245. Kupyansk, Kharkiv, and Trump's sanctions threat
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我们现在位于哈尔科夫北部郊区的一个……

相当粗糙的地方。我的意思是，他们说这里正在发展，但在我看来并非如此，帕特里克。我的意思是，我们身后有一座巨大的苏联时代公寓楼。但我认为，如果你站在楼顶，视野会相当不错，因为我们面对建筑物向北眺望。那就是俄罗斯边境的方向。我们估计大约……

20英里远，2022年最初入侵时，俄罗斯人就是从这个方向而来，去年春天他们再次对哈尔科夫发动攻击时也是如此，我们昨天与卡地亚旅谈论的就是这件事。帕特里克，你对这个地方有什么感觉？它让你联想到什么？关于……

战争中的乌克兰这部分地区。那实际上是个玩笑，关于即将到来的发展。是的，它不是，如果我要在哈尔科夫定居，我肯定知道自己会选择住在哪里。它非常让人想起旧苏联时代，对吧？这座楼相当破旧。裹着厚厚衣物抵御寒冷的巴布什卡式老太太们……

从商店回来，手里提着满满的杂货。虽然今天早上阳光明媚，但这就像乌克兰冬季的深处。你可以感觉到寒意渗入你的骨髓。所以这里是一幅冬日景象。但我们现在所处的位置地势较高。向北望去，我们离俄罗斯边境不远，只有大约20英里远。

如果有任何战斗发生，我们可能会听到，因为风是从东边吹来的，但到目前为止，什么也没有。事实上，自从我们来到哈尔科夫以来，这里一直很安静。我们听到了一些似乎是防空火力，大概是针对无人机的。这通常发生在你听到空袭警报的时候。

响起，这是一个相当频繁的事件，但每个人都已经习惯了。没有人理会它们。所以也许俄罗斯人在今天唐纳德·特朗普就职典礼上表现良好。好吧，自从我们上次录音以来，我们一直在收到几乎连续不断的空袭警报，这表明俄罗斯人并没有表现良好。

在唐纳德·特朗普就职典礼上，但到目前为止，它的实际意义我们还不清楚。我们实际上站在山坡上，试图看看是否能发现任何来袭的……

导弹。天气相当阴沉，所以目前还没有发现。隐隐约约听到某种隆隆声，可能是防空火力，也可能是来自前线的炮火。我们昨天与卡地亚旅交谈过。他们的阵地大概在我们站立位置正北约10英里处，靠近俄罗斯边境。所以可能是来自那里的战斗，但正如你之前所说，帕特里克，更有可能……

是乌克兰人自己的防空火力或反导弹火力，我认为。所以又响起了空袭警报，我们所在地区是城市北部一个相当破旧的郊区，环顾四周，许多简朴的小房子都受到了炮弹袭击的损坏。

但这里非常空旷，许多人都离开了。他们用木板封住了窗户。有些窗户则很悲惨地用胶带粘住，以防止它们被震碎。但显然，这个地区或多或少已经变得无法居住。这又是一个……它为我们昨天听到的关于实际逃离这座城市的人数提供了一些视觉证据。

詹姆斯，提醒我那些数字是多少。之前大约有200万居民，现在大约有100万，也许还多一点。我们听到的最低数字是80万，而这80万中，有50万是难民，这意味着在最初的180万到200万居民中，只剩下30万。

这几乎总结了我们现在所处的情况，不是吗，帕特里克？我的意思是，我们可以听到偶尔的声音，有人在敲打东西，试图修理他的屋顶，但基本上这里没有人。一栋接一栋的房子，空空荡荡，破败不堪。只有老年人，我们看到的人都是老年人，不是吗？还有四处游荡的流浪狗。

希望得到一些仍然留在这里的好心居民的喂养。我们最担心的是出租车是否会回来接我们。我们被放下后，能够从酒店找到自己，但实际上在没有卫星导航的情况下确定我们现在的位置，因为所有导航都被干扰了，这是另一回事。所以我们刚刚到达了这个街区特别受损的部分。有些房子已经被夷为平地，显然受到了损坏。

已经开始清理所有碎片的工作，但我们周围这些简朴的房子屋顶完全被砸毁，墙壁被拆毁，烧焦的横梁是随后火灾留下的痕迹，这可能是……这是……

对哈尔科夫的袭击，实际上比对基辅的袭击要猛烈得多，他们比对首都更接近占领俄罗斯。当然，随后的袭击……

袭击。那次袭击是什么时候？下一次企图……2024年5月，去年。我们没有走那么远。它比我们现在的位置向北延伸了大约5到6英里。2024年5月的入侵，但最初的攻击越过了这里，这就是为什么这里有这么多严重的破坏。看起来，我的意思是，那座建筑物看起来像是被炮弹击中了，不是吗？你仍然可以看到外墙上的弹片痕迹。

所有内部木材都被烧焦了。由于炮火，这所房子显然着火了。这相当可怕，不是吗？现在，显而易见的问题是，会有人想回到这里吗？但我们必须说，我们在这里看到了一些真正令人振奋的韧性迹象。有几个人正在这条小巷尽头的房子上安装新的屋顶。他们看起来很开心，对吧，在空袭警报声中继续工作。所以，你知道，这就是我们拥有的精神。

不是吗，索尔，四处走走？詹姆斯，我们只是将这里相当阴沉的氛围与摩尔多瓦进行了比较，那里没有战争。这里确实有战争。然而，总的来说，人们似乎情绪相当不错，只是过着他们的日常生活，撇开所有政治因素不谈。在我看来，士气似乎相当高涨。

是的，这里没有多少年轻人的迹象。话虽如此，我们知道秃子住得不远，朱利叶斯的女儿目前正和他住在一起。但帕特里克，当你用你最好的俄语对那些人说“干得好”时，这很有趣。他们知道这意味着什么，因为这在任何语言中都很清楚，不是吗？我们得到了那个人的一丝微笑。所以，你知道，条件很艰苦。我不想在这种情况下在屋顶上工作。但是，你知道，他正兴高采烈地生活着。我们实际上可以看到一座建筑物，就在那座……

完全被炮弹摧毁的建筑物之外，看起来已经安装了新的屋顶，所以再次出现了一些复苏的迹象，即使战争仍在继续，所以我们现在已经重新定位了自己，我们真的在向北看，我们认为俄罗斯边境距离这里大约10英里，可能是15英里，詹姆斯，是的，我认为俄罗斯的财产肯定距离这里大约10英里，甚至更接近10公里，而且我们绝对位于……

哈尔科夫市边缘，我们知道这一点，因为我们已经到达了建成区的尽头，我们只是看着眼前的田野和一条巨大的山脊线，帕特里克，毫无疑问，乌克兰人需要掌握这条山脊线，因为如果俄罗斯人控制了它，他们将能够直接向城市发射炮弹。是的，这是……这是主要的特征，我想在这条山脊线的另一边，一直到俄罗斯边境都是一条相当清晰的通道，所以这真的是……

山脊线的另一边是关键的战略要地。我们没有听到更多炮击声，警报声也消失了，所以目前这里很安静。

有一点需要提到，这里非常寒冷。我的意思是，我们之前谈到了风，但实际上我们现在就在城市的边缘，前面没有任何遮挡物。你可以感觉到寒意渗入你的骨髓，你不得不怀疑几公里外的乌克兰士兵以及他们的俄罗斯敌人所处的条件是什么样的，他们中的一些人目前实际上不得不占据地上的洞穴。

没错。我们经常这么说，但在21世纪，谁会想到会发生这样的事情呢？归根结底，对于步兵来说，这仍然是一件相当古老的事情，不是吗？好的，我们在这里休息一下。回来后，我们将插入一个特别的小片段，在其中我们将与朱利叶斯·施特劳斯本人讨论。

阿斯科德·克鲁舍尔尼茨基、金，他们也去了，以及一位非常年轻的战地记者，帕特里克，名叫秃子巴尔塔扎尔，他是匈牙利裔。他们都进行了一次旅行，我们明智地决定不加入他们，前往库皮扬斯克。接下来你将听到他们冒险经历的故事。

欢迎回来。现在我们将听到我们的战友们讲述他们前往库皮扬斯克前线的故事。我想，我们现在要向我们的朋友们了解情况，他们去了库皮扬斯克，这是一个非常激烈的战线区域，就在我们东南方向，听听他们听到和看到的东西。显然那天相当热闹。我想先和金谈谈，她……

与巴尔迪一起旅行，巴尔迪是一位年轻的匈牙利记者，当然还有我们老朋友阿斯科德和朱利叶斯。所以，金，给我们说说你看到和听到的东西吧。所以，对我来说有趣的是，我们已经去过库皮扬斯克三次了，这是我们的第三次。

第一次访问时，你知道，那一片凄凉。它已经被解放了，但只有少数居民。我认为你表达得非常好。那是穷人、老人、残疾人和顽固的人留在了那里。一年后我们回来，那里的人更少了。这次旅行……

你知道，这些过去几年的酷暑已经将那些顽固的、贫穷的、年老的人口提炼成了其最初3万居民的更密集的残余。告诉我们一些关于实际……我将在这一点上停下来，实际上，解释一下金在这里的原因。金是一位多才多艺的摄影师。她是一位……

艺术修复师，一位艺术家，也是一位摄影师。所以当她和她的伴侣朱利叶斯一起旅行时，她会为她的相机找到很多素材。但让我们了解一下你目睹的场景的实际城镇景观吧。是的，它空了，被毁了。曾经有一个大型市场，现在变成了金属和撕裂的混凝土格栅。

我们在之前的访问中看到的剩余市场已经萎缩成一小群人。有一个大型建筑物，世界中央厨房在那里分发食物，这是我们第一次访问。大约300人在排队领取荞麦汤等食物。

而这次，它被摧毁了。那座大楼一片狼藉。而且只有，你知道，

三四个人在四处游荡。开车经过，同样很少有人，但建筑物被毁了。你只是经过非常大的医院，非常大的建筑群，都被撕成碎片。军人提着塑料袋走过。很多流浪狗。当然，留下的人们最伟大的伙伴是动物。

另外，我可以说那是一个阳光明媚的日子，这让我们很沮丧。对于无人机的威胁来说，天气太晴朗了。我们晚上松了一口气。它起雾了。

我们开始看到很多汽车从哈尔科夫地区开来，回到这些区域，我想早上旅行对他们来说太危险了。在你们出发之前，你们一直在激烈地讨论去哪里，你们可以获得哪些选择，你们是否需要许可证。库皮扬斯克几乎是你们名单上的最后一名。那么，你们为什么决定去那里？你们沿途遇到了哪些障碍？

是的，索尔，你完全正确。我的意思是，我们实际上，我们名单的首位是一个叫做沃夫昌斯克的地方，它非常靠近俄罗斯边境。我们与……交谈过，你知道，现在有一个相当正规的程序。所以我们与新闻发言人交谈，他说街道上正在发生战斗。所以你不能和……

任何步兵部队一起进入。不允许任何记者这样做。也许我们可以获得许可，与支持这项工作的无人机部队或炮兵部队一起进入，但这需要几天时间才能安排，并且需要克服大量的官僚障碍。而我们已经获得了库皮扬斯克的许可。巴尔迪在本周早些时候已经安排好了。

金和我，她提到我们之前去过那里两次。一次是去年的晚春，我们和两位当地志愿者一起撤离了一位需要被带走的女士。而之前的那次是在前一年。我们已经看到了那里局势的这种持续恶化。我认为回到某个地方总是很有趣。一方面，它不会给你那种新鲜的第一印象，这……

对于记者来说是一件美好的事情。但另一方面，最大的好处是你可以比较战争的进展以及它如何慢慢地改变事物。所以我们选择了库皮扬斯克。它位于东部约一个半小时车程的地方。我们上次在那里……

俄罗斯人距离城市大约10到15公里。现在他们距离城市大约2公里。所以它肯定都在无人机的射程之内，在像今天这样阳光明媚的日子里，这是需要考虑的事情，或者至少是需要注意的事情。是的，这座城市发生了变化。这座城市变得更加荒凉，更加破败。

它现在几乎感觉像是一条军事前线，而不是一个充满活力的城市。巴尔迪，当你与那里的士兵交谈时，你是否了解到他们的士气，了解他们精神状态的基本情况？是的，我想举一个例子，说明乌克兰武装部队的兵力有多么紧张。我们参观了第116营的一个医疗单位。

他们驻扎在一所房子里，他们住在库皮扬斯克的一所房子里。这不是他们的……这是他们从战斗位置回来休息的地方，在将士兵从前线撤离之间休息。他们的医生向我解释说，根据他们的规程，每一个这样的单位都应该有一名大学毕业的医生……

一名大学毕业的医生和另外几名所谓的医疗人员，他们的资格比护士高一些，但他们不是大学毕业的医生，这些医疗人员在被允许接近受伤士兵之前，应该接受为期一个月的培训，现在他们只是招募任何想成为医疗人员的人，并在现场教他们技能……

他说，我们只是向他们展示止血带是什么，如何使用它，如何包扎，然后就这样了。这首先表明了人们的决心，即使没有适当的培训，他们仍然报名参加这项工作，但也表明他们的兵力有多么紧张。

阿斯科德，今天是你开的车。你开车时感觉如何？就人身安全而言，你已经多次前往前线。今天的情况与以往相比如何？好吧，就像朱利叶斯、金和巴尔迪一样，我以前去过那里好几次，每次去那里我都能进行比较。

我在其他地方也看到过这种情况。这个地方的结构被破坏得更多了。街上的人更少了。开着的商店更少了。荒凉的气氛更浓了。所以这相当凄凉。是……

比其他一些地方更危险吗？它实际上并不在前线，那里仍然有一些平民留在那儿，因为他们中的许多人没有能力或信心搬到其他地方。他们不认为自己能够找到工作或住处。其他人则在等待。少数人，但……

他们正在等待俄罗斯的胜利。与前线相比，它并不特别危险，但我们只在那里待了几个小时。我很钦佩那些带我们参观他们住所的人。

他们在那里待着，在将人们从前线撤离到稳定点之间，他们称之为稳定点，就在库皮扬斯克郊外，然后他们再去正规医院。而且有炮弹来袭。它们并不特别靠近。所以他们说大约一公里远。它们撞击了周围的墙壁。你必须……我必须……

不断提醒自己，这些人一直生活在这种环境下。我们都很好奇，因为今天是特朗普再次就职的日子，回到白宫。我们很好奇这是否对乌克兰士兵和普通平民有任何意义。我们交谈过的人知道这一点。他们……

以各种方式表示，他们对特朗普总统对乌克兰的良好前景并不抱有太大的希望。但他们也没有，他们并不太担心他会立即停止对乌克兰的支持，从而导致灾难。我们交谈过的医生，军医兼士兵，他们都强调他们也是步枪手……

他说，看，特朗普不太喜欢乌克兰。他爱自己。特朗普基本上会做对他有利的事情。但他们希望，不知何故，由于他自己的自恋或渴望表现得强硬，这位医生说，他最终可能会……

延长美国的援助，甚至以某种对乌克兰没有不利的方式结束冲突。所以，让我们回到士气这个问题上来，保罗，你是否觉得那里仍然有足够的决心来继续战争？如果情况反转会怎样？如果特朗普停止对乌克兰的支持会怎样？

我认为乌克兰人越来越意识到，从长远来看，他们只能依靠自己。就像一位士兵在我们旅行开始时很好地表达的那样，当我们问他关于特朗普就职是否会改变任何事情的看法时。他会说，好吧，对我来说不会。在接下来的几周和几个月里，我仍然会待在战壕里。

我认为这很好地总结了他们的个人观点。我认为乌克兰越来越意识到，如果他们想从长远来看保持独立，最好依靠自己。这就是为什么他们试图加强国内武器研发和生产的原因。不一定是与俄罗斯的人力和物力相匹配，而是为了在停火后普京再次产生想法时，变得难以攻破。

为了让那些没有走过这条路的人了解一下那里的情况，因为我们今天所有人都去过那里。但这是一种非常快速的90分钟车程，穿过非常平坦的土地。然后当你进入库皮扬斯克时，你开始……我们今天下车了。天气很冷。所以我们下车了。我们很快换了衣服。你穿上防弹衣。你戴上头盔。

然后你实际上开车进入城市。这里相当荒凉。你可以听到非常非常遥远的炮击声。这座城市感觉空荡荡的，但并不特别危险。但一旦你开始向河流方向移动，冲击就会变得更近。仍然没有那么接近你，或者类似的事情，但它们确实更近了。有一件事让我明白……

我的经验在这些情况下对我的帮助有多小，那就是我们一下车，就有一架无人机在头顶盘旋。乌克兰人转过身来说，别担心，这是我们的。但后来谈到这件事时，我们意识到实际上没有人知道它是否是乌克兰无人机还是俄罗斯无人机。

你那时意识到，你可能有或可能没有多年的经验，但总有一些你不知道的新事物。它让你不断思考，让你保持谦逊，让你不断前进。是的，这是真的。他们说，那架无人机是我们的，纳什。他们说隆隆声总是外出的，无人机总是我们的。

好吧，我可以补充一点吗？我问了其他人，他们在我之前进去，我问那个士兵，那是谁的无人机？他说，没有人知道。可能是俄罗斯的，也可能是乌克兰的。

欢迎回来。我们在哈尔科夫多待了一会儿，然后前往基辅，我们现在就在那里。但回顾过去，它仍然是一个，我认为我们之前说过，一个饱受战争蹂躏的城市。它并不在前线，但前线，你知道，就在听力范围内。我们刚刚听说，显然是昨晚，那里相当热闹。就在城市西北方向发生激烈的战斗或炮击或火箭袭击。

所以所有这些，你知道，哈尔科夫的居民都能听到。但他们正在继续生活，不是吗？所以即使有时感觉有点凄凉，大多数时候正常生活仍在继续。是的，正如你已经在播客中听到的那样，我们不得不经历第一个迹象，即可能会有麻烦，各种空袭警报响起。而且它们相当频繁，帕特里克，不是吗？在我们访问期间……

在哈尔科夫的逗留期间。但与此同时，实际上没有导弹进入城市。你昨天提到了炮火。实际上，我们被一些在那里的人告知，一些火箭确实袭击了一个军事基地。那是马克·麦金农，……

加拿大记者。这在城市中心是听得见的。他们实际上可以感觉到爆炸的……你知道，爆炸的震动。所以我很高兴，帕特里克，我不得不说，你和詹姆斯和我都在这一切开始之前离开了。然后，当然，阿斯科德，我们的另一位同事，与我们一起在哈尔科夫，然后去了扎波罗热，在那里度过了一段相当紧张的时光。我的意思是，他可以看到爆炸和火灾。然后阿斯科德出去……

四处看了看，你并不认为他需要这样做，对吧，帕特里克？好吧，那是戈尔迪大胆的冒险家，正如你所说，他确实出去查看了至少一次轰炸的地点，那里有大火在燃烧，人们在那里，至少有一人死亡，许多人受伤，包括一个非常小的孩子，这引起了泽连斯基总统的回应，指出乌克兰正在经历一场持续的苦难。但有趣的是，这发生在特朗普总统采取行动几个小时之后，根据特朗普的标准，这是他第一次对可能如何结束这场战争做出实质性声明。我们稍后会讨论这个问题。

在我们听到更多报道之后，但这……这是一个有趣的发展。我们对此有一些有趣的看法。所以，呃，告诉我们新总统大致说了什么。好吧，帕特里克，很多事情都必须发生，但是，呃，正如听众们从我们本周的紧急播客中所知的那样，我们当时正在听……呃，

就职演说。这是特朗普实际上要强硬起来的第一个迹象。现在，我们听到的突发新闻很有趣，当时我们正在采访负责电子战的帕勃罗·哈赞上校，正如我们一些忠实的听众所知的那样。他被提升到那个职位……

我认为是在去年夏天，他一直是播客的常客。但我们实际上是在他家遇到的他。当我们和他谈论当前战争和乌克兰的前景时，这条突发新闻传来了，我们在第二天有机会消化一下。而《泰晤士报》的头条新闻是特朗普告诉普京结束乌克兰战争，否则将面临巨额制裁。

现在，这是我们一直在假设的建议之一，可能发生的事情之一，那就是普京不会准备达成任何对乌克兰人来说可以接受的协议，在这种情况下，特朗普将采取强硬措施。他只是给了我们一些关于强硬措施可能意味着什么的暗示。他在他的“真相社媒”网站上写道，我不想伤害俄罗斯。我一直热爱俄罗斯人民，并且与普京总统一直保持着非常良好的关系。

但他接着写道，如果我们不尽快达成协议，我别无选择，只能对俄罗斯向美国和一些其他参与国销售的任何商品征收高额税收、关税和制裁。让我们结束这场战争吧，如果我是总统，这场战争根本就不会发生！我们可以采取简单的方法，也可以采取困难的方法。简单的方法总是更好。现在是时候了，现在他开始使用大写字母，

达成协议。不应该再有生命损失了。我的意思是，这相当严重，对吧，帕特里克？是的，我认为这相当重要，索尔。它告诉我们两件事。一是，他基本上提出了一个挑战，那就是，你知道，不再……

升级，至少不再升级军事行动，这让我们了解了他的大战略是什么，这在很大程度上是经济方面的事情，制裁方面的事情，我们都知道

特朗普基本上对任何形式的军事活动都过敏，不是吗？因此，显然，制裁武器将至少在开始时处于中心位置。如果这不起作用，谁知道我们会去哪里。但我认为这确实让普京陷入了相当困境，因为他一直以来的姿态是，

整个俄罗斯的说法是西方是我们的敌人。他们都以这样或那样的方式想要对付我们，无论是偷偷摸摸地还是直接地。因此，他的回旋余地，他的妥协余地非常有限。所以他不能真的转身命令他的指挥官减少军事活动。

因为这样做基本上等于说西方说了算。是白宫这位新的帝国总统在告诉我们该怎么做，这与他所说的一切完全相反。所以如果他继续下去，我认为他会很快与唐纳德·特朗普站在对立面。没错。现在，听众可能想知道这是否是特朗普的全部说法。

因为，正如我们所知，俄罗斯是世界上受制裁最多的国家。换句话说，特朗普还能做些什么来真正伤害他们？事实证明，实际上有很多。最明显的攻击领域是

对与俄罗斯做交易的人进行间接制裁，这当然主要是中国和印度。我们已经在播客中提到过几次，对俄罗斯能源公司的制裁已经收紧了，帕特里克，不是吗？这已经阻止了像印度这样的国家购买石油。他们买了很多，当然，这是在资助普京的战争，但这股水流正在慢慢地、肯定地被关闭。我们上周在播客中提到过

乌克兰人现在已经停止了通过他们国家的管道。所以，立即损失了50亿美元。我认为，帕特里克，他们每周从那赚50亿美元吗？无论如何，这并不重要。所以这笔收入消失了。现在他们可以不仅瞄准俄罗斯出售商品的国家，还可以瞄准俄罗斯的其他企业，慢慢地、肯定地试图扼杀俄罗斯发动战争的能力。是的，这是一个关键短语，不是吗，当他提到……

对俄罗斯向美国和其它参与国销售的任何东西进行制裁。所以我们在这里谈论的是印度等等。他们已经竖起了耳朵，他们已经注意到了。印度炼油厂现在正在寻找其他地方。他们已经决定，当他们用这种廉价的、

俄罗斯石油获得很多额外好处的美好时期已经结束，继续做下一件事。是的，这会很疼。我将参考另一条新闻，总统泽连斯基在接受彭博社采访时谈到了维和部队的问题。这始终是

和解中的一个因素，不是吗？这必须是一支国际部队，将驻扎在零线，即交战双方军队最终所在的地方。泽连斯基说，他寻找的不仅仅是一支象征性的部队，一种蓝盔的屏障之类的东西。忘了那个吧。他说的是20万维和人员，他说包括美国军队。

我们都知道这样做的原因。他们真的会成为任何升级的导火索，不是吗？因此，俄罗斯人必须三思而后行，然后再打破停火协议，这当然也是他们在之前的停火协议中做得非常、非常久的事情，在2014年以来一直在持续的冲突的大规模入侵之前。

是的，关于北约军队在乌克兰的问题，自从我们在该国以来，我们当然与许多人进行了交谈。普遍的感觉是他们希望看到更多北约军队进入该国。实际上已经有相当数量的军队。这是否已被公开，我不太确定。

乌克兰人，不仅仅是泽连斯基，还有乌克兰军队，当然希望有更多欧洲人进入该国，支持他们。而且，因为如果他们中的一些人开始受伤，这将是，你知道的，对俄罗斯人的一个问题。所以在某种意义上，他们提供了一定程度的保护。但我认为长期计划当然是特朗普和泽连斯基，我们怀疑在接下来的几周内，将

在他们之间敲定某种协议，然后提交给普京。如果普京不接受这项协议，那时麻烦就开始了。正如我们刚才提到的那样，首先这主要将是对俄罗斯的经济挤压。听众们也可能想知道，这会有作用吗？我们真的认为会有作用，对吧，帕特里克？是的，我认为这是对的。我认为目前乌克兰的情况相当不错。当然，我们一直在与之交谈的人，那些处于关键职位的人，

都说，是的，只要我们不放弃主权，我们就能忍受战线的冻结，因为我们不应该过于停留在现在。我们必须展望未来一两年、五年。我们经常说，而且我认为很多人会同意我们的观点，普京几乎决定了这场战争的一切。如果事情没有按照他的意愿发展，如果他无法获得可以作为胜利呈现的东西，那么他真正的政治问题

就会开始。因此，明智的策略是接受摆在桌面上的一切，而不放弃主权，等待俄罗斯局势发生变化，如果那是你的国家，有什么能阻止你在时机成熟时合法地夺回它呢？我在这里指的是克里米亚和顿巴斯。

好了，我们今天的时间就到这里。下周请继续收听，届时将会有更多特别节目。您将听到更多关于我们乌克兰之行的内容，以及对真正了解这里发生的事情的人们的许多精彩采访。周三还将播出另一集《战场45》。请记住，无论您在哪里收听播客，都要关注我们，这样剧集就会自动下载。再见。