#02 - Future of storytelling
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<context>#02 - 讲故事的未来 在这一集中，我与约翰·库奇进行了交谈。他目前是Hulu的产品设计副总裁。 我们讨论了当前行业趋势，以及我们社会和商业环境中对设计的看法是如何变化的。他分享了他对讲故事的愿景，以及在许多创意领域寻找灵感的方式。 但最重要的是，他分享了他对设计未来的愿景，以及未来哪些技能将变得重要。 资源：

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📸 Instagram @ux.patricia 🐦 Twitter @ux_Patricia 🎨 Linkedin 帕特里夏·赖纳斯 📝 我的用户体验设计博客 🎥 Youtube </context> <raw_text>0 你好，欢迎收听用户体验未来播客。我是帕特里夏·赖纳斯，用户体验/UI设计师，Adobe的创意驻留者。在这一集中，我与Hulu的副总裁约翰·库奇进行了交谈，这是一家拥有2800万用户的在线流媒体平台。

他在设计行业工作了相当长的时间，从在《连线》日本工作转向数字设计，最终成为Hulu的副总裁。我们讨论了当前社会和商业环境中对设计的看法是如何变化的，他分享了对创造性好奇心的看法，以及作为设计师保持好奇心的重要性。

但最重要的是，他分享了他对设计未来的愿景，以及未来哪些技能将变得重要。请享受这一精彩的节目。祝你玩得开心。嗨，约翰，非常感谢你今天抽出时间与我们交流。我真的很感激。在我们开始主要话题之前，我想先问一些简短的问题。第一个问题是，

你是做什么的？这是个好问题。首先，谢谢你，帕特里夏。很高兴能参加你的播客。我的职位是Hulu的产品设计副总裁。

我日常的工作是监督大约40名设计师的团队。我们在

在本期节目中，我采访了John Couch。他目前是Hulu的产品设计副总裁。 我们讨论了当前的行业趋势，以及当下社会和商业环境中对设计的看法是如何变化的。他分享了他对讲故事的愿景，以及在许多创意领域寻找灵感的经验。 但最重要的是，他分享了他对未来设计的愿景，以及未来哪些技能将变得重要。 资源：

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📸 Instagram @ux.patricia 🐦 Twitter @ux_Patricia 🎨 领英 Patricia Reiners 📝 我的用户体验设计博客 🎥 Youtube </context> <raw_text>0 然后，一旦我们对我们的原则和信条达成一致，我们就可以开始着手解决问题，然后确定我们应该如何去做。但我认为，除非你非常清楚要解决的问题是什么，否则很容易想出一堆与任何问题都无关的解决方案。你只是认为那会是一件很酷的事情。所以，实际上花了几个月的时间才让大家

协调起来，从高层到C级高管，都说：“是的，我认为这是正确的方向。”你正在采访人们。这在很大程度上是整个过程中的一部分，实际上是与内部和外部利益相关者进行沟通，然后了解技术能够做什么和不能做什么，然后开发你认为可行的体验。

我认为，这两种方法都适用于大众，但它也必须具有非常鲜明的个性。这始终是在进行大量人员测试以获取他们的意见（这是你需要的）与拥有强大的创意观点之间取得平衡，因为你必须两者兼顾，因为如果你不这样做，

你最终会做焦点小组设计，也就是由委员会设计的。正如我所说的，你最终会得到一头骆驼，而不是一匹马，或者，你最终会得到一匹更快的马，而不是一辆汽车。所以，你必须有时能够做到，好吧，我正在获取意见。但是，你必须想象一些他们从未想过的事情，因为你可以想象，当iPhone问世时，每个人都说，没有人会使用它，因为它没有键盘。而且，

你知道，它是玻璃的，谁会那样做呢？如果你在那时做了焦点小组，每个人都会说，我的黑莓是最好的，因为它有键盘。

然后，当然，像iPhone这样与众不同的东西彻底改变了整个模式。所以你也必须意识到这一点。因此，有时你想确保你正在满足人们习惯使用的现有模式。但与此同时，你又想把他们推向下一步，推向下一步。Hulu采用的方法就是这样。好吧，我们将直播电视带入所谓的OTT或顶级电视。

而且，你知道，我们如何以吸引年轻人的方式做到这一点？因为我认为Hulu用户的平均年龄在31岁左右。而大多数电视，传统的电视意义上的电视，都偏向于年龄较大的人，比如50多岁的人。但我记得，同样，不要过度使用苹果，但我记得当iPhone问世时，人们说，我永远不会用那个。老年人永远不会用那个。

但年轻人用了。随着他们使用它，他们影响了他们的父母和祖父母。所以现在，像我80岁的岳母会一直用表情符号给我妻子发短信，并且是发短信的高级用户。所以

我的理论是，如果我们为年轻一代设计Hulu的体验，他们会很快适应它。然后他们基本上会帮助教他们的父母和祖父母等等。随着时间的推移，它会变得自然。同样的事情，就像非正统的用户体验发生时一样，

呃，当Snapchat问世时，25岁以上的人都在努力使用它，但后来它变得规范化了，人们说，好吧，我明白了。现在它的一部分渗透到了Instagram和故事中，人们真的知道如何使用，然后连故事功能都进入了Facebook，这是一个年龄较大的群体。所以你会看到它随着时间的推移而流动。而且，我认为你必须，

了解竞争对手在用户体验方面做了什么，但不要受到太大的影响。回到核心问题：你试图解决什么问题？

然后用原则来解决它，然后在此基础上构建一个合乎逻辑的设计结构。但要针对的不是现有的老年群体，而是普遍针对年轻群体，同时又不排斥老年群体。有一种方法可以慢慢地让它融入，这样两者都能……就像某个人……在我理想的世界里，

最终会有AI，并且会有围绕用户体验的推荐，这样它实际上会根据使用者的不同而改变。所以，像我女儿将来在她的移动设备上体验Hulu或任何应用程序时，都会有非常密集的视图。而我母亲则会有大字体、黑白的、易于使用的界面，它会动态地改变，因为它知道是谁在使用它以及他们如何使用它。我认为在未来……

你会看到随着机器在倾听你的需求方面变得越来越聪明，会有更自然的修改。我希望这能回答你的问题。是的，绝对的。它做到了。

我还想回到你之前说的话，因为你提到了KPI和焦点小组。这是我发现非常非常有趣的事情，因为在某些时候，过分依赖焦点小组和数据以及KPI与提出创新的解决方案、提出新的东西之间可能会存在冲突。你对此有什么看法？

关于这一点，我认为数据很重要，但它就像任何东西一样，你必须平衡地使用它，而且……你知道，有一本书叫做《眨眼》，是马尔科姆·格拉德威尔大约10年前写的，而且……你知道，我要告诉你……我要把这个故事搞砸了，但基本上，有一个……我认为它被称为合唱团的雕塑被大都会博物馆收购了，我相信我一开始把博物馆搞混了……但是……

这是一件古代雕塑，它已经过碳测年，你知道，它上面的所有指标都是正确的。它是正确的雕塑类型，你知道，它上面的标记是正确的。石头也正确地老化了。从指标的角度来看，它的一切都是正确的，这个博物馆将要购买它。然后，大都会博物馆一位著名的馆长托马斯·霍文走进了房间，看到了它，在不到一秒钟的时间里就说，不，这是假的。

他们说：“不，不，不，不。你疯了。它完全正确。”所以他们又回去检查了一遍，他是对的。它是假的。所以问题是，他是怎么知道的？那是什么样的直觉？对他来说，这来自于多年的经验，来自于围绕它，深入地吸收信息。

从信息到知识再到智慧。然后他能够做到所谓的薄切片，即获取少量信息，并能够快速地从中推断出一个完整的宇宙，即使是现在的计算机也无法做到这一点。所以我最近写了一篇关于这个的博客，叫做《你的直觉知道》。我认为你可以拥有所有这些数据，你应该拥有数据，你应该进行研究。

但在某种程度上，你必须说，好吧，尽管如此，我还是会做出一个可能看起来违反直觉的决定，但我认为这会解决我们没有解决的未被发现的需求或不明显的问题。有时，即使你在做出直觉的决定时，你也不知道为什么。但我认为大多数公司对此都持怀疑态度。但实际上，当你……

许多行业都依赖这种做出直觉决策的能力。例如，在好莱坞，有很多关于算法的讨论，比如，如果你有这种类型的角色和这种类型的故事情节，那么它将是一部大片。然而，它并不总是奏效，你知道，人们所依赖的不仅仅是某些导演和编剧的艺术性，还有他们的直觉，对吧？

这是一件奇怪的事情。你可以做指标，你知道，很多都是指标，它是规避风险和减轻风险，我明白。但是，推动创新前进的任何事情，在很大程度上都与之前发生的一切完全背道而驰。作为一个有创造力的人，你会经历这样一个时刻，

我认为这是正确的事情。然后每个人都告诉你你错了，你错了，你错了。当你把钟摆摆过去时，你会到达一个完全孤立的非常存在主义的时刻，黑夜的灵魂，你知道，或者，对不起，是灵魂的黑暗之夜。你会觉得我就要被解雇了，你知道，好像有什么可怕的事情要发生了。

但有趣的是，如果你挺过去了，那么你会发现，如果你成功了，那么每个人都会过来参加派对，并说，哦，这太棒了。你是对的。然后他们常常忘记你是推动它前进的人。但如果你不这样做，那么什么都不会进步。顺便说一句，如果你失败了，你会失败的，也没关系，因为你失败的方式是对的。你不是因为害怕而失败。这涉及到创造性勇气这个概念，对吧？

你知道，我认为在任何行业工作的每个人都应该具备创造性勇气。这是能够做到，好吧，你知道，这是现状。我要尝试改变它。通过这样做，我把自己置于风险之中。我认为为什么

大多数人墨守成规，大多数人都害怕这一点。这是生物学的。当我们回到历史上的男人和女人时，我们生活在部落中，如果你不遵守部落的规定，你就会被孤立和驱逐，这意味着你会死亡。现在等同于这种情况的是在一个公司或任何群体环境中，被驱逐意味着你被解雇了。除了死亡之外，第二糟糕的惩罚实际上是孤立。

你知道，他们把人们隔离起来，或者驱逐他们，或者你被冷落了。你会被告知，你知道，你必须在那里。所以，每个有创造力的人在某些时候，有时在一周或一天中多次，都会感受到这种孤立，你知道，这是最困难的部分。这也是为什么与其他有创造力的人建立联系很重要。

志同道合的人，是因为当你经历那些孤立的时刻时，你可以拥有社区，你可以与其他人一起分担痛苦，他们可以帮助你跨越那道鸿沟。因为你担心的是失败。有趣的是，如果你真的失败了，并且你很快又失败了，那么你就可以了。

但只有当你认为，你知道，你是你的工作，你是这个项目，而它失败了，你才会有麻烦。所以，你知道，我，我，我，你知道，我也画画。所以我画过很多完全失败的画。但我并不认为我作为一个艺术家是失败的。这只是意味着那幅画失败了，你知道，设计也是一样。当我们进行设计评论时，

我指出人们注意，批评不是关于你作为设计师的。而是关于你所做的产品，你所做的解决方案。如果那个设计不能在内部接受批评，它就无法在外部接受批评。所以我们必须这样做。即使是写作或其他任何事情，也会发生同样的事情。当然，有时你会相信你的作品是正确的，

它可能是正确的，只是时机不对。在你死后，人们可能会说，哦，是的，帕特里夏关于那件事是对的。但这通常为时已晚。所以我认为这是其中很大一部分，回到你关于数据和直觉之间平衡的问题。我认为这不是非此即彼，而是两者兼而有之。你会发现，

真正强大的品牌在内部拥有非常强大的创意观点。这些强大的观点然后转化为公司的价值观。比如说，你知道，巴塔哥尼亚真的相信不仅要热爱户外，还要回馈社会，或者耐克真的相信健康，在很多方面都是一种健康的生活方式。所以我认为，当你对公司的价值观与

以及你生产的产品来满足这些需求的方式之间存在一致性时。我认为你做得相当不错。

绝对的。这绝对很有道理。你会推荐给那些刚刚起步，还没有这种直觉或大量经验的年轻设计师什么建议？他们应该如何处理一般的设计决策？他们应该如何为未来的自动化做好准备？是的，我会从后往前说。首先，我认为……

在这个AI和自动化日益普及的时代，我认为创造力将成为主要的差异化因素。如果AI能够赶上人类的非线性思维，那将需要很长时间，甚至永远也赶不上。但就进入这个领域而言，最近在一次咖啡座谈会上有人问我我的导师是谁，我实际上并没有。我只有一个。

认真的导师，他是一位住在巴黎的日本画家，当我还是个年轻画家时，他的名字叫吉田健治。他告诉我的一件事，因为他是一个非常有趣的人，他16岁时被征召为神风特攻队飞行员。在他实际上要被送上飞机的那一天，他们把你锁在飞机里，但他们把飞机焊接起来，让你无法出来。他们没有给你降落伞，他，他，

正要上飞机，战争就结束了，他被告知他不需要这样做，所以他意识到那时没有规则，你知道，生活可以是你想要的任何样子，所以他决定我要去巴黎，我要画画，因为那是我想做的，他做了，他去了60年代的巴黎，一句法语也不会说，而且

你知道，在他用一种非常古老的日语方言告诉我他整个故事的时候。我会说日语，但有时很难理解他，因为它就像时间停留在那个时期一样。所以他告诉我，你知道，他看到我曾经在艺术上挣扎，你知道，一幅画。他说，约翰，约翰，停，停。我说，什么？他说，艺术和创造力不是关于创造什么，而是关于释放什么。

你知道，你不用试图创造它，你只需要释放它。作为导师，这句话一直萦绕在我的心头。但我可能有更多负面的导师而不是积极的导师。我遇到过非常糟糕的老板。而且，你知道，关键是，你可以从坏的例子中学到东西，就像你可以从好的例子中学到东西一样。你可以拥有糟糕的父母，你可以成为一个糟糕的父母，或者你可以说，我不打算那样做。你必须非常努力才能做到这一点。

话虽如此，如果我是一个年轻的设计师，当我成长起来时，我可能更欣赏的是真正的指导，找到我钦佩的人并请他们帮助我指导。即使是一封电子邮件，偶尔的电子邮件或其他什么，或者现在是Zoom电话会议，你知道，这很容易做到。但我认为指导是有用的，因为它有助于加速事情。所以，是的。

我做的一件事是我最近写了一本书，叫做《创意叛逆的艺术》，它将于2020年1月21日出版。但我写这本书是因为我做过这些演讲，我在西南偏南会议上做过演讲。演讲结束后，很多人走过来对我说，嘿，你有书吗？我想了解更多关于你如何做你所做的事情的信息。我说，好吧，我没有。

我妻子说，为什么不写一本书呢，你知道，你会写给一个刚开始的设计师？所以我写了这本书，你知道，《创意叛逆的艺术》，就像里尔克写给年轻诗人的信一样，你知道，写给设计师的。但我后来也想过要加入一些个人故事。我发现人们对个人故事的反应要强烈得多。所以我最终在里面加入了更多个人故事。

然后我意识到这本书不仅适用于年轻的设计师，也适用于能够理解设计是如何制作的高管。然后我意识到这本书实际上不仅仅适用于设计。它实际上适用于任何试图在这个企业世界中生存和发展的人。所以，既然我无法像我希望的那样指导很多人，我想，好吧，这是一种指导的方式。

你知道，通过一本书来大规模地指导。所以，再次回到这个问题，我会说，首先，你知道，阅读一切。你知道，我非常相信只是吸收大量的信息，然后丢弃它，因为你知道，它会过滤掉并成为你自己的。然后，其次，如果你能找到可以指导你的人，因为你会惊讶地发现有多少领导者会抽出时间

与某人相处，帮助他们，因为这会在很多方面有所帮助，传递知识，并希望这能成为智慧，这样人们就可以避免我可能遇到的问题。你会拥有你自己的，每个人都会遇到自己的问题。你会遇到你自己的问题，但也许这会帮助你更好地解决这些问题，并以你自己的方式处理它们。

因为我坚信没有人能阻止你犯下你自己的错误。但我认为，如果你能通过说，这里有一些工具，这里有一些方法来处理它，不要绝望。你知道，你不是一个人。这些事情会发生。继续前进。是的。

绝对的。感谢你的建议。我认为这对很多人来说都非常非常有帮助。说到资源，你已经提到了一本书，这很有趣，因为我昨天订购了它，今天就收到了。《眨眼》这本书。哦，真的吗？真有趣。

是的，真的很有趣，所以……你还有什么其他书籍、博客或文章推荐阅读吗？是的，我觉得……我认为……如果你正在听设计方面的东西，黛比·米尔曼的《设计事务》很好……你知道，我认为……实际上……罗素·布兰德……从播客的角度来看，实际上很有趣，因为他谈论的是

一些更精神层面的东西，但我认为在你试图在这个日益机械化的世界中保持你的正直和灵魂时，这是一件重要的事情。我认为另一个比较常见的是蒂姆·费里斯。蒂姆·费里斯有一个关于优化你自己的博客。我认为有一些应用程序，例如，我认为Headspace冥想软件很好。

我每天早上都会冥想，这有助于让我平静下来。在书籍方面，我认为除了推广我自己的书之外，我认为你还应该看看，我认为实际上莱纳·玛利亚·里尔克的《致一位青年诗人书》是一本很棒的书。

嗯，我认为，呃，还有约翰·伯杰的《观看之道》真的很好。这些都是比较旧的书。嗯，但我认为，呃，有很多书影响了我，我可能应该在我的网站上列出一个完整的清单。这样做可能会更容易。呃，因为我，我读了很多，你知道，在这个时代，

阅读越来越少。我认为阅读很重要，也可以是音频书。但我认为阅读的作用是允许你沉思，你需要沉思才能想出新的想法。

在这个充满持续的，你知道，注意力缺陷症，注意力缺陷多动障碍，你知道，填写我们所处的注意力缺陷生活的缩写词的世界里，这被手机或Instagram、Snapchat、TikTok等等的持续轰炸所加剧。发生的事情是，你最终会失去深入思考事物的能力。

通过阅读，它实际上迫使你放慢速度，迫使你集中注意力。你会发现，在那些放慢速度和集中注意力的时刻，就像在浴室里洗澡一样。这就是想法产生的地方。随着你阅读，想法会开始浮现。

你会注意到，你听到的每一个伟大的领导者，从埃隆·马斯克、比尔·盖茨到雪莉·桑德伯格，都阅读了很多。他们深入阅读。所以我认为，如果这有用的话，我可以给你一个链接，链接到一些我推荐阅读的书籍，因为我现在想不起很多。

但有很多，你知道，有很多很棒的书你可以读，这将有助于，你知道，让你处于正确的思维状态，你知道，去追求这个。无论如何，我会链接你的网站。所以，如果你在那里有一些书或书单之类的，那么人们就会找到它，我想。是的。我的网站上也有博客。所以我试着，你知道，写一篇关于……我会把这个记下来，实际上，你知道，书籍。

我现在还有两个最后的问题。一个是，你认为20年后用户体验行业会是什么样子？我知道这是一个非常棘手的问题，你无法回答它。你怎么认为？是的，我认为随着AI的出现，越来越多的

设计将通过预先存在的模式库自动完成和生成，这很可能在机器学习和AI的基本层面上发生。我不认为这会让设计师完全变得多余。我只是认为设计师必须从系统的角度来思考。我认为会有三维用户体验。我确实认为我们正在走向至少是混合现实。

如果不是直接的VR，AR。我不认为它会立即成为《头号玩家》，但我确实认为你会看到很多叠加发生。首先是眼镜，然后是隐形眼镜，谁知道呢，最终可能是芯片。所以我认为设计面临的挑战将从屏幕上的相对二维体验转变为实际的三维环境，这将无法被

AI完全接管，但它实际上将是一个继续扩展的领域。所以，在很多方面，我认为这非常令人兴奋。我认为，随着新兴技术的发展，持续设计和在新兴技术中寻找设计的能力将是我们即将进入的领域。有趣的是，人们……

我们现在正处于设计和技术发展的快速增长时期，因为我前几天举了个例子，但这很有趣，因为在2000年，几年前，我去了一家唱片公司，我说，嘿，

我认为你应该将你的音乐目录数字化，然后让人们在手机上收听，就像收音机一样，如果他们想收藏一首歌曲，就按井号键，如果他们想购买这首歌，就按星号键，然后下载它。大约30分钟后，两位高管看着我说，好吧，会议结束了。约翰，没有人会在手机上听音乐。再见。

然后，你知道，快进到2000年代中期，我们是如何看待手机以及在手机上观看电视的想法的。大约在2006年，我有一个朋友是哥伦比亚广播公司移动业务的副总裁，我让他向我的技术团队展示和演示他在德国所做的事情。请注意，这些是技术开发人员，HTML开发人员。

他们，你知道，他们自己也只有大约十年的历史。而且，你知道，在2006年，实际上是在技术领域工作，他们在演示结束时说，你知道，嘿，

伙计，没有人会在美国发短信，你知道，发短信不会发生，你知道，所以每次你遇到这种情况时，你都会遇到这种阻力，所以我认为现在阻力在于，哦，AR和VR，它永远不会发生，它会发生的，它会以我们甚至不知道的方式发生，而且会很快发生，所以我认为，你知道，我对……

对年轻人的建议是，即使你变老了，也要保持年轻。不要总是，我的意思是，珍惜你来自的地方，珍惜你那个时代的历史，但要始终处于现在。就像波德莱尔诗人所说的那样，永远是新的，你知道，永远是新的。因为没有人因为重复过去而闻名。

不是说你试图成名，但没有人因为重复过去而做过任何有创意的事情。这总是因为你在开辟新的天地，你在颠覆。从弗吉尼亚·伍尔夫到毕加索再到阿梅莉亚·埃尔哈特，他们都打破了规则。为了做任何事情，你都必须这样做。所以你必须让自己感到不舒服。所以无论如何，在2020年，或者不是2020年，在20年后，

我认为我们现在认为非常不舒服的事情将成为常态。所以让我们对未来充满期待。是的，那将会很有趣。

<context>#02 - 讲故事的未来 在这一集中，我与约翰·库奇进行了交谈。他目前是Hulu的产品设计副总裁。 我们讨论了当前行业趋势，以及我们社会和商业环境中对设计的看法是如何变化的。他分享了他对讲故事的看法，以及在许多创意领域寻找灵感的方式。 但最重要的是，他分享了他对设计未来的愿景，以及未来哪些技能将变得重要。 资源：

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我每周发布，嗯，我尽量每周发布一份通讯，你可以在我的网站上注册。如果你错过了那里，它也会在LinkedIn和Medium上发布。所以我试图将我们讨论的许多概念进一步推导，并尝试以不同的方式思考它们。我尽量不只停留在设计上。我试图谈论一般来说，如何过一种参与的生活？

你如何参与？现在，显然我很多时候是通过设计的视角来看待，但这不仅仅是设计。就像，你如何确保自己不陷入

我所称之为的泥潭。泥潭就是你每天都在走过。你试图到达午餐时间。午餐后，你试图到达晚餐时间。晚餐后，你试图去喝一杯。喝完一杯后，你只想去看电视，然后想去睡觉。然后日子过去，周过去，年过去。然后你一直希望自己能做21岁时想到的事情。所以如果你想写一本书，现在是个好时机。如果你想录制一张专辑，现在是个好时机。

如果你想做任何事情，不要否定自己。你知道，回到之前的对话，做一些超越你日常工作的事情。做一些让你感到充实的事情。因为，你知道，老生常谈是，生活是短暂的。确实如此。而且，你不能保证自己会活到老年。老年人常常在临终前说的事情，虽然不想显得阴郁，是他们后悔没有做的事情。你知道，不是他们做过的事情。还有他们没有尝试的事情。对吧。

所以，你知道，不要担心自己是否是某件事情的最佳。去尝试一下。是的。太棒了。我认为这些都是结束这一集的美丽最后一句话。所以谢谢你，约翰。非常感谢你与我们分享所有这些信息和你的经历。这真的很有趣。所以非常感谢。谢谢你，帕特里夏。我很感激。

我希望你喜欢这一集与约翰·库奇的对话。如果你有任何反馈或建议，请告诉我。如果你喜欢这一集，请在iTunes上给我们评分。我会非常感激的。祝你有美好的一天，期待与你再次相见。