创造力跟他的一种想要表达的这个欲望或者说是做一个产品这个欲望最后他只要一个人就能搞定了

然後這個事情又完美符合我看了很多藝術家他在做的事情藝術家都是

至少很多人都是个体而且它是极度个体化的一件事情表达就是一个个体化的所以从你这个角度上来说我反而觉得好像艺术家是导入到某种那个超级个体很适合的一个方向是但当然现在最大多数人说他们在商业想等待这个超级个体的诞生那你这么说起来我甚至会觉得有可能会诞生一个超级艺术家个体嗯

他也不需要那麼多機構來幫他他自己知道自己要表達什麼做什麼樣的作品然後去完成這件事情所以回到你剛才前面的時候你談到說商業化這個問題我也想說商業化不是問題但我們知道我們做的東西就是要有人買單嘛對那麼有人買單那這個人是誰比如說如果他是一個一個的觀眾那我們就在考慮說他如何市場化如何賣得到

每一個每個的觀眾那我們如果換一個角度說我做的作品是最後有機構來買單包括政府也是機構或者各種各樣的機構來買單那它又是另外一種取向或者是別的一個研究機構來買單它也是一種買單那並不代表說你的東西賣得出去就表示你的東西是迎合觀眾的它不是直接畫等號的但是我們很容易會直接被我們的

不管是偏見還是知識受限會覺得說它可能只有幾種可能或甚至只有兩種可能好像說好像我在深圳我在談一個事情說關於

关于我们如果只考虑它市场化只考虑它要卖给观众的话是很可惜的因为如果那样的话为什么要选择艺术这么难卖的东西去卖对不对就是卖什么不好非要卖艺我当时就这么说因为你可以卖很多东西你为什么非要卖艺这么难卖我们从事艺术创作

这件事情是我们觉得我们有很多东西要表达要讨论但是结果很快的去思考它怎么卖出去其实你不需要做艺术你可以做别的产品的你可以做别的商品

很有意思的是當時有另外一位嘉賓就很快的問我說我是怎麼生存的因為他在問那個問題的時候其實有一個預設答案就覺得說我是不是受政府資助的似乎只有這兩種可能要麼你是極度商業化要麼你是受政府資助所以你可以很反而賽的說不需要走市場化我覺得這個問題

它並不是這麼簡單的說你要麼是這樣要麼是這樣而是每個個體是可以尋找到自己的生存跟發展模式的我要說的是那個點而並不是說你只能是擁抱市場還是你擁抱主旋律這兩種選擇而已這當中是需要一直不斷去摸索然後你在追求一種最大程度的獨立跟自由

因為獨立藝術家獨立這件事情確實非常難在歷史上你要麼確實就是擁抱市場要不然你就是擁抱權力擁抱政治但是在今天這個我們如果我們說真的是很去中心化它是不是真的有更多的可能那這個可能是怎麼產生的這個就是自我機構化想要討論的問題

也是我自己在用這些年時間在實驗的一個我也把它當作一個藝術項目來看就是藝術家的生存與發展到底有什麼樣的可能性我們怎麼跟各個利益相關者產生關係然後這個關係又是如何調整跟協商的我很想問的一個問題是

至少在當下東亞圈或者說東南亞這樣東亞這整個圈子裡面我還是比較少看到你也應該知道就是你接觸或者韓國或者日本像這樣的想法應該還沒有那麼多或者說大家都很需要一個 agent

有一个经纪人或者是有张看到的眼睛帮你挖掘出来所以像 marketing 这条或者说营销这条路线绝大多数情况下是艺术家最缺乏他需要外力来帮助的一个角度

所以我在可能東亞就全自己看到這個情況問題是在西方是否有這樣子你所了解到的有些例子他可能在這方面做得比較好可能我們可以作為一個對比上的參考當然我是大概 10 年前的時候在歐洲我們在做一個論壇的時候開始有一些朋友在討論所謂的 self-agency 這個概念

另外一个就是我们也在讨论所谓的艺术家的创业精神这回事因为我们在谈这个 entrepreneurship 这个东西在艺术学校里面大家都不教所以这个东西要怎么办所以我那个时候开始在思考这个问题的但很多人在讨论的时候更多会还是偏向商业运作就是说艺术家如何把自己的作品商品化这件事情但我可能我

我们在新加坡的时候商品化这件事情是至少我自己而言是比较后面去考虑的因为新加坡的市场非常小我们不可能去考虑首先不可能第一考虑的就是市场化因为市场太小了虽然

你说市场再小然后你能够吸引到很多人来消费你的作品可能你还是能够过得下去但是它确实不是第一选择所以你考虑的就会首先是别的可能比如说你跟不同的机构之间的合作比如说如何借力打力比如说如何你超越你本来的框架因为国家那么小的时候你就你要你的思考跟视野就要要超越这个国家界限你就要看到的是新加坡以外的其他可能性

然後我又在結合我之前一直在做跨文化創作這件事情但跨文化創作一開始是從一個比如說藝術層面去思考的藝術層面的思考的意思就是不同的藝術形式之間如何相互學習然後產生新的創作去思考亞洲的當代性這回事 Tafka

在那個階段協助我跨入到另一個階段的思考就是跨文化合作這件事情本身不只是只有藝術上可以相互學習跟相互借鑒在策略上

在文化環境上在藝術家如何生存與發展上也有很多可以相互學習跟借鑒的地方我很想聽聽看有沒有一些你覺得還蠻好的例子所以比如說我在疫情之前我就做了一個東南亞的策略性調查或者我叫做網絡調查我就去跑不同的地方那跑不同的地方我都會去訪問

那些藝術家或藝術機構關於他們的生存與發展你就會看到很多各種各樣的可能性比如說如何他們跟他們跟不同的基金會打交道或者跟不同的廠地方或者是商業公司打交道然後從那邊去找到自己的也不能說很長期但至少是中長期的生存策略那些是

很有意思肯定看到每一个人都会不一样那些东西你累积到自己身上的话你就会回到自己的文化环境去思考就是说原来这些东西可能我在新加坡想不到可以怎么做或者原来这些东西我在新加坡我可以做或者哪些东西我做不到你会开始想或者原来这些东西我看到了这个人还有别的潜能可是他没这么做通过跟他访问之后因为我

對 A 的訪問可能會影響我如何去看 B 跟去看 C 然後我就開始看到其他可能就是說啊 A 要是跟 C 合作就有意思了然後我就開始去做這樣的事情我會也會開始做那個中間人去促使其他的可能性所以這些東西回到我自己身上之後我突然間就好像我剛才說的就是我通過那個框架的跨越然後讓我看到了

更宏观的那个框架就是哦原来在不同的城市里不同的艺术家不同的艺术生涯阶段

大家是在这么运行这么操作的这很像我感觉有一个身份来形容你做事情好像个 ranger 像个游戏兵一样冲在最前面去侦查去告诉大家现在是什么样的其实另外一个身份上艺术家很多时候都代表着某些艺术家某些品类的艺术家但其实很像是一个

冒險者冒險家他很多時候有一個冒險家的精神然後這種冒險家的精神他會看到新的東西然後回過頭來去就像很早期人類去外面採集打獵然後可能有些人會回來說那個方向上有很好的食物這樣子一個感覺所以他又會回過頭來去教育或者某種信息就是把這個信息傳遞給

这样子一个从业者我觉得你做的事情其实很类似于这样子一个过程我可能不太会用教育这个词就在这件事情上面我可能会用更多的是我如何做到知识跟信息的共享经验的共享然后抵达到策略跟资源的共享我是希望能够做到这样的事情就是这几年我当然会累积到更多的

觀察甚至方法然後我自己意識到這一條路好像是其實是可以抵達某種程度的自由更獨立的然後這些東西如何去跟大家分享

然后如何在当中再去摸索出新的可能性那其中一个很重要的是我一直在强调大家真的需要更多的互动这个网络的形成然后大家如何能够更多的交换跟交流我觉得这些是很重要的有个有趣的事情我觉得是很多像我以前没有接触艺术家的时候会有一种

成见或者偏见吧觉得很多艺术家是一个很自我的非常倾向于自我这件事情就用 MBTI 的话来说是很 I 的你做事情都很一就是都很都很外向在帮助大家去链接这个资源让大家互相之间认识会不会有一些

我就比如说我我我我又感觉好像大家很多时候有一个阶段性或者说很多独立表达者都会觉得哦我可以我不不希望有这些东西我就在做自己的事情就好了他不是一种啊就是方法层面上去拒绝一件事情而是在个性层面上他就害怕一件事情嗯感受会啊我个性也是爱的啊我个性也是内向的但我会觉得有些东西他就是

我觉得重要或者我是真的比如说我真的好奇嗯那我自然就会去问嗯或者我自然就会去了解或者我真的觉得某个事情重要我就会去主动的跨出那一步嗯因为当然我我们在谈这个个性的的的

其實現在很多人都是很挨的每個人都在比如說智能手機也影響了我們如何跟人溝通這回事就很多人都會躲在自己的世界裡多一點點但還有一個東西的改變就是當我們在做很多的活動的時候我們是那個活動的組織方對 組織方或者是發起人

我會覺得發起那個事情呢它不只是發起這點活動本身也在發起人跟人之間的鏈接所以就會更主動的去告訴大家說

去跟别人沟通或者会设计一些活动是让大家可以有更多的沟通的哦哦这这很好我觉得非常重要就是我作为很多活动的组织者我经常面对的一个难题是如何让爱人在这个场域里感到舒适然后能够让他们自由的表达但很多时候那个结论让我还蛮惊喜的嗯

如果你真的替大家著想然後能夠設置一個我覺得那個詞很關鍵是安全的場域的話好多時候我得到的反饋是大兒你知道嗎其實我很愛的但是你給了我這樣子一個機會我很享受或者說我很開心我能在這麼多人面前表達我的想法這個瞬間讓我有些時候真的還蠻感動的對我覺得確實是有時候是

通过外部结构来帮助大家能够有更多的至少先开始认识吧然后有更多的沟通跟交流然后谁知道呢可能他们之间的这个交流会产生别的东西所以我觉得我跟你的聊天我慢慢好像解构了教育这个词昨天你有

說那個同學這個詞的時候你有一段簡短的描述說同學吧就是大家一起共同學習對我覺得可以好像我能感受到共同學習這個事情在某種程度上重構教育這個事情的一個形式是

这是我觉得我昨天看你们汇流代就是你现在三个就是包括平原工作室他们的几个活动避难也好末端试验也好还有就汇流代也好我非常喜欢汇流代不管是你们昨天的作品还是大家这种跨媒介跨领域的一个交流我觉得是很好的一个

在人类社会中的这种尝试的一种方式所以我就觉得突然之间你并不需要去教他们什么你不是作为一个权威在给他们教授一种方法而是让他们自然而然去思考碰撞他们自己就会有很多表达所以它变成是如果是传统的教育很多是内容的灌输内容的

分享交流我觉得现在我们在做的很多事情是如何创造一个结构创造一个平台然后让大家放进去之后可以自己产生很多的学习跟交流这里有一个我的一个对比性的思考因为我最近也在一些硅谷那边有些朋友在做的 AI 的那种讨论 Builder 的那种社区里面我之前在企业里经常有个感受是

为什么互联网或者 IT 企业他们的知识的分享的氛围就特别好因为绝大多数人每天都对着电脑他们会把自己所有的 codingcoder 那个信息全部发到网上去他们的日常生活就在做这件事情并且他们也受益于此所以互联网的

工程式文化本身就是分享發表輸出的這樣子一個文化我非常希望說藝術圈也有同樣的一個這樣子一個社群大家可以把自己的作品分享上去然後其他人可以看到互相之間形成鏈接

但是好像沒有人給他們搭造這樣子一個平臺是我們在我們在避難營的最後一天的時候其實也在討論這些可能性就是說有沒有可能我們去構建一個一個社群那如果說線上社群當然就比較好做一點點或者比較便宜一點點然後是當中是可以做很多的

信息共享甚至是当然如果能够推动到资源共享那是更理想了可是当然也很难因为每个人自己本身也没什么资源但是有时候是有一个东西在我这里可能不是资源但是在另外一个人眼中看到说我可以有可能性把它跟什么东西放在一起

放在一起之后可以产生作用所以有时候是从知识或者信息共享开始才会产生别的可能对这个事情我一直在思考的一个事情我觉得因为你之前有 IT 的背景所以肯定我们都了解到开源精神这个事情然后我前面也会提到为什么会提到 copyright 这个事情的时候我就觉得开源精神某种程度上是互联网时代以后对于 copyright 这个事情整个版权体系的一种结构

然后他某种程度上很有共产主义精神但是我接触的艺术家群体

在他们可能接受了版权这个意识之后反而是有些害怕的就是他们害怕自己的想法自己的作品被复制然后损害自己的利益或者甚至有些时候我都遇到一些朋友他们可能害怕把自己的作品发布到网上去他们觉得可能其他人看到之后就会来抄之类的这种

我认为是有一种因为紧张的恐惧感在那个地方所以我就觉得好像为什么不可以把这两件事情或者说这个群体可以学习开源进行这个事儿让创作这个事情有更多的像你刚才说的资源上的互换也好或者说更多的活力也好我觉得开源要看开什么源了因为如果把作品放上网

我觉得好像对艺术家群体之间是不是真的有什么样子的帮助还是没有什么帮助然后有没有别的语言可以开比如说如果我把我看到的一个机会放到网上去

希望大家看到了也可以去申请那这个是不是会开始有一些共享因为可能我看到的一个东西是不一定是适合我自己的但是我愿意分享给别人别人可能没看到他可能就会会去申请那这个开源有意味着什么那还有别的比如说我好像会留待在做的事情就是

大家平时在做什么事情或者平时在哪里学了什么东西然后来到这里之后我们以轮流做工作坊的方式大家教别人或者分享不一定是教啦就分享给其他艺术家说我平时在做的一个东西或者我学习到的一个方法这也是一种开源啦我觉得开源我肯定是支持开源的啦但回到你刚才说的这个关于 copyright 或者是

會不會傷害到自己的問題那就要看每個人他都是在拿什麼東西去置換他的其他的

的需求或者利益比如说他如果把一个东西放上网去跟别人分享了之后他自己就失去了溢价能力或者是他就这个东西是本来属于他的就会有可能给别人盗用这个我也可以理解我刚才就想到其实如果我们去看戏剧创作这个事情的话它的组成部分其实是非常丰富的

就传统戏剧可能他就从剧本开始然后后面有他完整的各种配置资源上的配置舞台美术也好各种方面也好那首先我觉得我们就可以从这些方面去看待有哪些东西你是觉得 OK 开源出去的我是有一种这样子的一个信心的就好的东西其实他部分东西分享出去不会有人真的能够去完整的

复制你的带给观众的体验的因为那里有很多细节是无法用文字信息所记录的对我之前很惊喜的一个探索的过程就是我在

之前研究特定場域的時候找到一家一個劇團他們在上世紀 80 年代的時候在威爾士做了很多關於工業文明的一種這種特定場域的劇場然後我在他們的一些文章裡面居然找到了他們的舞台的整個結構的一個手稿

他們就講我對於舞台的整個設計是怎麼樣來做的比如說可能在一個舞台空間裡面他用幾個維度去區分時間上的維度不同的區域代表不同的年代空間上的維度

这个一个是代表可能威尔士另外一个代表其他地方还有温度上的维度有些地方他故意设定他的温度比较高所以整个色彩也会比较有暖色的色彩他用各种方式去描述他整个舞台设计背后的构思然后我看到那个地方就大受启发

但是那個事情已經是 40 年前了我可能覺得因為那個劇團後來也解散了所以他把這些東西發布出來但我就覺得其實這些人思考我像我因為我自己更像是一個外部視角的人嘛所以我很多時候就是恨不得把我所有關於這些想法就是讓更多人知道我想讓他們能夠有更多的思考的維度去創造更好的作品出來所以我就會想到開源這個事情他能夠分享的東西其實是非常非常多的

如果真的是好的作品的话,他反而不害怕别人能去做它,因为那是一种对于资源配置的一种魔力,他不是能够轻易复制出来的东西。如果你分享东西那么容易就被复制,或者复制之后没有了价值,那可能他就是比较真的是比较

就是可複製的東西就是又回到說到底是不是一個很技術層面或知識層面的東西而已我會覺得好像用工商理論的角度來看這個事情

应该艺术家很少能去想到他自己的核心竞争力是什么核心竞争力这个词是非常商业化的一个词就有什么东西你有壁垒的你能做其他人不能做的但是好像我不会跟艺术家聊这个对是我同意的就是如果你你有一个东西它是非常比如说概念概念上的东西思考上的东西它不是纯粹一个技术上或知识上的东西的话

你是不介意分享甚至你觉得你这个分享是也是一种传播的过程嗯是希望他让更多人知道的就我们现在聊天其实也是一种开源对对不对是的嗯不过刚才我觉得你讲的那个核心经营力这个东西我觉得还是挺有意思的就是就什么东西是不可复刻的嗯还是什么东西他越复刻其实他越越有价值啊我我经常会拿

現在的自媒體短視頻時代所被復刻的那些東西來看這件事我就覺得傳播其實

甚至比觀眾看你更有價值因為別人覺得你有價值才會復刻你對或者是那個東西對你來講並不是你賴以生存的東西你其實是希望比如說我們在說做匯流帶然後我也會希望來參與匯流帶的朋友自己生出很多的匯流帶好像我做末單試驗然後我們在第一屆結束的時候

抛出几个问题跟他讨论其中有一个问题就是你自己会不会主办一个末端事业但如果我们从一个比较传统的角度来看的话当然大家会觉得说某个东西大家都想要占山头这个是谁的 branding 然后我要去做自己的 branding 还是谁要做自己的 branding 然后谁会如果他

复刻了某一个东西还是怎么样就会相互挑战到我其实没有这种我不是这么看的我就觉得如果真的是谈这些事情的开源的话你如何去做末端试验避难营还有汇流贷的这个方法本身这是非常值得开源的我甚至自己都想跟你聊聊看这个事情看看里面有哪些细节我们可以能在其他地方上

用這種方式跟方法共創更多的作品出來以及建立更多的從業者之間的鏈接讓互相就是有資源的這個資源包括能力資源的能碰撞到一起最後做出來一個大家滿意的一個呈現我覺得這就是很有意思的一件事是因為就是當然你一開始在談教育這個東西我在想我們做

避難營或者做摩擦實驗或者做會留待雖然我不會用直接用教育這個詞去套用它但是對我來講肯定是希望可以創建一個空間一個場域或者是可以分享一種方法就是說很多事情我們是

想要做就可以做出來然後希望給大家這個提醒跟鼓勵就是說我也希望大家可以去做自己想要做的東西不管你要成立自己的團體不管你是要做自己的作品還是你也想要像我一樣團結一群人在一起去搞事情我是舉雙手雙腳支持跟鼓勵的甚至他們要做他們的事情的時候他們現在有很多朋友也會回來問

去问一些建议或者分享一些经验我都是非常愿意的这个可能就是你所说的开源的其中一种形态就是如何把一些可能它不是能够直接置换成资源或价值的东西但是对外讲是很可能是很重要甚至宝贵的经验跟方法我是很愿意分享给大家的嗯嗯嗯

那我们今天这个播客差不多就到这里告一段落我是非常感谢可能我们今天有这个机会可以聊这件话题的谢谢你对好好那大家如果要关注小义老师的话可以在避难阶段的公众号里看到我们最多更多更更新的一些活动可以你接下来有一些什么样的计划吗会留待第二组后天就到了会留待之后呢

六月中是要去德國去教課教一個多月然後八月再回到亞洲回到亞洲之後就是各種各樣的事情但是會新加坡還有中國還有其他地方到處跑好非常感謝小野老師謝謝