Deep Dive
Shownotes Transcript
您好，欢迎收听最新一集的《乌克兰战场》节目，我是帕特里克·毕肖普和索尔·戴维德。战场上的行动速度放缓，或者说，关于东部和南部战线发生情况的信息越来越难以获得，这意味着我们一直在思考这场战争的长期后果，以及它对世界、西方和乌克兰本身意味着什么。
为了帮助我们理解，我们一直在与一位对局势有着深刻了解的人交谈。欧文·马修斯是半个俄罗斯人。在过去的30年里，他生活在俄罗斯并报道了俄罗斯近期历史的关键时刻。他还是几本广受好评且非常成功的书籍的作者。
他最新出版的书名为《过度扩张：普京对乌克兰战争的内幕故事》，如果您想了解正在发生的事情，这本书绝对是必读之作。它对我们如何走到今天以及接下来可能发生的事情进行了精彩的分析。因此，我们决定完整地播放它，
这意味着我们本周的新闻综述将被大幅缩减。索尔，对我来说，过去几天最引人注目的事件是俄罗斯的决定。必须承认，这并不令人意外。
退出联合国促成的协议，允许乌克兰通过黑海出口粮食。他们以最近对他们在塞瓦斯托波尔的舰队进行的无人机袭击（显然是乌克兰发动的）为理由。他们说，他们无法保证任何进一步航行的安全。
是的，这非常令人担忧，不是吗？我的意思是，如果我们只回顾一下这次袭击，似乎使用了非凡的独创性，既有水面上的，即船只、无人驾驶的无人机在水上航行，也有空中攻击塞瓦斯托波尔的黑海舰队，正如你所说，帕特里克。是的。
鉴于后果，俄罗斯的威胁非常令人担忧，不是吗？我想好消息是，尽管如此，船只仍在航行，在乌克兰在土耳其的支持下（这当然至关重要，联合国也是如此）发出通行许可后，周一和周二有15艘船离开。今天没有船只航行，到目前为止还没有发生任何事情。但情况当然非常不祥，美国指责俄罗斯将粮食武器化。
回到那些袭击，正如你所说，如果我们假设是乌克兰，那就是乌克兰，这看起来像是乌克兰方面相当令人印象深刻的努力，它真的必须是乌克兰。但当然，有人指责我们以某种方式参与其中。是的，不止一次。不仅是对黑海舰队的袭击，在我看来是可信的。当我提到参与时，我建议我们的一些部队，可能是特种舟艇中队，一直在就这些无人机的使用提供建议。
但俄罗斯还提出了一个不太可信的指控，即英国海军，同样，这意味着是我们的海军特种部队，特种舟艇中队，应对摧毁北溪海底天然气管道负责。这不仅仅是一个建议。他们实际上正在直接指控
摧毁北溪海底天然气管道。以下是克里姆林宫发言人佩斯科夫的引述：“有证据表明，英国参与了破坏行为，这是一起针对重要能源基础设施的恐怖主义行为。”有趣的是，帕特里克，他接着说，好吧，有证据，但我们不会给你。你必须认为我们的国防部值得信任。好吧，显然，它不值得信任。
所以回到我的观点，是的，特种舟艇中队或某种形式的英国参与可能是对黑海舰队袭击的一部分。但北溪管道，一点也不。当然，国防部否认有任何参与，基本上只是说这是俄罗斯对其非法入侵乌克兰的灾难性处理的转移注意力。现在，回到上周，帕特里克，当我们的一些听众建议可能不是
俄罗斯，可能是美国袭击了管道。我不相信，我也不相信任何英国的参与。是的。从这一切中退一步，我在这里看到的是，这都是暗示的威胁，他们将关闭来自黑海的粮食出口。在我看来，这是俄罗斯战略的一部分，以确保无论战场上发生什么……
最终结果将是他们以另一种方式取得成功，即通过破坏甚至摧毁乌克兰作为国家的长期生存能力，这是他们已经造成的巨大破坏，以及破坏其基础设施的方式
经济的基础，其中粮食以及不仅仅是粮食，大量的农业出口占很大一部分。乌克兰在世界粮食供应链中占据重要地位。它供应40%的葵花籽油，以及近19%的世界小麦和大麦。现在，这对贫穷国家至关重要。埃塞俄比亚非常依赖来自乌克兰的粮食。如果普京走这条路，他真的在玩弄贫穷非洲国家面临饥荒的可能性。经常出现一个问题，为什么他们不能通过火车或卡车通过西部边境运出粮食？
答案是那里没有储存粮食的设施。因此，如果没有这些设施，你实际上无法通过陆路建立可靠的出口路线。现在，我知道西方目前正在考虑在过境点建设设施。但这当然需要时间。它也为俄罗斯远程导弹提供了一个很大的、诱人的目标。你提出的观点很有趣，帕特里克。这是我们今天的嘉宾欧文·马修斯将在稍后谈到的内容。
我们在这里真正谈论的是俄罗斯正在实施的所谓混合战争的其他因素。它在战场上没有获胜。所以它试图摧毁基础设施。正如你所说，更重要的是，乌克兰本身的长期生存能力。
有效地作为一个独立的国家。所以问题出现了，你知道，最好是带着一部分完整的国家离开吗？当然，这需要谈判，正如我们将听到的那样。当然，在过去的一个月左右的时间里，我们一直关注战场上的进展，这可能导致我们的一些听众和我们自己相信乌克兰最终的胜利是可能的。但你必须问他们会留下什么，正如你完全正确地指出的那样。
由于专注于9月份等的军事进展，我们忽略了更大的图景，而更大的图景相当黯淡。我的意思是，如果继承的国家满目疮痍，战场上的胜利并不一定意味着美好的未来。我相信乌克兰会生存下来，但乌克兰人继承的可能是一片废墟
什么也没有，所有这些难民仍然在等待，寻找回来的机会，但他们可能没有什么可以回来的了。而关于马歇尔计划的讨论，正在从欧洲传出，我认为这相当乐观。欧盟实际上无力支付这笔费用。
我们上周从马克斯那里听说，美国人也不一定会为此买单。谁知道几年后会是谁掌权？我的意思是，很可能是一个共和党人，可能是特朗普或某种伪特朗普候选人。
他会大肆宣扬准孤立主义的“美国优先”特朗普议程。所以，你知道，我认为你必须始终关注未来会发生什么。这并非一幅令人愉悦的画面。
不，帕特里克，我们不应该在这个节目中过于沮丧。就能源价格战争而言，有一点好消息，这当然是俄罗斯箭袋中的另一支箭。这个消息来自高盛，他们估计天然气批发价格即将下降约30%。鉴于它们已经一直在下降，这确实是好消息。我的意思是，基准价格是
目前约为120点。
每兆瓦，他们认为它会下降到85，8月份曾高达每兆瓦时340美元，所以这都是好消息，因为我们认为欧洲国家不会面临巨大的压力来……你知道，放弃对乌克兰的支持，好吧，我很抱歉，用一些坏消息来反驳，但现在有一些突发新闻……
美国官员说，显然是基于情报拦截，俄罗斯军方领导人之间正在进行一场关于可能使用战术核武器的严肃对话。现在，我们认为这可能正在从桌面上消失，但看起来它又回来了。
我们对俄罗斯正在发生的事情的理解相当不精确，不是吗？我在这里想到的不仅仅是克里姆林宫内部发生的事情，还有普通俄罗斯人的想法，他们似乎至少对乌克兰发生的事情只是被动地做出反应。
有一种了解情况的方法是观看一部精彩的纪录片，你可以在YouTube上观看，名为《破碎的纽带》，由俄罗斯电影制作人安德烈·洛沙克执导。它讲述了许多家庭的故事，这些家庭成员由于对战争的不同态度而分崩离析。所以你有母亲和女儿，母亲和儿子，甚至丈夫和妻子。它引人入胜，非常非常具有启发性。
它告诉你，当局在创造或加强一种信念方面是多么成功，即西方一直对俄罗斯怀有敌意，觊觎其自然资源，并嫉妒其深厚的精神性和其本质上的善良。这就是俄罗斯人眼中的自己。
他们编造的关于俄罗斯在第二次世界大战中所扮演角色的叙述，必须承认，这是一个严重扭曲的叙述，是这一切的核心。因此，看完这部电影后，你感受到的不是愤怒，而是对普通人如何在游戏的每个阶段都被他们玩弄于股掌之间的悲伤。
很棒，帕特里克。引人入胜。但让我们从我们刚刚采访过的杰出嘉宾欧文·马修斯那里听到更多关于这一切以及其他一些事情。这就是他告诉我们的。
恭喜你出版了这本书。这是一本很棒的读物。我怀疑这本书在销量方面会做得很好。我认为你雄心勃勃地尝试回答两个相互关联的问题，你在书的开头指出了这两个问题。支持神秘东正教民族主义的暴力开拓更大俄罗斯的想法是如何从俄罗斯政治的边缘传播到成为克里姆林宫的官方政策的？以及与之相关的
那。普京是如何以及为什么决定将数十年的精心构建的宏观经济和外交抛诸脑后，并发动这场鲁莽的战争的？我知道，这不容易回答。但是，你能否为我们提供一些关于这一切的背景以及你在这一切中扮演的角色吗？
首先感谢你邀请我。这是一件非常荣幸的事情。我认为，我们可以开始回答普京为什么要这么做的这个问题，仅仅是因为他以前做过。我认为这是科学界真正低估的事情之一。
对导致战争发生的原因的普遍考虑是，从普京的角度来看，它从内部来看并不像从外部看起来那样鲁莽。这有三个原因。首先，他一生都在赢得战争。
他在1999年第二次车臣战争后上台。他于2008年成功地夺取了格鲁吉亚的一部分。他于2014年吞并了克里米亚，并于2015年在叙利亚进行了非常成功的军事干预。所以他赢得了五场战争。对于他基本上在2022年继续进行的、未完成的战争来说，这是2014年发生的事情的延续。在2014年，他
他在2022年认为仍然正确的许多事情在2014年也是正确的。具体来说，我当时在那里，我对此进行了报道，在2014年，乌克兰俄语地区确实存在相当强烈的亲俄情绪。哈尔科夫、第聂伯罗彼得罗夫斯克、敖德萨等地都举行了亲俄示威活动，规模很大。
在顿巴斯，我在2014年夏天也进行了相当广泛的报道，那里实际上有一种相当强烈的感受，即基辅政府不是那些俄语居民的政府，在推翻俄罗斯支持的总统之后。
维克多·亚努科维奇之后，在2014年，存在着非常庞大的、疏远的俄语人口。现在，经过八年的战争，到2022年，这种情况已经发生了非常根本的变化。但普京没有意识到这一点。所以在许多方面，真正的问题是普京像许多独裁者一样，像专制统治者一样，生活在一个错误信息泡沫中。
这对于理解他的决策至关重要，因为你不仅有那种神秘的、民族主义的、非理性的、意识形态的部分，我认为我们稍后会更详细地讨论，而且在操作层面，他被告知各种不真实的事情。
由他的情报部门、他的军队等等。他们为什么要对他撒谎？部分原因是，特别是，我的意思是，至关重要的是，联邦安全局，有一位非常关键的高级联邦安全局官员，谢尔盖·比塞达上校，他负责颠覆乌克兰政客和高级官员的部门。
比塞达在2020年和2021年一直在报告他的颠覆行动的成功。我们现在知道，事实上，他一直在向各种乌克兰官员支付巨额资金，数千万美元。而且，我认为他和他的人很可能也从中窃取了相当一部分。所以这是一个关于当地腐败的问题。人们报告说军事改革再次
数亿，数亿，数十亿美元被投入其中。你知道，乌克兰，俄罗斯军队敬礼，说一切都很顺利。我们的军队现在是10年前的两倍强大，或者比10年前强大多少。但实际上是中饱私囊，军队腐败不堪。颠覆运动也是如此。
联邦安全局告诉普京一切都很顺利，你知道，乌克兰官员都被收买了，他们都准备在我们出现后立即投降。事实并非如此，正如战争最初几周痛苦而悲惨地证明的那样。
如果我们回顾一下这一切的历史背景，欧文，有一个引人入胜的章节，名为《中毒的根源》。我认为你非常有效地驳斥了普京的说法，即俄罗斯以某种方式拥有统治乌克兰的历史权利。我们知道，这很长很复杂，我们已经与其他历史学家讨论过这个问题。但你能否为我们提供一下历史背景的先见之明，以及坦率地说，乌克兰感到必须自己管理事务的合法性吗？
好吧，让我们从一些可能有点有争议的事情开始。让我们从普京正确的地方开始。
因此，普京在2021年夏天，即2021年7月，写了一篇很长的、显然是自己撰写的文章，据多位高级消息人士证实。据说他亲笔写的。我的意思是，他还有其他历史学家为他提供资料等等。但在封锁期间，他成了一名业余历史学家。他花了数周甚至数月的时间研究他的长篇论文。其论点是俄罗斯和乌克兰基本上是一个国家。
很简单，他在两件事上是对的，那就是现代乌克兰与历史上的乌克兰没有相同的边界。现在，历史上的乌克兰，实际上，这个国家的边界，因为它在早期现代或现代时期实际上很少是一个国家，一直是变化的。但让我们说，最简单的定义方法就是语言学。
在现代乌克兰，至少有40%的人口是非乌克兰语使用者。自1991年独立以来，乌克兰内部的巨大跷跷板、伟大的辩论、伟大的文化战争一直是如何容纳这种乌克兰认同的，这种认同在乌克兰中部和西部的居民中感受非常强烈，以及少数民族的权利，这些少数民族基本上是俄语使用者。
普京错误的是语言就是命运，或者语言等同于政治认同。从这个意义上说，他实际上是根本错误的，因为他的论点是，乌克兰西部的俄语使用者仍然觉得自己比乌克兰更接近俄罗斯。
这在乌克兰历史上某个时刻可能是正确的。这是导致2014年叛乱或加剧2014年叛乱的导火索，当时乌克兰东部的这两个小共和国在俄罗斯的大力支持下脱离了乌克兰。
但就普京的历史论点而言，他认为乌克兰国家与乌克兰的现实之间存在根本脱节。他认为，这必然意味着乌克兰无法在其目前的边界内存在。
具有讽刺意味的是，实际上正是这次入侵最终在乌克兰独立30年后，实际上是普京的入侵真正地、适当地创造了乌克兰作为一个历史政策。此外，
弗拉基米尔·泽连斯基，他实际上自己也是俄语使用者，他用俄语与他所有的核心圈子交谈。他用俄语和他的孩子们说话。他是一个俄语使用者。泽连斯基于2019年上台，其明确目标是化解这场文化战争。他在战争爆发前发表的几篇演讲中的信息是，俄语不仅仅是俄罗斯的语言。
说俄语的乌克兰人是乌克兰人。他们是保卫我们乌克兰祖国的英雄。他说过，你不必是乌克兰语使用者才能成为乌克兰英雄。事实上，在与人们进行的谈话中，当然是在政治层面，但在与数十名普通公民的谈话中最引人注目的是，逃离俄罗斯入侵的俄语使用者
他们认为自己是文化上的俄罗斯人，但政治上是乌克兰人。所以重申一下，普京实际上第一次创造了一种强烈的乌克兰政治认同感，而不仅仅是乌克兰语言。好吧，我们现在将休息一下，并在节目的下半部分加入我们，继续与欧文的采访。
欢迎回到我们采访的第二部分。我们显然很想知道欧文对克里姆林宫内部目前正在发生的事情的看法，因为普京试图应对俄罗斯在战场上失败的反弹。这就是他告诉我们的。
欧文，我可以问你，你认为现在俄罗斯精英内部发生了什么吗？我们从外部很难了解克里姆林宫的政治动态。你对此有什么想法？看到各种克里姆林宫的忠实追随者如何定位自己或批评地面上正在进行的军事行动，这非常有趣。所以，是的，
从最广泛的视角来看，克里姆林宫内部还没有人敢批评普京。但有很多接近克里姆林宫的人批评了俄罗斯军队，特别是亲自批评了国防部长谢尔盖·绍伊古。这些人最著名的是拉姆赞·卡德罗夫，他是车臣总统。他是一个狂热的、狂热的普京忠实追随者。
他自己也派了很多军队去乌克兰作战。事实上，他们中的一些人是最野蛮的，他们被指控犯下许多战争罪行。但卡德罗夫一直非常积极地抨击总参谋部和绍伊古的表现。更耐人寻味、更令人担忧的是……
有一个名叫叶夫根尼·普里戈津的人，他是圣彼得堡的一位亿万富翁。事实上，他是一名餐饮业者，但他通过向俄罗斯军队提供供应合同赚取了数百万美元，其中一部分是通过这种方式赚取的。顺便说一句，他是一名前罪犯，并且在组建一家私人军事公司，换句话说，一支名为瓦格纳集团的雇佣军方面发挥了重要作用。
2015年，它在叙利亚作战，在中非共和国作战，瓦格纳集团实际上在乌克兰冲突中在地面上发挥了非常重要的作用。因此，普里戈津，这个由俄罗斯国家雇佣来在地面上作战的私人军队的负责人，他一直非常积极地招募囚犯，从监狱里招募真正的囚犯。至少有11000人得到了政府的祝福，被普里戈津招募。
但普里戈津也成为绍伊古最激烈的批评者之一。所以为了回答你的问题，克里姆林宫内部发生了什么？我认为这种情况对于俄罗斯历史来说是相当标准的，那就是你拥有好沙皇和坏顾问。
所以批评沙皇的坏顾问是可以的，但不能批评沙皇本人。现在，我认为这并不一定意味着普京软弱。事实上，我认为这只是或多或少例行公事的一个迹象，因为普京在他的整个职业生涯中一直利用这种基本的转移注意力技巧。
你知道，他只是在寻找替罪羊。甚至有可能绍伊古会下台。批评绍伊古的人并没有批评战争本身。他们批评的是战争努力以及战争是如何进行的。我认为他们自己根本不反对克里姆林宫。他们在克里姆林宫内部争夺地位。尽管如此，我认为这确实……
我认为可以公平地说，俄罗斯精英中的很大一部分，包括基本上有东西要失去的商人，基本上已经被剥夺了未来的商人，以及同样享受西方生活方式的中高级官员。他们喜欢旅行。他们的孩子在国外接受教育。俄罗斯精英中的很大一部分对这场战争感到沮丧、恐惧、震惊。
关键在于，他们不是克里姆林宫的核心圈子。他们不是克里姆林宫顶层的决策者。此外，他们仍然有太多东西要失去，无法……
实际上制造任何类型的革命性局面或试图推翻当权者。因为我认为他们意识到，这一点在讨论俄罗斯时非常重要，那就是当外国人与俄罗斯人讨论俄罗斯时，无论谈话的标准是什么，根本的潜在事实将是外国人通常会认为俄罗斯可以变得更好得多。而俄罗斯人总是会争辩说俄罗斯可以变得更糟。
事实上，双方都是完全正确的。所以许多俄罗斯精英，包括官员，都感到恐惧，但他们只是认为，你知道，他们正在火车上，脱轨并不会改善他们的生活或将他们带到不同的位置。我可以补充一些同样难以衡量的事情吗？那就是俄罗斯的民众意见。同样，你知道，这是一个如此庞大、人口如此众多的地方，我认为谈论
某种大规模的态度或意见变化有点轻率。但你是否感觉到阿富汗发生的事情，你知道，持续了很长时间，将近十年，战场上的失败转化为国内的政治压力，甚至变化？你是否看到当前局势中出现类似的情况？
简短的答案是否定的，因为我认为有几个原因，但最主要、最重要的原因是，我认为我的意思是，自从战争开始以来，我已经三次去过俄罗斯，最近一次是在9月底，10月初。最让我震惊的事情是，在动员之前，战争是完全看不见的，就像99.5%看不见一样。你必须非常仔细地寻找任何迹象，表明你身处一个正在进行21世纪最大战争的国家的首都。这真是太不寻常了。
顺便说一句，这是有意的，完全有意的。在最初的几天，最初的几周，因为我战争开始后的最初几周也在那里，城市当局张贴了带有Z字的大海报，Z字已经成为动员的标志，以及爱国海报等等。现在，我的意思是，有一些爱国海报。所有的Z字标志都不见了。Z字标志，没有人，我没有看到一辆车上贴着Z字标志。你知道，我已经在酒吧、餐馆和俱乐部里听了无数的谈话，顺便说一句，这些地方都挤满了人。
没有人谈论战争。所以存在着一种非常强烈，实际上是官方鼓励的沉默之墙。这就像天气一样。它发生在其他地方。它不是莫斯科人生活中非常紧迫的一部分。然后是动员。我认为这以对克里姆林宫不利的方式引起了人们的注意。突然间，人们意识到这实际上是可能影响他们生活的事情。
但同样，动员现在已经正式结束，顺便说一句。他们宣布他们已经有了足够的人。动员有一些抵抗的闪点，特别是在达吉斯坦，这些地方以前并没有以反对克里姆林宫而闻名。但在达吉斯坦等地，人们都在抗议。在莫斯科举行了小小的抗议活动，我碰巧在那里，大约200人完全在雷达屏幕之下。
所以，如果你谈论战争或反对派制造任何类型的革命性局面或任何类型的群众抵抗运动，绝对没有。没有。
一点也不。制裁也没有任何明显的冲击。虽然事实上，我们知道从宏观经济角度来看，制裁对俄罗斯经济造成了巨大的损害。但同样，我们现在不是在谈论1917年。没有面包暴动，没有任何东西短缺。人们的收入正在下降，通货膨胀正在上升，人们的购买力正在下降，人们正在失业。所有这些事情都在发生，但这并不危急。
这与大规模抗议的势头或可观察到的势头完全不同。
例如，我在1991年在圣彼得堡观察到的情况，因为我实际上也在那里，你知道，巧合地见证了历史。1991年8月，我作为一名学生在列宁格勒，那里充满了愤怒。那里有一种巨大的、明显的增长，我的意思是，那是，你知道，那里的紧张局势就像火药桶一样。
现在，莫斯科什么也没有。什么都没有。这甚至不接近紧急情况或革命形势。
回到普京的动机和战争的起源，欧文，你将这场冲突描述为苏联解体最终的血腥行为，在某种程度上，这是普京的复仇。你能给我们详细介绍一下吗？我认为这是普京的复仇，因为他……这很重要……
我认为，要理解普京对苏联解体真正的想法和说法。因为大家都知道的那个最著名的引言，苏联解体是20世纪最大的地缘政治悲剧。这是普京最著名的引言。他在2005年11月对联邦议会发表讲话时说出了这句话。但每个人都忘记了引言的第一部分。引言的第一部分是：“对于数百万发现自己被困在祖国边界之外的俄罗斯人”。
苏联解体是20世纪最大的战略悲剧。那么，为什么这段古代历史对我们今天如此重要呢？因为这场大辩论和历史辩论，也对今天的决策具有战略意义，那就是普京是否是一个想要重建苏联的帝国主义者。他是一个怀旧者，真的想重建俄罗斯帝国吗？
像拉德克·西科尔斯基这样的人，几个月前我和拉德克就此事进行了辩论。你知道，拉多斯拉夫·西科尔斯基是波兰前国防部长，他一直是俄罗斯的鹰派人物。他一直说普京是一个帝国主义者。
我实际上完全不同意。我认为，如果你阅读普京的采访，以及他冗长的历史论文（我读过，所以你不必读），但如果你仔细地分析这些论文，你会意识到他实际上是一个民族主义者。
那么，从功能上来说，帝国主义者和民族主义者之间有什么区别呢？你知道，这仍然意味着你入侵邻国。这是真的。但事实上，有时独裁统治，事实上，比人们想象的更频繁，独裁统治和独裁者所说的往往是真话。他们所说的往往比你想象的更符合他们的意思。所以事实上，这场入侵背后的口号是，我们不会抛弃我们自己的人民。
整个信息传递是这样的，你知道，我们的人民，我们的俄罗斯人民正在受到这些乌克兰法西斯分子的压迫和种族灭绝。我们需要拯救他们。
所以这并不是要征服乌克兰并使其屈服于俄罗斯的帝国统治。我真的不认为他们真的对征服或吞并帝国的非俄罗斯地区很感兴趣。他没有吞并阿布哈兹，也没有吞并南奥塞梯。
自2008年以来，它们都是独立的。他对吞并它们没有兴趣。我的意思是，现在也许他会。但关键是，这一切都是关于团结俄罗斯人民，根据普京相当广泛且基本上是帝国主义的观点来定义。但这是一种帝国主义观点，它实际上只适用于那些发现自己
偶然地，在俄罗斯边界之外的俄罗斯人。这包括说俄语的白俄罗斯人，所有白俄罗斯人，他认为他们并不是真正的人民，以及说俄语的乌克兰人。前几天我看了《破碎的纽带》。毫无疑问你已经看过了。这是安德烈·洛沙克一部非常好的纪录片，我认为，对我来说，它让我了解了普通俄罗斯人的感受，这是一件很难做到的事情。它告诉我的是，或者更确切地说，它强化了我
可能基本上已经知道的事情，那就是似乎贯穿俄罗斯社会的受害者意识的程度，这与二战经历密切相关。因此，二战的叙事在俄罗斯爱国主义的表达方式中非常突出，并且当局本身也鼓励这种表达方式。
这让我想到，如果俄罗斯战败会发生什么？这是我们上周与马克斯·黑斯廷斯讨论过的事情。这是否会从根本上改变俄罗斯人看待自己和看待世界的方式？或者这只会加剧这种紧张局势？
这种受害妄想症。帕特里克，你说的很对，事实上，二战的记忆一直是苏联，现在是俄罗斯，现代俄罗斯文化的试金石。原因是，这或多或少是俄罗斯所做的最后一件真正伟大的事情。就是这件事和尤里·加加林。
在尤里·加加林之后，很难想到所有俄罗斯人都能指出的任何一个英雄时刻，他们在那时是绝对正确、英勇的，并且站在天使一边。其他一切都是平平淡淡的。我的意思是，关键是，克里姆林宫的宣传人员非常冷酷无情、有系统地利用这段记忆来创造……
首先，他们过去称之为“主权民主”的概念。但本质上，这是关于建立一个俄罗斯认同，俄罗斯人可以围绕它团结起来。乌克兰这场运动周围的所有语言都完全取自苏联战争电影和第二次世界大战本身的宣传语言。
从这个疯狂的开始，我的意思是，从外部来看，对我们来说完全是疯狂的叙事，乌克兰政府的领导人是名副其实的法西斯分子。我的意思是，这对我们来说是不可想象的。我见过他们。据我所知，他们不是纳粹分子。
但这只是为了内部消费。整个意识形态结构，你知道，我们在与法西斯主义作斗争。欧洲已经法西斯化了。我们站在天使一边。所以这场战争的意识形态基础。如果你问如果他们输了会发生什么……
我认为这不仅对俄罗斯，而且对乌克兰和全世界来说都是极其危险的局面。我将解释原因。因为唯一能够真正扰乱、真正使克里姆林宫失去平衡并破坏其
在其自身之下建立的坚不可摧的宣传机器（即使在九个月的坦率地说，地面上不太成功的战役之后，它似乎也以惊人的成功程度维持着），唯一能够真正破坏这一点的是全面战役。
战场上的失败。然后我认为你会陷入一种情况，首先，克里姆林宫内部，当然是在普京最亲密的盟友——安全官员周围，
特别是现任联邦安全局（FSB，克格勃的继任者）局长亚历山大·博特尼科夫，以及他的前任联邦安全局局长尼古拉·帕特鲁舍夫。普京本人是前联邦安全局局长。所以俄罗斯是由三位现任或前任联邦安全局局长领导的。这就是决策核心圈。你会看到核心圈只是试图保住自己的影响力，对吧？
它的财产，我的意思是，它的商业利益和它的生命。如果我们看到的是一种类似赫鲁晓夫时代的情况，普京在内部被取代，那么他们唯一可能采取的方式就是变得更加咄咄逼人，更加民族主义。
我认为，对俄罗斯未来最大的威胁是战场失败导致凡尔赛式羞辱的想法。
这种羞辱会导致更糟糕的事情。在这个比喻中，我的意思是，作为一名历史学家，我对历史类比非常谨慎。但在这种类比中，普京不是希特勒。普京是威廉二世皇帝，你知道，那个愚蠢的家伙把他的国家带入了灾难性的、耻辱性的失败。之后发生的是民族耻辱和更糟糕的事情。
如果你正在寻找克里姆林宫外部的其他威胁，
你有一大堆极其危险和动荡不安的人，他们的想法，正如我们在节目开始时所说，这场东正教、神秘主义、极端民族主义、侵略性帝国主义幻想的意识形态教父，像亚历山大·杜金这样的哲学家，他的女儿达里娅几周前在莫斯科的一辆汽车炸弹中被炸死。
你还有提洪·舍夫丘诺夫神父，他是一位东正教僧侣，也是一位媒体巨星。你还有像伊戈尔·吉尔金这样的人，他是一位前军事重演者，在2014年成为一个叛乱共和国的国防部长。你拥有所有这些坦率地说，疯狂的人，他们现在发现自己……
在意识形态上与克里姆林宫步调一致，因为克里姆林宫已经接受了他们的观点。但这些人将他们的政治生涯都花在了反对克里姆林宫上。他们是克里姆林宫的民族主义反对派，当克里姆林宫的政策开始与他们自己的政策一致时，他们就变成了忠诚者。
如果发生军事崩溃，这些人接下来会做什么，这些人是我们需要害怕的人，因为他们不是那些冷漠的大众，他们很容易被克里姆林宫的宣传蒙蔽。这些人是武装的、愤怒的、积极性很高的。
我认为，克里姆林宫本身非常担心你会如何处理，你知道，不仅仅是莫斯科的那些政客，还有数十万将要回家的地面军事退伍军人。那些犯下布查大屠杀的人，他们就在某个地方。他们将回家。他们将回到一个失败的俄罗斯。
他们会做什么？他们会乖乖地认输，说，是的，对不起，我们错了。不幸的是，我不认为这种情况会发生。当然，我不认为有任何亲西方或类似的东西会成功地推翻普京。普京之后的一切都更加可怕和危险。
这是一种冗长的说法，实际上我们应该对这场战争的最终结果有所警惕。可怕的事实是，埃马纽埃尔·马克龙说过，并因此受到了很多政治批评，但马克龙说过，你知道，我们不应该羞辱普京。羞辱普京真的很危险。我的意思是，不得不承认这一点令人震惊。
因为我们希望好人获胜，我们希望邪恶被击败。但问题是，在这种情况下击败邪恶实际上意味着让我们陷入一个更加致命和可怕的政治事件的全新领域。
欧文，继续这个想法，你在书中引用了一个消息来源，他告诉你，乌克兰真正的胜利不是领土问题。最好的胜利是繁荣和自由，一个俄罗斯人会羡慕的国家。你同意吗？我的意思是，这最终是否可能导致乌克兰最终不得不谈判和平，而且不会恢复所有领土？
是的，我非常同意。不幸的是，问题出现了，这对任何乌克兰领导人来说在政治上是否可行？因为实际上，乌克兰的未来……
不是与俄罗斯的永无止境的战争，你知道，来回移动，互相炮击领土，摧毁彼此的基础设施。乌克兰通往未来的道路基本上包括，你知道，切断这个坏死的肢体，坦率地说，这是被摧毁的顿巴斯，你知道，用铁丝网围起来，然后说，你知道，再见。
你知道，俄罗斯世界。我们将驶向西方。我们将重建我们的国家，你知道，你可以永远迷失方向，你知道，祝克里姆林宫好运。不幸的是，在世界上的每一次冲突中都会发生这种情况，一旦流血，你就会有
你知道，愤怒的人，不仅是那些自己战斗并死去的人，他的同事也死了，你还有那些被流放到说俄语地区的人，他们现在遍布乌克兰各地。你知道，你会说什么？你会看着那些逃离马里乌波尔的人，说，对不起，我们不再为你们的城市而战了。我们只是要放弃它。在民主国家，这成为一个巨大的问题。它变得或多或少是一个无法克服的问题。
所以，为了概括和总结，事实上，我认为唯一能最快地让乌克兰拥有繁荣和稳定的未来的方法是切断他们在战争结束时拥有的不再能够收回的地区，无论这是否包括
我认为乌克兰人很可能会夺回赫尔松，例如，我认为。但他们真的，他们真的有机会完全夺回顿巴斯的卢甘斯克和顿涅茨克叛乱共和国吗？我不这么认为。此外，而且非常重要的是，这些地区已经事实上受到了种族清洗，无论是自愿的还是非自愿的。
所以重点是关于叛乱共和国，LNR和DNR，以及被俄罗斯占领的周围地区，那就是所有亲基辅的人都离开了。他们逃跑了，他们被迫离开，他们被驱逐了。留在那里的人，定义上是亲俄的。这就是占领的运作方式。
所以你面临着一种情况，潜在的，我的意思是，让我们假设，你知道，让我们快进到明年春天，你要求乌克兰小伙子们战斗和牺牲，使用西方武器占领实际上不再想成为乌克兰一部分的乌克兰地区。
你知道，你可以争论这是否公平，你知道，这是否正确和恰当。但实际情况是，俄罗斯正在非常迅速地采取行动，基本上，你知道，消灭、清除和驱逐所有反俄分子，并通过各种手段将这些地区纳入俄罗斯。
我认为不可避免地会有一点，前线停止移动，问题就会出现，为了让马里乌波尔成为乌克兰或俄罗斯的一部分，我们准备再付出多少鲜血和财富？这实际上成为一场严肃的辩论，因为它实际上是在和平与正义之间。
在某个时刻，我认为，一位负责任的领导人必须决定，和平比正义更重要，因为正义是无法实现的。
帕特里克，这真是令人着迷的东西，不是吗？我不得不说，听起来相当悲观，但仍然很有趣。而且，你知道，他提出了很多有趣的观点，坦率地说，如果你是乌克兰的支持者，大多数观点都相当悲观，当然，我们都是。关于普京被
精英中的其他成员赶下台的可能性，他的观点。我的意思是，他当然没有排除这种可能性，但他表示，没有任何真正的迹象表明这种情况很快就会发生。公众舆论也没有发生任何变化，或者公众舆论没有发生大的变化。我们现在不是在谈论1917年，就像他所说的那样，甚至，你知道，他在1991年在圣彼得堡的亲身经历，当时他可以感觉到，你知道，那种内在的感觉，变化就在空气中。所以，你知道，什么也没有……
很快就会罢免普京，当然是在战争进行期间。失败似乎并没有真正改变他的预测。就像你说的那样，他一边说1917年的圣彼得堡，一边也让我想起了1918年的柏林。他确实将此与德国战后的失败进行了比较，在他精彩的比较中，普京不是希特勒。普京是威廉皇帝。
而且，你知道，这并不难想象。
这是非常可能的。你得到了战败的俄罗斯军队，在战争中受到创伤，受到残酷对待，他们回来了，没有工作可做。所以，你知道，你会想起弗赖科尔普斯，这些德国军队让德国城市的生存变得非常危险。他们很生气，他们很痛苦。当然，他们真的是基础，他们是纳粹主义的基础人力资源。我认为他使用的表达是，小心你所希望的。他提到了马克龙，马克龙因为指出不应该羞辱普京而受到了很多批评，但欧文也提出了同样的观点。他的总体观点，最好的情况，正如他有效地表达的那样，是谈判达成和平。他谈论的是那种
你知道，正如他所说，任何乌克兰政治家现在都不能承认的事情，那就是也许最好切断他所说的坏死的肢体，即顿巴斯，并继续前进。把它变成一个西方式的国家。充分利用糟糕的局面。加入北约，让俄罗斯人看看他们新边境上你变成了什么样子。你知道，实际上那里还有一点希望，帕特里克。这并非全是沮丧。
是的，我们已经对此进行了全面的讨论，不是吗？在冲突开始时，我认为这可能是可行的。我的意思是，谁想要这个，你知道，这个相当荒凉的东部地区？它充满了锈带工业等等。正如他所说，现在那里的人们都想在那里。你不会赢得他们的心和思想。所以为了和平而不是为了正义，为什么不放弃呢？我必须承认，我发现这相当……
有说服力。对。现在让我们继续讨论听众的问题，因为这将是一集相当长的节目。如果我们能迅速地解决这些问题，帕特里克，否则我们将失去听众的注意力。让我们从杰克·普莱斯开始。他说，发现你对特朗普总统可能如何应对俄罗斯入侵乌克兰的评论和想法解读令人惊讶。似乎公平地说，如果没有拜登灾难性的阿富汗撤军，
如果普京赢得第二任期，他可能也不会尝试这种赌博，也不会考验特朗普性格的不可预测性。你对此有什么看法？
好吧，很公平。我认为，在这方面，普京受到了阿富汗发生的事情的鼓舞。而且，你知道，当他谈到特朗普性格的不可预测性时，人们想起了尼克松的疯子理论。你还记得吗？或者当他和周围的人鼓励共产主义集团领导人认为他疯狂、不理性，并且能够做任何事情时。
我认为，当他谈到我们解读特朗普的想法时，我认为有很多证据表明特朗普将成为这场战争中不可靠的盟友。我的意思是，战争开始两个月后，他仍在吹嘘自己与普京的特殊关系。他一直在谈论欧洲的犹豫。
必须承认，这是很好的理由，因为欧洲没有把手伸进口袋里支付他们自己的国防费用。所以我认为他可能一直觉得必须表明立场。好吧，我很庆幸他现在没有掌权，所以我们不必去了解。是的。让我们继续讨论杰森·贝克尔。他写道：您好。在听了与珍妮·迪吉奥瓦尼的节目后，我想知道
是俄罗斯政府的官方组成部分。如果不是，这是否会对追究他们战争罪的责任产生任何影响？例如，如果他们访问一个中立国家，逮捕这些人是否更容易？他还说，喜欢你们的节目。我非常感谢与安东尼·比弗的节目，它对俄罗斯军队对待士兵的方式提供了一些很好的见解。
瓦格纳的地位非常有趣，不是吗？实际上，本周从霍多尔科夫斯基那里获得了一些关于瓦格纳的更多信息，这位流亡的、最近被监禁的商人现在因为显而易见的原因而非常反普京。他指出，瓦格纳扮演着非常重要但又虚伪的角色。所以，从技术上讲，在今天的俄罗斯，经营一支雇佣军是非法的，对吧？
然而，当然，普京批准了这一点，因为对他来说，用它来发动战争非常有用。那么你能称瓦格纳为俄罗斯政府的官方组成部分吗？当然不是。它能为其罪行负责吗？几乎可以肯定。但是我们……
回到这里的一个更广泛的问题，帕特里克，那就是即使在事件发生后，即使在俄罗斯输掉这场战争的情况下，追究人们责任的难度。我们将在最后一分钟由一位听众提出的最后评论中谈到这一点。但是，你知道，你对瓦格纳被追究责任的可能性有什么感觉吗？
我担心我对这一点相当悲观，我的意思是，看看我们对现代战争罪犯的起诉所了解的一切。负责的人中只有一小部分人受到了任何形式的司法制裁。然后通常是士兵。这并不是那些实际上在指挥战争罪的人。所以我担心那是，
不是。现在，我们这里还有一个人问我们一个我们经常问自己的问题，那就是你预计会制作多久与乌克兰战争相关的播客？如果，正如马克斯·黑斯廷斯上周所说，它可能会持续数月，甚至数年，我开始认为它更有可能是数年而不是数月。我们将继续报道多久？
战争疲劳可能会出现。理查德，这是一个绝妙的问题。我们无法回答，因为我们不知道会发生什么。但如果你一定要让我们说出答案，并说，你能想象一年后还做这件事吗？实际上可能不行。毕竟，《战场》播客的全部原则在于它将关注现代战争，而不是专注于任何一场特定的战争。当然，乌克兰战争对我们来说是一个显而易见的问题，因为它正在以一种
令人难以置信的迷人和可怕的方式在我们眼前展开。但尽管如此，我觉得我们必须继续前进。你对我们还能继续多久有什么感觉，帕特里克？我认为至少六个月，如果必要的话，但可能不会更长。是的，但我认为只要我们得到很好的回应，人们似乎真的参与其中，我们觉得我们正在提供解决方案
某种服务。只要人们喜欢它，我就倾向于继续下去。是的，他接着说，理查德，找出现在直接处于俄罗斯打击范围内的国家的生活是什么样的，以及谁可能觉得他们接下来会受到打击的可能性有多大？好吧，实际上，我们稍后会问到这个问题。所以我们希望这能为你解答这个问题，理查德。
第三，理查德问道，英国军方是否正在进行任何准备，以准备部署军队参加北约战争？好吧，据我所知，帕特里克，这目前正在进行中。现在，我们真正希望的是，这场冲突将鼓励英国军队，或者至少鼓励英国政府为其军队投入更多资金，因为显然它需要投入更多资金。
正在进行参加北约战争的准备。毫无疑问。英国军方非常擅长提前计划。但当然，削减并没有帮助。另一个我们收到的问题是，为什么最近有军队从波罗的海国家或斯堪的纳维亚国家撤军？你知道，这是否发出了所有错误的信号？这大概是重新部署，因为我们没有足够的军队在各地提供支持。对。
我认为，前线人员的感受是他们感到非常不舒服。我们直接从我们的通讯员之一、来自立陶宛的伊瓦罗斯那里得到了这一点，他上周与我们取得了联系。他明确表示，如果北约危险地、缓慢地走向与俄罗斯的直接冲突，他们将处于危险之中。没有人对此感到高兴。
是的，我的意思是，他提出的观点让我感到不舒服。这就是他们的感受。显然，需要对所有前线国家提供更多北约支持。话虽如此，所有这一切的关键点，这与我们收到的另一个问题有关，那就是北约将保卫这些国家。对此毫无疑问。所以，你知道，我希望这能给前线人民带来一些安慰，因为如果你已经是北约成员国，你将受到保护。
好的，让我们继续下一个话题，你的时间不多了。所以我们来看最后一封引人入胜的邮件，这是一位名叫罗伯特·坎贝尔的前陆军少校发来的相当详细的邮件。他写道，我饶有兴致地听了关于“清算计划”的讨论。这是珍妮·迪吉奥瓦尼设立的收集战争罪证据的项目，我们在几期节目中提到过。但他表示，该项目并没有真正解决战争罪的调查和起诉的现实问题。他本人经历过这种磨难，正如他所说，他被指控犯有战争罪。
后来被证明无罪，我们应该强调这一点。他写道，我可以根据亲身经历告诉你，从指控到定罪的道路漫长而缓慢，而且并不完全公平。所以他并不完全相信会有人因战争罪而被指控，会因战争罪而被定罪。当然，有时也会牵扯到无辜的人。
他还就上周非常热门的一个话题——脏弹——提出了一个非常有趣的观点。他是一位获得勋章的爆炸物处理军官，他认为俄罗斯声称的关于……
乌克兰正处于制造脏弹的最后阶段的说法相当荒谬。他说，我可以在大约10分钟内制造一枚脏弹。这并不是什么需要复杂技术或阶段才能完成的黑色艺术。所以他觉得这些指控非常、非常不可信。除了脏弹很容易制造之外，所有放射性材料，包括废物，都受到严格监管和编目。
因此，一些邪恶的科学家偷偷摸摸地制造脏弹，而没有人注意到材料丢失了，这种想法有点愚蠢。此外，俄罗斯情报部门设法发现了这个阴谋，但却未能注意到9月份三个乌克兰旅在哈尔科夫附近蜂拥而至，这种想法更让他觉得不可思议。
更不可信。好吧，我想这就是我们本周的时间了。下周加入我们，届时我们希望能就泽连斯基总统及其在整件事中的作用发表讲话。我们将采访一位非常了解他的人。那就是尤利娅·门德尔，她曾担任他的首席通讯官多年。这将非常引人入胜。敬请收听。