Deep Dive
Shownotes Transcript
南大西洋一个偏远的小岛群是如何引发自二战以来英国最重要的外交和军事事件之一的呢？军事历史学家索尔·戴维和帕特里克·毕肖普讨论了导致阿根廷和英国之间战争的道路，并采访了身处外交努力中心的卢斯勋爵，他曾是外交部部长。节目在Acast上播出。更多信息请访问acast.com/privacy。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 1982年5月21日清晨。英国海军陆战队和伞兵挤在登陆艇里，准备登陆海滩。这是夺回福克兰群岛的第一步，这是位于世界另一端的英国领土的一小块地方，在七周前被阿根廷占领之前，它几乎被遗忘了。第一批英国部队在没有开火的情况下登陆。人们希望他们能够对阿根廷人实现完全的突然袭击，但这种轻松并没有持续多久。
9点25分，就在黎明之后，九架阿根廷空军匕首式喷气式飞机飞过圣卡洛斯水域周围崎岖的山丘，那里挤满了英国军舰。在接下来的日子里，阿根廷飞行员们展现出高超的技巧和勇气，一波又一波地发动攻击。他们的炸弹似乎不可能击中改装成运输舰的邮轮坎伯拉号，这艘超过4万吨的巨轮像一头巨大的白鲸一样高耸在其他船只之上。
但奇迹般的是，它幸存了下来。其他船只就没那么幸运了。当南极的夜晚降临，港口被燃烧的英国军舰的浓烟所笼罩。六艘军舰被击中，其中一艘护卫舰“英勇号”沉没。
令人兴奋的事情！
大家好，欢迎收听“战场”播客的第一集，我是索尔·戴维。还有我，帕特里克·毕肖普。每周我们都会讨论20世纪的战争，天知道有多少战争，如果我们有兴趣的话，偶尔也会进一步探讨。但鉴于2022年4月2日是阿根廷入侵福克兰群岛40周年纪念日……
我们想以一个关于那场战争的多部分系列节目开始，实时追踪事件，并试图标记该事件的所有重大主题。
好东西。但在我们开始之前，我们只想说几句关于我们和播客范围的话。我在25岁时写了我的第一部军事史，现在已经写了16部。我还获得了博士学位，并在白金汉大学担任军事史教授12年。我一生中的大部分时间都在为报纸做驻外记者，很多时间都在战区。
我认为这激发了我对军事史的兴趣。所以我从2003年开始写军事史书籍，到目前为止我已经写了19本。我认为这很有用，帕特里克。我是理论家。你有一些实践经验。我们几乎涵盖了所有方面。但播客呢？它不仅仅是关于战争的。
当然，它会有很多炸弹和子弹，但我们也对其他方面感兴趣，包括社会、政治和文化方面。是的，除了人物、战役和争议、技术之外，我们还承诺会有很多这样的内容，也希望听到一些发人深省的内容，这些内容将冲突置于更广泛的背景下。
在每一集中，我们还将与一些对主题有第一手了解或对此有专业知识的人聊天。我们有一个真正强大的阵容在等待着。迫不及待。好吧，让我们谈谈一点关于马岛战争的事情。当然，我们在本集的开头已经有了序言。当部队最终到达岛屿时，这是一件非常戏剧性的事情。但是
实际上，我们需要弄清楚他们为什么去那里，他们是如何到达那里的，以及通往战争的道路。我们将在本集的后面讨论这个问题。但总的来说，这是一场非同寻常的冲突。阿根廷人长期以来一直声称拥有马尔维纳斯群岛（阿根廷人对这些岛屿的称呼）的主权，他们的军事统治者一定认为，英国雄狮正在对它最偏远的领地熟视无睹。玛格丽特·撒切尔政府面临各种各样的问题，内讧、经济危机，
从军事角度来看，我们仅有的两艘航空母舰中的一艘即将被出售。只有少数海军陆战队守卫着福克兰群岛，该地区唯一的军舰“耐力号”即将被召回。
这就是英国方面发生的事情。帕特里克，阿根廷方面在这个阶段发生了什么？阿根廷方面也很混乱，对他们来说，国内情况一直不好。他们一直在与军事政府进行长期而残酷的内部冲突，军事政府基本上是在攻击他们认为是共产主义者甚至左翼分子的人。
这场被称为“肮脏战争”的战争，到目前为止已经夺去了数万人的生命。他们正在寻找一个转移注意力的机会，而长期存在的岛屿问题似乎为他们提供了一个让民众关注其他事情的机会。无论阿根廷人之间有什么分歧，他们都一致认为这些岛屿属于他们。所以，是的，
对这个陷入困境的军政府来说，这似乎是一个绝佳的机会。这是一个将团结所有人的问题，如果我们……英国真的没有能力反对我们……
采取戏剧性的行动并发动入侵。他们怎么能穿越8000英里的海洋，试图夺回它呢？这似乎对他们来说是一个双赢的局面。现在，帕特里克，你和我都写过关于战争的文章。我已经追溯到17世纪。你主要写的是20世纪。但我认为，在这场特殊的冲突中，我们都能记住它，这会有所帮助，
我当时是一个16岁的中学生，即将参加我的普通水平考试，但不同寻常的是，我被这些事件所吸引，我认为我学校里并不是所有同学都是这样。当这些事件在8000英里外的南大西洋发生时，我正在观看电视新闻，船只和人员的伤亡开始增加。
并且感到一种奇怪的疏离感，仿佛它不是真实的。但你，当然，帕特里克，对你来说，它太真实了。你当时在做什么？好吧，在那些日子里，我是一个年轻的记者，为《观察家报》工作。和其他人一样，我也被这些事件所震惊。我当时的报道范围是北爱尔兰。所以我对军队有点了解。
但突然之间，这场危机爆发了。如果你是记者，一个年轻有抱负的记者，这是一个巨大的机会。所以我抓住了它，并设法说服报纸提名我作为他们的特派记者，负责特遣部队。我认为在那时，没有人真正认为这会演变成一场真正的枪战。如果他们那样想，他们可能不会派我去，而是派一个更有权势的人去。
更高级别的人。对我来说，以及对全国人民来说，一件令人震惊的事情是它爆发得如此突然。它似乎是突然出现的。我们实际上是在地图集上的地图上寻找，你知道，福克兰群岛在哪里，在南大西洋的哪里？当你在地图上找到它们时，你会很震惊地发现它们离阿根廷有多近。我们说的只是大约三四百英里，但离这里有8000英里。
在我看来，反应是在很短的时间内拼凑起来的。它非常临时，非常英国式。我的意思是，我们能否召集足够的兵力来解决这个问题？
没错。参与其中的高级军官之一曾经告诉我，这是一个拼凑的东西。整个事情都是一个拼凑的东西，这是一个海军术语，意思是你就抓住手边的东西，试图把它锻造成某种可行的工具。这就是发生的事情。他们只是在尽力寻找信息。
寻找可用的资源。这是一个非常英国式的拼凑，最终它确实成功了。但在开始的时候，它肯定看起来不太可能成功，这主要是因为这种民族情绪非常强烈。我认为现在任何听众都会对当时英国的低迷程度感到惊讶。你失业率很高。对我来说，当时的主题曲是奥利弗的军队，
一首伟大的埃尔维斯·科斯特洛的歌曲，以及特种部队的鬼城。所以有一种终结衰落的感受。你有一位新的女首相，在那些日子里，她不是我们所熟知的撒切尔夫人。她是，嗯，她不受欢迎。这一点仍然是正确的。但她确实是一个未经考验的人。她自己，你知道，当时她首先承认她并不真正了解治理的业务。
所以有一种漂流和绝望的感觉。尽管如今军队在国家评价中占据着非常高的地位，
但在那些日子里，他们并没有。事实上，马岛战争在某种程度上恢复了他们的信誉和荣誉。他们被认为是，他们要么是隐形的，就像皇家海军一样，你根本听不到皇家海军的任何消息，要么是当他们出现在新闻中时，通常是以一种略微负面的方式。他们正在北爱尔兰试图维持和平，而且总是会不时发生某种枪击事件或其他事情。
这将引发媒体对军队战术和行为的热议。总而言之，英国似乎并不处于一个很好的位置。你也是这样看的吗，索尔？我的意思是，你是一个年轻人，但你研究过这段时期。
是的，绝对的。我的意思是，如果你从军事史的角度来看，自第二次世界大战结束以来，一直都是下坡路。我们的军队在效能、规模上逐渐减弱，海军也在缩小，而且即将进一步缩小。我认为，即使是在成长过程中，也有一种感觉，你知道，我们不再是一个强大的国家了。我们正在走向南方。
非常接近二流地位。我们当然是北约成员国，但我们觉得我们需要依附于美国等其他北约强国，才能在世界上发挥作用。
但令人惊奇的是，政治阶层对此给予了多大的支持。我认为我真的很震惊，实际上。你知道，你有一些像富特这样的人反对，你知道，他们是核裁军运动者。所以我们说的是迈克尔·富特，这位穿着著名羊毛外套的工党反对派领袖，他确实……
你知道，在20世纪30年代是一个反绥靖主义者。他非常反对希特勒和纳粹。但从那时起，他也是一个伟大的去殖民化者和伟大的CND，你知道，反对核武器，从阿尔德马斯顿游行等等。没错，迈克尔·富特。正如你所说，反对党领袖，工党领袖。我的意思是，我记得我妈妈在70年代和80年代初参加游行，迈克尔·富特也会在那里。你自然会期望他
反对这种后殖民冒险。但现实是，挑衅是相当明显的。那里存在一个原则问题。即使是工党反对派也坚定地支持决心解决这个问题。他们是否希望这是一场枪战？嗯，不一定是，但他们肯定觉得我们需要在这场侵略性入侵中采取立场。
你认为这是一种更广泛的问题的一部分，一种原则问题吗，帕特里克？是的，好吧，这是，你知道，我们不想费力地进行比较，但是，你知道，这是历史中永远不会消失的东西。这是我们一直存在的东西，一个大问题。
一个国家试图强加其意志于邻国领土，违背居民的意愿。所以，当然，我们今天在乌克兰看到了最可怕的情况。原则仍然相同。
是的，这很有趣，不是吗？你知道，我的意思是，我认为很多人不会自然地将乌克兰和福克兰群岛联系起来。但从宽泛的意义上说，我认为在一个专制政权之间存在着非常真实的联系，部分原因是出于国内消费的原因，它决定要欺负其较弱的邻国。当然，福克兰群岛的区别在于，尽管福克兰群岛规模小、实力弱，并且与阿根廷接壤，但它实际上有一个非常有趣的
即使它正在衰落，仍然是一个重要的军事强国，可能能够解决这个问题。这是真的。但是，你知道，这些事情最终总是归结于意志。虽然我们……
看起来像一个重要的军事强国，我们是否有将力量投射出去的意愿？无论发生什么，这都将是一项棘手的行动。所以在这里，我们可以在下议院发表讲话。听起来都很棒。更像现在，人们非常擅长支持乌克兰的言辞，但不一定擅长贯彻执行。所以每个人都在观望乌克兰。
我们将实际做什么。我们在世界上的声誉相当低。即使是我们所谓的最強大的盟友美国，他们也不特别尊重我们。事实证明，他们在即将发生的整个戏剧中的作用有点模棱两可。我们稍后会谈到这一点，但这是故事中的一个重要因素。所以，
我们必须扪心自问，我们究竟是如何走到这一步的，你不觉得吗？是的，我的意思是，我们从写作中知道，任何战争的一个关键因素是，你可以拥有军事能力，但你必须拥有政治意愿，我们在英国确实拥有。但你必须拥有这种广泛的支持联盟，部分原因是因为它很重要，因为
一方面，你需要支持去那里，可能需要像美国这样的盟友提供后勤支持。这场战争开始时最大的问号是，我们是否会得到这种支持。因此，可能使用军事力量的决定在某种意义上是一个大胆的决定，因为存在不确定性，即美国（毕竟一直在南美洲的反共行动中与阿根廷示好）是否会认为其与阿根廷的联盟比其需要讨好阿根廷人更重要。事实上，全世界将如何看待我们？因为我们仍然被人们记住是这个
这个曾经强大的帝国现在运气不佳，因为一种普遍的反殖民情绪在国外蔓延。阿根廷可以非常成功地打出这张牌，好吧，你知道，这片殖民地实际上与英国根本没有关系。它就在我们隔壁。因此，事实上，它肯定是我们的。我认为这是他们非常欣赏的东西。
作为他们随后外交论证的核心论点。当然，在所有这一切中，我们不应该忘记的是，帕特里克，福克兰群岛居民决心不成为阿根廷人。在休息之后，我们将讨论这个问题，届时我们将审视通往战争的漫长道路以及一些做出的关键决定以及这一切是如何发生的。但那里还有另一个相似之处。阿根廷人决心要
通过武力使岛民成为阿根廷人，他们不希望这种情况发生，坦率地说，乌克兰目前也正在发生同样的事情，好吧，我们可以更详细地讨论这个问题，我们非常幸运地在休息后有一位人士加入我们，他实际上是所有重大决策的核心人物，那就是卢斯勋爵，也就是当时的理查德·卢斯，
我们将问他，是否犯了错误？是否错过了警告信号？谁应该负责？我们即将找出答案。休息后加入我们。所以，欢迎回来。现在，危机爆发后发生的第一件事是……
人们拿出地图集来找出福克兰群岛的实际位置。他们中的大多数人翻到苏格兰的页面，认为它位于大陆海岸的某个地方。现在，福克兰群岛听起来有点像苏格兰。它实际上来自哪里，索尔？好吧，我对此做了一些调查。显然，这些岛屿的第一次记录是在1690年由英国水手发现的。
他们将两个主要岛屿（即东福克兰岛和西福克兰岛）之间的海峡命名为福克兰海峡。他们这样做的原因是，在1690年，海军财务大臣是福克兰子爵。
这就是它们名称的由来。现在，这很有趣。在下个世纪，不仅英国，法国和西班牙也对这些岛屿提出了主张。每个国家都在不同时期建立了定居点。因此，你可以看到，这项有争议的主张有着悠久的历史。是的，它来回反复。有时它被解决，有时它被遗弃。
这就是你对名称感到困惑的原因，因为早期的定居点之一是由伟大的法国探险家布干维尔在那里登陆的。他安顿的人来自布列塔尼的圣马洛。他们被称为马卢因人。所以这变成了……
马尔维纳斯群岛。当然，这后来被西班牙语腐蚀成拉斯马尔维纳斯，这是他们至今仍然非常强烈地坚持使用的名称。我认为我们应该在此指出，帕特里克，阿根廷当然作为一个独立的国家并不存在，它是西班牙帝国的一部分。但在1820年，当它从西班牙独立时，这就是阿根廷人现在联系其主张的点，因为
他们当然认为，当他们获得独立时，这些岛屿实际上是遗赠给他们的。我们需要考虑的下一个关键日期是英国对这些岛屿的主张，即1833年，因为正是在那时，通过向这些岛屿派遣船只，我们控制了这些岛屿，并且从那时起就一直拥有这种不间断的联系。是的，你可能会想知道为什么……
任何人都想要这些岛屿，因为当你真正看到它们时，苏格兰的说法是巧合的，但这是一个非常贴切的比较，因为它们看起来非常像赫布里底群岛。上面没有山，更多的是丘陵。我的意思是，福克兰群岛上最大的……
特征只有2300英尺高。那是厄斯本山。接下来是肯达山，我们稍后会听到很多关于它的消息。但这片土地相当贫瘠。你可以在那里谋生的主要方式是养羊。所以羊是那里经济的基础。我认为在入侵时，定居在那里的人大约有1800人。他们过着非常孤独的生活。岛上几乎没有道路。
所以你会有这些定居点，这有点像澳大利亚的牧羊站，我想，只是在更寒冷、潮湿的环境中，一小群牧羊人基本上住在宿舍里，几乎从不见到其他人。要做到这一点，你必须非常……
自力更生，这反映在岛民的性格中。他们是低调的人，但他们所感受到的，他们感受得非常强烈。他们非常强烈地感受到的一件事是，他们是英国人，他们不想成为阿根廷人。
现在，故事的下一个关键部分是20世纪60年代，当时威尔逊工党政府试图解决长期以来如何处理福克兰群岛这个难题。让我们记住，这是去殖民化。所以我们真的希望放弃各种资产。
世界各地的财产，正是在这一点上，它向阿根廷政府发出了第一个迹象，表明我们将讨论主权问题，这实际上是让妖怪从瓶子里跑了出来，因为你现在有了英国外交部试图在阿根廷人一方面对主权的期望与另一方面你已经谈论过的群体帕特里克岛民之间取得微妙的平衡，他们
绝对决心保持英国身份，这将是导致通往战争的紧张局势。
当然，阿根廷方面重新占领这些岛屿的愿望越来越强烈，原因是国内政治原因。大约在这个时候，军政府已经掌权几年了，他们一直在进行所谓的“肮脏战争”，实际上是对自己人民的战争。任何被怀疑有左翼倾向的人，共产主义者等等，都是公平的游戏。我认为
这场内部战争造成的伤亡估计高达3万人。所以他们正坐在一个充满暴力不满的沸腾的锅炉上。他们用更大的力量来应对它。军队非常参与反叛乱行动。我认为有些人认为
他们觉得他们的荣誉受到了他们参与酷刑、杀戮以及各种可怕的死亡小队活动所造成的严重玷污。因此，出于两个原因，入侵看起来是一个非常好的主意。首先，福克兰群岛团结了阿根廷人民。他们一致同意的一件事是，拉斯马尔维纳斯属于他们。其次，这是军队实际上某种程度上自我救赎并进行一场适当战争的机会。
因此，我们到了1982年初，至少对英国人来说，这是一个越来越大的不受欢迎的问题。为了试图解开这个难题，我们将与一位当时处于事件中心的人交谈。那就是卢斯勋爵，当时的理查德·卢斯，他是负责福克兰群岛的外交部部长。我们将从他那里了解这场外交争端是如何导致战争的。卢斯勋爵，欢迎您。
您能否为我们描绘一下1982年春天英国在世界上的地位？好吧，当然，1982年是玛格丽特·撒切尔上任三年后，我的第一个职位是担任非洲部长。到那时，我们已经解决了，相当好地解决了津巴布韦问题，这是一个让我们非常头疼的问题。
我们必须摆脱它，并必须协商解决方案。
我们正在向外看。我们正在与欧盟就单一市场进行艰难的谈判，玛格丽特·撒切尔实际上对单一市场做出了重大贡献。我认为，到那时，在经历了70年代（正如你所记得的那样，对英国来说是一个非常动荡的时期，也是一个非常困难的时期）之后，英国开始恢复国家的声誉和我们在世界上的地位。
告诉我们一些关于冷战的事情。这仍然是外交格局的一个主要特征，不是吗？我们在那一刻扮演了什么角色？我们是北约的强大伙伴，但我的意思是，绝对是一个非常强大的伙伴。我们的经济当时相对强劲，但我们正在从20世纪70年代的灾难中恢复过来。
在某种意义上，情况相当艰难。财政大臣杰弗里·豪不得不采取一些相当严厉的措施。我认为只有福克兰群岛的情况才扭转了首相的局面。今天与乌克兰有一个奇怪的类比，情况完全不同，但有一些相似之处。
福克兰群岛突然让民众关注一个全新的、严重的挑战。我们可以深入了解一下福克兰群岛谈判的细节，特别是您自己的角色，理查德？所以在1982年2月，
你是一位试图在纽约联合国与阿根廷谈判代表恩里克·罗斯解决这个问题的部长。您能否让我们了解一下这些谈判中面临的关键问题？好吧，我们必须把它放在这样的背景下，我的前任是尼古拉斯·里德利，他曾大胆尝试寻找前进的道路，并提出了一种叫做“租赁回购计划”的东西。
这实际上意味着完全放弃主权，但英国继续管理福克兰群岛。议会立即否决了这一提议。因此，在我于前一年秋季成为负责美洲（包括福克兰群岛）的国务大臣时，我们面临着非常严峻的挑战。我们面临着真正的严峻挑战，因为阿根廷人被引导相信
20多年来，事实上从1966年以来，将近20年来，英国政府准备讨论主权问题。这在1966年由当时的政府首次明确提出。
从那时起直到1982年，阿根廷政府一个接一个地认为，有可能达成一项导致主权转移的协议。所有之前的事件，当他们意识到英国不准备仅仅通过谈判，
放弃福克兰群岛。岛民对此做出了强烈的反应。议会对此毫无兴趣。然后阿根廷出现了一个独裁政权，新独裁者加尔铁里比他的前任更加强硬、更加强势、更加凶猛。显然，他们非常不安。现在，他们渴望从英国获得行动。我们的背靠着墙。
因为我们不准备在没有岛民和议会的同意的情况下轻易放弃主权。这就是我参加这次会议的背景。当我们参加会议时，我与一位非常友善、体面的人面对面。恩里克·罗斯是副外长，职业外交官，在外交部长科斯塔·门德斯和加尔铁里手下工作。
我的目的是试图就我们如何开始对话达成广泛的理解，但要了解周边环境、气氛和参数，以便我们能够准备进行谈判。
现在，我发现关于恩里克·罗斯的事情是，他同意了我提议做的很多事情，那就是建立这个谈判委员会，这将使双方能够进行对话。但每次我们对某个提议有所进展时，他都会打电话给加尔铁里或科斯塔·门德斯。
今天与普京和拉夫罗夫的情况类似，完全一样。你给独裁者打电话，因为你太害怕做出自己的决定了。你知道你可能会被否决。
而这实际上是发生的事情。所以基本上，他们并没有权力做出任何真正的决定。每一步，他们都要回到布宜诺斯艾利斯去接受指示。你是什么时候开始觉得加尔铁里根本对谈判不感兴趣，并且已经下定决心要走上战争之路的？
好吧，警告信号是在纽约谈判之后不久出现的，因为我们同意了一份某种公报，恩里克、罗斯和我，一份非常合理的公报，以建立一个谈判委员会。他一回到布宜诺斯艾利斯就被立即否决了。因此，我们意识到事情会变得困难。
很明显，加尔铁里自己也遇到了麻烦，因为他阿根廷国内发生了罢工。他的经济状况不佳。这是一个众所周知的想要转移注意力的原因。所以我们意识到存在危险，我们必须继续努力寻找某种前进的道路。
之后，我和卡灵顿勋爵以及一两个高级外交官举行了一次会面。我想是在那年的3月3日，讨论前进的道路。我认为我们得到的建议非常明确，我们以前都见过这种情况。例如，1977年，工党首相吉姆·卡拉汉实际上向南大西洋派遣了一艘潜艇，因为他们担心可能发生一些事件或入侵。
虽然，事实上，发生的事情是潜艇根本没有浮出水面。只有浮出水面，阿根廷人才会意识到对他们构成威胁。那里存在威慑作用。但把这放在一边，他的意图是完全好的。顾问们告诉我们，当时没有任何严重事件出现的证据。
没有必要采取任何行动，没有任何情报表明我们需要这样做。这是一个严重的转折点。这个建议是从哪里来的？这是来自军情六处吗？高级外交官。但他们是从当地的大使那里获得建议的。我认为在这个阶段，我的担忧是正确的，
我事后的焦虑是这样的。事实上，我比后来调查此事弗兰克斯委员会的措辞要严厉一些，我们没有从大使、大使馆、HMS耐力号舰长（他经历了很多）以及其他来源获得所有情报，以了解阿根廷，尤其是军事领导层的真正想法。
所有这些信息并没有整合在一起。我认为这部分是心理上的。他们认为他们以前见过这一切。这没什么新鲜的。他们就这样继续下去，然后它又会再次出现，因为它在之前的15年里经常发生，威胁出现，然后威胁又消失了。所以这是一个严重的时刻。
在那之后，当然，不久之后，我作为当时的国务大臣，在一个星期六的下午接到电话，说基督教·萨尔弗森金属废料公司派了一些人去了南乔治亚岛。但有一些证据表明，一两个人可能是军人。
所以从那一刻起，在入侵之前的接下来的13天里，我肯定意识到我们陷入了严重的麻烦。所以你指的是3月19日，阿根廷金属废料商实际上登陆南乔治亚岛的那一刻，该岛位于主要福克兰群岛以东800英里处，但它是该群岛的属地，他们升起了旗帜，并发生了枪战。几乎毫无疑问的是
因为这是由阿根廷海军组织的，这是阿根廷蓄意采取的行动，以有效地宣称拥有南乔治亚岛。但是升旗具有非常象征性的意义，不是吗？绝对的。绝对的。随着之后几天的过去，我们意识到我们已经走投无路了。
采取了行动。我一直为亚洲耐力号舰长感到非常抱歉，但他被来回派遣。但这艘船刚刚，我们刚刚说服国防部不要完全撤回它，这意味着我们在福克兰群岛的所有人员将只有35名海军陆战队队员。
当然，这是一个国防部的决定，不是吗？为了节省一些现金，我记得卡灵顿勋爵和您，大概是在前一年，都对此表示反对。是的，是的。当然，约翰·诺特正在进行国防审查，其中一部分涉及减少邻国规模。
这不是对约翰·诺特的批评。我只是在说明当时的实际情况。耐力号是信号，如果你撤回最后剩下的象征
那么给阿根廷的信息一定是，我们并不真正关心，英国。这是整个故事的一部分，是对彼此的误读。我的天哪，这种情况在历史上发生的频率有多高，今天也在发生，双方都不了解对方，他们的动机是什么，他们的意图是什么。这就是事情发展的背景。一位军事领导人，
他迫切地想做些什么来转移人们对他自身内部问题的注意力。
我认为是在3月29日做出的派遣核潜艇的决定，你越来越多的情报表明阿根廷海军力量正在增强，入侵的可能性很大。因此，做出了派遣这些潜艇到那里的决定。一天后，你在下议院发表了一篇听起来非常温和的讲话。这似乎是橄榄枝。你能告诉我们你那天的一些意图吗？好吧，我想我不记得那天具体的情况了，但是
每当我被要求保证我们正在采取适当的措施，也就是说，主要是军事措施，作为一种威慑时，我都不可能向议会透露我们计划做什么以及我们正在做什么，因为否则加尔铁里就会算计出他将如何回应。我们开始醒悟了。
但是很多内阁部长都不相信，就像美国人一样不相信。这是整个故事中非常重要的一点。美国的干预非常薄弱。干预阿根廷将试图让他们。许多内阁部长都不相信我们会对一个小型海外领土采取军事行动。这需要时间才能实现。
让人们意识到存在问题。我认为首相比其他人更快地意识到了这一点。告诉我们关于那件事。她真的是一支未经考验的力量。我的意思是，她执政了两年，但她自己的内阁有很多问题。她肯定没有得到选民的任何高度尊重，看来是这样。告诉我你第一次在她危机中的遭遇以及她对此的反应。好吧，
直到入侵前的那一周，她才积极参与进来。卡灵顿勋爵，我作为外交大臣杰出的上司，当时正在以色列，但他几乎每小时都在关注正在发生的事情。然后他提前回来加入我们的讨论。
我必须说，这在战争的某些阶段也可能发生在丘吉尔身上，她当时非常茫然，因为这一切对她来说都是全新的。
我的意思是，她在一周前怎么会想到福克兰群岛会发生问题，这可能会导致战争，而她还有世界各地其他所有困难要处理，更不用说不仅仅是在非洲，而且在欧洲和其他地方了。所以她不得不调整。这对她来说非常困难。但我对她充满了钦佩，因为如果我们到了关键时刻，
她把我叫到下议院开会。我想是在3月31日星期三。没错。是的，我想是那天。约翰·诺特作为国防大臣在那里。我代替卡灵顿勋爵。还有一些其他官员，不多。她像我一样，如果我是当时的首相，会茫然地试图权衡我们应该做什么，我们应该如何回应的利弊。因为到那时，我们已经假设会发生入侵。
证据越来越清楚了。直到第一海务大臣穿着制服，看起来很合适，利奇上将出现，事情才开始明朗起来。在此之前，约翰·诺特说过我们没有，我们没有能力占领。现在，你可能想问问约翰·诺特对此的看法，但这就是他所说的，
直到利奇上将出现，首相对他说，现在，上将，情况就是这样。你的建议是什么？如果我要求你夺回福克兰群岛，假设发生了入侵，我们能做到吗？只有一小段停顿。他说，如果你问我，首相，我们会做到的。这是转折点。她随后变得更加坚强，因为她知道这是正确的做法。如果你允许国家互相入侵，
没有任何惩罚，那么全世界都要付出非常沉重的代价。她内心深处知道这一点。这是她的一个转折点。然后，当然，她完全投入其中，日复一日地参与其中。
陆军的态度是什么？据我了解，他们对整个前景并不像亨利·利奇爵士那样热衷。首先，国防参谋长洛温斯上将，他是一个非常好的人，但不幸的是，他当时正在新西兰进行正式访问。
所以实际上是第一海务大臣在领导。我从来没有真正地，我在一两个问题上与国防部的一些部长打交道更多。但主要是海军在领导。当然，我们必须记住，在阿根廷，海军是最强大的因素。海军在阿根廷很强大，你会记得的。他们当时也经常进行训练演习。
一群船只将一艘阿根廷船只
装上船，然后突然改变他们的演习路线，这不会很难。显然，这就是他们所做的。当然，这次会议的结果是舰队被置于初始戒备状态。这并不意味着它一定会去，但他们必须为它做好准备。就在几天后，入侵本身就发生了。是的，这是4月2日一夜之间，阿根廷人发起了
罗萨里奥行动，这基本上是在岛屿上的两栖登陆。在斯坦利港附近，有一个海军陆战队守备队，当阿根廷人到达时，他们进行了猛烈的抵抗，但当然他们人数众多。只有86人。最终，在几个小时的激烈枪战后，总督雷克斯·亨特爵士，
意识到情况已经绝望，宣布投降。现在，当这个消息传回英国时，当然，这是你和你的上司辞职的时候。好吧，也许我可以把这放在入侵后发生的事情的背景下。
那个星期五早上，我去议会，我想是担任枢密院大臣的汉弗莱·阿特金斯宣布了入侵事件。我立即决定，作为负责日常工作的国务大臣，出于荣誉问题，鉴于在我们的外交政策方面如此灾难性的事件，我应该去向首相递交辞呈。
我直接去找卡灵顿勋爵，他正在他的办公室里。他从以色列回来了。我走进去，他说，你不会的。他已经猜到我要做什么了。但我走进去坐下，对他说，听着，必须有人为这件事承担责任。他很正确地对我说，我是外交大臣，不是你。承担责任的人是我。我们将继续留在我们的岗位上。
我们将克服这个困难。在周末，我现在希望你负责争取联合国支持英国。我觉得我对他说，好吧，但如果你到了你认为应该辞职的时候，我会和你一起辞职。所以我花了周末做我能做的事情，但我寻求了首相的帮助。
我们团结了一个又一个国家。我和尽可能多的政府首脑进行了交谈。但是当我遇到那些困难的国家或我们真正需要的国家，比如侯赛因国王时，我在周六或周日给首相打电话说，首相，你能干预一下吗？她做到了，团结了他们中的任何一个人，我们得到了投票支持。但是……
我一直觉得这不会持续下去。我确实提醒首相，出于荣誉问题，我认为我应该离开。她通过议会私人秘书发来信息说，不，留在你的岗位上。但是当我对她使用“荣誉”这个词时，她说，我不能反对这一点。所以我等待着，因为我觉得一两天后会发生一些事情。飞机带着总督和海军陆战队抵达布赖顿奥顿。
在星期一早上。《泰晤士报》的社论中，我们，特别是我和卡灵顿勋爵，几乎被描述为国家的叛徒。这导致卡灵顿勋爵在飞机着陆时给我打电话到布赖顿奥顿，说，理查德，我辞职了。我说，你必须坚持下去，因为我也必须回来辞职。他说，你最好快点，因为我中午就要走了。
所以我带上了可怜的总督，他下了飞机，飞往诺斯霍尔特，然后开车一路红灯去见首相。他在路上对我说，你总是这样开车吗？我说，只有在我辞职的时候。然后他意识到，我相信他理解了原因。
这就是导致我们共同辞职的原因。重要的是卡灵顿勋爵的离去，他再也没有回到政府。他将担任北约秘书长，这很好，但他再也不会回到政府，做他擅长的那份工作了。
理查德，这是一个可怕的问题，但历史学家必须问。我的意思是，事后看来，你认为在哪个阶段犯下了关键性错误，使得战争几乎不可避免？好吧，我当然认为，甚至在去纽约之前，一旦加尔铁里上任，要找到任何解决方案都将极其困难，因为双方的观点完全无法调和。
一方面，加尔铁里认为阿根廷对福克兰群岛拥有主权。另一方面，有2000名福克兰群岛居民希望继续保持英国身份。英国自1832年以来就一直在那里拥有主权，英国议会对此也感到非常强烈
对此毫无疑问。所以我认为在纽约会谈破裂后，我们处于极大的危险之中。但证据并非即将采取军事行动。我们得到的建议是，我们可能会面临越来越大的压力，以及与阿根廷发生各种各样的麻烦，但是
如果可能发生任何军事行动，那不会在我们的主权150周年纪念日到来之前，那要到1983年。所以我们同意了。现在，事后诸葛亮很容易。我不会，我知道我不能也不会做任何与当时我和卡灵顿勋爵所做的事情不同的事情。
但是事后看来，如果我们知道的话，当然应该做的事情是早得多地派遣两艘潜艇。然后潜艇浮出南大西洋水面，不止一艘，然后让阿根廷领导层对此有所了解。
我认为这会有所作为。精彩的内容。非常感谢你，理查德。回忆得令人惊叹。表达得非常出色。你的声音也传进来了。好吧，你帮了我。你帮了我。祝一切顺利。我认为你这样做非常好。
人们必须记住这些过去的事情。你知道，当我们今天面对乌克兰时，有一些相似之处，当然不是完全相同的相似之处，但有一些相似之处又回来了。你知道，我们是否互相理解？普京是否知道我们会强硬回应？我敢打赌他不知道。他认为我们会像任何事情一样软弱。加尔铁里也是如此。
这很有趣，不是吗？精彩的内容。非常感谢你，理查德。很高兴和你交谈。还有你。再见。
哇，我只能说这么多，帕特里克。我的意思是，这是故事中的关键人物之一，理查德·卢斯，他当时是福克兰群岛和南美洲的责任部长，带领我们经历了导致战争的外交事件序列。除了我作为经历过那些时刻的人所感受到的鸡皮疙瘩之外，最令人震惊的是，你几乎感觉不到你能做些什么来阻止它。你知道，他得到了……
没有足够的信息让他和国防部以及撒切尔夫人采取必要的行动来阻止这场战争。是的。
是的，他对此非常诚实，不是吗？我觉得和他交谈是一种荣幸。周围没有多少人实际上处于风暴的中心，处于所有这些事情发生时的风暴中心。让一个如此关键的人物来讲述，这真是件非凡的事情。我认为对我来说，出现的是那种缺乏协调。我认为……
正如他所说，当时发生了很多事情，你不能指望每个人都能一直关注全局，他提出的另一个重要观点是，对于处理这场危机的资深人士来说，它来了又走了，它沸腾了又平静下来，所以，如果你公平地说，你不能责怪他们认为这只是这些分数中的另一个，它会爆发，然后又会平息下来
所以他不害怕说出自己的想法，也不害怕在应该承担责任的地方承担责任。但我认为他在这方面的判断是正确的。是的，我的意思是，我认为我们作为历史学家总是问自己的问题是，在前进的道路上是否存在某个时刻，事情本来可以有所不同？当然，有。我们可以事后诸葛亮。我们非常清楚，正如他在采访结束时所说的那样，如果我们早点派遣核潜艇，我们是否可以阻止
阿根廷人有点像，你知道，如果我们今天向普京发出不同的信号，我们是否可以阻止他入侵乌克兰，但更有趣的问题是，当时的政治家是否有足够的信息来做一些不同的事情，这比我们回顾过去更重要
当他讲述这个故事时，你所看到的是，善良、聪明、有能力、有决心的政治家和外交官正在尽最大努力解决一个他们从未意识到会像现在这样严重的问题。是的。对我来说，同样令人着迷的是……
一个人如何改变事件。在这种情况下，亨利·利奇爵士穿着海军全套制服走进了下议院的会议。那一定是一幅相当壮观的景象。
显然，所有在场的人都非常清晰地记得它。他显然是为了产生这种效果而这么做的。我的天哪，它确实产生了这种效果。所以你这里有一个强势人物或多或少地把国家带入了战争。当然，这是首相的决定。但这里有一位首相，她实际上对穿制服的人印象深刻。她非常尊重他们。
军人，以及强势的个性和强势的论点，再次非常重要的是通过这种对国家荣誉的呼吁来巩固，我们必须这样做，这是一个是非问题，我们可以做到，更重要的是我们必须做到，我认为这是一个非常关键的时刻，我认为
我认为，帕特里克，那一刻如此令人不寒而栗的是，你知道，他讲述的方式，甚至在3月31日，从情报中可以绝对清楚地看出，阿根廷人正在集结一支几乎肯定会入侵福克兰群岛的军队。尤其是在诺特和国防部方面，仍然犹豫不决，我们是否能对此做些什么，敦促谨慎，
然而，这需要海军首长利奇的勇气，坦率地说，是他的道德勇气来迫使事件发生。当然，这也让我想起了，帕特里克，历史上的这个伟大问题是，个人能否有所作为？这显然是一个人产生巨大影响的案例。绝对的。如果这是……
理查德没有说，因为他说是他没有资格说，但我从其他来源听说，如果这是陆军司令德温·布拉马尔走进了会议……
他会讲述一个非常不同的故事。他的故事将是，我们为什么需要福克兰群岛？它们没有任何战略价值。它们是我们有限资源的负担。让阿根廷人拥有它们。如果我们必须为此开战，我们实际上将无法取胜。这绝对是他的观点。陆军对这项事业远不像
海军那样热情，但我们将在接下来的剧集中了解更多关于这方面的信息。是的，绝对的。所以我们现在已经到了特遣部队已被授权的地步。就到这里。下周请加入我们福克兰群岛特别节目的第二集《特遣部队销售》。再见。再见。