286. Colonel Khazan on Peace, Unmanned Systems, and Ukraine's Future
35:36 Share

在本期《乌克兰战场》特别节目中，我们将带您回到我们上次去乌克兰的旅程，在那里索尔和帕特里克与播客朋友帕夫洛·哈赞上校在他的基辅家中进行了交谈。 他们讨论了他目前在乌克兰武装部队中担任无人系统和电子战方面的角色，他对和平协议前景的看法，以及他对乌克兰未来的看法。 如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected] 制作人：詹姆斯·霍奇森 了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 Abercrombie 的短裤和泳装促销活动正在进行中，他们为 Spotify 听众额外提供 15% 的折扣，优惠码为 SWIMAF。Abercrombie 的短裤和泳裤款式和面料众多，很容易找到您最喜欢的款式。在 Abercrombie 的短裤和泳装促销期间准备迎接夏天。不包括清仓商品，在线价格已反映折扣。使用代码 SWIMAF，在 2025 年 5 月 8 日至 2025 年 5 月 12 日期间结账时，几乎所有商品均可额外享受 15% 的折扣。

优惠在美国和加拿大有效。适用除外条款。请在线查看详情。

在 Target 为妈妈找到最好的礼物。现在到母亲节，她的礼物最高可享受 40% 的折扣。发现时尚的服装和泳衣，提升任何衣橱。让她笑容更加灿烂的珠宝，甚至能让任何时刻都变得更甜蜜的巧克力。有无数的选择可以让她知道她是最好的。快来吧，仅在 Target 母亲节当天，精选服装、珠宝、巧克力等商品即可节省 20% 到 40%。适用限制。

本期节目由 State Farm 赞助播出。知道您可以为真正想要的东西省钱，这是一种很棒的感觉。今天就与 State Farm 代理人联系，了解如何选择捆绑套餐并通过个人价格计划节省开支。像好邻居一样，State Farm 就在那里。价格基于各州不同的费率计划。承保范围由客户选择。可用性、折扣和节省金额以及资格因州而异。

您好，欢迎收听《乌克兰战场》。在今天的节目中，我们终于要向您介绍一段期待已久的对话，这是一段于 1 月份我们在基辅实地考察时录制的富有见地的讨论。尽管发布延迟，但分享的见解仍然非常贴切，并为持续的冲突和乌克兰的未来提供了重要的视角。

所以，让我们一起与播客的老朋友帕夫洛·哈赞上校坐下来聊聊。我们回到了基辅，我们非常高兴再次结识帕夫洛·哈赞上校，长期收听我们节目的听众会记得他第一次出现在 2022 年夏季的播客中。

从那以后，他多次露面，但我们当然是在 2023 年夏天最后一次去基辅时亲自见面的。16 个月后，我们再次见面，这可能是战争中的一个关键时刻。任何时候都会有结果。帕特里克和我并没有愚蠢到去预测战争中会发生什么。但无论如何，2025 年可能会发生重大的事件。

帕夫洛，告诉我们你目前在乌克兰武装部队中的角色是什么。我在乌克兰武装部队目前的职位是电子战军官，我在乌克兰武装部队电子和网络战总局服役。当然，我现在不能告诉你，因为这是我工作的重要组成部分。

当然，这不是公开的，但我负责电子支援。这是我目前的工作。

这是一个关于电子战的特定项目组合。这对所有国家的战争发展都至关重要。但当然，它实际上是在乌克兰战争的熔炉中，无人系统的使用，电子战。俄罗斯显然一直在增强其能力。因此，乌克兰必须保持领先一步，无需深入细节，帕夫洛。

你能说说目前的情况是你仍然领先一步吗？是的，实际上电子战以及无人系统在我看来是战争中最重要和最关键的问题，因为这场战争与第二次世界大战完全不同。我们必须更加聪明。

因为乌克兰军队没有足够的兵力。这就是为什么我们将尽可能创造性和聪明地使用最先进和现代的技术，

在 IT 和电子领域，我们才能赢得这场战争。帕布罗，我们已经看到，当然我们一直在播客中报道，我们对您个人一直在做的秘密细节一无所知。我们确实知道，您曾经负责地方部队的无人驾驶飞机。

但我们可以亲眼看到乌克兰武装部队无人系统取得的成功，海军无人机至少可以说已经搞砸了俄罗斯在黑海的舰队。当然，我们今天听到的这些远程无人机实际上能够飞行 3000 公里的距离，最终甚至可以飞得更远。不仅如此，它们还可以飞行这么远的距离而不会

被摧毁。这是真正的关键。你可以走多远都可以，但你必须到达你的目标，然后你必须击中你的目标。所有这一切的结果是，据我们所见，俄罗斯发动战争的能力正在慢慢下降。当然，它也有自己的经济问题，但如果你能摧毁它的石油，如果你能摧毁其前线部队的支援系统，那么迟早，这支庞大的军队

真正依赖人力和数量来取得任何进展的军队将被迫停滞不前。那么，你能更笼统地说些什么吗？因为在我们看来，这是一项惊人的成就。是的，你是绝对正确的，因为正如我所说，无人系统和电子战是主要的因素，现在我们在战场上看到的

无人系统现在正越来越多地参与战争，我甚至可以说它从火炮、坦克和其他部队那里占据了一定比例，因为无人驾驶航空系统和地面系统、无人机和无人地面车辆以及海军系统和粗制系统非常有效率

因为我们花费更少的资源来创建这个系统，来制造这些系统，以及来操作。因为如果我们瞄准装甲车或瞄准一些电子战或复杂的系统，可能要花费数百万欧元。

而无人系统，攻击无人机可能要花费 1000 欧元。当然，这是非常有效的。但我们也在关注无人系统和电子战的组合。

在不久的将来，我相信这种技术的结合将成为战场上的主要参与者。但正如我们之前录制时所说，帕夫洛，即使你取得了这些巨大的成功，俄罗斯的战争方式确实违背了传统思维，不是吗？或者你可以说，违背了正常的战争规则。是的。

多告诉我们一些你对此的分析，俄罗斯在 21 世纪能够以完全不顾及

自己人民生命的方式发动战争。是的，我相信如果我们用科学术语来说，这是一个非常有趣的现象，这是一个非常严肃的话题，需要历史学家、心理学家和其他科学家来研究，为什么这个国家和

能在 21 世纪做到这一点？这个国家的精神状态是什么？也许是 100 年前，或者是在某个中世纪的 1000 年前？这是一个非常有趣的问题，回答这个问题非常重要。

这并不是很规律的逻辑，因为每个人都想用俄罗斯人的方式来分析这种情况。

使用正常的逻辑，是的，根据正常的逻辑，在 21 世纪，一个国家能够摧毁并想要完全杀死邻国的全体人民，这是令人难以置信的。我们可以说，根据人类规则，根据正常的理解，这是不可能的。但尽管如此，这是可能的。无论如何，这是可能的。

每天，俄罗斯人所做的一切都在优化他们用于战争的所有资源

所以现在俄罗斯联邦的生活首先集中在摧毁乌克兰和摧毁文明世界。因为这不仅仅是乌克兰，因为现在我们谈论的是俄罗斯在乌克兰的战争，但这只是战场。这对俄罗斯人来说只是前线，因为这是反对文明世界的巨大战争。因为

这是网络空间中的战争。这也是信息空间中的战争。现在，正如索尔所说，我们正处于一个关键时刻，我认为 2025 年将是

战争中非常重要的一年。也许是战争结束的一年。我们不会对此进行推测。但未来确实存在两种可能性，不是吗？知道美国确实是这场战争中最重要的参与者，当然，普京在另一边。所以我们有两种可能的方案。一种是你从你的角度来看最糟糕的一种情况，即美国或特朗普政府决定不再像以前那样支持乌克兰，或者根本不支持乌克兰，并通过迫使你达成对你来说非常令人不快的协议来有效地将你出卖，你能告诉我们，如果真是这样，你会继续战斗吗？

如果是这样，如何战斗？如果不是这样，而特朗普确实继续以重要的方式提供支持，这将如何改变你的处境？这完全取决于你将如何处理这种情况，如果真是这样的话，你的策略是什么？也许先从第二个开始，前提是

特朗普尽管有来自国家的信号，但确实继续支持，向乌克兰提供重要的军事支持。在这种情况下，战争将如何发展？当然，乌克兰人必须继续战争，因为我们别无选择，因为我们只有一个国家可以居住。但与此同时，这与第二次世界大战有一些相似之处。

以及不同国家的参与，实际上是美国在第二次世界大战中的参与。这只是关于这些参与的里程碑和参与的条件的问题。因为一方面，如果美国政府不向我们提供设备和武器，这对于乌克兰来说

不仅仅是具有挑战性的，

当然，这是一个非常大的问题。每个人都明白这是一个可怕的问题。但另一方面，这对欧洲来说是一个非常好的机会，因为这场俄罗斯战争是欧洲的战争。这不仅仅是乌克兰的战争。这不是一场发生在小区域的战争，因为这场战争发生在欧洲，而这不仅仅是我们的战争，这是我们所有朋友的战争。

在这种情况下，我相信其他国家会感受到他们在战争中的责任和具体作用。

正如我所说，这不仅仅是战场，这也是网络战争。这也是在边境上的许多不同挑衅，例如，俄罗斯也在北欧方向干扰邻国。所以这只是他们所做的一些小例子。

但这也在破坏其他国家的政治局势、社会生活。这就是为什么我们必须清楚地估计这个问题

我们必须有一个良好的预测。美国大选的这种情况非常重要，我们当然尊重美国人民的选择，因为这是他们的国家，他们的选择。这种情况可能会向欧洲和所有欧洲国家发出一个非常强烈的信号，因为这也是我们共同的责任

为了维护欧洲的文明，保持世界秩序的稳定。帕夫洛，你似乎暗示欧洲不能，乌克兰不能，欧洲不能也不应该指望美国长期保证其安全。

因此，特朗普的撤军或至少是撤军的迹象从长远来看可能对欧洲有利。他已经相当强硬地说过，欧洲为国防投入的资金不足。为什么美国纳税人必须这样做？这显然触动了美国纳税人的神经。而且缓慢但肯定地，越来越多的北约成员国已经开始接近必要的金额。但当然，那是在与俄罗斯发生紧急情况之前。现在，正如你所说，有一个真正的 voracious 俄罗斯的问题，如果情况如此，它可能不会止步于乌克兰。但我认为对我们所有人来说，更大的问题是，你有一个儿子，你知道，我们谈到了你的儿子安德鲁，他是一个中士，训练人们使用无人系统。作为一个父母，你当然希望战争结束。

但每个乌克兰人都必须面临同样的问题，以及那些服役的子女服役的人，那就是我们不会接受任何代价的和平。所以我想我们心中真正想的是，我们正在思考或希望战争能够结束。但我猜想，我的意思是，这是我问你的问题。在短期到中期，你会发现什么样的和平是可以接受的？这是一个非常复杂的问题。首先，乌克兰的每个人都希望和平。

这是完全合乎逻辑的。我希望我的儿子能够复员，我自己也能复员，我们回到正常的平民生活。

我们有很多有趣的事情要做。与此同时，我们明白，现在没有任何背景可以阻止这场战争。如果我们谈论保证，这是一个关于保证的非常有趣的问题。谁能给你保证？什么是保证？因为如果我们谈论一些物理定律，是的。

你可以保证这个物理定律可以在这个物理定律起作用的情况下实施。但在这种情况下，不可能有人保证任何事情。这些保证的背景是什么？核武器。

或者站在边境的军队，或者无人系统，大量的无人系统可以用来对付俄罗斯。这是一个非常复杂的问题，因为在现代生活中，

没有任何真正的保证可以保证你，一个绝对疯狂的恐怖主义国家和恐怖主义国家可能会对你采取一些行动。这就是为什么我相信我们唯一可以拥有的保证

做好准备，拥有足够的权力，并拥有训练有素的人员，拥有随时准备的人员，每个公民都准备好动员，并保护他们的祖国。如果我们需要保证，我们需要准备好保护他们的房屋、国家和祖国的人民。这是一个真正的问题，不是吗，帕夫洛？尽管乌克兰军队作战英勇，他们富有创新精神，他们

他们很勇敢。凭借他们拥有的资源，他们巧妙地利用了这些资源。但军队存在一个根本性的结构性问题，不是吗？其中很大一部分是关于人力、训练以及一个我们发现非常令人惊讶的非常简单的情况，那就是像你这样穿着制服的人在尽自己的职责，你的儿子在尽自己的职责。你所有的朋友，你所有的圈子似乎都感受到了

感受到了责任的召唤并服从了。但我们也观察到，在街上，有很多年轻人没有穿制服，这是一个公认的问题。你能告诉我们为什么会出现这种情况，以及在理想情况下或战后重建防御体系时，你会如何处理这个问题，正如你所说，获得根本性的保证，那就是你自己的实际资源将能够

胜任阻止邻国的任务。-是的，你是对的。自 2014 年以来，我们一直处于战争状态，乌克兰社会仍然没有完全重建或根据形势重建。一方面，这真的很奇怪，因为在我看来，很清楚的是，每个人都必须保护自己的土地。

对我来说很清楚，但对每个人来说并不完全清楚。这就是为什么有必要在不同层面改变教育和训练。最后，我认为我们可以像以色列那样建立一个制度，实行义务兵役。

对男性和女性，而不仅仅是义务兵役，这更像是一种普遍的理解，这是我们的责任。这不仅仅是某人的责任。这不仅仅是人数非常有限的武装部队的责任，而是每个人的责任。我相信

这种意识形态也应该是其他欧洲国家的理念。因为我们在欧洲认识很多人。这就是为什么如果我们谈论其他国家，情况将与乌克兰一样。

那么我们可以动员多少人来对抗俄罗斯军队？这就是为什么我们必须动员所有可以动员的人。好吧，这是你们的一些邻居已经很好地理解的事情。我在想波兰，然后是更北方的波罗的海国家。

那么，你是否预见到一种情况，即这些已经明白这一点、已经在波兰采取行动的国家之间将形成联盟？如果你是年轻人，军队实际上是一个非常有吸引力的职业选择，而不仅仅是你暂时做的事情。那么，你能看到某种由强大的军事化国家组成的中欧堡垒出现吗？

在不久的将来出现？是的，这实际上是关于国家军事化的有趣之处，这也是有趣之处，它是军事化，因为一方面，是的，这是我军事化，另一方面，我相信这是责任的增加。是的，这听起来像是一个贬义词，但这是一种更好的说法，我认为你……是的，这就像人们理解

国家对他们意味着什么。因为如果我对这个国家负责，我的明确责任是什么？只是去上班，纳税，做一个好公民，遵守规则和法律？但这还不够。所以这是我们

从俄罗斯在乌克兰的战争中学到的主要变化，这还不够。所以我们的责任也应该是保护我们的土地。这就是为什么，是的，我认为这对英国人来说非常清楚，对北欧国家、波兰和波罗的海国家来说也很清楚，但不幸的是，对其他国家来说就不那么清楚了。我相信这也清楚地表明了

乌克兰人民的作用是传播这些思想并推广这些思想，因为自 2014 年以来，我们每天都在感受这些，我们也参与了现在所有这些情况，但这对其他国家的人们来说并不十分清楚，因为他们每天并没有受到导弹和震动的影响

在乌克兰或在其他国家有所不同。尽管如此，我相信我们会达成这种共识，我们会达成这种制度。当然，不是每个人都想在军队服役。这也不是我的梦想。

我的儿子安德鲁和我的家人也是如此，但尽管如此，这是我们在 21 世纪面临的现实情况，好吧，我们将在那里休息一下，稍后再加入我们

你提到了你的儿子安德鲁，你还告诉我们，我认为他在 23 岁时自愿参军，当然，这在他达到征兵年龄限制之前，当时是 27 岁，现在降到了 25 岁。外部人士呼吁进一步降低这一年龄。关于是否应该进一步降低这一年龄，武装部队内部以及你个人的感觉是什么？

如果你谈论的是改变年龄，我相信，首先，这不是年龄的问题。这是改变动员制度和社会理解的问题。我相信我们需要更多地关注教育过程。

说服人们这也是他们的责任。这不像你的彩票，人们只是来服役，你在这场彩票中是好是坏。但是

它应该在人们的理解中，这是他们生活的一部分。这再次是我认为以色列社会在这方面的一个例子，因为

对他们来说，如果他们的孩子、儿子、女儿、孙子和孙女必须在以色列军队服役，就没有什么可讨论的。帕夫洛，我最后的想法是，正如帕特里克所说，我们可能已经度过了关键时刻，我的意思是新的特朗普

总统任期。他决心，至少他已经公开表示决心，要为乌克兰带来和平。但当然，我们都在问同样的问题，以什么为代价。对于乌克兰民族、政治家以及最终对政治家负责的人民，包括在武装部队服役的人民来说，是否可以接受

接近特朗普的一些顾问所建议的内容，即冻结目前的战线，然后我们将讨论未来的事情，我们将提供某种安全保障，你已经提到过，外部力量几乎不可能提供保证，这在布达佩斯备忘录中已经发生过，我似乎记得，而且你知道我们所有的听众都会知道……

那并没有奏效。那么，这真的是空中楼阁吗？美国人能否让乌克兰人同意，或者让俄罗斯人同意这种条款？我相信我们应该首先阅读这些提案，因为仍然没有任何提案。仍在谈论可能的和平，但可能的和平可能基于某些背景。关于这种可能的和平的背景是什么？

你确定俄罗斯人能保证什么吗？你相信俄罗斯联邦政府能保证停火吗？不。

自 2014 年以来，我们有过这样的经验。有明斯克协议，而且很多次都宣布停火。我还记得在乌克兰武装部队中是如何组织特别维和人员的，就像那些访问前线并观察局势的维和人员一样。

如果我们谈论的是战争的零线，是的，理论上这是可能的。但同样，保证是什么？因为如果我们在某个地方停下来，我们停止开火，

我们明白俄罗斯人会准备新的能力。所以我们不应该低估他们，因为他们在各个领域都在努力提高能力。不仅是准备新的或动员新的兵力，他们还在研究电子战、无人系统、生产新的导弹、生产新的自杀式无人机等等。而且……

我们的主要立场应该是我们能够赢得这场战争，如果俄罗斯的能力被完全摧毁，我们就能阻止这场战争。如果文明世界准备摧毁它，拆除所有俄罗斯的军事能力。

仓库、飞机、装甲车和总部等等。如果我们准备摧毁所有可能对文明战争构成潜在军事威胁的东西，那么我们可以谈论我们的胜利以及阻止这场战争的理由。

帕夫洛，你比我们更有能力进入俄罗斯人的思想，特别是弗拉基米尔·普京的思想。我认为我们的观点是，这是普京的战争。莫斯科并没有一个热衷于支持这场战争的战争派别，他们分享了他相当奇怪的帝国主义愿景。

那么，你认为他的命运取决于这场战争的成功，或者更确切地说，取决于他可以将其呈现为成功的结局吗？现在任何可能的事情，在我看来，他都不能真正向自己的人民和他的圈子推销，认为值得为之奋斗。

忘记人员伤亡吧，因为他们可能并不关心，而是莫斯科遭受的经济损失，以及它自诩为大国的野心，我相信我们也可以看到俄罗斯政府能得到多少支持，而这不仅仅是普京的战争。这是俄罗斯的战争，这是俄罗斯民族反对文明世界的战争，因为他们完全支持

他们政府所做的一切活动，这对俄罗斯人民来说仍然是可接受的。这仍然对他们很有吸引力，这仍然对他们很好。所以正如我之前所说，这是

他们的理解，这是他们存在的理念，要摧毁其他国家，特别是摧毁乌克兰，这就是为什么当他们能够停止的时候，这是一个非常好的问题，当他们的资源耗尽的时候

这也将取决于石油的价格。这将取决于市场上的其他价格。这也将取决于其他国家如何支持俄罗斯经济。因为制裁仍然是一个非常大的问题，因为他们仍在进口

许多东西，特别是半导体、电子产品、光学产品以及其他一些必要的需求，战争所需的备件。他们仍在进口。这也相当有趣。所以特朗普做出了第一个声明

诚然是在社交媒体上，关于他希望接下来会发生什么，我只是要把它读给你听，因为我们一直在与其他对战争进程有一些了解的人讨论，俄罗斯战争经济的绞索正在收紧的程度，你知道，他们甚至在特朗普上任之前就开始收紧制裁，而不同之处在于……我只是要把它读给你听，因为

特朗普就在几分钟前在社交媒体上说了这句话。他总是写。他在 Truth Social 上的帖子开头表达了他对俄罗斯人民的爱以及他与普京的良好关系，然后直接警告说要停止这场荒谬的战争。如果我们不尽快达成协议，情况只会变得更糟

我别无选择，只能对俄罗斯向美国和一些其他参与国销售的任何商品征收高额税收、关税和制裁。是时候达成协议了。不应该再有生命损失了。这让我觉得，虽然这种说法有很多回旋余地，但是……

美国收紧螺丝，真的是摆脱这种僵局的潜在方法之一吗？因为否则，我们可能会谈论一场持续很长时间的战争，帕夫洛。是的，当然。我相信政治家们必须为此找到一些政治解决方案。

尽管如此，我们必须考虑到实际情况。所以政治家们不应该脱离实际情况。他们需要每天查看统计数据。有多少人死了？我们损失了多少？并了解实际情况，并了解他们的决定将如何影响这种实际情况。

因为如果这些政治声明仍然是政治声明，那就毫无意义。你提到了布达佩斯备忘录。这是我们自战争开始以来，自 2014 年以来一直在讨论的文件。

在本期《乌克兰战场》特别节目中，我们将带您回到我们上次去乌克兰的旅程，在那里，索尔和帕特里克与播客朋友帕夫洛·哈赞上校在他的基辅家中进行了交谈。 他们讨论了他目前在乌克兰武装部队中使用无人系统和电子战的角色，他对和平协议前景的看法，以及他对乌克兰未来的看法。 如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected] 制作人：詹姆斯·霍奇森 了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 许多人说这怎么可能，但我们有布达佩斯备忘录。尽管如此，这是可能的。我们可以从这场战争中的所有情况中学习，并理解，不仅是法治、社会正义和民主原则会发生变化，

能够控制局势。在这种情况下，我们需要拥有强大的力量。我相信像普京这样的独裁者

只能理解非常强大的力量，并感受到对他和他国家、他的国家构成巨大潜在风险。谢谢你，帕夫洛。一如既往，很荣幸能和你交谈。非常感谢你。谢谢你们。非常感谢你，帕特里克。很高兴你在我家，也很高兴能成为你们播客的一部分。非常感谢你。

现在，在我们离开之前，我们有一个特别的礼物要送给你们。上校原来是一位多才多艺的人，包括一位技艺精湛的音乐家。所以，我们用这个来结束节目。再见。这是乌克兰军队的军乐进行曲。这是一首非常古老的进行曲。它是乌克兰的，叫做乌克兰 повстанська армія（起义军）。повстанська армія

再见。