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cover of episode 287. Beyond Victory: Phil Craig on the Uncomfortable Realities of 1945

287. Beyond Victory: Phil Craig on the Uncomfortable Realities of 1945

2025/5/14
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Phil Craig
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Saul David
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Saul David: 蒂玛亚和鲍斯都希望印度由印度人统治,但他们选择了不同的道路。蒂玛亚效忠于印度军队,不信任日本人。鲍斯则与轴心国合作,尽管他的行动在军事上失败,但在宣传上却很成功,成为了印度的英雄。 Phil Craig: 我认为蒂米将军是本书的英雄,他终生都在批评英国的帝国主义,但他仍然选择留在印度军队,因为他认为这是团结印度的最佳方式。鲍斯则被独裁者所吸引,他与日本人合作,但他的行动最终失败了。尽管如此,鲍斯在今天的印度却被人们铭记为英雄,而蒂米却被遗忘了。历史往往是不公平的,人们选择记住那些符合他们叙事的人。

Deep Dive

Chapters
This chapter explores the contrasting approaches of Subhas Chandra Bose and Subbaya Thimayya towards Indian independence. While both aimed for self-rule, Bose allied with the Axis powers, while Thimayya remained loyal to the Indian Army within the British framework. Their diverging paths highlight the complexities of the struggle and the different strategies employed.
  • Subhas Chandra Bose's collaboration with the Axis powers
  • Subbaya Thimayya's loyalty to the Indian Army
  • The contrasting strategies for achieving Indian independence
  • Bose's posthumous elevation to a national hero despite his questionable actions
  • Thimayya's largely forgotten contributions despite his significant role in the Indian Army

Shownotes Transcript

本周的“战场45”节目邀请到了畅销书作家和获奖电影制作人菲尔·克雷格与索尔一起探讨。他们深入探讨了菲尔的新书《1945:清算》中发人深省的叙事。 他们探讨了家庭内部的激烈分歧,例如在印度的一个家庭,他们既要支持英属印度政府,又要与日本人一起争取独立。揭示了婆罗洲和印度支那鲜为人知且常常残酷的战役,揭示了盟军胜利背后令人不安的事实以及重新实施殖民统治的斗争。 如果您有任何想法或问题,可以发送至 - [email protected] 制作人:詹姆斯·霍奇森 X:@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 在伯灵顿购物时,你可能会有点兴奋。伯灵顿每天为您节省高达60% 的其他零售商价格。是低价还是知名品牌?伯灵顿。优惠。品牌。哇!我就知道。款式和选择因商店而异。

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您好,欢迎收听由我索尔·戴维主持的“战场45”节目。今天,我将与畅销书作家和获奖电影制作人菲尔·克雷格谈论他的新书《1945:清算——战争、帝国与新世界的斗争》。

这是菲尔关于英国二战的三部曲中的第三部。前两部与蒂姆·克莱顿合著,分别是《最美好的时刻》和《结束的开始》,分别讲述了不列颠战役和阿拉曼战役前后发生的事情。现在,新书的重点是印度、缅甸和英国及其他帝国的命运。你汇集了一批引人入胜的人物。

但有两个角色尤其推动了故事的发展。他们当然是苏巴亚·蒂玛亚(人们称他为蒂米),他是印度军队中第一位获得旅长指挥权的非白人军官;以及苏巴斯·钱德拉·鲍斯,他更为人所知,是一位革命民族主义者和印度国民大会前主席,到1943年,他已经投靠了日本人,并领导着反英的印度国民军。

这两个人的有趣之处在于,他们都有着相同的最终目标,那就是让印度人统治印度。然而,他们选择了截然不同的道路来实现这一目标。菲尔,请你给我们讲讲这两位男士,以及他们为什么选择这些不同的道路。他们形成了如此精彩的对比。我认为,在写书时,拥有彼此互动的角色是很棒的,因为他们的生活完全交织在一起。

他们确实都相信一个自由的印度。蒂米,蒂米将军,在许多方面都是本书的英雄,我认为,他是尼赫鲁家族的朋友。他终生批评英国帝国主义。在一些关于独立的抗议活动中,他拒绝命令士兵上街与抗议者对抗。

事实上,他对战争初期发生的一些事情非常批评。你知道,从缅甸撤退,那里发生了一些非常糟糕的事情。印度难民受到英国当局的特别糟糕的待遇。

显然,孟加拉饥荒是一个巨大的问题,还有“退出印度”运动。因此,我认为他非常倾向于与鲍斯这样的人站在一起,他们认为印度前进的道路是与纳粹和日本人结盟。但他没有这样做。他为什么不这样做很有趣。我认为部分原因是他对印度军队这个机构的爱。

这本书的有趣之处之一是真正让我深入研究了印度军队,因为它是一件了不起的事情。这有点奇怪。这很古怪。但是,我的上帝,在二战中它表现得非常好。我的意思是,它击败了日本人,这可能是战争中任何其他陆军都无法比拟的。他对军队和它的理念非常忠诚。

我认为从根本上说,他不信任鲍斯,也不信任日本人及其承诺。他很心动。我的意思是,他自己的兄弟加入了印度国民军。他可能不得不在同一个战场上与他的兄弟作战。事实上,在仰光战役中,他们差点就真的这么做了。但他没有这样做。他听取了尼赫鲁家族中一位著名人物——伟大的印度民族主义者莫提拉尔·尼赫鲁的建议。他的想法是,创造一个强大的独立印度的最佳方式是创建一个能够将其团结在一起的机构。而且

这就是他看待印度军队的方式。他看着鲍斯和鲍斯正在做的事情以及鲍斯与之战斗的人。别忘了日本人,当他们不在东南亚其他地区屠杀平民、战俘和护士时,他们经常乐于屠杀那些与他们结盟的人。我的意思是,他们也屠杀了鲍斯许多人。

所以,从某种意义上说,我认为鲍斯,从某种意义上说,他是一个悲剧性的人物,因为他所做的一切都出错了。但实际上,这也是一种有趣的方式来审视历史是如何从根本上不公平的,因为鲍斯是今天印度被人们铭记为伟大的英雄的人。除非你碰巧在印度军队服役,或者你是一位军事历史学家,否则蒂米几乎被遗忘了。

但鲍斯,机场、雕像、学校,他都是独立的伟大英雄。而实际上,我认为,在他的一生中,他几乎没有为独立做出任何贡献。但有趣的是,我从萨尔曼·拉什迪那里看到一句我非常喜欢的引言,我把它放进了书里。拉什迪说,有些事情不必是真的才能成为真实的。这是来自《午夜的孩子》的。

我认为鲍斯的生活和遗产是对此的完美诠释。看看推特上关于印度二战的任何辩论,你很快就会看到关于鲍斯的网站链接以及关于成功和胜利的令人难以置信的故事,尤其是在最后一年。它们大多是编造的,夸大的。他的实际战役是一场灾难性的战役,但它是一场成功的宣传。

人们选择相信它。而且我认为,随着岁月的流逝,越来越多的人选择相信它,因为一旦他去世,一旦战争的现实逐渐成为历史,就更容易了。所以现在它是真实的,即使它不是真的。

作为一个作家,我也觉得这很有趣。从西方的角度来看,从英语世界的角度来看,鲍斯并没有得到特别好的评价,对吧?我觉得你给他的评价比大多数关注过他的人都要公平一些。这与本书的其他部分是一致的,菲尔。你对他的所作所为或他的行事方式有任何偷偷的钦佩吗?我说他很悲惨。我的意思是,

他实际上就像许多在帝国时代结束时最终执掌独立国家的人一样。有很多像他这样的人,在英国受过教育,他们是宪政政治家。也许他们会进行一些抗议。也许有时他们认识一些走得更远、走向暴力的人。但最终,他们准备坐下来谈判。这从根本上也是蒂米的世界观。

但我认为鲍斯被独裁者的时代所诱惑了。这些非常有魅力的男人,斯大林、希特勒、墨索里尼在30年代带着他们的准军事组织,改造社会,迅速突破。你知道,你不能不打破鸡蛋就做煎蛋卷,所有这些思维方式。而且,我认为在大型讲台上演讲的想法。

周围的人拿着燃烧的火把和制服游行。这让他想入非非。我认为这实际上就是他走上这条路的原因。但我确实对他有点偷偷的敬佩。他在30年代写了一本很棒的书。正如你提到的,他是国大党的主席。他周游欧洲。他结识了左翼和右翼的政治家。

他登上《时代》杂志的封面。他的著作《印度的斗争》实际上非常有分寸和富有思想性。如果你看看今天印度和英国之间的关系,这正是鲍斯所预测的。我认为他本来可以领导它。他本来可以成为那个人。但他不知何故,戏剧性的一面,他那弥赛亚的一面,

你知道,鲍斯身上有一些罗伯斯皮尔。就像,让我们完善人类,无论有多少人必须死去。是的。他几乎有一个完美的结局,不是吗?当然,当时对他来说不是。他在战争结束前不久死于飞机失事或飞机失事后的后果。我的意思是,到那时一切都结束了。印度国民军那时已经不再有任何相关的势力了。它实际上已经

我认为你解释或提醒我们,菲尔,它一度有2万人,不是吗?我的意思是,这是一支强大的力量。哦,不,它比这大得多。我认为,大约有7万或8万人,并得到遍布日军占领的远东地区的庞大政治组织的支持,印度移民和侨民。

向它注资,流亡政府,你知道,当他们进入英帕尔和科希马时,鲍斯相信,我认为他们派出了大约8000名最好的士兵来陪同日本人参加那场战役,他相信,一旦战斗开始,蒂米的英国领导下的印度军队,他们都会叛逃,他们不会向他们的战友、以前的战友、兄弟、真正的兄弟开火

在印度国民军中。他还相信,在整个印度,将会发生一场大规模的革命。但这些都没有发生。他完全判断错了。我认为部分原因是日本人本身就是如此糟糕的盟友。我的意思是,他们在某种程度上非常愚蠢。本书中的一件事是,我们,作为英国人,在远东战争开始时,在41年、42年,被殖民的人们中存在着大量的快乐。

日本人横扫亚洲,赶走所有旧主人。那些看起来像我们的人正在摆脱英国人、荷兰人、法国人和美国人。这相当令人兴奋。因此,日本人有很多善意可以合作。他们总是因为自己的残酷和愚蠢而破坏它。然后,你知道,在缅甸,有一支庞大的军队在缅甸与他们并肩作战,直到接近结束,在日本一方,缅甸人喜欢弓。

想要在英国帝国之外建立一个独立的国家。但从根本上说,我认为日本人只是把一切都搞错了。然而,所有这一切中重要的一点是,它确实向我们表明,该地区确实存在着对独立的真正渴望,而旧的殖民统治者是

不一定受到欢迎。在本书的后面,我们了解到在越南和印度尼西亚以及其他一些地方发生的事情,在那里使用了某种程度的力量来让这些殖民统治者回到他们的宫殿,这与盟军战争努力的核心宣传略微相矛盾。是的,让我们来谈谈这个。我的意思是,让我们先回到印度国民军,然后再谈谈博扎森,我已经有点预示了。但传统的……

关于印度国民军的写作观点,并不是做了大量的研究,那就是它非常无效。当然,你谈到它在1944年初次真正尝试认真作战时,试图入侵印度,当时它表现得并不好。当然,预期的叛逃潮也没有发生。但有一些时刻,不是吗?例如,你写到了1945年3月底4月初在缅甸发生的波帕山战役。告诉我们关于这件事。我的意思是,我认为在细节方面有点模糊。但告诉我们我们对这场战斗了解什么?鲍斯手下有一些伟大的指挥官。我的意思是,迪伦·辛格·迪伦也许是他们中最好的一位。当英国人横扫缅甸时,他们进行了一系列的迟滞行动,由英国领导的印度军队横扫缅甸。

这是一支80%是印度人,10%是西非人,东非人,只有大约10%是英国人的军队,我认为。所以是的,有一些抵抗的时刻,但即使是他们,即使在他们这样做的时候,他们也在为后代而做。他们想在战争结束后讲述一个故事,事实证明,很多人想听这个故事。鲍斯的情况有点奇怪。其他人,我不记得早些时候,一个50年代的故事说,

重新整合印度国民军,并允许印度国民军重新融入印度主流社会,一旦鲍斯死了,就容易多了。所以他死在一个对他传奇人物来说非常好的时刻,因为一旦他离开了舞台,我们就可以忘记他所做的所有妥协,以及他与希特勒和种族灭绝的策划者在一起的时间,以及他与戈培尔和希姆莱的友谊,一旦他走了,他就可以变成这种,就像一个从未妥协过的人。

而且我认为,我们离帝国时代越远,我们就越以纯粹负面的方式看待它们。我们关注的是残酷和剥削。我们更容易看着鲍斯说,好吧,你是好人。而蒂米,他实际上生活在其中,不得不做出必要的妥协,我认为,才能让真正的改变发生。

他看起来有点优柔寡断,不是吗?而鲍斯,哦,是的,鲍斯。你从未退缩过,对吧?你一直在坚持。所以,在这本书中,除了我希望有一些真正精彩的故事能让人兴奋地了解正在发生的事情之外,还有一个关于历史如何运作的论点。

我们如何选择记住某些事情,以及这如何改变,现在的清算与当时的清算如何不同。因为我们不了解当时作用于参与者的传统和保守力量。我的意思是,250万印度人自愿加入这支军队。他们中许多人可能并不特别喜欢英国人,但他们仍然这样做,部分原因是,我认为这是一份好工作。但我认为其中有很多爱国主义。在战争初期,当印度人在北非、厄立特里亚取得胜利时,有很多快乐,大规模的游行,完全由印度人自己组织和管理。这不是假的。所以这也是一个因素。对帝国,对英属印度政府有一种依恋的遗产,因为它带来了一些美好的事物。我的意思是,当它开始犯一些可怕的错误时,它就会崩溃。

我想说的是,当你不需要亲身经历时,更容易回顾过去并进行黑白思考。是的,我的意思是,这就是蒂米如此引人入胜的原因。你刚才暗示过,历史并没有真正对他公平。在你所描绘的所有角色中……

在许多方面,他都是最令人钦佩的,他选择了坦率地说是一条艰难的道路,那就是,你知道,以某种方式坚持他的原则,同时也要坚持他所吃过的盐,就像他们在旧印度军队中所说的那样,对这个机构的忠诚,以及

当然,像他这样的人在独立后对印度军队非常有用,建立新的军队,当然也与巴基斯坦作战。这并不是说他没有任何作用。这并不是说所有在英国一边作战的印度军队突然被抹去了历史。但你是绝对正确的。现在,回顾过去。

当然,至少就英国人而言,以及一些印度人而言,鲍斯在当时会被视为叛徒。谁是现在的伟大英雄?蒂米在很大程度上被遗忘了。然而,蒂米有一个美好的第二幕,因为他确实成为了整个印度军队的总司令。蒂米很暴躁。关于他与权威发生冲突的一些精彩故事。

你知道,开始辞职,并与他的将军们发生激烈的争吵。这是他的一部分。然而,他被选中担任20世纪50年代的这项令人惊叹的外交工作,处理所有来自朝鲜的战俘。他处理得非常出色。艾森豪威尔总统和中国人对他的评价很高。所以,你知道,在他的一生中,他得到了赞扬。但我猜从60年代开始,你开始以一种非常不同的方式思考帝国。

和殖民主义以及种族。因此,那些喜欢鲍斯的人很容易说,哦,蒂尼,只是一个雇佣兵,只是邪恶的英国人的雇佣兵。事实并非如此。

现在,正如我指出的那样,你在本书中描绘了许多其他角色。我最喜欢的一个是这位优秀的英国护士安吉拉·诺布莱特,她当然来自,你知道,典型的中产阶级殖民背景,但她对她在其中运作的世界有着非凡的敏感性,不是吗?你说的这个人我很喜欢。是的。告诉我们一些关于你的情况。你没有任何联系。我不记得在阅读本书的笔记时读到过。

不,我只是偶然发现了她。这是那些美好的时刻之一。你已经经历过很多次了,当你只是在思考你的主要演员阵容将会是什么的时候。你发现了一个如此完美、如此新鲜的人。我的意思是,她在80年代为帝国战争博物馆写了一本小册子,但她真的是一个鲜为人知的人。

她的感性是如此现代。你几乎不得不检查自己。你会想,好吧,这真的是她当时的感受吗?所以你回到日记中,是的,是她。她对变化、对历史有着美好的第一手资料。她经历了一些非常戏剧性的战斗伤亡、流行病的故事。她近距离目睹了印度孟加拉饥荒。她对不公正和不公平感到非常生气。她与来自各个种族和背景的人们结下了美好的友谊。

并以热情、幽默和略带俏皮的风格写道。她坠入爱河,又失恋。你知道,就像在电影里,她由克里斯汀·斯科特·托马斯扮演之类的。她只是那个时代那些伟大的精力充沛的女性之一。而且充满了洞察力。

不,我喜欢和她在一起的时间。我的书的写作方式,这是三部曲中的第三部,我喜欢尝试以角色为首,这样你就可以,你知道,人们会认同并希望喜欢

或者发现有趣的人,像蒂米或安吉拉这样的人,然后你可以在之后加入政治分析,而不是只是做大量的政治内容,然后放下你的例子。所以有很多小传记,她也是我最喜欢的之一。我提到了你的电影制作背景,菲尔。我们有点轻描淡写了,不是吗?因为你职业生涯中很大一部分时间都花在了制作纪录片上,而且

许多获奖纪录片。我认为,你知道,毫无疑问,你的写作风格受到了它的影响,不是吗?以及你必须让人们首先关注,然后在你设定角色之后再给出一些背景。这就是吸引人们阅读叙事历史的原因。我……

阅读你书的前言,詹姆斯·霍兰德谈到了你的第一本书。好吧,实际上,我不确定这是你的第一本书。我们谈到了《最美好的时刻》,这是三部曲的第一部。它绝对让他对撰写流行的叙事历史的可能性着迷。这就是他想要的方式。你可以看到此后他的职业生涯发生了什么,菲尔。所以你有很多……如果在听的话,我还等着我的10%,詹姆斯。这太令人高兴了。我的意思是,詹姆斯是一位才华横溢的作家和令人难以置信的沟通者。

正如我们所知。所以是的,它是,它是如此,你知道,我很感动他决定,

说我25年前与蒂姆·克莱顿合著的书启发他做了类似的事情。我认为他的写作方式也类似。是的,电视,都是关于交叉剪辑的。是关于节奏的。是关于对人们能承受什么有感觉的。大多数人,我的意思是,有一些非常书呆子的军事历史书籍,很多人喜欢。但有些人不想一章又一章地阅读这个旅做了什么以及他们有多少卡车。这里还有另一张地图。

有些人喜欢更……我称之为小说化的风格,我用这种风格写作。我的意思是,它是基于事实的,但它在写作方式上很可能被小说化了,希望在写作方式上也是如此。我真的很喜欢这样。我提到了孟加拉饥荒。安吉拉在火车上,她写了一篇关于在火车上的精彩描述。

穿过孟加拉,火车停了,有一列货运火车,她在黑暗中看到许多人在火车下面用竹棍戳地板,他们拿着小碗,他们收集着如果他们成功地刺破一袋面粉或谷物或大米,可能会从火车上掉下来的任何少量谷物。而且,你知道,哇,她面对的是一些非常可怕的事情,也是英国帝国最悲惨的事情之一。有些人会说这不仅仅是一场悲剧。

是的,所以你通过她非常个人的经历和她情感上的反应来了解这个故事,希望读者也能有同样的感受。所以是的,我喜欢这样写作。好吧,我们在这里休息一下。稍后加入我们,我们将听到菲尔讲述英国试图在东南亚重新建立帝国控制权的故事。麦乐鸡条现在在麦当劳上市了。我希望你已经准备好迎接麦当劳历史上最适合蘸酱的鸡肉了。

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欢迎回来。

当然,这本书的副标题是《清算》。清算将在战争结束时到来,一方面,印度真正走上了一条通往独立的单行道。正如我们所知,这将是一条崎岖的道路。在巴基斯坦,好吧,在最初的印度东巴基斯坦和西巴基斯坦最终获得独立之前,将会有许多生命丧失。但你也有很多与英国帝国其他地区相关的可怕故事,你知道,当然应该被公开

菲尔,坦率地说,你应该为此而受到赞扬,因为有很多故事我都是半知半解的。我的意思是,特别侦察部,抱歉,服务侦察部,它是一个澳大利亚特种部队,我想有点像欧洲的特别行动处,以及它在婆罗洲所做的事情。我的意思是,告诉我们一些关于这件事的信息,因为它

在1945年,这是一个相当有争议的故事,特别是关于“塞梅特”行动和“翠鸟”行动。菲尔,在婆罗洲发生了什么?是的,我认为这本书对英国在二战中的作用持压倒性积极的态度。当然,我确实写了一部关于它的三部曲。这有点像我写给那一代人的情书,像安吉拉和其他人一样。

毫无疑问,世界需要英国的力量和英国的帝国来克服巨大的邪恶。然而,我认为,如果我们想真正了解所有的一切,进行一次全面的清算,我们就必须看看一些在英国不常被提及,但在外界被提及的故事。是的,在越南和印度尼西亚发生了一些相当可怕的事情。我称之为帝国肌肉记忆。

试图让殖民统治者回到他们的宫殿。在越南,这对世界造成了灾难性的后果。我的意思是,从字面上讲,为世界带来了数百万甚至数千万人的死亡。但婆罗洲是一个非常有趣的故事,我对此并不太了解。在某种程度上,它是某些犬儒主义的缩影

本周的“战场45”节目邀请到了畅销书作家和获奖电影制作人菲尔·克雷格与索尔一起探讨。他们一起深入探讨了菲尔的新书《1945:清算》中发人深省的叙事。 他们探讨了家庭内部的激烈分歧,例如在印度的一个家庭,他们被撕裂在支持英属印度政府和与日本人一起争取独立之间。揭示了婆罗洲和印度支那鲜为人知且常常残酷的战役,揭示了盟军胜利背后令人不安的事实以及重新实施殖民统治的斗争。 如果您有任何想法或问题,可以将它们发送到 - [email protected] 制作人:詹姆斯·霍奇森 X:@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 战争最后几个月出现的情况是,人们开始说,好吧,实际上,我们应该尝试夺回一些殖民地,因为坦率地说,我们需要钱。但同样,如果你是丘吉尔或戴高乐,那就是民族自豪感、威望,以及一种潜台词,那就是一种新的竞争正在出现,不仅仅是与斯大林的竞争,还有与美国人的竞争。我认为,“博尼行动”背后的人们非常担心美国人可能会夺取那些油田,顺便说一句,那些油田非常赚钱。

所以他们策划了这个计划,这个计划包括派遣澳大利亚特种部队去煽动叛乱,作为澳大利亚军队入侵的一种先兆。你可能会说,这没什么错。但即使在这个计划的开始,人们也在问,我们需要这样做吗?

我的意思是,他没有从日本得到任何供应。我们现在谈论的是战争的最后几个月。日本人基本上没有海军或空军。你可以让这些事情逐渐消失。有什么急事吗?议程是什么?你越深入挖掘,你就会发现这个所谓的澳大利亚团体实际上是由伦敦控制的。我提到了传统的威力。澳大利亚人自豪地独立,但在当时,也许并没有那么独立。也许是与英国的联系的某种分量,至少在那个地区是这样。

他们被派去煽动这场小小的丛林战争,他们也确实这么做了。他们向所有帮助他们的人承诺保护。当入侵来临时,你们将受到保护。因为基本上,我们说的是几百人。三个由几百人组成的队伍。他们使用非常原始的武器。在这个岛上,有数千名日本士兵。无论如何,入侵来了。参与入侵的澳大利亚人对陆地上的行动一无所知。

他们根本没有兴趣提供帮助。一切都开始崩溃。这确实非常严峻。很多人死了。哦,我还应该补充一点,作为这项行动的一部分,他们开始向当地土著战士支付钱财来换取人头。所以这个故事包罗万象。我的意思是,它真的是“黑暗之心”。但其核心是一种对优先事项的误解。所以这已经够糟糕的了。这是一个关于鲜为人知的丛林战役的精彩故事,但它变得非常黑暗。

战后,人们说,等等,离这里不远的地方有一个臭名昭著的营地,叫做桑达坎营。

在战争的最后几周,两千五百名澳大利亚和英国战俘在这场死亡行军中被杀害。这是澳大利亚一个非常大的事件,在战后的几年里,它当然也是如此。你猜怎么着?事实证明,这个小组,这个特种部队小组,有一个可能的任务,或者有一个他们计划进行营救的任务。我提到盟军现在已经完全控制了空中和水域。

不能保证所有这些人都会获救,但没有人去营救他们,他们都死了。我的意思是,6个人活了下来。2500人中只有6人活了下来。当这件事在20世纪40年代后期在澳大利亚的媒体上曝光时,引起了极大的愤怒。好吧,为什么会被放弃?

事实证明,为了给什么让路而降低了优先级,你猜对了,我们刚才讨论过的行动,这完全是关于油田的。现在,你不必是失去人在桑达坎的澳大利亚人,就能感觉到这有点不对劲,不是吗?看看《大西洋宪章》。看看我们应该为之奋斗的原则,而且大多数时候,我们确实在为之奋斗。自决权,人民选择自己政府的权利,人民的

婆罗洲发生的事情是对此的一种倒退。而且它并非唯一的一个。我今天不能说金莺行动是被取消的行动。我今天不能说那能救那些人。事实上,有一位非常优秀的作家保罗·汉姆写了一整本书关于桑达坎。他对这是否能拯救他们持怀疑态度。但至少这是一个努力。实际上,美国人在菲律宾也尝试过类似的事情。袭击这些营地。事实证明,在这些营地中,洛斯巴诺斯是最著名的一个。

还要补充说明,下令屠杀战俘,而美国人及时赶到将他们救了出来,澳大利亚人是否也能做到这一点,我们永远不会知道,但他们所做的事情却非常糟糕,导致了大量不必要的生命损失,而且我仍然无法真正理解它究竟是如何推进夺取那些油田的计划的,反正这一切似乎都只是对每个人时间的糟糕构想和浪费,而本来可以尝试做一些更重要的事情

所以,是的,这是本书中较黑暗的故事之一,正如我所说,这本书对我们在第二次世界大战中的作用持压倒性积极的态度。如果你想要了解战争胜利的全貌,我认为你需要知道这些事情。我想,鉴于20世纪50年代、60年代和70年代接下来会发生什么,这是一个引人入胜的故事,那就是越南战争的故事。我的意思是,你已经暗示过这一点,不是吗?但显然有一个议程。

与恢复法国在法属印度支那的权力类似。英国也提供了一定程度的援助。所以告诉我们那里发生了什么。好吧,这是一个令人惊奇的故事。再说一次,我对此知之甚少。我确实不知道。勒克莱尔将军因率领自由法国进入巴黎而闻名。

这是一项解放行动,至今仍受到应有的赞扬。但我敢打赌,没多少人知道,几个月后,在丘吉尔和戴高乐的全力支持下,勒克莱尔将军又执行了一项任务,将法国士兵带到法属印度支那,“为了进一步促进亚洲白人的利益”。为了进一步促进亚洲白人的利益。这支部队中最大的一部分是英国人,由在缅甸战争中的伟大英雄格雷西将军领导。

他的大部分士兵都是印度人。所以他们将被派去参加一场关于亚洲白人未来的战争。

他们与谁作战?好吧,他们与胡志明作战,胡志明认为自己是西方的盟友。他一直在与美国人合作。美国人甚至帮助他起草了独立宣言。这是战略情报局。他在战略情报局有朋友,也就是中央情报局的前身。他正在给华盛顿和伦敦写信,说他想成为朋友。他相信,你知道,他钦佩开国元勋们。是的,他是一个共产主义者。所以也许这也在

人们的脑海中,但他是一个想成为朋友的共产主义者,并且他得到了他的人民的压倒性支持,那么我们该怎么办?我们派出一支由英国和法国士兵组成的军队,基本上把他赶走,让法国人重新掌权,但这变得更糟了,战斗非常激烈,格雷西将军需要更多的人,那么你认为他会从哪里得到他们呢?我看到你知道了,所以我认为

我会告诉听众。我确实知道。听众不知道。好吧,听众们,我认为我震惊了。我实际上与一些研究过殖民主义并对其进行批判的学者坐在一起。他们不知道这个故事。

他们找到的人来打这场殖民战争是日本战俘。成千上万的日本战俘被释放,获得武器,并被告知要在英国指挥下服役。他们也在荷属东印度群岛这样做。他们在越南这样做,在柬埔寨也这样做。所以他们派日本士兵去与日本人作战并杀死日本人

民兵,他们几周前还是我们的盟友,或者至少是美国的盟友,他们怀着极大的热情和技巧这样做,因为日本人很擅长战斗,不是吗?但这发生在战争结束后的几周内,所以我们说的是1945年10月、11月和12月,世界各地的报纸都充斥着什么?

对日本战俘营、铁路队遭受苦难的悲惨描述以及我们所知道的所有故事以及这些来自桑达坎等地的骨瘦如柴的幸存者所揭示的所有恐怖事件,而就在这一切发生的同时,我们正忙着雇佣日本人为我们作战,以维持帝国游戏,这确实令人震惊,我认为,而且

你知道,这令人震惊的是我们不知道这件事,因为它与我们喜欢思考战争的方式格格不入。英国,勇敢的弱者顽强地对抗着各种困难。敦刻尔克,爸爸的军队。但这是它的另一个方面。我们需要了解世界其他国家是如何看待我们的。印度尼西亚今天最大的几个国家节日之一是“英雄日”,他们庆祝在苏巴亚拉发生的一场战斗,苏巴亚拉是一个巨大的港口,被夷为平地。我的意思是,它最终看起来像加沙或阿勒颇,被……

一支包含印度和日本士兵的英国军队夷为平地,并得到巡洋舰和驱逐舰的炮击以及皇家空军的猛烈轰炸的支持。这样做是为了让荷兰人重新掌控印度尼西亚。而印度尼西亚人并不想要他们。实际上,那一个没有。几年内,他们就走了。在越南,后果要持久得多。但这让我很感兴趣,在世界某一部分成为国家节日的事件

在1945年与英国密切相关,却鲜为人知,在英国不到0.01%的人知道。这就是我想写这本书的原因之一。好吧,你刚才说的内容令人耳目一新。当然,你在书中写道,你知道,这不是一个清晰的故事,第二次世界大战的故事,英国参与其中。

并不那么清晰。你添加的细微差别越多,对像我这样的历史学家来说就越有趣,但对普通读者来说也越令人困惑。然而,正如你所指出的那样,重要的是我们要理解这些历史上的褶皱,不仅仅是让像蒂米上校或蒂米将军这样的人变得著名的褶皱,

在现代印度,这是一个迷人和矛盾的角色,我认为,但也是你带出来的其他一些人。从这个意义上说,这真的很棒。而且我认为这也很勇敢,因为我们大多数撰写关于第二次世界大战的文章的人,包括詹姆斯·霍兰德,都倾向于对其持压倒性积极的态度。

因为一般来说,这就是我们的感受。这就是人们想读的东西。然而,与此同时,非常重要的是,你知道,我们要展示硬币的两面,而你在本书中做得非常好。哦,非常感谢你。而且有很多积极的素材,有很多英雄主义。你知道,在柏柏尔人的战役是非凡的。我认为,斯利姆是英国方面第二次世界大战中最伟大的将军。书中有很多关于这方面的内容。当然,我们也不能以欧洲的方式来报道英国的力量,而且

我能够找到与英国方面第二次世界大战最伟大的行动之一非常感人的个人联系,就在我们说话的80年前,它正在发生。我说的是贝尔森的解救。我讲述了那些做了最了不起工作的医生的故事。

事实证明,其中一人与我自己的家人直接相关,当我开始创作这本书时,我并不知道这一点。这相当令人兴奋。我认为我在结尾处说,你知道,这是英国的力量,它的一切含糊不清,有时也是它的一切恐怖。从历史上看,正是英国的力量使像他这样的人能够进入贝尔森。一件事不会没有另一件事发生。

我认为,我的意思是,这实际上是了不起的,他们拯救的生命。他们基本上在大约10天的时间里即兴创造了一种全新的方法来处理这种饥荒救济和传染病的结合。我关注的那个人,彼得·金,你知道,他花了几周时间进进出出这些小屋,拯救人们。他们创造了这个叫做“人体洗衣房”的东西。以前没有人做过这样的事情,他们脱掉人们的衣服,清洗他们,给他们干净的衣服,烧掉破布。

这非常令人欣慰和可爱。当然,关于大屠杀没有可爱的故事,但这是你读过的关于大屠杀最积极的故事之一。它直接关系到,你知道,英国战争努力的利他主义方面,这当然存在,而且当然很重要。我认为,大多数士兵,如果他们知道在越南发生的事情,可能也不会太高兴。

但他们不知道,不是吗?菲尔,这本书酝酿已久。我评论过你与蒂姆·克莱顿合著的一本书,2005年的《特拉法加》。我认为这是你自那以来的第一本主要著作。首先,为什么这么久?其次,接下来是什么?因为如果你要花那么多时间,你就要没时间了。不,好吧,你提到过我有电视生涯。我的意思是,蒂姆和我一起写了一些书,我们真的很享受。蒂姆一直在写作。他独自写了一些很棒的书。

我有点,你知道,回到了电视界,这也有它的乐趣和满足感。这不一样。两年前,我62岁了。霍德出版社的鲁珀特说,你知道,你从未完成三部曲,不是吗,菲尔?原书仍在销售,仍在销售,这真是太神奇了。所以我想,你知道吗?这是时机。我打算,你知道,我想这么做,因为我认为我可以在70多岁的时候写作,而说实话,没有多少人在70多岁的时候制作电视节目。这是一个不同的行业。

我对写作的热情。我有点忘记了它有多么有趣。它肯定比电视节目更有满足感,也更持久。你最终会得到一些坚实的东西,让你说得更多。一个小时长的电视节目的平均剧本大约是20页。所以一切都经过了精简和简化。

我认为,如果你想说一些细致入微和发人深省的话,书是最好的选择。是的,还有更多内容。我不知道。我实际上有两个或三个选择。我正在权衡各种想法。我认为这可能取决于这本书的销售情况。很棒的东西,菲尔。非常感谢你来到播客节目。祝这本书一切顺利。我认为,在我们播出节目的时候,它就会出版了。

很高兴和你交谈,索尔。感谢你提出特拉法加评论。我们喜欢这个。它仍然在平装本的封面上。是的,太棒了。我的意思是,很棒的书。另一个让我想到的是,当我们停止讨论《1945:清算》时,你组成了一个很棒的二人组。我一直认为合著一本书会非常困难。但你们俩让它看起来很容易。哦,谢谢。好吧,我们做了不同的事情。蒂姆是一个很棒的……

实际上是一个好朋友,他的书,他的滑铁卢的书真的值得一读,是的,我也评论过那本书,很棒的书,老实说,这是我读过的关于滑铁卢最好的书,我已经读了很多关于滑铁卢的书,一个有才华的年轻人,很棒的东西,菲尔,非常感谢你抽出时间来做这件事,好的,伙计,非常感谢你,索尔,我会在澳大利亚所说的陷阱中见到你,再见,祝这本书一切顺利,非常感谢,再见,好吧,我们只有这么多时间,周五加入我们,我们将从乌克兰战场获得更多信息,再见