#100 Sustainable UX Design w/Jonas Thorsten
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我们经常谈论我们拥有的同理心，对吧？我们试图理解问题和需求。我们只需要开始不再只考虑我们的用户，而是考虑我们在那里的所有其他参与者。我们需要让他们在桌子上占据一席之地。这就是所有这些不同术语的核心，可持续 UX 或以生命为中心的設計、以地球为中心的設計或以人为中心的設計。回到他们的核心，这就是他们都想要的。他们想要

不要把用户放在中心位置，而是将用户视为更大系统的一部分。在这个系统中，所有其他参与者都有相同的权利存在，并且应该在我们构建的一切中都加以考虑。

大家好，欢迎回到诚实的 UX 谈话。我的名字是 Anfisa，今天 Ioanna 没有和我一起，而是 Thurston Jonas 和我一起。我今天邀请 Thurston 的原因是，我实际上喜欢为新的利基市场打开新的大门，或者实际上是设计中的重点主题。我们不经常在这里邀请客人来播客，但如果我们这样做，我们实际上是想和某个人交谈，嗯，我们可以说专家，但某个人非常参与这个主题。我认为 Thurston 是一个完美的人

至少对我个人来说，谈论这个主题，这个主题被称为可持续设计，我们也可以称之为以生命为中心的設計，这是我们希望在开始谈话时扩展的内容。我今天谈话的最大希望是，在这集之后，一些人也会更多地了解 SUX 社区，并更多地了解这一运动，是的，让我们过一会儿再谈谈这个。

关于我们客人的简短介绍。Thurston，我想说你是一个创新者，对吧？你也是顾问和主题演讲者，你是创始人，但如果我错了，你可以纠正我。你现在是 SUX 网络的创始人。这是一个社区，有一个播客。我相信有一些大师班。所以在教育领域有很多关于这个主题的事情。所以我非常确定你有很多东西可以分享。

我最近一直在听你的播客。我了解了一些关于术语、主题和您关心的事情。所以这是我肯定也会在这里带入的东西。一些需要讨论的东西。我错过了什么吗？首先，非常感谢你的邀请。很高兴也很荣幸能成为你播客的嘉宾。我认为你已经掌握了我所做的大部分事情。我

我一直说我试图利用我们在工作中作为 UX 设计师和数字产品构建者所做的事情，并利用这些事情，尽我所能让世界变得更好一点，或者拯救未来，不仅是为了我们，也是为了子孙后代。因为我们拥有所有这些东西和我们的心态，有很多潜力。但我们也需要对我们的工作进行一些改变。幸运的是，有一些人。

正在研究这些事情，社区和泡沫正在增长。你提出了一些术语，对吧？所以可持续 UX、以生命为中心的設計、以地球为中心的設計。唐·诺曼称之为以人为中心的設計。很酷的是，所有这些

回到他们的核心，想要同样的事情。我认为他们想要将经典的 UX 设计发展成未来需要的样子，以及许多其他人。所以我很乐意谈论这个，并在今天与你一起详细讨论许多主题。所以非常感谢你的邀请。

没错。我实际上是想从术语开始，因为即使听你的播客和嘉宾，我认为每个人都以不同的方式称呼它。还有一些行为设计。最近，我听过关于目标驱动设计的这一集，它也在某种程度上属于这幅图画。这就像很多新事物。显然，我们设计师喜欢提出新的有趣的术语。实际上，我有一件 t 恤解释说 UX 设计师是使用所有这些聪明词语的人，整体设计、整体黑客或其他任何东西。

首先，让我们尝试简要介绍一下。这些术语是什么？有什么区别吗？你更喜欢用哪个术语，为什么？既然我是可持续 Yags 网络或 Sucks 网络（正如我们所说的）的创始人，或者如果你想这样称呼它的话，就是 SUX，我更喜欢这个术语，但是

但这并不意味着我认为这是正确的术语，而其他术语是不正确的。这就是为什么我说所有这些运动和想法，如果你把它们分解成核心，是一些非常相似的东西。所以 UX 设计，我现在在这个领域和工作已经将近 20 年了，我想说。

所以我们工作的核心一直是，不幸的是现在仍然是，我们围绕用户为中心。我们试图为我们的用户构建更好的体验、更好的产品、更好的应用程序、更好的网站等等。我们试图了解我们的用户、用户的需求和愿望，并尽我们所能地满足他们，经常与其他利益相关者作斗争，例如业务人员或邪恶的营销人员或其他任何人。所以我们一直认为我会

说我们是好人，对吧？因为我们正在为用户而战。但是这种方法以及我们使用的所有工具和方法的问题在于，它们只是围绕用户为中心。但是我们构建的一切，每一个数字产品，每一次体验，都是更大生态系统的一部分。所以我为我的用户构建的任何东西都会影响系统中的其他参与者，而其他参与者可能是其他人。

但也可能是非人类参与者，例如动物、自然、整个地球。例如，如果我为杂货送货构建了一个很棒的应用程序，对吧？我们至少在许多服务中都有 Uber Eats 或 Flink 或 Gorillas。所以所有这些服务试图让获取杂货对我们用户来说变得非常简单和方便，对吧？他们有一个很棒的应用程序。

不错的用户体验。我可以订购，我唯一需要做的就是从沙发上站起来走到门口，当送货员在那里送货时。但是还有谁受到这种伟大的用户体验的影响呢？嗯，送货员，他们经常薪水不高，或者经常仍然不是这些公司的员工，而是所谓的自雇人士，这只是另一个术语，他们没有社会保障。

例如，安全或这些服务的商业模式是为增长而建立的。所以他们不需要一开始就盈利。他们只需要大规模增长。因此，他们得到了大量风险投资的支持。他们价格非常低廉，这意味着在我们的大城市，我们社区中的这些小型杂货店无法与这些商业模式相匹配。还有其他参与者受到我们可能为用户构建的这项出色服务的影响。

问题是我们使用的所有工具甚至都没有使这一点可见。所以它是不可见的。我们没有关注整个系统，而只是关注我们的用户。这是我们需要在 UX 中改变的东西。我认为，不是我，而是许多其他人认为，嘿，这是我们必须改变的东西。

也许我们有一个很好的基础来做到这一点。我们经常谈论我们拥有的同理心，对吧？我们试图理解问题和需求。我们只需要开始不再只考虑我们的用户，而是考虑我们在那里的所有其他参与者。我们需要让他们在桌子上占据一席之地。

我认为这就是我们已经谈到的所有这些不同术语的核心，如果你称之为可持续 UX 或以生命为中心的設計、以地球为中心的設計或以人为中心的設計，回到他们的核心，这就是他们都想要的。他们不想只考虑用户。

不要把用户放在中心位置，而是将用户视为更大系统的一部分。在这个系统中，所有其他参与者都有相同的权利存在，并且应该在我们构建的一切中都加以考虑。因此，我不喜欢就不同术语进行辩论，例如哪个更好或哪个更好？我一直对人们说，嘿，如果你觉得这个术语最舒服，那就用吧。

因为最主要的是我们改变我们思考设计和 UX 以及产品构建的方式，使我们让所有这些其他参与者了解我们产品的后果，对吧？因为这就是我们目前所缺乏的。因此，在我看来，没有正确或错误的术语。我知道这有时会导致一些混淆。所以对我来说，和一些其他和我关系很好的人一起，我认识大多数

这些人从事的工作，不是其他领域，而是从事，比如说，Damien Lutz 致力于以生命为中心的設計，或者 Samuel Huber 致力于以地球为中心的設計。我们在我们的播客中邀请了唐·诺曼谈论他的书，他使用以人为中心的設計。我们都想要一样的东西，可能会有细微的差别，这完全没问题，因为重点是改变我们执行设计的方式，我们构建数字产品的方式，以及我们

让这些其他参与者可见，我们开始讨论也许甚至重新定义什么是宝贵的以及对谁有价值。因为很多时候没有 100% 的对与错。它通常更关乎我们如何平衡我们所构建的东西？我们如何将其平衡到周围的生态系统？

对吧？我们如何使其成为对每个受影响或受影响的参与者都有益的解决方案，而不仅仅是对一个参与者有益。对于你们这些人在那里，无论哪个术语最适合你，我们所有人回到核心都想要非常非常相似的东西，而且没有一个是更好或那个更好。我们都想要一样的东西。我认为

术语主题本身，首先，显然这始终是一个冲突点。每个人都喜欢争论术语，我绝对不喜欢那样。我认为我们作为设计行业如此参与这场对话的原因仅仅是因为词语非常重要，这非常强调你应该将注意力放在哪里以及如何在对话中集中注意力。对话的主题重点是什么？这很有趣，因为我认为可持续性更侧重于

更多战术上的我，或者至少是我的看法，而以人为本听起来如此之大，你知道，如此庞大，就像一切与一切都有关，一切与一切相连，我真的想从可持续性对你来说意味着什么开始，显然，这也是你在你的播客中提出的问题，但我希望听到你的观点，以便真正理解你通常在这个对话中关注的重点，也许如果你有一些例子，那么我们的听众可以具体了解你如何使用它以及你如何定义它

这是一个非常好的问题。关于什么是可持续性，例如，这场讨论是一场巨大的讨论，因为我认为对于许多人来说，可持续性是关于气候灾难、资源和这些事情的。它远不止于此。联合国有可持续发展目标，它们是了解什么是可持续性的一个很好的基础，因为它也关乎社会平等、性别平等、良好教育、没有贫困。

所以有 17 个目标。我一直建议人们，嘿，有很多信息，这是一个很好的起点，可以让你了解一下。因此，看看这 17 个目标，其中一些目标与我们的工作联系更紧密，或者与我们的工作更相关，但你会发现与每个目标都有一定的关系。

所以在我看来，正如你所说，可持续性更具战术性，如果你看看可持续发展目标，我会看到它有所不同，因为我认为它们非常具有战略性，因为它们是巨大的目标，对吧？你必须在战略层面采取行动才能实现它们。所以从我的个人感觉来看，我喜欢“可持续性”这个词，因为它，尽管我们对人们对“可持续性”这个词的理解存在这个问题，

这是一个每个人都知道的术语。所以，例如，如果你说，我认为对许多人来说，“可持续性”可能比“以生命为中心的”这个词更有效。对我来说不是。我认为两者都是平等的。但是“以生命为中心的”听起来，至少从我听到的谈话来看，与他们的日常工作有点距离。有点太多了，好吧，我知道我们必须这样做。

但是我该如何与我的业务利益相关者谈论这个问题呢？如果我用以生命为中心的，他们会说，是的，但我们不是以生命为中心的。我们是利润为中心的，无论如何。所以我认为这不正确。所以这个术语，例如，我正在做可持续的 UX，比其他术语更有帮助。

但对某些人来说，就是这样。对某些人来说，就是这样。我认为你所说的问题是人们在一个术语中看到了什么，这是一个巨大的问题，但它也是一个机会。因为如果我们不仅有一个术语，而是一堆术语，例如，更多的人更有可能至少被其中一个术语所吸引，对吧？因为它为这些人进入这个领域并参与其中提供了一个入口。

进入这些心态。正如我试图解释的那样，所有这些不同术语的心态都非常相似。这就是我实际看待它的方式。这就是为什么我喜欢有很多术语，因为它们是人们进入这种不同心态的入口，他们可以选择什么最能帮助他们在日常工作中，也许也能帮助他们与其他人交谈。是的，我不会在这一个更具战术性或这一个更具战略性方面有所区别，但我也会看到一种体验。你的观点是询问 10 个不同的人，你会得到 8 个关于所有这些术语的不同意见。但我试图将其视为积极的，而不是将其视为问题，我想说。我认为这是有道理的。我认为总的来说，确实如此，它几乎听起来像谎言。

无论你是什么。也许其中有一些人口统计偏差，对吧？有些人，你知道，当你翻译英语单词时，它们可能意味着不同的东西。所以人们更喜欢更适合他们环境的语言。我认为这是有道理的，无论你基本上想要什么，在某种程度上，这听起来像是我们通过让人们选择他们通常会选择的东西然后称之为他们最想要的东西来消除摩擦。

你实际上开始关心的重要想法。可持续性、以生命为中心的設計、以人为本的设计等。好点子。老实说，我有很多问题，老实说，我试图思考从哪里开始。但我可能会从一些事情开始，我认为我们的听众现在可能正在努力理解如何实际应用它。就像，是的，我们都关心地球。我们都关心我们设计的冲击。但是

就像你说的那样，在与利益相关者的对话中，我最近邀请了一位嘉宾来谈论无障碍设计的话题。我们谈论了很多关于获得认同的事情。我认为在所有可持续设计以及无障碍设计中，我的意思是，它们生活在同一个问题的泡沫中。这不是资本主义的事情。

这对世界有益，但利润在哪里呢？很多时候，当你提出这个话题，甚至是无障碍话题时，它并不是优先考虑的事情。让我们稍后再考虑一下。现在我们需要推出这个功能。我们需要开始带来利润。我们需要与 KPI 保持一致，无论如何，无论如何。你对此有什么看法？你可以举一个例子来让我们的听众了解他们可以，A，思考什么？就像，它到底是什么？可持续性在我们的社会中意味着什么？

在我们的日常生活中工作实践？我们如何才能将其带给我们的利益相关者并将其定位为价值？是的，我很想听听你的观点，因为我知道这是一个很大的问题，但我认为实践会更好地向我们解释这一点。非常好的问题。而且总是

经常被问到的问题。让我从业务方面开始，因为我们在，比如说，试图对这个世界进行一些改变的工作，不仅仅是改变我们的设计方式，还包括设计新的叙事和改变现有的叙事，以及改变可能错误的现有叙事。所以这些叙事，可持续性以及无障碍性对企业没有好处。我一直说，嘿，在我看来，这是不正确的，因为

只是一个非常简单的例子。正如我所说，可持续性有许多不同的支柱。所以，例如，你可以说无障碍性是可持续性的一部分，你可以在联合国的可持续发展目标中找到它。让我们谈谈能源消耗和气候变化。因此，如果我们构建的数字产品更环保，就数据而言，它们的数据量更少，需要存储的数据更少，需要传输的数据更少。这实际上都在节省能源，这意味着碳排放量更少，因为我们需要更少的能源。这绝对是一个巨大的问题。我们运行互联网和数字服务所需的所有数据中心，它们的能源消耗量巨大，对吧？

比航空业更大。如果将互联网与国家在碳排放方面的比较，它们将是世界第七大或第五大或其他任何国家，这取决于你查看哪个数字。所以，例如，将你的网站大小减半，可以节省大量数据，尤其是在你拥有数百万用户的情况下。如果你优化它，对于一个拥有数百万用户的庞大网站，你每月可以轻松节省 10 到 20 吨碳。所以

现在业务方面在哪里？好吧，如果你需要更少的存储空间，你需要的服务就更少。好吧，与你的桌面人员交谈，询问他们例如 Amazon AWS 实例的价格。这很贵。如果你需要的服务更少，你可以节省很多钱。所以这是一个非常直接的联系。所以 IT 人员实际上是我们在这次谈话中的朋友，因为他们会立即理解。

例如，如果你优化你在网站上使用的图像格式，你可以节省很多钱，因为你只需要更少的服务器存储空间来存储这些图片。所以这不仅对环境有益，而且对企业也有益。这是一个非常简单的叙事。

然后我总是说，如果我们看看我们的超市，如果我将它与，比如说，20 年前相比，每个人都会，至少是我的感觉，我总是得到和我谈论这个问题的人的同意。超市中使用的绿色比 20 年前多得多，对吧？现在一切都涂成绿色了。

现在，也许仍然足以将你的东西涂成绿色，对吧？所以是虚假环保宣传，哈哈。尽管如此，对更可持续产品的需求仍然存在，并且正在增长。数字显示，即使人们也愿意为可持续产品支付更多钱，而不是为不太可持续的产品支付更多钱。

现在，也许仍然足以将你的东西涂成绿色。我想，在两三年内，这将不再足够了。所以，如果你更可持续，它也是一个市场机会，实际上可以为你的服务、你的产品赢得新客户。第三件事是，如果我们看看欧盟，

所以可持续性是一个巨大的话题。他们有这些，他们称之为新的绿色协议。并且有这些公司可持续发展报告指令，CSRDS，它也影响数字服务，并将影响越来越多的服务。所以我经常对人们说，许多公司今年感到痛苦的是，哦，现在我们需要关注无障碍性，因为有一些法规要求我这样做。哦，我以前为什么没有这样做？

好吧，这并不是说每个人都知道，但无论如何。尽管如此，公司仍然感受到了这种痛苦。我一直对他们说，嘿，看看这种情况，你将在几年内遇到同样的情况，至少在欧盟肯定是这样。所以你现在可以开始准备，否则你将在三到五年内遇到我们现在遇到的同样的问题。这就是可持续性已经成为一个商业案例的可持续性的业务方面。

正如我在开头所说，对我们这样的人来说，重要的是在与队友、同事、客户和其他利益相关者的谈话中讲述这个叙事，让人们明白，嘿，这是一个业务方面。然后你问如何将其应用到你的工作中。所以我可以简要地详细说明一下。

并且可以在不同级别做不同的事情。所以我总是看到，实际上整个 Sucks 网络的创建是为了为可持续 UX 建立一个策略手册。最后，我正在努力完成这项工作，并有望确保将其提供给社区。

所以重要的是，如果我们看看产品设计流程，就会有不同的阶段，甚至不同类型的 UX 设计师。我的意思是，没有 UX 设计师的角色，对吧？UX 设计师可以有很多不同的角色，这取决于你是初级还是高级，你是否更擅长研究，更擅长战术性、实践性设计，还是更擅长战略性部分等等，

你可以做，你应该作为产品团队或设计团队做，在设计旅程的每一步中做一些事情。这是一个非常重要的信息，即可持续性不是关于在你设计流程中的某一点添加可持续性，而是你必须将其编织到设计流程的每一步中。可持续性

这始于研究战略部分的开始。所以我个人喜欢做的一件事是一个我构建的非常简单的工具，我称之为需求与后果映射。它所做的就是试图将我们经常使用的一件事联系起来，那就是用户的需求和业务的需求。

我们从日常工作中了解这一点，并试图将其与我们构建的产品或服务的直接和间接负面后果联系起来，对吧？所以我的哪些用户需求有什么样的负面后果？因为这让我处于一种可以尝试平衡这些并

并且至少可以比较，好吧，这个用户需求的价格是多少？也许对于这个用户需求，我们付出了很高的代价，因为这是与其他利益相关者进行对话和讨论的基础。在以生命为中心的設計中还有许多其他工具。在这个阶段，你可以使用许多工具来创建这些理解和透明度。然后我喜欢的另一个工具，也许在流程中更进一步，我们都知道用户旅程映射，我们实际上经常使用它。

这是一个非常好的工具，我们可以将其用于可持续性，因为我们可以添加额外的信息层，并可以说，对于用户旅程中的每个步骤，哪些其他参与者受到了影响？对环境层面、社会层面的负面影响是什么？然后我们可以添加另一条通道，并说，好吧，有哪些机会、想法可以解决这个问题？

所以从我的理解来看，这是一个很好的工具，可以从这些非常高级别的、更具战略意义的观点出发。好吧，一般的负面后果是什么，等等，将其分解成更容易操作的小块，我想说。因为如果你在用户旅程中这样做，并确定负面影响，然后也许甚至有想法如何解决它们，你可以很容易地将它们放入

经典的影响力努力指标，并说，好吧，我们首先想做的事情是什么？所以，这些事情适用于所有类型的可持续性，对吧？然后在设计设计、构建线框图的非常可操作的战术层面有一些事情。

所以有很多方法可以使你的设计更环保，对吧？就颜色而言。所以在 OLED 显示屏上，暗模式比白模式使用的能量少得多。同样，你必须将其与无障碍性问题相平衡，对吧？因为暗模式是黑色屏幕上的白色字体可能难以阅读，但有字体、图片、图片格式。我使用什么尺寸的图片？在网站上，这些事情，

只是因为看起来不错而存在的英雄视频。它们对环境非常有害。老实说，我们不需要它。对于一个网站来说，这个英雄背景视频可能会造成该页面 75% 的碳排放量。

所以这是我们可以做的事情，或者我们可以尝试积极地引导我们的用户并帮助他们做出更可持续的选择。所以，让我们说对于一个我订购东西的电子商务网站，为什么默认选项不总是将我的订单送达我的家门口？

而是到最近的配送中心，在大城市里。就像，我是来自汉堡的。我可以取包裹的下一个地点步行只需三分钟。那么为什么这不是默认选项呢？因为如果它是默认选项，肯定会有更多人选择它。而且已经有在线商店这样做。也许不是在美国，

我的直觉告诉我。但是是的，我知道。你是对的。这取决于你在哪里，绝对如此。即使在德国，如果你住在乡下某个地方，这可能没有意义，因为如果我开车去下一个邮局，或者一辆邮车来接我，这之间是有区别的，对吧？我认为我之前说过。很多时候没有一个正确的答案。它更像是平衡它，为合适的场景和合适的语境找到合适的解决方案。但问题是，有很多机会，对吧？

直接在设计中设计更环保的设计，也可以帮助用户做出更可持续的选择。所以我现在想说的是，无论你在设计流程中的哪个位置，都有各种各样的东西。我刚才只是非常简要地谈到了你可以做的一些事情。在设计旅程的所有步骤中，你都可以做很多很多其他事情。这并不总是容易的。它

有时第一步是创造关于负面影响的透明度和可见性。也许这不会改变你当前项目的任何东西，但在该服务的下一个版本或其他什么东西中，你有一个讨论的基础，并说，嘿，我们不会加入一个关于我们数字产品的碳排放影响的额外 KPI 吗？很多时候，这都是关于开始这些对话，并拥有这一个水滴。如果你一次又一次地这样做，我们就会在石头上凿出一个洞。我不知道如何用英语表达这个意思，但是

这是一场马拉松，而不是你做一次就完成的事情。而是要一次又一次地去做，打下基础，努力使可持续性成为你整个设计过程的默认设置。例如，这对我们 Sux 网络来说是一个巨大的口号。目标始终是使其成为整个设计中的默认设置，也许不仅仅是设计，而是整个产品构建过程。但是，无论你在设计过程的哪个阶段，都可以做一些事情。

我认为这很棒。我喜欢你也在谈论例子，因为你立刻知道，经典的设计大脑，我立刻开始想象世界和一切。当你谈到这个默认值时，对吧？我们总是选择这个默认值，默认值，无论什么最方便的事情。现在，有时方便并不意味着最可持续的等等。因此，公司显然必须将其作为公司 DNA 选择、价值观等的一部分，才能成为旅程的一部分。但与此同时，我觉得

就科技行业普遍存在的当前情绪和运动而言，人工智能也可能在其中发挥一定作用。我个人希望有一天人工智能能够帮助我们个性化体验。就像你说的那样，在德国，默认值可能是最近的中心，但在美国，也许是最可持续的选择。我不知道，但可能是共享驾驶之类的。我不知道。但问题是，人工智能绝对可以帮助

优化这些体验，显然，针对不同的群体和角色。所以我期待着它的发展。我很高兴现在进行这次谈话，因为我认为当我们仍然有很多选择时，我们有很多关于人工智能的新潜力。将可持续性带入对话可能会引导我们走向更好。你知道我的意思吗？所以我只是希望有人在未来也会考虑到这一点。但是

你刚才提出的很多很好的例子，从优化你的网站开始，这通常可以节省服务器的资金，我认为至少对我来说，作为一个这个领域的新手，现在还没有非常参与所有的社区活动、所有的创新、所有的讨论，甚至法规，老实说，我不知道现在尤其是在 UI AU 方面有什么进展，但是

我在想，因为还记得我们开始谈话的时候，我还没有录音。我指出你的背景中有这些卡片。我立刻想到，作为一个可能对这个话题感兴趣的设计师，对我来说，拥有一些卡片来指出如何在用户旅程的不同接触点上应用它，将会是多么实用和有用。我们总是使用这些不同的选择，对吧？卡片可以帮助你理解它可以在哪里发挥作用，对吧？因为有时……

我们认为，好吧，是的，我们有所有美好的愿望，但我们不知道如何应用它，如何使其变得实用，如何将其作为与利益相关者对话的一部分。因为说实话，现在设计师们不堪重负。这是市场上最大的问题之一。我们有太多的细分市场，太多的东西需要关心。利益相关者、业务、可访问性、UI，还有很多不同的东西。每个人都说你需要成为这方面的专家。人工智能现在正在发挥作用。这太令人不知所措了。公司甚至全世界都在进行很多政治活动。所以我相信，这对设计领域的心理健康造成了巨大的影响。所以对我来说，我认为获得某些东西越容易，进入这个世界的入门门槛就越低。所以是的，在我的设计世界里，立刻与卡片连接起来。我想象一下你可以如何应用它。例如，现在我们正在考虑这种有说服力的沟通。

汽车设计，你知道，当你有一些不同的策略来引导用户做出更好的选择，更人性化的选择时，同样的方法也可以应用于可持续性。我立刻想到，如果我们在正确的地方给他们提供更可持续的选择会怎样？但是你需要考虑它们，对吧？你需要记住它们。我想，这正是现在每个新范式和新概念面临的最大挑战。

无论如何，回到实际的谈话。我仍然想到的一个话题部分地提到了，你知道，在可访问性方面，我们有这些法规，它们似乎自上而下地推动事情开始改变，对吧？这是我和我们关于可访问性主题的嘉宾进行过谈话的一部分，但我并不喜欢这样，但这显然是有效的。

我们被迫开始遵守并开始将资本主义叙事转变为使其更容易为每个人所及。我们在欧洲已经有了它。现在这几乎是必须的，就像它几乎成为默认选项一样。你必须拥有真正可访问的体验，特别是对于上市公司而言。但是

SUX 怎么样？可持续用户体验怎么样？你说三年五年后，我们可能会有更多法规。这些法规怎么样？我们应该害怕什么？哪些事情可能会发生作用？那么，我们设计师可以开始记住哪些卡片，并开始玩这些卡片？就像，是的。那么，我们应该害怕来自监管方面的事情吗？

那么，肯定即将到来的是整个碳排放方面和资源节约方面。那么会发生什么，我不是法规方面的专家，但是，随着这些企业可持续发展报告指令的出现，在碳排放方面，我们有这第一范围、第二范围、第三范围的排放，这意味着什么是直接排放，什么是其他部分的间接排放。

所有这些数字内容都不是第一范围的一部分，而是第三范围的一部分。到目前为止，大型公司需要做的所有报告中，他们只需要报告第一范围的排放。这将发生变化，这意味着数字方面以及数字对碳排放的影响将立即进入所有现在需要这些公司关注的范围。

需要报告这一点，我们将看到，哦，我的数字基础设施实际上排放了多少碳？这绝对是首先会发生或已经发生的事情。好消息是，衡量或至少估计我的数字基础设施的碳排放影响比衡量对……

系统中其他参与者的社会影响要容易得多，对吧？而且有时整个碳和资源部分就像进入整个可持续发展领域的一个很好的入口，我会说，对吧？因为这在某种程度上是可以衡量的。你与，好吧，如果我们使其

更高效，我们需要更少的数据。我们节省服务器空间。它花费我们的钱更少。太好了。人们会明白这一点。这比，我不知道，我们不应该再建立任何 Flink 或 Uber Eats 服务，因为老实说，这只是……

因为我们很懒，不想去超市散步了。这与其他方面大相径庭。我一直从这个角度来看，我们需要在不同层面采取行动。在我们具体的作业环境中，我们可以在那里做什么？好吧，能源效率将是与各种利益相关者讨论的最简单的事情。尽管如此，我们还是应该努力改进它。

另一方面，在社会影响方面。也许我们必须在各个层面做到这一点。所以，好吧，我们可以在我们的工作中创造透明度，并希望开始关于这方面的对话和讨论。但我们也需要在许多其他方面进行宣传。所以我实际上在整个欧洲做了很多演讲和研讨会。

我经常乘火车旅行。我尽量都乘火车，这也是叙事的一部分，对吧？我试图向人们展示，嘿，你可以在欧洲各地乘火车旅行。它只是需要更多时间，但这是可能的。我看到的是，进行这些对话非常重要。我从未在一个房间里，整个房间在我演讲后都说，是的，很棒的演讲，但我们已经知道这一切了。

有时我希望这种情况会发生，对吧？因为这意味着，是的，好吧，现在每个人都知道这件事了，但事实并非如此。事实是，这个泡沫，我认为在我们之前的谈话中，我们也谈到了这个泡沫。因此，数字可持续性和可持续设计和用户体验的泡沫仍然比以往任何时候都小。

主要的设计泡沫，对吧？还有很多人仍然不需要被说服，而是需要被告知这些事情，以及这些依赖性，以及数字世界，虽然我们无法真正触及它，但总是对外部世界产生物理影响。仍然有很多人需要被告知这一点。所以这是我们可以联系的方面，无论我们是否去参加会议并进行演讲，或者

在聚会上谈论这个话题，或者只是在与某人交谈时谈论这个话题。这与构建我正在使用的网站的更节能版本一样有价值。这就是我试图看待它的方式。有些事情我们可以直接采取行动，实际上，以及我们与经典资本主义

资本主义 KPI 有直接联系的地方。还有一些地方，这种联系并不那么紧密，我们需要在其他层面采取不同的行动。尽管如此，我相信在这方面也会出台法规。我们可以在德国看到这一点。它被称为 Lieferkettengesetz。我不知道该如何翻译它。所以它的意思是，我们

当我有一个产品时，所有部件实际上来自哪里？它需要是可见的和透明的。是供应链吗？类似的东西？是的，供应链，某些东西，法律。那么，所有部件来自哪里？它需要……

变得透明，需要被报告。所以这正是方向，对吧？所以我们想要为我们构建的产品制定更多或更好的社会标准。至少政治是缓慢的。这是不好的地方，但他们试图做些什么。因此，在这方面也会出台法规，或者这将影响我们为所有受此影响的人构建更好或更好的体验。但是

正如我目前试图说的那样，它更像是为……或使对其他人的负面影响透明化，例如。因为我经历过，无论我与设计师、数字领导者还是开发人员交谈，情况都是如此。所以我与产品经理交谈。我和各种各样的人交谈，并在各种会议上发表演讲。他们中的大多数人都对这些事情持开放态度。并非如此。我从未经历过房间里的大多数人说，

是的，但这没有商业案例。来吧。对。所以大多数人真的被这些事情打动了。这些人中的大多数人没有想过这些事情。第一步是告诉他们，并在我们的产品设计过程中使这一点可见。所以

这就是为什么我喜欢这个想法，而不是创建一堆新工具，而是尝试增强我们已经拥有的现有工具，因为我们无论如何都会使用它们。我们在我们的过程中使用用户旅程。我们的利益相关者知道这一点。他们已经看到了这一点。如果我们只添加一两个额外的层，我们就可以说，是的，这就是我们现在的工作方式。

目前，只是，好吧，看看，我们现在没有做任何事情，但也许我们下次可以考虑一下，等等，对吧？所以我们可以在不征求许可的情况下引入它，因为我们无论如何都会使用用户旅程。然后让我们添加这些额外的层，并将其用作与其他利益相关者开始对话的方式，目标是也许以后将其放入额外的 KPI 中。

这就是我看到的。典型的用户体验答案是，这取决于情况，而且很复杂。总是选择“这取决于”。我敢打赌我喜欢可见性这一点。我认为总的来说，它适用于世界上的任何事情。如果你想开始改变事情，你需要开始谈论它。它需要开始变得可见。它需要成为首要任务。

并非总是立即可行。我相信，许多国家，尤其是一些发展中国家，有些人听到这次谈话后会想，哦，我的上帝，这在我的公司是不可能的。我甚至可以想象这在我的公司现在的情况，即使我们是一家欧洲公司。所以我认为

每家公司都有自己的优先事项，有时很难将其融入其他事情中，尤其是在快节奏的环境中，当所有事情都需要在昨天完成时。但与此同时，我喜欢这一点，我们只需要开始进行这些对话。它不会立即改变。

但我确实觉得这只是成为故事的一部分的问题，对吧？我们谈论得越多，它就越成为我们一般叙事的一部分。当你谈到可见性时，我确实记得我们已经谈到了这个故事中的不同难题，对吧？术语、法规。我们如何为每家普通公司开始这段旅程？我记得……

奇怪的是，我实际上学习过生态设计的故事，但我完全忘记了，因为我是 11 年前的学生。我参加了 Erasmus 项目，这是一个欧洲学生的流动项目。我在意大利待了一年，生态学是一个很大的话题。我不关心它。我不知道它。我来自乌克兰。东欧并不真正关心我们所拥有的事情。发生了一堆其他问题。好吧，至少 11 年前，肯定就是这样。但是

当我参加 Erasmus 的这门课程时，我们实际上学习了公平，直到这次谈话我才完全忘记了它。我忘记它的原因是，当你完成大学学业后，你又跳入了这个资本主义世界，在这个世界里，一切都是由经济来运作的，我们需要成功，增长，经典的经济学。

是的。

实际上，当我参与这个在意大利的流动项目时，我们有一个名为 EcoDesign 的项目。这就是为什么我记得这个术语“供应链”，因为它是一部分谈话。我们正在用自然资源建造某种生态冰箱。这很有趣，因为我从未听说过它，也从未想象过它。我很高兴听到它现在又回到了叙事中，并开始成为一个重要的谈话。

因为如果你从理论上学习它，它很好，很有趣，很令人兴奋。但与此同时，当你被抛入现实世界时，它往往不在等式中。我想这是我对我现在对你提出的一个快速问题的巨大预览。你认为谁将成为该行业的早期采用者？从理论上讲，我们如何期望他们

这将成为小型公司叙事的一部分，特别是考虑到发展中国家、初创企业、规模化企业，在那里事情总是很快，对吧？特别是外包机构，他们也有其他优先事项。所以我的猜测是，显然，你来自德国，在那里这是一个谈话的一部分。在许多其他经济体中，它不是关于……

谈话的一部分。在一些国家，在你有许多其他优先事项时，将此带入主题听起来可能非常奇怪和疯狂。那么，你认为谁将成为早期采用者？这如何才能成为一项全球性运动，让每个人都关心其设计过程中的可持续性？

很难确切地说出这些，例如，行业的这一部分将成为早期采用者，因为我认为在各个行业的所有层面，大型成熟公司、小型初创企业都有很好的例子。巴塔哥尼亚就是一个很好的例子，许多人都听说过它。而且

我认为对我们所有人来说，谈论这些存在的良好例子也很重要，对吧？例如，如果我看看整个设计奖项场景，我们为下一个闪烁的、闪亮的网站、应用程序等等的出色设计颁发了如此多的优秀奖项。对不起，听起来有点生气，但我们应该庆祝这些事情。

更多的是生态友好型设计、社会友好型设计的服务。有一些，但主要的奖项，也许他们有一个关于可持续性的小章节，也许有，也许没有。我们都需要更多地庆祝这些好例子，例如巴塔哥尼亚，例如在德国的 Tomorrow Bank，这是一家金融科技初创企业，一家银行

试图以不同的方式做事。因此，在许多层面都有例子，我认为我们应该更多地关注它们。而且这肯定会导致更多。我的意思是，在德国也有很多人对这些事情相当抵制，甚至否认我们需要改变某些东西，对吧？我的意思是……

这可能是巨大的，也许这甚至不再是讨论了。这是我们为什么是对的，什么是错的而进行的一场根本性的战斗。所以我认为关注那些已经做得很好的人，然后关注我们可以改变或帮助改变的人，并将其视为一个循序渐进的过程很重要，对吧？

我总是对人们说，嘿，不要看最终目标是什么，因为我认为我会终生做这些事情。我们永远不会达到完成的地步。所以我们必须做的是看看我可以在下个月、未来六个月、未来一年内改变什么。在叙事方面，我可以在哪里产生影响？

我可以在哪里帮助改变某些东西？我目前应该谈论哪些公司？我应该向哪些人或公司询问关于这些事情的正确问题？好吧，也许哪些公司可能需要更多时间，然后我可能不应该浪费我的精力在他们身上。所以为了回答你的问题，几乎所有行业的所有层面都有很好的例子。我们应该更多地谈论这一点。

老实说，我喜欢你的第一点，因为我认为以身作则是一件我们没有过多考虑的非常有力的行为。从自下而上的角度来看，从设计的角度来看，我认为这取决于我们作为设计师将此带到那些奖项或其他任何东西，例如使事情更公开的事情，对吧？这取决于我们来推动它，并说，嘿，这种奖项在哪里？为什么我们不庆祝它呢？这是我的乌克兰心态，因为

对我们来说，这就是我们改变总统的方式等等，因为你知道，我们是一个国家，我们有我们的故事，但这就是我们改变事物的方式。你只需要提升我们，自下而上。你必须说，为什么我们不庆祝这个？你需要坚持这一点。否则，没有人会开始考虑它，对吧？我认为，运动越大，变化就越大，变化速度就越快。所以我真的很喜欢这一点。无论如何，我知道我们时间到了，但我真的想了解更多关于你这边的情况

我知道你说你正在编写指南。当然，课程，每个人都应该被鼓励收听你的播客，它叫做 SUX。我们将在节目说明中附上所有链接。但是什么

我们可以期待什么，人们现在可以听到或阅读更多关于你的信息。我们拥有这个庞大的资源数据库。因此，将这个策略手册与我自己开发的工具以及其他人的精选工具一起付诸实践，这些工具就像，好吧，无论你在流程中的哪个位置，你都想应用它。这是一个帮助你的指南，因为这是许多人实际上要求的。

那么，什么是重要的，正如我所说，教育人们并教导他们。例如，我有时会为设计团队做大师班。所以这就像半天或全天的大师班，效果非常好，因为它是

非常激烈，但你可以在一天内教很多东西，并且与设计团队配合得很好。目前，我正在完成一个针对设计师的个人课程，一个在线课程，如何成为一名可持续的用户体验设计师。这是一个巨大的话题。在我这边，什么也很重要，你之前提到了整个 AI 领域，因为在我看来，我们对它的评价有点过高，我们就像把它用于一切。这并不是说我们不应该使用它，但我们应该更多地质疑它。

更频繁地。我昨天实际上与汤姆·格林伍德进行了一次录音，我们对人工智能及其对我们人类的负面影响以及我们应该如何看待它等进行了很好的讨论。

非常深刻和激烈。所以我目前正在构建一个研讨会形式，目标是，我们如何决定在哪里以及如何使用人工智能？我们如何质疑我们从中得到什么？那么，我们如何以负责任和道德的方式使用它？

因为我认为这非常重要，因为我看到很多谈话说，是的，人工智能解决了所有问题，并使一切变得更容易。它只是万事通的解决方案。我认为这有点危险。因为，我的意思是，看看人工智能的环境影响。这就像我们与数字一样的问题，而且这是……

呈指数级增长，对吧？所以我们需要运行所有这些运行大型语言模型以获得我们的生成式人工智能的数据中心所需的能量是巨大的。所有这些数据中心的新鲜水消耗量是巨大的。我前段时间读到加里·麦戈文的一个数字，他说到 2030 年，我们所有人都在

发达国家到 2030 年将拥有一个数字替身，它需要所有与我们相关的数据，这需要与我们一年所需的新鲜水一样多。这太疯狂了，对吧？问题是，这些数据大部分根本没有被使用。所以，这个问题将随着人工智能呈指数级增长。所以这也是我目前正在努力的一个巨大话题。而且

就社区而言。我的意思是，整个 SACS 社区是在冠状病毒时期开始的。从一开始它就是一个全球性的虚拟事物。就在上个月，我们在哥本哈根启动了我们的第一个地方分会，因为我认为这也很重要，将人们聚集在一起。我的意思是，我们仍然可以在数字上做很多事情。如果我们亲自在一个物理空间聚集在一起，这仍然是一件不同的事情。

所以与社区建立物理层面的联系是一件重要的事情。希望到今年年底，我们将拥有许多地方社区，并教导更多的人，举办更多研讨会。所以请访问我们的网站，访问我们的资源，了解所有这些信息。

谢谢。这太棒了。看到你做了这么多事情，我深受鼓舞。这真的令人难以置信。但我肯定会将所有链接附加在节目说明中。我只是希望至少有 10 个人从这次谈话中对这个话题感到兴奋，并开始学习、倾听、参与研讨会等等。

所以，话虽如此，非常感谢你。我们非常感谢你今天来，帮助我们更好地理解它，并希望进一步启动对话。非常感谢你邀请我。谢谢，再见，各位。再见。再见。