#106 AI, UX & Sustainability: Designing a Future That Works for Everyone with Thorsten Jonas
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您好，欢迎来到UX的未来。我的名字是Patricia Reiners，在今天的播客节目中，我们再次欢迎一位非常特别的嘉宾，Torsten Jonas。如果您一直在关注这个播客，您可能还记得我们上次的谈话，那次谈话肯定引发了一些关于可持续UX的精彩讨论。

事实上，那一集是我们最成功的一集之一，我收到了来自像您这样的听众的大量积极反馈，非常感谢你们。所以我很高兴Torsten再次回归，进行更深入的探讨。这次我们将探讨可持续性、人工智能和UX的交集。

那么，我们如何弥合一方面是尖端技术，另一方面是负责任和道德设计之间的差距呢？我们如何确保人工智能驱动的创新不会以牺牲我们的环境、人类或社会为代价呢？

所以在深入探讨之前，Thorsten会为那些不熟悉他工作的人做一个简短的介绍。如果您还没有听过我们一起做的第一集，我会在节目说明中添加链接。绝对值得一听。所以我想我们开始吧。

你好，Thorsten。我很高兴你回来了。这是你第二次来到UX未来播客。再次欢迎你。嘿，谢谢。非常感谢你邀请我。很荣幸。是的，非常高兴能回到你精彩的播客。

谢谢你的好话，我非常感激。我必须说，上一集播客非常非常成功。所以我们有很多听众非常喜欢这集播客。我收到了很棒的反馈。我也会把它链接到节目说明中，供所有还没听过的人收听。

但在我们深入探讨可持续性、人工智能和UX以及我们如何将所有这些结合起来之前，我希望你能做一个非常简短的介绍。让听众知道你是谁，你在做什么。当然，当然。大家好，我是Torsten，Torsten Jonas。我是Sux Network（可持续UX网络）的创始人。作为其中的一部分，也是Sux Academy的创始人。嗯，我…

致力于我的职业生涯于数字可持续性、可持续UX、可持续设计，并且作为其中一部分，我大量地与可持续性和人工智能一起或关于负责任的人工智能以及这意味着什么方面的工作。我做这方面的课程和大师班，我在会议上做很多研讨会和演讲，也包括公司活动。

我也做一些关于这个主题的咨询，总是取决于我的时间安排有多少。是的。我提到了Sux Network。你们都被邀请了。如果你不是其中一部分，你不需要支付或购买任何东西。你可以直接加入。它是免费的。这是一个庞大的全球社区。我们有一个巨大的Slack空间。我们有很多关于可持续设计、可持续UX的资源，我们免费分享。我们还有一个播客。

我们在那里采访人们，不仅谈论数字或可持续UX，还谈论一般的数字可持续性。我们也谈论人工智能，而且我认为有很多很棒的人加入我一起讨论这些事情。所以，欢迎加入Cirx网络，并希望加入未来更可持续的设计和科技世界的运动。

我喜欢这些惊人的资源。所以一定要查看所有内容。你提到了一个更可持续的科技世界。在我们深入探讨人工智能之前，我想了解一下，对你来说，可持续的科技世界或可持续的UX意味着什么？也许我先从可持续UX开始。UX的核心原则之一是，我们试图为用户创造良好的体验。为此，我们将用户置于我们工作的中心，置于我们思考的中心。我们试图了解用户的需求和愿望，并通过我们的设计来满足这些需求和愿望。问题是，我们构建的每个数字产品或体验都不会…

独自存在于这个世界上，它是更大世界的一部分，是更大生态系统的一部分，并且它正在影响这个生态系统。这意味着，如果我为用户创造了很棒的用户体验，那可能会在其他地方造成伤害。例如，如果我让亚马逊的体验变得超级棒，对吧，对我来说订购亚马逊的东西以及退货等等都非常方便，

但其他人却为此付出代价，例如送货司机，他们有非常紧张的时间安排，甚至没有时间休息吃饭，以及在配送中心工作的人等等，还有那些因为无法与这些大公司竞争价格而倒闭的小商店。所以，很多时候，一个伟大的用户体验

需要由其他人在其他地方来买单。这可能是另一个人，也可能是环境。说到这里，我想稍微扩展一下可持续的科技世界。

我们构建的一切都依赖于数字技术，对吧，依赖于为数据、网站提供服务的服务器，以及我们用来显示应用程序或其他网站的设备，它们需要大量的电力，而这些电力需要生产，并产生大量的碳排放，这是一个巨大的问题，因为互联网的整体排放量

总体而言，超过了整个航空业的排放量，例如，对此谈论的人还不够多，这又是要付出的代价，对吧，为了我们构建的下一个伟大的用户体验，下一个伟大的数字产品，我不是说我们应该关闭所有数字产品，这不是重点，但是

我们需要问自己的问题是，我们如何平衡我们构建的东西与周围的生态系统？所以，与其只关注用户，或者试图将用户的需求与业务需求结合起来，因为这是我们作为UX设计师经常尝试处理的事情，对吧？有业务需求，我们试图将它与用户的需求结合起来。我们需要看到

我们的用户和我们工作的产品作为更大系统的一部分，并考虑我们如何平衡它，我们如何减少我们正在构建的东西造成的损害，并将此作为我们不仅是设计，而且是产品构建流程的默认设置。这不仅是我，还有许多其他非常优秀的人在世界各地都在努力，并且正在倡导

我们改变这种方向上的思维方式，并默认创建更可持续的数字产品和体验，因为有人必须开始这样做，不幸的是，大型科技公司似乎不愿意这样做，我们需要推动他们，这又是与大型科技公司之间的联系。

这仍然是一段旅程，我们必须继续前进，但有很多希望。这是这里的好消息。是的，我完全同意。关注这一点非常重要。这是未来。少考虑业务和单个用户，多考虑人类和可持续性以及我们的环境。

但最大的问题是，可持续性不是KPI。它不会带来金钱。它不会吸引用户。所以我理解为什么许多大型科技公司没有投入太多精力。我想知道，从你的角度来看，需要什么才能对数字产品的可持续性产生这种需求？我认为首先是不同的东西。

首先，这也是我在我的课程中首先要做的，那就是创造透明度，让负面影响可见，因为很多人不知道数字世界的负面影响到底是什么，它实际上意味着什么，需要多少电力，需要多少水来冷却数据中心，这些水在当地地区会流失，例如

开采用于芯片、服务器和手机的稀有原材料有多糟糕，人们只是不知道，这并不是因为他们是坏人，而是因为他们还有很多其他事情需要考虑，他们不知道是很正常的人性，而创造这种透明度实际上是第一步，这已经改变了一些东西，至少这是我在过去几年中所经历的，谈论这些事情非常重要，而不是指着某人说，嘿，

是的，这是个问题，现在让我们谈谈我们如何才能开始改善情况，所以要创造透明度，也要创造关于可持续性的商业方面的透明度，因为它更多的是商业方面，而不是常见的叙述告诉我们的，我会说，如果我们看看欧盟，如果我们看看法规，

我们看看欧盟新的绿色协议，数字可持续性或数字排放将成为一个因素。公司将需要开始报告并了解他们的数字排放量实际上是多少。所以，这在某种程度上不是一个商业因素，就我赚钱而言，而是一个商业因素，就我必须遵守法规而言，否则我的业务就会有问题。

但也有研究，我经常引用Gemini在2022年（我认为是2022年）的研究。所以在他们的研究中，他们致力于可持续的产品设计，他们的发现表明，这不仅对拯救世界有好处，而且对业务也有好处，因为它有可能带来更多收入。

它有利于与客户建立更好的关系，因为客户想要更环保的产品。我的意思是，如果我们去超市，我们会看到，哦，所有东西都是绿色的，这有很多漂绿行为。但人们并不傻。两年后，仅仅把所有东西都涂成绿色就不够用了，对吧？

所以已经有了需求，而且已经有了商业因素，我的意思是，一个很好的例子是巴塔哥尼亚公司，这家公司生产户外服装，对吧，他们非常可持续，他们甚至将地球作为利益相关者

纳入他们的愿景，他们是一家非常成功的公司，他们将这些事情放在他们工作的中心，所以这是第二件事，也是将可持续性叙事从仅仅是成本因素转变为也是机遇的转变，现在已经是这样了，如果不是现在，那也肯定会在两年后。所以这是第二件事，说到大型科技公司和责任问题，我认为所有这些事情的一个问题是，我们永远看不到它的真实价格，对吧，如果我使用

ChatGPT的专业版，每月花费20美元，这不是真实的价格，这不是需要在其他地方支付的环境价格，这不是为所需的服务器开采材料的矿工所付出的价格等等等等，所以这也是我认为我们应该努力的方向，让所有这些东西的真实价格透明可见，

最终，也让这些大型科技公司为其影响付出真实的价格，因为他们没有这样做。对。所以，在一个全球和社会背景下，使其成为更公平的事情。我希望我们能够实现这一点，我不知道，但这是我们应该努力的方向。但这很重要，因为这个真实的价格不是由那些从这些事情中赚钱的人来支付的。

而且它甚至不可见，对吧？大多数人不知道为了使用这些东西，全世界需要支付什么价格。当然不会。这是我们需要改变的事情。我的意思是，我完全同意。我想知道，为此需要什么？我会假设政府的法规，一些你懂的，高于所有这些的东西。

想知道为什么还没有出现，但我认为你在这个方向上的教育工作非常棒。同样，人们越了解，需求就越大。在某些时候，可能会出现一些法规，因为环境也极其重要。这是我们居住的地方。这是未来将要居住的地方。所以这非常非常重要。但你有没有一些针对设计师的快速建议，例如，好吧，我现在正在设计一个新产品。我们刚刚开始。我得到了简报。

我想让它更可持续。我该如何开始？我的第一个问题总是，例如，你网站的碳排放量是多少？网站是最简单的。我不知道，我猜。对。这实际上是，如果你有一个公共网站，这是你可以很容易衡量的东西。有一些工具，网站，你只需要填写你的URL。

你就可以了解你的碳排放量了。所以这是最容易考虑的事情，我的碳排放量是多少。然后你可以开始考虑，好吧，它来自哪里？我的设计有多重？最简单的方法是，如果我们使用更高效的图像压缩格式，

在质量方面并不比JPEG或PNG差，但在压缩效率方面要高得多，这将已经产生巨大的影响，所以对于所有拥有自己小型网站的人来说，你可以尝试一下，如果你只是将图像格式从JPEG更改为WEBP，这已经会产生巨大的影响，它非常容易更改，并且会降低数据量，这是一个非常简单的操作。

另一个是，我总是告诉人们，嘿，看看你能轻松更改的三到五个快速获胜点。看看，我的意思是，我们在我们的网站上使用了如此多的视频内容，对吧？嗯，视频肯定数据量很大。而且很多时候，它们真的需要吗？或者它只是一个背景内容？在我参与的一个项目中，我们做了 exactly 这件事，并寻找快速获胜点。

我们在他们的网络环境中发现了一个非常非常重要的页面，实际上有很多用户，他们有一个背景视频，背景视频使我认为这个页面的页面大小为20兆字节，仅视频就为15兆字节，如果你计算碳排放量，那就是大约每页浏览量4克碳

仅仅是因为这个视频没有传输任何信息，所以非常容易修复，这始终是一个很好的起点，寻找这些快速获胜点，因为这也是你可以告诉公司其他利益相关者的一个好故事，对吧，如果你说，嘿，我们只需要摆脱这个视频，然后我们每年可以节省数百公斤的二氧化碳，这是一个很好的故事，可以帮助说服利益相关者。

然后还有更多的事情。实际上有很多关于数据的事情，我们存储的所有数据。有人说，互联网上存储的所有数据中，高达90%根本没有使用。所以它是无用的数据，但它存储在正在运行的服务器上，这些服务器需要能量，产生碳排放，需要水来冷却。

所以考虑一下这些，我是否真的需要这个，或者考虑内容的寿命，例如，因为大多数内容在三个月后就过时了。我们永远存储一切。这是我们的态度。甚至我们的iPhone。存储很便宜。是的，存储很便宜。让我们存储一切。

这也是一件事。但同样，我们如何帮助用户更可持续地行动？如果用户在我的网站或应用程序中有选择，那么最可持续的选择是什么，为什么不将其设置为默认选项？所以我们什么也没有拿走。我们只是稍微推动一下用户，说，嘿，默认选项是，我不知道，我正在订购东西，默认选项是送到附近的中心。

例如，就在我附近，而不是送到我家门口。这也是一个有趣的……还有很多策略。我特别经常对设计师、UX设计师说，我认为用户旅程，我们在工作中经常使用的工具，实际上是一个很好的工具，可以用来识别

碳排放量的驱动因素，以及其他负面影响的驱动因素，并制定想法，因为你可以很容易地向旅程中添加额外的层次，并说，好吧，

这一步的影响是什么？这一步的碳排放量是多少？它来自哪里？哦，可能是因为在这个网站上有很多图片。根据我的个人经验，这是一个非常有用的工具，你可以将其用于你的设计师工作，也可以很容易地与其他利益相关者一起使用，对吧？因为它很容易让你用它与其他利益相关者一起进行一个很棒的研讨会。

所以在我不再永远谈论之前，这就是你可以做的一些事情。太棒了。感谢分享这些建议。我认为对于那些真的想在一个项目中做出第一个改变并开始与他们的公司或设计团队进行对话的设计师来说，这是一个很好的起点。我认为我正在处理许多未来项目，元宇宙、空间设计、人工智能，以及

事情变得疯狂。你到处都有3D内容，到处都有视频，你有人工智能集成、API、大型语言模型。这比网站更上一层楼，我完全明白你并不总是需要视频。但是，对于元宇宙或人工智能集成等未来体验，你该怎么办？我们如何使这些东西更可持续？

让我先从一个有点哲学的观点开始。为什么它是未来式的？我们称之为未来式，但拥有巨大的元宇宙事物，拥有无所不在的人工智能，这是我们看到的唯一未来吗？还是有其他未来？因为我最近确实进行了这样的讨论，未来的叙事是什么？对未来的愿景是什么？而这些是

我认为是超级技术驱动的，因为我们拥有的唯一未来愿景总是技术驱动的，它实际上是更多的技术，这是我们的未来，但对我们人类来说，它更好吗？也许不是，对吧，如果我们都在未来，而且科幻小说中有很棒的故事讲述这些故事，对吧，如果我们都沉浸在元宇宙中，

不再出门了。这对我们好吗？还是不好？但这是一种非常哲学的观点。我不是说我们应该摆脱所有这些东西，因为我也看到了，例如，在COVID期间，进行非Zoom会议，而是在虚拟现实中进行会议的力量。

尽管我们有非常基本的化身，没有面部表情等等，但它仍然比Zoom会议更好。所以我看到了技术的强大之处。这也许是这里最困难的事情。在使用它还是不使用它方面，没有简单的答案。相反，我们总是需要问自己什么是有意义的，什么才是真正好的，什么是不好的。

我认为我们现在没有足够地问这些问题，尤其是在我看到生成式人工智能的兴起时，对吧？就像每个新功能都非常受炒作，而且非常棒。当我查看我的LinkedIn信息流时，我每天都会看到下一个伟大的功能。然后我觉得，是的，但我真的需要它吗？这是一个用例吗？

同样，价格是多少？或者是谁在为此付出代价？对。例如，在生成式人工智能中，我的意思是，它感觉像魔法，对吧？只需一个提示，我就可以创建一幅美丽的图像。让我们坚持简单的事情。这很棒。我可以理解这种感觉像魔法。在我的演讲中，我经常说，嘿，生成式人工智能的图标是什么？它通常是这些神奇的闪光，对吧？到处都是。

这也是一种叙事，因为它告诉我们，嘿，这是魔法，它让我不是魔术师，而是巫师或女巫。对。我可以使用这个工具来施展魔法。但它真的是魔法吗？我不知道。特别是作为创意人员，我们应该问自己，什么是创造力？我如何才能用人工智能进行创造？什么是不具有创造力的？

哪些人的工作是必要的，才能成为用于训练人工智能的数据集的一部分，所以人工智能能够生成这张图像，而这个人得到了什么，对吧？这是一个非常复杂和困难的问题，对吧？在其他地方付出了什么代价？它公平吗？还是不公平？

这正是我们需要讨论的问题，实际上是为了确保我们以一种对每个人都公平的方式使用人工智能，并且它造成的损害也比现在少得多。我的意思是，目前人工智能的环境影响非常巨大。数据中心需要如此多的能量，

我们甚至不知道从哪里获取能量。目前大型科技公司的想法是，我们需要核电来运行这些，来运行我们的数据中心。微软想要重新启动，启动三里岛。这是美国发生过最大核事故的核电站。他们想重新启动它，为他们的数据中心提供电力。

而且它目前正在产生如此多的碳排放。例如，谷歌去年在其环境报告中表示，人工智能有可能到2030年将温室气体排放量的增长减少10%。但仅在2023年，他们就看到他们自己的温室气体排放量增长了13%。

一年内，主要是因为他们正在建设的数据中心。我知道我们将获得效率提升。我的意思是，我们现在有DeepSeek，对吧？嗯，带来了其他问题，但效率要高得多。但即便如此，目前能源需求如此之高，冷却所有这些数据中心所需的水，水量如此之高。所以这是使用人工智能的相当高的环境代价。

用于，我不知道，创建我的生日派对邀请函。在这里有点讽刺。所以，再说一次，这不是要关闭它，而是当它值得付出代价时的问题。有些用例是值得的，但很多用例不是，我认为。是的。

我的意思是，我完全同意你所说的所有内容。我的意思是，我认为我们都在关注正在发生的事情，我们看到人工智能的兴起以及人工智能在各处的使用和集成。但对我来说，我的意思是，我非常乐观。我需要说清楚这一点，但这非常明显。尽管我也看到了缺点。所以我完全理解你的意思。我认为要现实一点。

说服人们不要用人工智能制作生日邀请函将非常困难。

因为问题是它已经存在了。它非常方便。它非常易于使用。围绕它的体验令人惊叹。我可以看到大型科技公司正在放慢人工智能的速度，尤其是在DeepSeek之后。我觉得这实际上甚至开始了整个更高计算能力和更多机器的竞赛。一切都在变得越来越快。很难阻止。

但我认为，是的。它太便宜了。这就是问题所在。使用它太便宜了。我们没有支付真实的价格。是的，是的，是的。这就是问题所在。去年，我邀请了绿色网络基金会的Hannah Fmiss作为我的播客嘉宾，我们也讨论了这个话题。她说了一句非常好的话，她说，好吧，如果人们必须支付使用任何生成式人工智能的真实价格，他们……

也许会更频繁地去找，例如，一位真正的设计师来完成他们的工作。所以我们没有支付真实的价格。我认为这是一个巨大的问题。价格现在要么在世界其他地方支付，要么由我们的未来、我们的孩子或我们在未来10年或20年内支付。而这并不是我支付给OpenAI的20美元的一部分。这是一个巨大的问题。

这是一个巨大的问题，但也是我们可以解决这个问题的角度，让这个价格更透明，并确保人们需要支付这个真实的价格。而人们，我的意思是不仅是我们，还包括大型科技公司，他们也没有支付真实的价格。我认为，当然，他们没有支付，但即使他们需要支付，他们也不会让我们用户支付，因为现在我们正在训练系统。

他们需要我们。他们不是为了好玩而以如此便宜的价格提供生成式人工智能。他们需要我们，我们每个人，来训练这些系统。所以即使我们需要支付，他们也不希望我们支付。所以他们会掩盖起来。但我认为有一件事非常重要，这让我印象深刻，因为我有同样的感觉。

许多人工智能功能，特别是小型公司开发的，而不是大型科技公司开发的。我的意思是，ChatGPT很棒等等。但第100万个聊天机器人被设计出来，我认为有时这是非常非常不必要的。我认为我看到了很多潜力，你首先要考虑人工智能是否是正确的解决方案，然后再花费如此多的金钱和资源来构建某些东西。然后你意识到，

没有人真正想要这些功能。我觉得，你知道，现在是淘金热。所以人们认为我们需要这样做，然后他们浪费了所有的钱，所有的资源，而不是在正确的事情上。他们并没有真正解决正确的问题。这也是典型的UX问题。我认为这是团队在构建某些东西之前需要首先考虑的事情。是的，完全正确。就像，

我们再次处于一个人们只是因为想要使用技术而使用技术，因为技术就在那里的时候。他们不考虑将其用于他们的用例是否有意义。这是我们在使用这些东西之前需要讨论的事情。我的意思是，我也在这个主题上做研讨会。我的意思是，积极的一面是做这个研讨会，我可以看到它有效，对吧？人们开始思考。所以，再说一次，我是一个非常乐观的人。

而且有希望。但是，是的，我们需要更多。我们需要更多批判性思维。它有意义吗？但也要批判性地思考谁控制模型，谁控制使用的数据。我的数据被使用了？我的意思是，看看你可以将你的图片和东西上传到ChatGPT。OpenAI正在存储这些。没有人知道他们在做什么。你不知道。

好吧，我很确信他们会用它来训练他们的东西，但就是这样，我也会上传一张我不知道我孩子的照片，也许不会，而这些正是我们需要讨论的问题，因为特别是大型科技公司，它们的行为并不负责任，这就是我们看到的大问题，我们需要

这场讨论需要在其他地方进行，我的意思是，我们与Deep Seek进行了这场讨论，所以每个人都认为，哦，这是一个新事物，它需要的能量少得多，这太棒了，然后就有了OpenAI说，他们使用了

我们的工具来训练他们的工具，因此他们的效率如此之高。这很有趣，因为我的意思是，OpenAI正在抓取互联网并使用其他人的所有数据来训练他们的模型。所以他们现在责怪他们有点好笑。但最终，这些大型公司拥有如此多的控制权，对吧？这样的工具应该

只由一家公司控制吗？我的意思是，看看美国现在在政治方面发生的事情，看看像扎克伯格，我不想谈论马斯克，所以让我们，扎克伯格改变，对吧，并且非常努力地为特朗普工作。我不知道，我应该问自己更多的问题，如果我使用Meta的

大型语言模型，这是好是坏？他们会产生什么影响？用于训练这些模型的数据是什么？如果我问Deep Seek关于80年代末在北京的……屠杀，我会得到什么答案？你不会在那里得到答案，它只是被屏蔽了，所以我从

ChatGPT中得不到什么答案？我从Meta等中得不到什么答案？等等等等，这些是我们需要问自己的问题，我对欧盟抱有很大希望，我们实际上可以在这里创造我们自己的东西，创造掌握在我们手中或更多由公众控制的东西，而不是仅仅由一家公司控制，因为最终我们是的，我们不知道他们如何处理我们的数据

我们不知道什么数据被用于训练它，我们也不知道他们实际上屏蔽了什么，以及机器没有告诉我们什么，是的，这些是我们需要更多讨论的问题，我实际上有点害怕，正如我所说，当看到美国发生的事情时，因为那

比我们目前认为的更类似于中国。我担心这是真的。但不幸的是，我看到欧盟在所有事情上都落后了一点。完全正确。这就像，即使要达到ChatGPT或OpenAI现在的阶段，也需要数年时间。

ChatGPT或其他大型科技公司在哪里？他们会在哪里？我觉得他们落后太多了。不知道为什么。我的意思是，有很多原因，但这正是我有点担心的地方。我不抱太大希望他们会赶上来。那该怎么办呢？我会从另一个方面入手。首先，要做到透明。我们首先需要教人们如何

生成式AI究竟是如何工作的，应该期待什么，不应该期待什么。我的意思是，当我看到这些，好吧，我现在正在使用ChatGPT而不是谷歌，我总是觉得，是的，但它的工作方式不同，你应该首先了解如何解释你从那里得到的结果，而人们根本不知道，我的意思是你可以说，好吧，我们

好吧，我们不老，但至少是中年人，无论如何，没有人教孩子们，下一代人，他们只是在使用这些东西，没有人告诉他们这些事情，这就是让我真正害怕的原因，所以我认为创造这种透明度，我的意思是，让我们说一个很好的类比，比如说寄信，物理信件，对吧，如果我

用一家我知道他们会打开我的信件的公司寄信，他们会复印它，将其存档在他们的档案中，然后将信件寄给我想要寄给的人，我可能不会使用它，对吧？不可思议。我是一个80后，所以我出生于78年，所以我仍然知道模拟世界。而且

没有人会使用这样的服务，对吧？我认为我们需要找到这些故事来向人们解释，如果他们在不考虑后果的情况下使用这项技术意味着什么。这仍然是他们的决定。但是，创造这种基本的透明度，这就是我现在看到的挑战。是的，你是对的。欧盟行动缓慢。我的意思是，至少他们现在正在做一些事情。

但对我来说，这是两个方面，对吧？一方面是，好吧，让我们说我们在欧洲如何建立具有竞争力的自主模型，但另一方面也要创造关于这意味着什么以及使用其他模型的代价是什么的透明度，因为这有望导致人们使用它时可能更加知情，并且当他们知道这意味着什么时，可能会少用一些。

也许上传我孩子的照片到ChatGPT不是一个好主意。是的，我有希望，但这是一场战斗。有时，我的意思是，说实话，有时看到LinkedIn上所有这些未经反思的关于AI的帖子会让我非常愤怒。

再说一次，不是因为我想把它关掉。一点也不。我也在用它。在某些情况下使用它是有意义的。但正如我们刚才所说，正如你所说，并非适用于所有情况。对。所以与其说是何时使用它，何时不使用它，不如说在我们开始使用它之前，将其作为默认讨论。这是我所希望的或努力的方向。百分之百。我觉得真正有帮助的是教育。

因为它不像你提到的那样，我的意思是，如果你愿意，你可以用生成式AI制作一张生日贺卡。对。但我认为最重要的是也要看看你自己的工作流程，然后真正理解AI真正擅长什么，它可以在哪些方面为你的项目、你的工作流程带来巨大的价值，让你真正擅长你所做的事情。

而那些事情，好吧，这只是有趣和美好的，结果并不那么好。我认为这是一个大问题，因为许多自动设计师并不真正理解如何战略性地使用它，这对于工作是有意义的，而哪些事情实际上需要我亲自去做，也许不整合AI。我的意思是，我可以把所有东西都扔给AI，看看会发生什么。

但我感觉教育绝对是缺失的东西，不仅对于年轻一代，也对于我们这一代人，对于设计师来说尤其如此，因为我看到非设计师正在使用疯狂的AI工具。我刚和一位客户有过一次疯狂的经历，他使用了一个AI热力图工具。我不知道。我想说出这个工具的名字。

来对设计给出一些反馈。所以他基本上想测试两个版本，并说：“哦，这个表现好得多。”我说：“是的，但我们不能那样做。我们需要进行测试。”我的意思是，你尝试过真是太好了，但仍然如此。最后，我们测试了这两个版本，而使用热力图AI热力图工具获胜的版本输了。人们甚至没有看到按钮。

我当时想，这是什么鬼？所以我认为，保持最新状态、使用真正能推动你职业发展的工具以及做一些毫无意义的事情之间只有一条很小的界限，这些事情不会给你带来任何好处，只会损害用户体验。我觉得为了弥合差距，我们需要教育，这非常困难，因为LinkedIn上也有很多来自完全没有概念并自称是专家的人的糟糕帖子。

但他们不是，他们不是，他们也不在乎，我认为关于生成式AI的一个问题是，我的意思是，生成式AI的承诺是，一切只需一个提示即可，是的，这不是真的，我的意思是，我认为，这就是我从与使用AI的创意人员的许多谈话中听到的，它永远不是一个提示，它总是一个过程，所以那些做AI艺术的人例如

他们都说，嘿，这永远不是一个提示，这是一个过程，是我玩的一个乒乓球游戏，但一开始总是我提出的想法，然后我用它来工作，我认为许多人认为，我甚至不需要这个想法，它会为我创造它，而我个人认为这是完全错误的，因为这里的危险是，

如果我们让AI创造我们的想法，那么一切都会越来越相似，因为这就是大型语言模型的工作方式，对吧？因此，数据集中最强的信号总是AI会反馈给我们的信号。所以如果我们只采用AI的结果，事情会越来越相似。AI不可能重现

细微之处，你可以说，使我们成为人类的细微之处，对吧？这是一种非典型的东西。因此，始终将AI视为一种，也许是一种伙伴，一种我可以用来进行来回乒乓球游戏的东西非常重要。但是，如果我认为我可以完成我的所有工作

在我看来，这是一种完全错误的方式。这很危险，因为AI本身永远不会，不，永远不会出错。它没有创造力。因为最终，生成式AI或大型语言模型总是过去的窗口，对吧？它们是由过去的数据训练出来的。我还与汤姆·格林伍德进行了一次很好的播客对话，他是一个很棒的人，可以说是

网络可持续性的先驱之一。我们谈到了AI和创造力。他说得很好，有不同的创造力形式，对吧？有时我只是或多或少地复制现有的东西，也许再添加一点。这是你可以用AI做得相当好的一件事。但有时也会有一些所谓的尤里卡时刻，对吧？有人做了一些与以前完全不同的事情。

而这是AI以其目前的形式无法做到的事情。所以如果我们认为，我有时会举一个例子，在过去我们使用带按键而不是触摸屏的智能手机的时候。然后在某个时候，有人在手机上安装了触摸屏。如果我当时没有告诉它创造一个触摸屏手机，我能想到触摸屏手机吗？

不，它可能会制作更多按键和更大的手机屏幕，但它本身无法从啊，让我们去掉按键，做一个触摸屏切换到它，所以这些尤里卡时刻，这是生成式AI无法创造的，如果我们依赖于AI的所有创造力，那么我们就会失去这一点，这对我们从事创意工作的人来说尤其重要理解，对吧？去年当我看到Figma时，哦，现在你可以用一个提示在Figma中创建线框图和设计。我的第一反应是，好吧，现在一切看起来都比以前更相似了。这是一件好事吗？我不知道。好吧，然后最后事实证明，他们可能会使用你的设计来训练他们的数据集。然后，如果也许我是一个提示，得到你几周前创建的设计。

这是一个完全不同的故事。所以是的，这些是我看到的危险。我想说的是，对吧，这并不是说不用它。而是关于正确使用它的方法以及决定何时使用它的正确方法。这非常重要。再说一次，我充满希望，因为我看到的是，当我与人们谈论这些事情时，当我做

这些研讨会或关于这些事情的演讲时，人们都理解了这一点，对吧？他们理解这个问题。所以与其说是创造这种透明度并使其可见，不如说是向人们解释它。正如我所说，教育。我认为这非常重要。我们需要更多这样的教育。百分之百。我的意思是，

完全同意。为了总结一下，也许你可以分享一些建议给设计团队？我们正在做一个项目。我们的想法是某种程度上整合AI，甚至可能训练他们自己的模型或将其整合到他们的工作流程中。他们如何在不失去的情况下保持可持续性

可能有助于产品从竞争对手中脱颖而出的功能，因为他们的竞争对手也在某种程度上使用AI。他们不知道如何使用，但他们肯定在使用。

问题是，什么时候，什么时候，什么时候不使用AI会成为一个竞争优势？这是一个哲学问题，是的，我不知道，是的，也许不，我也不知道，它只是在你发送它的时候突然出现在我的脑海里，所以，我的意思是，我认为第一步是每个公司或团队，无论它是一个设计团队还是一个产品团队

对我来说，第一步总是考虑，好吧，使用它，它的潜在积极和消极影响是什么，因为这是我们已经缺乏的透明度，而且，我在我的研讨会上使用了一个非常简单的工具，例如，你强调用例，并考虑，是的，积极和消极的结果是什么，因为这是

实际上是讨论的基础，至少对于讨论我是否应该使用它或不应该使用它来说是基础，这就是我首先希望看到的，一旦你完成了这一点，并且你感觉它仍然可能是一个好主意，那么考虑一下用例，并考虑一下它对我的特定用例真正有什么改进，经典的用户体验工作首先定义用例

然后你可以考虑是否使用它是有意义的。所以有很多，这可能是令人悲伤的答案，有很多工作不包括任何AI和任何提示，在你甚至开始考虑真正使用它之前。这实际上将是我的建议。我的意思是，在我的研讨会上，有时

我做一个四小时的研讨会，或者我最近也为我们的大师班做了一个大师班，整个大师班都没有提示，我知道这不是人们有时想听到的，我理解，我理解，但是有很多其他的事情我们正在讨论，对吧？所以也许作为一个，作为一个小的提醒，与AI一起工作永远不会从提示开始，也许这是一个，这是一个，这是一个

很好的想法，但首先要进行一些其他的思考，然后你才能开始，开始提示，我认为这是一个非常好的建议，非常重要，永远不要从提示开始，首先要思考，因为实际上，即使你从提示开始，你也需要考虑一下，什么是一个好的提示，你知道什么是我实际上可以问的东西，但首先要使用你自己的大脑

最后也是一样，对吧，就像，哦，你是完全正确的，是的，最后总是也要，考虑一下机器产生的结果，它是否合理，它是否正确，它是否良好，这种额外的思考也非常重要，是的，我同意

我认为这很有趣。我们现在生活在一个如此令人兴奋的时代，我们仍在努力改善用户体验并努力设计出色的数字产品。

但是所有这些事情都出现了，比如生成式AI和3D元宇宙内容等等。对于当今的设计师来说，找到一种好的方法来处理事情并学习这些事情是一个巨大的挑战。所以非常感谢你如此坦诚地分享你在可持续性方面的学习。我认为这是绝对必要的。这非常重要。在AI方面也要批判性地思考。

我的意思是，我总是说要批判性地思考，但也要好奇。好奇心会让你走得很远。但是批判性思维是你未来需要的。无论发生什么，你知道，像美好的未来或你之前提到的反乌托邦的未来，我们都生活在3D世界，元宇宙中。批判性思维是必要的。是的，你是完全正确的。这并不是要批评一切，而是要创造一个

关于实际影响的基础层，然后也要考虑潜力，因为最终这总是关于平衡事物，对吧，永远不会只有对与错，总是有一个好的妥协，我们实际上，我们实际上需要，是的，这是我们需要做得更好的事情，尤其是在关注速度时

AI或DNA，以及一般技术的发展，我们需要做好准备，才能做出更好或更明智的决定。所以是的，这就是我所希望的，这就是我努力的方向，好吧，希望，我的意思是这是计划，希望很快也会有一些关于这方面的大师班。如何负责任地使用它。

让我们看看，也许当你发布播客时，它已经在那里了，但我不能保证。如果它在那里，我们会看到的。你可以在节目说明中找到它。我肯定会把它和所有你提到的其他资源一起链接在那里。所以你可以更深入地研究这个话题，了解它以及可持续性，以及思考，是的，少考虑单个用户，更多地考虑更大的影响，人类，环境。

这非常重要，绝对不是。我认为很多人的想法都不是这样，因为他们认为这太抽象和困难了。但即使你在你的组织中，有一些改进产品的小想法，

我认为人们会非常感激，因为如果你在网站上节省了一些兆字节，一些任务，也会有一些钱，对吧？你需要存储所有数据，最后，就像，

我认为你正在做的事情是一件非常好的事情，也可以成为品牌的一部分。我非常喜欢你提到的巴塔哥尼亚的例子。我认为这很棒，我有很多巴塔哥尼亚的东西。我喜欢这个品牌，当我想到巴塔哥尼亚时，这正是我想到的。这种可持续性。我买了一件夹克。他们会照顾它。我一辈子都有这个，这给了我这种价值感，这种价值感，而且

对于数字产品来说，这有点困难，我完全理解。但为什么不让人们更多地感受到他们是良好运动的一部分呢？所以我认为未来有很多事情需要负责任和可持续。

所以长话短说，非常感谢你来到这里，托尔斯滕。很高兴见到你。感谢你分享所有这些学习和见解。我也学到了很多，所以我喜欢这样。是的，非常感谢你来到这里。谢谢。非常感谢你邀请我。正如我在一开始所说的，这是一件非常愉快的事情，也是一种荣幸。也许最后还有一件事，只是

一句话，实际上。当然。因为你也提到了这一点，对吧？有时做所有这些事情似乎很困难。这似乎是一座我永远无法征服的大山。对于你们来说，不要看整座山。看看你能做得更好的一件事，直到明天，直到下个月，直到今年年底。这就是我们需要的心态，对吧？我会做这些事情直到我生命的尽头。我们永远不会达到我们可以说，好吧，现在我们完成了，世界是安全的。

不会发生。所以这就是我们需要的心态。我能做得更好的一件小事是什么，直到明天？这总是会产生影响，并导致一些结果。喜欢这样。我认为这是完美的最后一句话。我认为这是我们都可以带走并在本周、本月、也许是今年都贯彻执行的东西。所以再次感谢你来到这里。

我会在节目说明中链接所有资源，以便你可以查看它，然后很快再和你联系。再见。感谢你邀请我。再见。