Episode 12: Design for Inclusivity with Kitt Santos, Senior Product Designer at Xero
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Xero 的高级产品设计师 Kitt Santos 分享了他作为体验设计师、自由插画师和设计导师的丰富经验。

</context> <raw_text>0 大家好，我是 Dalen，Curious Core 的创始人兼设计教育家。欢迎收听我们的“UX 设计工作”播客系列，我们将采访行业中的 UX 设计领导者，了解他们在这一新兴领域的经验。我们之前曾邀请过来自 Grab、亚航、谷歌等公司的 UX 专业人士加入我们，今年我们将带来更多精彩的访谈。

敬请期待本周与我们特邀嘉宾的访谈，他从事 UX 设计工作。欢迎来到“UX 设计工作”直播环节。今天我们将讨论包容性设计，特别是从一位自认为是酷儿并在科技行业工作的个人的角度出发，

比如 Kit，他实际上是亚洲侨民，在澳大利亚这样的西方经济体海外工作，为那里最成功的科技初创公司之一 Xero 工作，我们也是 Xero 的个人用户，我们也用它来管理我们的业务，用它来管理我们业务的账户和财务。所以先简单介绍一下 Kit。

我个人认识 Kit 好几年了，Kit 是一位经验丰富的设计师、自由插画师和设计导师。我们第一次见面是在新加坡创意早午餐，那是我组织的一个活动，Kit 是我们的志愿者之一，也是通过帮助我们设计来为创意领域贡献时间和热情的人。我们当时没有设计师。

他现在居住在澳大利亚堪培拉，拥有超过 12 年的行业经验，与各机构合作，参与不同的设计方面的工作，与团队一起工作，并与客户合作，将他们的理念和业务需求转化为数字领域的独特设计语言。

Kit 在业余时间也是一位狂热的视觉艺术家，他对设计与技术的融合以及它如何创造有意义的数字体验有着浓厚的兴趣。让我们欢迎 Kit，Kit，请补充我可能遗漏的任何信息。

谢谢，Dylan。很高兴来到这里。是的，在我回答之前，我想借此机会感谢 Ngunawal 人民，他们是今天我与你见面这片土地的传统守护者，并向他们过去和现在的长者致敬。我还向今天可能出席的澳大利亚原住民和托雷斯海峡岛民表示敬意。是的，我想谈谈我的一些情况，补充一点，我……

我不知道其他人是否也有同样的经历，但我来自不同的设计领域。我在大学里学习的是建筑学，之后，我觉得有点厌倦了，就转行做了网页设计和前端开发。我想，这就是我的设计之旅的开始。从那时起，我就一直在设计机构、咨询公司和自由职业者之间工作，

在我转向产品设计之前，我现在在 Xero 担任高级产品设计师。是的，很好。感谢你的分享，Kit。我想你曾在新加坡工作，现在在澳大利亚工作。你在新加坡的机构工作过，然后在产品环境中工作过。让我们从在国外工作的差异开始吧。

在机构工作与在产品方面工作，作为 UX 或产品设计师，你发现了哪些不同之处？是的，这是一个古老的问题，我的几位导师和学生总是问我。我想，在机构环境中工作这么多年，我主要认识到的一件事是

这是一个非常残酷的行业。我想我在新加坡的时候，经常会熬夜，试图完成一个持续时间很长的项目，我不知道，三个月、六个月或者更长时间。对。这就是你在机构环境中通常会遇到的项目的整个生命周期。

我想我们做过的最长的项目大概需要六到八个月，甚至可能十二个月。但这主要是短项目的爆发式工作，你知道，这会让你工作过度，真的会让你身心俱疲。但我想，就磨练我的技艺而言，它促使我突破设计所能提供的界限，以及我是否能做到最好？

在我建立了这个基础之后，我想进入产品领域对我来说真的是一个巨大的文化冲击。我记得我在 Xero 的第一周，我问我的一个设计团队成员，嘿，我已经工作一周了，我们有时间表吗？因为通常在机构里，对，在咨询公司里，这就是你按时间收费的方式，对吧？总是按工时和人工时间计算。然后每个人都笑了，哦，你知道，我们不按时间表工作，或者……

我想，我们的工作是根据质量和影响来衡量的。哦，太好了。然后我想从那时起，一系列的文化冲击就开始了，对我来说，转向稍微慢一点的节奏既具有挑战性，也很有趣，我必须了解领域知识，而这在机构中是得不到的，因为你知道，你与客户拥有的知识，对，是非常短暂的。

你有一个为期三个月的项目，你会学到一些东西，我学到了那些东西，然后就消失了。是的，所以你知道，你获得的关于你与客户合作的领域知识的信息是短暂的，对吧？在机构中，之后它就消失了。它对于鸡尾酒会上的谈话来说非常棒。但正是这个循环，你学习一些东西，然后最终失去一些东西。但它留给我的东西是

你知道，我获得的设计技能基础，我现在可以在产品设计中使用它，非常好。你更喜欢哪种工作方式呢？你更喜欢在机构工作，还是更喜欢你描述的这种产品设计文化？天哪，这是……因为我的同事们都在这里，但是……

我想现在，我不知道我是否偏好哪一种。我想我现在非常感激我目前的工作，我们肯定，我想，重视员工的福祉。这基本上就是最初吸引我加入 Xero 的原因。我记得我第一次接到电话时，我想这是主要的卖点，你知道，这是向我推销的。我想，哦，太好了。因为我当时正在运行这个企业项目，我想，哦，我受够了，我需要换个地方。

我想，哦，然后能够每天做你的工作，同时又有一些自己的时间，这真的很有趣。所以现在我认为我比以往任何时候都更享受这种工作方式，但我并没有关闭机构的大门。当然。我认为那里肯定有一些宝贵的东西。

你可以从在一个快节奏的环境中工作中学到东西，是的，谢谢你分享这些，我想对你来说，在

两个不同的国家和两种不同的文化中工作是一次非常棒的经历，我们将进一步讨论在 Xero 的设计文化是什么样的，因为你提到它比较轻松，更注重影响力，所以也许可以更多地描述一下

你将如何描述 Xero 本身的设计文化？是的，每当我们谈论的话题涉及多样性、包容性时，我都会插一句。我想如果我想描述 Xero 的设计文化，那就是它是一个你不会感到格格不入的地方。

我认为能够识别这一点非常重要，因为我们有一个由数百名来自不同地方和背景的设计师组成的强大的团队。而且，你知道，我记得我第一次参加设计评审时，通常在机构里，对吧？每周都会进行设计评审。我想这竞争性很强。我第一次参加我们在 CERA 的设计评审时，

这几乎是一件令人欢迎的事情，我展示了一些东西，每个人都天生好奇，我觉得当我第一次在那里工作时，我没有因为我做的事情而受到评判。所以我认为这种拥抱你的想法、反映你的价值观的文化，我想这是我可以用来形容我们设计团队的

太棒了。我猜你也有在国际上工作的同事。根据你的说法，你认为在澳大利亚最大的科技初创公司工作与在硅谷或伦敦工作有什么不同之处？你有没有发现什么观察结果或差异，或者有人评论过，或者根本没有区别？

是的，我有朋友在那些地方工作，这真的取决于你作为个人或设计从业者希望从在这些领域工作中获得什么。对。当你想到硅谷时，你知道，情况也是如此。竞争非常激烈。我知道 Jay 之前谈到过这一点，这真的很有趣，但是

当我决定加入 Xero 时，这真的是因为他们拥有的多样性。当我开始研究 Xero 是什么时，我发现我们的设计执行总经理是一位女性。这对我来说真的很有趣，因为我

你总是听到由男性主导的组织的故事，白人男性。这真是让我大开眼界。就像，哦，是的，他们的设计领导人是女性。太好了。然后当我第一次接受面试时，这是一个来自不同背景的不同人的组合。所以我想我在这里想说的是，无论你的优先级是什么，我不知道这是否重要，无论你想在哪里工作。但是

在那段时间里，当我接受了在 Xero 工作的邀请时，我当时的价值观反映了公司在其价值观中所追求的目标。所以对我来说，我认为这是我可能带走的主要决定和主要区别。是的。是的，我认为这很棒。非常感谢你分享 Xero 的不同之处。我只是想知道，

你加入的时候正好是在疫情爆发之前，我很好奇，有什么变化吗？因为据我了解，澳大利亚经历了多次季节性和短暂的封锁。这意味着人们不能外出，不能去办公室。那么，这如何改变了你的团队的工作方式呢？是的，在过去的两年里，我们经历了疯狂的时期，对吧？

实际上，当疫情开始和封锁开始时，我还在我之前的机构工作。所以当一切都变成了封锁的雪崩时，我正准备搬到 Xero。我想，好吧，我不会去办公室了。我不会见到任何人。我需要格外警惕，并且高度警惕，在如何向团队展示自己方面要格外小心。因为我是在远程入职。

当你期待见到人们，在第一天就与他们建立关系时，这总是很有挑战性的，因为你想感觉自己属于这里，对吧？但令人惊讶的是，事实证明，这是我经历过的最好的入职培训之一，

他们通常会给你寄一套商品套装，这是我收到的第一件东西。当时我正在参加客户研讨会，之前的机构。所以我收到了它。然后接下来我知道的是，我的机器来了。几天后，我开始入职了。

对我来说，这是一个非常顺利的入职过程，我不必担心其他额外的事情，比如做一些行政工作，比如登录等等，一切都设置好了。所以是的，我认为我在这方面非常幸运。

感谢你分享你的入职流程。在过去一两年远程在家办公是什么样的？这是你背景中现在看到的你的家庭办公室吗？这是你可以看到后面厨房的一小部分。是的，在时间管理方面肯定有一些挑战。

就你什么时候真正结束工作而言，因为有时工作会渗透到你的个人时间或家庭时间。但我总是确保在某个时候停止工作，我的伴侣会进来，我们一起吃晚饭，一起看电影。

但我们在 Xero 倡导的一件事是拥有真正专注的时间或个人时间，这样你才能真正完成对你来说有意义的工作。特别是在我们的团队中，我们有一个叫做“流动时间”的东西，每周都会进行。所以从周三下午 3 点开始到

直到，你知道，下班。如果你想的话，你可以做一些额外的阅读。这让你一周的工作有了很大的不同，你一直在处理像素或与人交谈。而且，你知道，与人交谈是很累人的，对吧？这就是很多设计师所做的。相反，人们认为只是打开 Figma 并设计东西。实际上，我们工作的大约 80% 是与人交谈、说服人和说服人。所以……

感谢你分享你的一些做法。我认为这真的很有趣，因为持续学习的精神也几乎定义了初创公司的企业文化。据我了解，你作为一位自认为是酷儿的人在科技行业工作。我只是想知道，有什么挑战，或者有什么挑战

在科技行业工作，同时也是一个酷儿？就我而言，我知道新加坡对这个标签非常严格。所以，是的，你的一些总体经验是什么？哦，男孩，我有一些故事要告诉你。当你问我，你知道，我在设计方面关心什么，或者在设计方面倡导什么时，我真的很感兴趣，因为

首先，这与我息息相关，因为我作为亚洲人和酷儿亲身经历过不平等。我认为现在谈论这个话题也很及时，因为在过去几年中，我们经历了围绕种族正义的社会清算，例如“黑人的命也是命”运动、“停止仇恨亚裔”运动，对吧？公司已经开始认真对待这个问题。而且，你知道，我们将继续认真对待这个问题

建立一个更加多元化和包容的工作场所。我认为作为一个少数群体，我们处于一个可以帮助放大和赋予这一事业和运动声音的地方。谈到我的经历，我不得不回到我小时候，当我开始尝试发现自己，开始认定自己是酷儿的时候。在那段时间里，例如在菲律宾，你很容易被指出来。

我在应对这些方面建立了韧性和能力。但当我开始工作后，令人惊讶的是，当我搬到新加坡后，这不是我的酷儿身份。尤其是在公司环境中，它并没有被指出来。这主要是我身份的一部分，即作为菲律宾人。

对于任何正在收听这次谈话的少数群体成员来说，这将是一个触发警告。你知道，每天，我都会通过微侵略等方式经历某些侮辱和不平等。但我永远不会忘记的一件事是，我当时在一个客户那里。我们正在开会。

其中一位项目经理，你知道，我们试图介绍我们自己，比如，哦，这是这个人。而且，你知道，她来自，我想，她来自英国。然后这个人，你知道，他来自新加坡。然后他转向我，你知道，无意中说，哦，他，别管他了。我立刻一，我立刻愣住了。我基本上立刻就僵住了。

所以，哦，上帝，我不知道那是什么，但我只是要继续这个会议。我花了一段时间才吸收了这一点。我想，我不知道，几个月，甚至一年，当我准备离开新加坡的时候，我才向我的创意总监之一坦白了这件事。他非常生气。他说，你早该告诉我这件事了。这就是不平等的问题，对吧？当你开始将它内化时，它就变成了一个问题。

因为你可能拥有的那些内化可能会以

被动攻击的形式出现，或者它会削弱你的自信心，例如。自信心对于我们来说非常重要，你知道，作为设计从业者，对吧？作为我们工作的一部分，我们在满是人的研讨会上站起来，我们大声说话，对吧？你真的需要至少某种程度的自信。当有人对你进行所有这些微侵略行为时，它会影响你如何展现自己以及如何管理自己

风险和自我披露，创造力，表达你的创造力和想法是自我披露的一部分。所以，你知道，想想看，对吧？这就是为什么我强烈地认为，在某个时候，我想了解我的障碍是什么，我应该建立什么样的路线图来识别这些障碍，以及如何解决这些障碍。这很难，对吧？尤其是在亚洲文化中，我们

我们不习惯对抗，例如。我们非常尊重有等级制度的人，我们不会大声说话。

所以，是的，我可能永远不会忘记的一个故事。你不得不经历这些，这非常非常不幸，我相信很多人在他们的工作生活中也经历过这些，但他们并没有真正谈论这些。感谢你分享这个故事。我只是想知道，当你面临这些微侵略行为时，当你面临被动攻击或所有这些侮辱时，正如你所描述的那样，

你是否觉得你必须改变你的行为以融入其中，对吧？仅仅是因为发生了这件事。是的，绝对是这样。这也是发生的事情之一，你试图改变你的心态，试图定位自己，这样你就可以避免这种互动，对吧？

问题是，就像，我发现自己处于防御的两端，例如，当我被称作亚洲人时，我开始与人互动，通常会发生两件事。第一，当我开始说话时，人们总是，这也是一种微侵略行为，当人们总是坚持说，嘿，你出国留学了吗，诸如此类的事情时？

当然，当然，公平地说。就像那可能是一个合理的问题。大多数时候是语境。哦，你的英语很棒。就像，好吧。第二个是，如果我试图说出来，人们会多次向我解释事情，就好像我不明白他们在说什么一样。所以这就像在管理这个，即使我尝试过多少次改变和定位我的心态，就像，

我总是会遇到另一面，就像，我永远不会赢得这件事，因为你知道，作为一个亚洲人、一个酷儿，这是一个双重打击。所以这就像，你无法逃避它。但我经历的一些事情并非都是不平等。例如，在新加坡的一些地方，当我开始进入艺术界，开始做展览和艺术时，我的酷儿身份得到了庆祝。我因为我的与众不同而受到赞扬，并且被人们所接纳。

这就是我一直告诉我的学生，我的设计学生的话，需要勇气才能将自己展现出来，无论你的种族或性别如何，但你必须这样做，因为这会为你打开大门。这需要一段时间，但你以后会得到回报，你可以开始表达自己，并且你知道，建立更多的能力来处理这种互动。

在某些情况下，迈出这一步并变得脆弱确实需要很大的勇气。最

令人不快的经历是什么？我不确定你是否真的想重温一下，但就种族主义而言，作为亚洲人或菲律宾少数民族，或者作为酷儿，你最令人不快的经历是什么？是的，到目前为止，我很感激那基本上就是那样。

我不知道我是否，我不希望，你知道，那会再次发生。但是是的，我认为那是最，我想，最可怕的，如果你知道的话，找不到更好的词来形容。除此之外，就是你工作中经常会遇到的微侵略行为，有时人们认为他们可以把它当作笑话或其他什么东西。所以。好的。感谢你的分享。我认为这真的……

微侵略或被动攻击是一个开始，或者说是对不尊重某人的一种小小的试探，对吧？所以我一点也不觉得这种行为很酷，在

作为亚洲侨民在澳大利亚工作怎么样，对吧？你在一个西方经济体，一个更加西化的社会工作，对吧？你的经历如何？是的，这真的很有趣。我想当我搬到这里的时候，我也经历了一点文化冲击。但我搬到这里的主要目的是……

是在寻找一个我和我的伴侣可以获得法律认可的地方。一年后，当我们搬到这里时，澳大利亚投票赞成将同性婚姻合法化，这是一个非常美好的时刻。但随后我记得，当我第一次来到这里时，你知道，来自菲律宾和新加坡，这是一个非常非常繁忙的城市国家，我花了一段时间才真正适应澳大利亚。

堪培拉的宁静。我记得我第一次到这里的时候，就像，你知道，商场在哪里？哦，商场下午 4 点就关门了。我想，什么？你在开玩笑吗？商场凌晨 12 点或凌晨 1 点才关门。这种情况不会发生。然后一旦，你知道，我意识到，哦，天哪，下班后我再也不会去商场了，因为它关门很早。但是是的，在文化方面确实存在巨大的反差，例如。

我认为在美国，例如，人们总是，你知道，总是热衷于个人主义等等。我不知道我是否在这里的文化中注意到了这一点。我想，如果有什么不同的话，那就是人们非常脚踏实地。

这使得我改变环境和节奏，并更容易融入文化。没有言语上的争论，我想美国人总是喜欢这样做。总是有关于事情的大讨论，但这在这里恰恰相反。所以我对此表示赞赏。

这里有些事情仍然让我感到困扰。比如，我想当澳大利亚人总是说，嘿，没有戏剧性的事情发生，或者其他什么，他们只是想说，嘿，别担心。这仍然让我感到困扰，因为这就像，没有戏剧性的事情发生。我没有制造戏剧性的事情。这太有趣了。但是是的，除此之外，我很容易从一个国家环境搬到这里。是的，我没有花很长时间就能融入其中，甚至做我自己。是的。

听到这个消息真是太好了，尤其是在我们之前的谈话中，你想要感谢土著人民。所以我想知道是什么促使你这么做的？或者你还有什么想补充的吗？是的，当然。我们在澳大利亚做的一件事，尤其是在

一个重要的事件，你知道，例如，无论它是否遥远，尤其是在我们现在远程的情况下，那就是承认在我们之前来过的人，尤其是在澳大利亚，他们是这片土地的传统主人，即澳大利亚原住民和托雷斯海峡岛民。这被称为对国家的承认，在每个地方都是不同的。例如，在悉尼，它将是 Gautigal 和

Heora 部落作为传统守护者，或者在墨尔本，你拥有东库林部落的 Boonwurrung、Boonwurrung 和 Wurundjeri、Woiwurrung 人民。所以无论你在哪里，当你向 Wurundjeri 团队展示时，都要向他们，向传统主人表示敬意。这是一个非常简单的包容性做法。当然。我只是想知道作为

亚洲侨民，作为酷儿，你会看到初创公司或企业可以采取哪些措施来更好地接纳像你这样的少数群体？是的，绝对是这样。我实际上想谈论的一件事是，现在解决多样性和包容性问题有多么重要。

在 Xero，我们实际上称之为包容性、多样性和归属感。但对于所有对这个话题感兴趣的人，我想从我们所说的多样性和包容性是什么开始，对吧？

当我做研究时，我看到了这个定义，它写得非常漂亮，关于多样性，它是人类差异的全部范围。所以年龄、种族、性别、身体能力、神经多样性或经验多样性，对吧？包容性只是意味着，你知道，确保你的组织中的每位员工或每一个人都感到被接纳并且是团队的一员。

所以很多，你知道，公司现在都在考虑多样性和包容性，他们使用多样性指标、商业案例、记分卡和目标来衡量或评估它，对吧？但包容性是……

有点模糊，你知道，很难衡量，对吧？有一些指标，例如，你的员工流失率、幸福感水平，但是，你知道，多样性如果没有包容性，就不会带来任何重大的改变，对吧？它只会变成一场数字游戏。如果你只是拥有多样性，例如，

这只是另一个，我想，多样性项目。你雇佣了一个不同背景的人，这绝对很懒惰，而且这是一个相当短期的游戏，对吧？但是有一种说法，来自哈佛大学的教育家弗朗西丝·弗莱提出的，关于多样性和包容性的顺序，我很高兴的是，你知道，在 Xero 我们正在这样做。她说，你知道，很多人考虑多样性和包容性，顺序是错误的。

她说，带来很多多样性或多元化的人才并不一定意味着包容性，对吧？我认真思考过这个问题，因为这是真的。当包容性放在首位时，多样性就会随之而来。当你接纳每个人并让他们感到安全时，所有你为多样性寻找的东西都会自动出现，特别是如果你将包容性作为你项目或平台组织的一部分放在首位。所以

肯定有一些原因，为什么你会知道一个企业？我们可以做些什么来真正使工作场所对少数群体或对所有人来说都更安全？因为我们从许多研究中知道，这对领导者和组织都有好处，对吧？它创造了一个支持平等的环境，你知道，

同工同酬，它促进，它培养合作，更好的合作和沟通，而且组织更有可能创新六倍。如果你在科技行业，这是一个非常重要的数字。

所以我们知道一个例子，比如耐克，他们也说过，你知道，非常多元化和包容的组织。我根据他们关于董事的直接统计数据来简化这一点，你知道，例如，他们中有一半是女性。

看看他们刚刚推出的产品，对吧？几年前还是几个月前？你知道，免提鞋，你需要去试穿一下。甚至万事达卡，对吧？他们刚刚为视障人士或盲人发布了无障碍信用卡或借记卡。所以想想看，照顾你的员工并创造一个包容的工作场所的好处，对吧？它对很多事情都有好处，特别是商业利润。

我总是回到这些美丽的引言之一，万事达卡首席市场传播官拉贾·米纳拉说，创新应该始终由包容的冲动驱动。这难道不是一件非常美好的事情吗？哇。我不知道我是否能进一步解释这一点，但这提醒我们多样化的创新是多么重要

我们在组织内部以及它反映我们设计对象的方式，是的，我认为这是一个很好的过渡话题，我的意思是零是一个全球性的产品，你不仅为澳大利亚市场设计，你还为全世界设计，在为全世界设计时，你必须注意哪些事情？与为当地市场设计相比，设计过程有什么不同？当你为一家代理公司工作时，你做了什么？是的，我们在 Xero 做的一件事绝对是能够拥有这种自我意识，并意识到我们正在为每个人设计，而每个人也反映了组织，所以

我是一个设计团队的一员，我们实际上专注于澳大利亚。我可以告诉你，在我们开始做出设计决策之前，我们肯定会讨论一些考虑因素。拥有一个多元化的组织和一个多元化的全球团队，并能够在全球范围内解决这个问题的好处是，你可以利用每一个

你的团队来获得文化背景，例如。因此，它使你能够，我想，与其他设计师联系，以便了解你正在为特定区域解决的问题的背景。因为你看，如果你说，例如，我的职责范围是英国的客户，我必须理解，而我在澳大利亚，我

我需要有很多背景，社会、文化，才能在发货之前做出设计决策，对吧？否则，它就会丢失。人们不会理解它。这些是你必须考虑的细微之处，尤其是在全球范围内设计或解决问题时。是的，这是一件值得注意的事情。

关于研究过程，因为你谈到了获取联系等等，你如何尝试收集联系？尤其是在封锁期间，你必须远程工作，你的设计团队有哪些做法能够让你收集联系？

是的，这是一个非常好的问题，因为我们的客户，你知道，我们为小型企业设计，对吧？绝对发生的事情，你知道，对我们来说，两年前，疫情开始了，对吧？对于每个人来说，能够让自己随时可用都非常困难。因此，我们必须注意我们尝试招聘的时间，例如。

我实际上注意到的一点区别是，在代理公司和 Xero 工作时，我们进行研究的方式是，在代理公司，你绝对可以进行超级快速的测试和审核。例如，你可以快速获得结果。然而，我想我们处理事情的方式，因为我最近刚刚完成了一项研究。

我们以一种，我想，定性工作的方式。我认为这有助于我们更好地理解用户的或参与者的背景，因为我们了解他们所处的空间。我们必须注意我们正在招聘他们目前拥有的背景。例如，如果我正在采访一个居住在墨尔本并且处于封锁状态的人，那么至少我知道我该如何处理。这只是敏感，对吧？

对参与者的需求。因此，我们注意到人们受到的影响的细微差别，无论是疫情还是其他什么。所以我听到你说的是，在招聘方面，你更敏感一些，但是即使是你发送信息和招聘参与者或根据这种情况邀请参与者的方式。

但我也许还有一个后续问题，你是否觉得你能获得足够多的背景？

在线进行这些类型的研究？因为通常我认为线下工作和能够旅行的特权是能够让你作为一名设计师沉浸其中，并像吸收一切一样。所以是的，你如何处理这种询问或研究中缺失的部分？是的，这是另一个很好的问题，因为在我之前的代理公司，我实际上正在进行研究

游击式研究和情境研究。我去过很多地方，我去过旅行，我在他们所处的物理空间的环境中与人们交谈。我可以告诉你这是多么令人兴奋，但也非常累人，左手拿着 Mac，你知道，一台机器，右手拿着录音机，只是和他们交谈。而且，你知道，他们都在做自己的事情。我们跟着他们四处走动。感觉我像个纪录片制作人。

我想，太好了，我想再次体验一下。但是到最后，这是一个为期三天的采访马拉松。而且，我太累了。好处是，我们可以看到他们并记录他们，你知道，他们做事情的方式。显然，他们试图忽略我们，只有在我们问他们问题时，我们才会问他们问题，对吧？

这是你可以通过远程访谈做的一件事，例如。你不知道他们所处的空间。例如，假设你想测试一个表单，而该表单实际上是基于物理表单，例如纸质表单。你不知道他们如何在纸张和在线之间切换或切换代码。因此，你真的必须非常注意你如何提出问题。你在那里做什么？你为什么要这样做？

因此，它会增强你的研究能力，让你能够提出棘手或更有趣的问题来揭示这种背景。现在，工作场所已经从混合物理空间和在线空间转变，这对我们来说将是一个永远的挑战，对吧？是的，这肯定是一个挑战。我认为这也取决于我们作为 UX 从业人员的创造力，以创造

带来必要的数据来支持该背景，甚至决定适当的研究方法，例如使用日记研究，例如，来引入这些背景。是的。所以，Kedai，我想在采访的最后部分更多地谈谈你的教学和指导经验。我知道你为各种组织提供指导和教学，你提到过你与学生和行业人士合作的事情。也许让我们从你所识别的一些

技能差距或你在人才方面注意到的情况开始吧，尤其是在澳大利亚的产品设计或 UX 设计方面。让我们从这里开始。是的。好的。让我们稍微放大一点，看看澳大利亚的技能，我想，那里的技能差距。我认为去年斯文本大学发布了一份报告，今年 RMIT 大学也发布了一份报告，

关于澳大利亚的技能差距，对吧？RMIT 提到了数字技能。在其中，他们提到数字工作将成为，特别是将成为澳大利亚 80% 工作的重点。我想，这是什么意思，对吧？你考虑一下，因为，你知道，在一个科技行业，对吧，这对我来说并没有什么特别的意义，因为我在科技行业，而且我拥有数字技能。然后我开始思考，好吧，我

这可能是，如果我们反过来，如果你是代理机构，或者如果我实际上正在与必须在线运营的客户或利益相关者合作，对吧？这与他们在疫情之前所描述的情况大相径庭，例如，我已经在与悉尼的客户进行远程研讨会了。你可以看到，在线协作对大多数人来说都是一件非常新鲜的事情。我们必须想办法绕过使用 Miro，例如，在实际纸张上绘图，然后将其发布到 Miro 中。这非常具有挑战性，但也是一个非常有趣的时刻。这就是它所指的，对吧？我们如何帮助客户或人员或利益相关者在线运营？

另一件事是，斯文本大学提到了专业技术技能，例如，这基本上是我们科技领域的从业人员，对吧？这将始终处于增长轨迹上。但对我来说有趣的是人类技能。

实际上，这是关于，他们说这将是你拥有的最热门的技能之一。我完全同意这一点，因为这种技能，这种人类技能包括，你知道，同理心、建立融洽关系、讲故事、创造性探究。

这是我开始教学生和指导学生时注意到的问题。首先，他们有这种想法，你知道，设计，他们浪漫化了它，他们会浪漫化它。不，我在这里泛化了。但是，你知道，这是一份非常光鲜的工作。我第一次见到学生时，我会用最基本的方式解释清楚。听着，这就像任何其他工作一样。你以前有工作，你以前是建筑师或律师，都一样。

你知道，你每天要工作九到五，也许不止这些。所以，我的意思是，你准备好了吗？你知道，我基本上，很难知道，但这就是问题所在，对吧？你必须意识到，这不仅仅是设计。我们工作的一部分

是使用这些软技能或这些人类技能来传达我们想要解决的问题。这就是我所说的，多样性如何影响这一点。当你开始将所有这些不平等内化时，它会影响你的技能。所以我总是告诉他们，听着，

无论如何，不管你的背景如何，你都有一个观点。你有一个独特的视角，你可以用来解决问题。所以创造你的故事，拥有你的叙事，练习讲故事，练习同理心、创造性探究以及所有这些事情，因为这是你将与你的技术设计技能一起使用的工具。

是的，谢谢你分享这些。我认为这是最被低估的领域之一，我认为很多传统的教育机构都没有关注这一点，那就是，如何

设计师如何更好地一起合作，他们如何更好地沟通或讲述故事，甚至如何向利益相关者推销设计，或者他们如何在远程工作时参与协作过程。所有这些都是挑战。是的，绝对的。我可以告诉你一个特定的学生，他来找我要求进行作品集审查。

作品集非常棒。这个人曾在谷歌、优步和脸书等一些最大的科技公司工作过。我开玩笑说，作品集有 150 页。

我说，我不会读完这 150 页的。所以我们坐下来，看看，你的目标是什么？你想在讲故事和影响力方面取得什么目标？所以讲故事和编辑一样重要。你知道，当你懂得如何讲故事时，你就知道哪些可以剪掉，哪些可以用来产生你想要的影响，对吧？

是的，你完全正确。我认为简洁的艺术是一种被低估的技能。艺术地简洁，是的。

我只是想知道，你指导了很多学生，你见过很多作品集，而且你可能也参与了 Xero 的一些招聘职位。当你查看作品集时，你会对初级设计师或试图进入这个行业的职业中期人士有什么建议？你在这些作品集中经常看到哪些常见的错误？

就像我提到的那样，那是你特有的声音。我总是问他们，你知道，还有你的个性。这并不总是，你知道，你的技术设计技能。这完全关乎你。例如，你可以为我们的团队增加什么？我可以告诉你，有很多人来自不同的背景。我记得一个人在我们其中一个 Slack 频道上问我们，你知道，

他以前做过什么工作才成为设计师？一个是古典钢琴家。我说，哦，那一定需要非常棒的纪律，你知道，每天都做设计。然后有一个人的经历让我印象深刻，他曾经是南非的一名卡车司机。他过去教别人如何驾驶卡车。

所以那些来自不幸背景的人，对吧？这基本上开始了他对 UX 设计的兴趣。对我来说，这是我从招聘角度看待的一个引人入胜的故事。这是，你知道，有时人们认为，哦，你必须能够做到这一点，你知道，技术方面的事情。是的，没错。但这不仅仅是这些。

如果我正在与正在申请工作的学生交谈，我总是告诉他们，听着，你可以做到，但你必须了解你正在申请的组织。他们有什么价值观？这些价值观是否反映了你的价值观？哪些价值观更能引起你的共鸣？因为最终你希望与一个你感觉能够，我想，表达你真实自我的组织一起工作，对吧？所以作为面试官，我必须考虑一些棘手的问题，以便能够提出这些问题。

与我们面试的人的细微差别，因为这并不总是关于你的技术技能。是的，这是一个非常重要的观点。对于那些可能有点迷茫，可能有点困惑的人来说，有没有什么好方法来找到他或她的声音？是的，我给我的学生发送的第一天作为包裹的一件事是这个视频，动态视频，它被称为“差距”。

所以这个差距实际上是，我认为它基于一篇由伊拉·格拉斯撰写的文章，他是《美国生活》节目的主持人。是伊拉·格拉斯吗？伊拉·格拉斯。是的，IRA。所以这个差距基本上谈论的是，所以你开始设计，对吧？你开始考虑这一点，因为你有一种品味。这种品味是你拥有的那种小声音，你可以用它来

让你用作跳板，来决定你想要如何发展你的设计，对吧？你知道，它很小，但是一旦你获得更多经验，而不仅仅是设计，它就是将想法联系在一起，对吧？人们总是认为，哦，你知道，我将要设计，你

当我问人们，下班后或周末做什么时，我说，我只是坐在那里，诸如此类的事情。我说，所以你基本上只是周一到周五的设计师，对吧？

我的意思是，没有人会这样回答，但我想要表达的是，你可以使用和利用创造力的部分来将这些部分连接在一起，对吧？需要一段时间才能建立这些联系，但你已经有了。你有一种品味，你知道什么是好的设计，这是一个良好的开端。你唯一需要做的就是找到这些点。

让自己接触到，你知道，不仅仅是设计，还有电影、书籍和其他艺术，这将帮助你打开你可能不会经常接触到的其他领域。

这就是创造力的意义所在。你正在使用你的日常设计问题解决能力。我认为这很棒，因为早些时候当我介绍你时，我记得你也是，你是一个热爱插画的人。你想多告诉我们一些关于这方面的事情吗？

这种兴趣或这种爱好或这种副业如何帮助你获得工作或帮助你定义自己作为一个创意人员？是的，当我在新加坡时，我很感激艺术界接纳了我，我正在进行个人和与一群人的展览，我发现自己接受了采访，不要谷歌那个采访，但是……

艺术是一件非常私人的事情。当你采访人们谈论它时，它要么会很浮夸，要么会，你知道，因为它来自一个私人的地方，对吧？所以它教会我的是，实际上要使用我的，你知道，当你推销时，我的推销技巧来解释我正在做的艺术类型或我参与的展览类型。所以

这基本上，我想，将这些东西磨合在一起，基本上帮助我磨练了不仅仅是设计或创造力本身。我认为对其他事情的兴趣会帮助你在磨练创造力方面有很大帮助。

是的，当我试图谷歌那个采访时，我刚刚想起了我们有过一段短暂的时间，我和你一起在创意早晨与 Kiara 合作，她曾经是菲律宾 Grid 杂志的编辑。我注意到你也是一名记者。

或者是一名采访人们的记者？是的，就像你想谈谈这个，以及它如何与你作为创意人员的整体组合相结合？这太疯狂了。但我认为这是与 Chiara 在 Grid 杂志合作的亮点之一，能够

在同一页上，并且能够理解和认识 Alexandra Cousteau。对于那些不了解她的人来说，她是一位探险家，她的父亲是，我忘了她的名字是什么，但他是非常著名的法国海洋探险家。所以我认为这是一个非常有趣的项目。你是否也选择插画是因为它们看起来非常漂亮？

是的，我做了。而且，你知道，所以一年后她发布了一条 Instagram，我当时非常高兴。我没有预料到，但我认为这就是我所说的，拥有各种各样的兴趣，无论是艺术还是其他事情，都能帮助你理解。

理解你真正的潜力，并探索其他途径来积累创造力和设计。是的，这太棒了。我真的很想把所有东西都带回到我们今天讨论的多样性和包容性这个主题上。你带我们进行了一次旅程，几乎是关于你的工作场所有多么多样化，以及你的工作场所如何以非常小的方式庆祝多样性和包容性。我的意思是，即使是简单的询问你以前做过什么

在你成为设计师之前，我认为这是一个非常简单的包容行为。- 绝对的。- 是的，我只是想知道你对我们今天讨论的整体主题和话题有什么最终的想法，或者你有什么想给其他设计领导者或设计学生的最终建议。- 当然。如果我要总结一下，请考虑多样性和包容性及其对你的组织的意义，并找到方法来放大这种声音

不仅仅是为了你自己作为一个少数群体，如果你认为自己是少数群体或不是，也为了你的其他团队，因为作为人类，我们有责任使我们工作中的环境对其他人来说是一个安全的地方，这样我们才能作为一个组织蓬勃发展，因为当我们作为人类在一个团队或组织环境中蓬勃发展时，

事情会变得更好。就像我说的，我们愿意变得脆弱。我们对改变和创新持开放态度。所以这对每个人来说绝对是双赢的。非常棒的建议。有了这个说明，我们将结束直播。谢谢你，Kit，从澳大利亚加入我们，并熬夜参加这次活动。非常感谢。祝大家晚安，我们下次再见。我希望你喜欢这一集。

如果你喜欢，请告诉我你的想法。可以通过邮件与我联系，邮件地址是 [email protected]。我很乐意收到你的来信。也可以查看我们之前的采访和其他免费资源，网址是 curiouscore.com。直到下次，我们将在下一集再见。保重，继续拥抱变化。