290. A Diplomatic Freeze
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乌克兰外交努力陷入奇怪的平静，许多人都在质疑未来的道路。在本期《乌克兰战场》节目中，索尔·戴维德和帕特里克·毕肖普剖析了最近美国和平倡议的明显反高潮，包括备受瞩目的普京-特朗普电话会谈。 他们讨论了美国是否开始放弃其和平缔造者的角色，如果真是这样，如果俄罗斯的冲突欲望依然没有减弱，那么欧洲是否准备好填补这一空白——军事和政治上？ 他们还考察了乌克兰在敌后取得的战略胜利，包括对俄罗斯军事工业工厂的一次关键打击，以及越来越多的无人机袭击将战争直接带到莫斯科。 如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected] 制作人：詹姆斯·霍奇森 X：@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由亚马逊Prime赞助播出。从流媒体到购物，Prime 帮助您从自己的兴趣爱好中获得更多乐趣。因此，无论您是重案剧迷，还是偶尔喜欢惊险小说，Prime Video、亚马逊音乐和快速免费送货等服务都能让您轻松享受自己喜欢或正在尝试的事物。访问Amazon.com/Prime了解更多信息。

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您好，欢迎收听由我和帕特里克·毕肖普共同主持的《乌克兰战场》节目。帕特里克，很高兴再次回到节目中。我短暂休假了一段时间。你之前也休过假，但我们现在又一起回来了。至于乌克兰，最近几周的戏剧性事件之后，似乎有一种奇怪的平静笼罩着结束战争的外交努力。美国官员们来来往往，以及备受瞩目的普京总统和特朗普总统之间的电话会谈……

嗯，到目前为止，还没有任何看起来像进展的东西。我们将要问，这种反高潮是否表明美国即将放弃其和平计划？

如果是这样，当乌克兰和欧洲努力控制似乎没有减弱的战斗欲望的俄罗斯时，美国退出将会留下军事和政治资源方面的差距，乌克兰和欧洲为此做好了多少准备？索尔，很高兴你再次回来。我们请了几位不同的人来主持节目，包括上周的詹姆斯。我认为他做得相当不错，帕特里克，我怀疑从长远来看，我们的工作都有风险，不是吗？是的，他绝对紧追不舍。

所以我们今天必须全力以赴。但反高潮是正确的。所以那次电话会议，据说是两个小时，特朗普在星期一给普京打的电话，几乎没有产生任何实质性的成果。

现在，请记住，这是他自上任以来第三次与普京通话。而且一直以来，特朗普都在说，你知道，我们将解决这个问题。我们可以相当肯定地说，没有什么真正值得大肆宣传的事情。如果真有什么值得庆祝的事情，我们会以尽可能公开的方式听到它，但特朗普却决定只是在“真实社交”上发布一篇平淡的帖子。

这篇文章说事情进展得很顺利。现在，鉴于特朗普夸大其词的倾向，这听起来不太好，不是吗？他接着说，莫斯科和基辅将立即……

开始停火谈判，以期结束战争。停火的条件将由双方协商确定。这是引号里的内容，因为他们知道的谈判细节是其他人不知道的。不太确定这是什么意思。当然，乌克兰一直以来都说，任何谈判都必须在停火谈判之后进行，而不是之前。

所以，你知道，这是他之前立场的一个重大倒退，不是吗？所以直到现在，他一直将自己置于任何和平协议的核心地位，当然是从他在竞选活动中臭名昭著的夸口开始的，他说他可以在24小时内结束战争。就在上周，他还说只有他和普京才能为乌克兰带来和平。所以你认为这里发生了什么？

嗯，我的意思是，很明显的是，普京并没有配合，首先，他不同意30天的停火。这是预期的最低限度。然后他们可以谈论土耳其。普京坚持认为他们需要先谈论土耳其，然后再停火。当然，这让他可以继续战斗。帕特里克，就在这个时候，我们都预计特朗普最终会失去耐心，并开始施加压力，特别是我们一直在提到的那些次级制裁。但是

他似乎离这样做还差得很远。那么到底发生了什么？嗯，美国外交部门内部某种程度的挫败感伴随着布里奇特·布林克的这一非同寻常的声明而来，自2022年以来，她一直担任美国驻基辅大使，她出于原则辞职为

作为一项原则，她在辞职声明中发表的一些评论确实非常引人注目。我将为您朗读一些引言。我尊重总统确定美国外交政策的权利和责任。美国外交部门的作用是执行这项政策。不幸的是，自特朗普政府上任以来，这项政策一直是对受害者乌克兰施压，而不是对侵略者俄罗斯施压。

因此，我无法再凭良心执行政府的政策，并认为我应该辞职。但帕特里克，还有更多内容。她接着说，我不能袖手旁观一个国家被入侵，一个民主国家被轰炸，孩子们被肆无忌惮地杀害。我相信，确保美国利益的唯一途径是捍卫民主，反对独裁者。

任何代价的和平根本不是和平。这是绥靖政策。历史一次又一次地告诉我们，绥靖政策不会带来安全、保障或繁荣。它只会导致越来越多的痛苦。帕特里克，声明继续这样写道。太令人惊讶了。它充满了关于俄罗斯人犯下的暴行的细节。她接着说，实际上，对乌克兰和欧洲的支持对美国至关重要。她阐述了原因。

外交上，经济上。美国的大部分贸易仍然与欧洲进行。这对美国的繁荣至关重要。但同样重要的是，这一点我们一直在强调，帕特里克，向中国发出信号。如果普京成功了，她写道，这会向中国发出错误的信号，这将

破坏亚洲和全世界的安全平衡。这将对美国的安危和繁荣产生深远的影响。所以这里的内容非常强烈，帕特里克，这正是我们一直在说的事情。但如果她觉得她可以在内部运作，并且可以更长时间地改善特朗普及其追随者的行为，她无疑会这么做。所以她辞职，恐怕是一个很不好的迹象。

我认为这是对的。是的，非常有说服力，非常有力的说法，但我认为不太可能对特朗普的思维产生任何影响。我认为他已经下定决心了。他对整个乌克兰问题失去了兴趣。他一直在寻找速胜，不是吗？我不知道特朗普是否会感到后悔，但如果他会，他一定后悔那天24小时禁令的决定。

现在即使对他来说也很清楚，普京对和平根本没有兴趣。特朗普一直都是为了他自己。

实际利益，不是吗？他自己的某种声誉提升，以提升他作为伟大交易者的自我形象，他可以通过将商业技巧应用于全球政治而不是传统外交来取得成功，而即将离任的乌克兰大使所代表的就是这种传统外交。顺便说一下，他对这种方法并非完全错误。我的意思是，看看他在最近访问海湾地区以及在此之前，他第一任总统任期内与亚伯拉罕协议等方面取得的相对成功。但乌克兰和俄罗斯的情况大相径庭，不是吗？这场冲突根植于悠久的历史，而这是特朗普从未有过多大兴趣的领域。你也可以说以色列-巴勒斯坦冲突也是如此。

所以我的观点是，他已经明白自己在这里输了。他不想再丢脸或失去政治资本。他已经有效地退出了，让交战双方自行解决。我认为，他的本能将是责备乌克兰而不是俄罗斯。一直以来都是这样。也可能包括欧洲。但他会继续保持。我认为他们可以继续。

仍然与俄罗斯恢复正常关系。在那篇“真实社交”帖子中，他确实回到了他总体主题。他说普京表达了渴望进行大规模贸易（大写字母）和

战争结束后与美国进行贸易。所以我认为这个策略仍在实施中。这是追求与俄罗斯建立某种长期关系，这将使莫斯科摆脱与北京的伙伴关系。我认为这是一个相当渺茫的希望。但无论如何，这都让普京可以自由地继续战争，而无需担心来自

来自华盛顿的严重干预，我会这么说。我认为欧洲领导人现在已经很清楚了。在他与普京通话之后，他又给英国、法国、德国、意大利、芬兰和欧盟委员会打电话，告诉他们发生了什么。根据《金融时报》前几天的一篇权威报道，

他们对听到的内容感到非常震惊。其中一个结论是，尽管特朗普之前曾多次威胁要对俄罗斯实施制裁，但他并没有表示将对俄罗斯实施任何制裁。

之前。是的，那么问题是，如果美国退出，欧洲会怎么做？我们之前问过这个问题。我的意思是，周二有一个有趣的迹象，我认为这并非巧合，就在与普京通话后的第二天，布鲁塞尔和伦敦（即欧盟和英国）宣布批准了针对俄罗斯的数十项新制裁，其中包括

欧盟将被列入影子舰队的油轮和其他船只的数量增加了一倍多，这些船只秘密交易俄罗斯石油和天然气。自俄罗斯对乌克兰的战争开始以来，欧盟的这一方案是第17个方案，它还对个人和公司增加了新的制裁。所以很明显

欧盟和英国正在加倍努力。我认为这是在向美国发出信号，无论你做什么，我们都会继续努力自己拧紧螺丝。当然，正如我们所知，帕特里克，如果美国没有与所有这些保持一致，那么它将远没有那么有效。但我认为，人们越来越担心美国和欧盟外交政策可能出现分歧。但最新的

这份方案强烈提醒人们，即使在最坏的情况下，华盛顿决定放松制裁或为与莫斯科进行贸易和金融往来开辟途径，欧盟的制裁也可能仍然有效。索尔，你认为他周围的人有可能改变美国的政策吗？我的意思是，让我感到震惊的是……

在内阁圈子里，你有一些真正成熟的人，比如马可·卢比奥。多年来，他在乌克兰问题上，以及在俄罗斯和中国问题上的记录一直都很强硬。这一点在几天前卢比奥在美国国会委员会面前时得到了强调。委员会正在调查国务院的财务状况。但在调查过程中，

他被一位审问者叫了出来，这位审问者对他说，这是比尔，当然是一位民主党人，比尔·基廷，他说，让我们言归正传。弗拉基米尔·普京是战争罪犯吗？卢比奥躲闪其词。但随后，当基廷提到在2017年时，

当时卢比奥是佛罗里达州的参议员，他向当时正在接受提名担任国务卿的雷克斯·蒂勒森提出了同样的问题，并在他不回应时严厉批评了他。所以他现在处于风口浪尖，当然，

为了避免自相矛盾而躲闪其词。你可以理解为什么。我的意思是，如果他真的将普京描述为战争罪犯，那么这将不会让他更容易工作。但我的意思是，我在这里回答我自己的问题。我很想知道你会说什么，但在我看来，卢比奥是一个聪明人，但他明白特朗普基本上决定了外交政策的基调。你或许可以稍微反驳一下，但如果你反抗他，你就会被解雇。当然，他自己也有总统的野心，而且，

他在2015年和2016年确实反对特朗普竞选共和党总统候选人提名。所以，是的，我的意思是，他在这里着眼于长远目标。但你认为特朗普是否面临来自党内的任何压力？他会考虑任何其他问题吗？

相关方。他的想法有可能改变吗？我不会说他面临压力，帕特里克。我们知道，他不是那种能很好地应对压力的人。我认为像卢比奥这样的人希望在内部能够得到他的关注。我认为人们预期的是，正如我们确实感觉到的那样，如果

普京真的没有在停火问题上配合，那么这将是特朗普履行诺言的机会，即实施次级制裁。这似乎并没有发生。我的意思是，关于你提到的本周早些时候发生的卢比奥的审问，一件有趣的事情是，虽然他不愿说普京是战争罪犯，但他确实

承认俄罗斯军队在乌克兰犯下了战争罪，这算是一件事。我的意思是，你知道，我们在这里抓住救命稻草，但这确实是一件事。显然，你可以看到卢比奥真正信仰的东西的某种闪光。所以他试图从内部影响特朗普。这并非坏事。但在我看来，对于一个有总统愿望的人来说，这并不是一个很好的形象

如此唯唯诺诺和前后矛盾，就他对俄罗斯问题的先前评论而言。在他上任担任国务卿之前，他对俄罗斯非常强硬。所以这并不是一个特别好的形象。我们认为有人真的能强迫特朗普改变

他的想法吗？不，真的没有。这必须是特朗普自己。他必须在某个阶段感到，他没有从普京那里得到他希望得到的交易，并可能采取报复行动。但是，你知道，我们已经这样说了几个月了，我们似乎离这种情况比以往任何时候都远。绝对的。这真是个坏消息。我认为这并不意外。我认为乌克兰人可能认为最终会是这样的。

而且在战场上，决心绝对没有减弱，不是吗，索尔？我在想最近的这次袭击。他们做了一些非常了不起的事情，这些事情并没有得到适当的报道。你注意到了这一点，不是吗？关于对博尔科夫半导体器件厂的袭击的报道。所以这是乌克兰……的狡猾和智慧的另一个例子。

总体战略。给我们详细介绍一下。是的，我的意思是，这发生在星期三的早些时候。正如你所说，这是这家半导体器件厂，距离奥廖尔55公里，是俄罗斯军事工业综合体中的一个关键设施，因为它开发和制造无线电电子设备、微芯片、半导体、指示器等的电子元件，

它似乎已经被炸得粉碎。我的意思是，这是一场大火。所以显然那里受到了很大的破坏。正如你所说，帕特里克，这是乌克兰更广泛战略的一部分，旨在摧毁俄罗斯继续战斗的能力。本周新闻媒体和社交媒体上也出现了一些有趣的其他小提示。我看到的一个有趣的提示基本上暗示，大多数没有

直接参与乌克兰战争的俄罗斯基地几乎是空的。它们缺乏设备。除了面向西方的边界外，俄罗斯的军事能力已经成为一个空壳。当然，其中包括乌克兰。我的意思是，社交媒体上有人尖刻地评论说，中国应该进军，因为没有什么可以阻止他们。但这确实让你感受到俄罗斯孤注一掷的感觉。

这也提醒我们，普京无法做到这一点，我认为这是因为他无法做到，他周围的人不会接受，也许他自己也不会接受，无法取得普京和不情愿的泽连斯基正在为他提供的胜利，即冻结目前的战线。这是绝对正确的，索尔。这确实让我们谈到了我们稍后可以讨论的问题，索尔，我将……

现在就提一下，但很明显，普京出于各种原因决定继续战争，不是吗？但正如你所说，这是特朗普送给他的一个绝佳机会，但他却拒绝了。如果他不是一心想要继续战争，他就会看到这是一个摆脱战争的绝佳机会。

好吧，他需要解释一下。但是是的，我认为从历史上看，这将是一个他错过的巨大机会。现在，乌克兰人也在与俄罗斯人民普遍玩心理游戏，不是吗？通过本周四继续对莫斯科周围的机场进行袭击，6月

莫斯科周围的所有空中交通都因一些无人机袭击而严重中断。我认为许多无人机，或者可能是所有无人机都被击落了。但尽管如此，当然，这意味着飞机无法从莫斯科周围的主要机场起飞。

首都。所以这确实发出一个信号，不是吗，战争将继续进行。好吧，对机场的袭击可能不会造成任何损害，但它们肯定会造成很多破坏。我认为这种心理影响相当深远。

是的。与此同时，正如你已经暗示的那样，帕特里克，俄罗斯的战争目标似乎正在扩大，而不是缩小。我的意思是，5月20日，普京与库尔斯克-戈布拉斯克的官员举行了一次有趣的会晤，华盛顿特区的战争研究所对此进行了报道。在那次会议上，普京基本上说，你需要我们做什么？库尔斯克-戈布拉斯克的官员说，如果你能在乌克兰边境建立一个

缓冲区，那就太好了。普京问道，你想让缓冲区有多大，回答是，至少35公里。如果他们深入到乌克兰苏梅州，这意味着他们将占领苏梅市，长期以来，苏梅市一直是俄罗斯人的目标。早在2022年，他们就试图做到这一点。所以这显然是他们的计划之一。你当然会记得，帕特里克，泽连斯基警告说，俄罗斯人正在

在库尔斯克州与苏梅州相对的边境集结军队。所以，你知道，这在不久的将来是有可能的。他们能走多远是另一回事。但这确实表明普京在考虑战争，而不是和平。绝对的。好吧，我们将在第二部分稍微深入探讨一下

为什么是这样。但我认为无论如何，他现在都在骑虎难下，不是吗？他基本上已经承诺了。如果他不取得看起来像胜利的东西就下马，我认为他很有可能被吃掉。我认为这也是他的想法。好的，上半部分就到这里。请加入我们第二部分，我们将回答你们的所有问题。欢迎回来。

第一个问题来自莫琳。她写道：先生们，您好。我喜欢这个播客，但我一定有点傻。为什么欧洲（她指的是法国、波兰、德国、奥地利以及任何有能力的国家，芬兰、挪威、丹麦、瑞典、英国和爱尔兰）不向乌克兰提供所有可以提供的坦克、飞机、武器和弹药，这样我们就可以继续下去，并将疯狂的弗拉德送回俄罗斯度过余生？

好。这些国家是否在期待来自某个人的入侵？我可以理解为什么波兰想要保留它所拥有的一切，但其他国家呢？我知道有条约、法律和北约，但在这一点上，有人真的在乎吗？她补充道：我想为拜登总统说几句话。他做了很长时间，知道普京是如何运作的。是的，在他总统任期的最后阶段，他确实虚弱衰老，但我认为他应该得到

应该得到怀疑的利益。帕特里克，我们稍后会处理第二点，因为我们还有来自另一位读者的另一个问题和评论。但至于欧洲所有国家都只是移交所有装备，这永远不会发生，不是吗？你知道，我们知道，实际上他们已经移交的装备主要是储备中的装备，重复的装备。很少有国家实际上提供了他们自己的军队需要的最前线的装备。

出于非常明显的原因，向乌克兰提供最前线的装备，你知道，这将削弱他们自己的防御能力。莫琳的观点是他们没有受到直接威胁。当然，他们没有。但是，坦率地说，任何欧洲国家仅仅移交它所拥有的一切都是不负责任的。我的意思是，我认为这很清楚。

是的，它预设了，正如你所说，索尔，没有人真的认真对待另一次俄罗斯冒险的威胁。嗯，这经常被所谓的专家说出来。但我们前几天邀请到节目的埃德·卢卡斯今天早上在《泰晤士报》上写了一篇非常好的文章，他说，尽管这些人参与其中，

说，好吧，这只是危言耸听。对那些真正处于前线的人来说，来自俄罗斯的威胁感受非常强烈。他正在谈论他最近对立陶宛首都维尔纽斯的访问。他们刚刚公布了其54万居民的疏散计划。当然，它与白俄罗斯的边界只有22英里远。

他还引用了一本新出版的俄罗斯书籍，该书由俄罗斯资深外交部长谢尔盖·拉夫罗夫作序，书中称立陶宛是一个由仇俄纳粹秘密组织领导的人工国家。

正如埃德所指出的那样，这正是俄罗斯媒体或俄罗斯宣传用来为入侵乌克兰辩护的那种说法。现在，我们可能不是在谈论全面统计。

在这里进行攻击，但类似于土地掠夺，一些噱头，这与测试和打破北约决心的威胁相结合。它基本上会提出一个问题，你真的准备好实施，触发第五条关于边界入侵的事情吗？所以他们会这样做的。不一定是

你知道，像2022年2月那样发动的规模庞大的行动。但这将是某种基本上会测试我们结果的事情。我认为这是合理的。你不这么认为吗，索尔？是的，我绝对同意。因此，当然，帕特里克，正如我们之前提到的那样，

这些前线国家正在迅速重新武装。他们当然不会将他们的关键装备移交给乌克兰。他们还将考虑这种噩梦般的可能性，如果他们的部分领土被俄罗斯的入侵蚕食，北约不一定会在必要时提供援助。就我个人而言，我认为北约会，但这就是他们所担心的。所以这是一个恐惧，鉴于美国过去一两个月来的行为。

我认为这是非常真实的。所以是的，有很多事情要做。这回到了布林克提出的观点，那就是，你知道，美国也参与其中，或者至少应该参与其中。但至少就特朗普政府而言，他们真的看不到这一点。考虑到这一点，真是令人害怕。我这里有一个来自诺福克的彼得关于F-16的有趣问题。从一开始，这几乎就是一个断断续续的故事，不是吗？关于……

这些欧洲和美国制造的飞机，当然是由欧洲空军持有。

一段时间以来，它们一直在陆续进入乌克兰。彼得的基本问题是，F-16发生了什么？它们在做什么？我似乎再也看不到关于它的任何报道了。好吧，这里有一个快速的更新。我的意思是，F-16已经被部署了，但实际上，据我所知，并没有产生太大的效果。事实上，据我计算，其中三架已经被击落了。就在前几天有一架。

报告说，在飞行员摧毁三个目标之前，通讯中断，紧急情况迫使他弹射。他实际上很可能得救了。

但是是的，基本上，它们似乎并没有对这架飞机产生太大的影响。好吧，它们确实产生了一些影响。我的意思是，我们之前报道过这件事，在几期播客之前，帕特里克，也许是几个月前，实际上它们开始产生影响，特别是在击落进入乌克兰的导弹方面。我不是说这是F-16造成的，但有趣的是

最近对乌克兰的弹道导弹袭击相对较少。这并不是因为俄罗斯改变了主意。这是因为它正在耗尽这些导弹。它现在主要的攻击手段是无人机，这些新型喷气式无人机基于伊朗的沙希德设计，但实际上是在俄罗斯生产的。其他F-16呢？它们确实在那里做了一些好事，帕特里克。这是一件不错的装备。

最初承诺最多100架，实际上。我们认为，截至目前，只有大约20架被交付。更多正在路上。比利时承诺到2028年交付30架。荷兰、比利时、丹麦都承诺提供F-16。当然，没有直接来自美国的，但美国已经有效地允许这些F-16。

要传递下去。所以，是的，它们会产生影响，但它们仍然以相对较小的数量涓涓细流地到来。是的，查尔斯·马托西安这里有一个快速的提问。查尔斯是我们的常客撰稿人。他说，你认为那些逃往国外的乌克兰人，至少是男人们，将来还能回国吗？

返回乌克兰，特别是如果该国被迫接受分割国家的和平协议。在我看来，那些战斗过的退伍军人和那些安全地待在远方的人之间会有如此的敌意。对此做一个快速的回应。索尔，你还记得我们在哈尔科夫与

哈提亚旅的那些人进行的谈话吗？都是志愿者，都是那些在参战前从事过……

相当高级的文职工作的人。我问其中一个人，你认为对那些没有穿上制服而待在远方的人会有歧视吗？我交谈的那位说，我希望如此。所以我认为就是这样，对许多其他人来说，情况很糟糕，这只是……这只是很自然，这是自然的人类反应，所以……

我认为任何回国的人都会夹着尾巴，不会受到任何特别的喜爱。接下来是另一位常客撰稿人，来自挪威的塞雷斯。她说，关于最近欧盟制裁俄罗斯影子舰队的方案，我们之前提到了这一点，欧洲国家能否合法地开始登船检查所有往返欧洲的船只？

或者来自俄罗斯的船只，发现违规行为并扣押船只并遣返船员。毕竟，没有一艘船是悬挂俄罗斯国旗的，任何俄罗斯的所有权都被深深地掩盖了。如果能做到这一点，考虑到俄罗斯最近在爱沙尼亚水域进行了……

战斗，作为一种武力展示，这种武力展示产生了预期的效果，因为登船行动显然被取消了，欧洲领导人是否会有胆量这样做？我认为他们打算变得强硬一些。我的意思是，当然有一些船只已经被扣押了，对吧，帕特里克？随着这项新的欧盟制裁方案，他们可能准备稍微拧紧螺丝。但显然，这里也有谨慎之处，不要激怒俄罗斯。这里有一个来自阿伯丁的克里斯的提问。

他指出了你之前提到的一个观点。他说，感觉西欧领导人仍在缓慢地提供援助和制裁，以免激怒俄罗斯，而东欧，特别是波罗的海领导人，似乎更直接地说明了显而易见的事实，即俄罗斯或多或少已经与我们处于室温战争状态。

他的问题是，在你看来，英国、法国、德国等西方领导人是否在愚弄自己对俄罗斯侵略欧洲的看法，或者他们实际上是在下五维国际象棋？好吧，我们之前已经对后一个问题做出了回答。但我认为关于制裁的问题，当你之前谈到……

目前实际正在发挥作用的是什么时，试图打击影子舰队的想法，实际上，

还有一个关于俄罗斯海外资产的悬而未决的问题，据估计，欧洲成员国持有2100亿欧元的被冻结的俄罗斯资产。关于是否可以没收这些资产，以及这样做是否可取的争论已经持续了相当长的时间。我经常问自己，为什么人们就是不去做，不去采取行动呢？

没收这笔钱，这将给俄罗斯带来真正的痛苦。答案当然是，这极其复杂。在法律上，我不会在这里详细说明，但即使意愿可能存在，也有一些国家实际上……

表示他们非常乐意这样做。但当然，他们受到了各种法律限制的阻碍。而且，欧洲内部对这件事的可取性存在一定程度的分歧。所以是的，我认为这种情况在未来一段时间内将会持续下去。所以我们之前提到了拜登这个问题，历史将如何看待他。

我们之前的投稿者建议需要给他一些信任。另一位听众詹姆斯写道，并非如此……

关于你关于拜登不是绥靖者的说法，我相信对他职业生涯的回顾表明并非如此。拜登的历史反映出一种持续的绥靖模式，尤其是在涉及俄罗斯的问题上。1972年，他竞选时反对越南战争，他后来在阿富汗也采取了类似的立场，导致作者认为这是美国的第二次明显失败。作为参议员，他继续支持俄罗斯，反对海湾战争以及针对俄罗斯代理人的其他努力。

在奥巴马政府期间，国务院的两个部门据报道都认为拜登代表着绥靖光谱的极端派别。他的倡导导致希拉里·克林顿与俄罗斯重启关系，导致叙利亚和伊拉克出现重大问题，以及约翰·克里与伊朗达成的协议。在他担任总统期间，拜登立即取消了对“北溪-2”项目的制裁，并表达了希望让俄罗斯

回归国际社会的愿望。尽管国会两党都支持对乌克兰的援助，但作者认为，在拜登的领导下，白宫造成了延误，并提供了次优装备，经常留下未使用的资金。他的言论，例如有限入侵的评论，以及这个人不能继续掌权，被认为是误导，它增强了孤立主义，却没有导致实际的政权更迭。他还据报道拒绝了盟国向乌克兰

乌克兰提供美国战斗机的权利。我的意思是，所有这一切都绝对令人着迷，帕特里克，不是吗？而且，你知道，为了补充关于他基本上在外交政策上是鸽派这一整点，我前几天看到一部纪录片，是关于决定清除乌克兰的。

在中央情报局认为在阿伯塔巴德的那所房子里认出本·拉登之后。当然，我们知道这个决定最终做出了，但拜登作为副总统反对这个决定。所以这符合他在这类外交政策问题上非常软弱的模式。而且这确实证实了詹姆斯提出的观点，即关于乌克兰，他不值得信任。

是的，他在这里用相当清晰的细节阐述了确定的模式。所以感谢你，詹姆斯。我认为他实际上是在对我说拜登不是绥靖者表示异议。我不记得自己说过这些话。我认为我想说的是，他一直积极反对。

帮助乌克兰，但他的帮助远非全力以赴。你对这个匈牙利间谍故事有什么看法？几周前，在你不在的时候，关于这件事发生了一场相当大的争吵，不是吗？这是索尔。这里有一个来自伦敦的戴维关于这个问题的提问。

他说，在两名匈牙利间谍在乌克兰被捕的消息传出后，我想问你，你认为这起间谍丑闻对乌克兰和匈牙利之间本来就紧张的关系会产生哪些潜在的长期影响。他接着说，发现匈牙利间谍网络会在多大程度上被俄罗斯利用来进一步开展其虚假信息宣传活动？以及在乌克兰人之间制造不和谐

盟友，当然，他们会试图利用任何他们可以利用的东西来做到这一点。当然，这也是他们可以利用的东西。但是，我自己看过这个故事后，我不知道你的想法是什么，索尔。这似乎有点小题大做。有趣的是，这两名间谍是在乌克兰西部被捕的。指控是他们正在从……

收集军事情报，并将其输入某种计划，可能是吞并该地区的计划，因为它紧邻匈牙利边境。

当然，匈牙利随后逮捕了几名乌克兰人，声称他们是从事外交工作的间谍。但这正是你所期望的，不是吗？当然，乌克兰会在匈牙利安插特工，反之亦然。所以我认为这不会从根本上改变现状。戴维指出，这是一种相当不和谐的关系。当然，欧尔班是……

我认为，欧盟内部俄罗斯利益的主要支持者，他对乌克兰的态度相当敌对，对俄罗斯的态度相当中立，甚至对俄罗斯持积极态度。所以我认为这不会改变太多事情。你对此有什么想法吗？

是的，绝对是小题大做，帕特里克。我的意思是，我们必须记住，乌克兰与西部的其他国家之间存在各种边界问题。部分原因是乌克兰向那个方向扩张，或者至少苏联在第二次世界大战结束时是这样做的。例如，利沃夫是利沃夫，乌克兰西部有一些地区

匈牙利人声称拥有。罗马尼亚也是如此。因此，在乌克兰与其他国家之间存在着与乌克兰战争无关的复国主义问题。坦率地说，匈牙利试图利用乌克兰的不稳定来增加一些领土，以恢复它认为属于自己的领土，这并不令人惊讶。但是你看……

这里更广泛的问题是，帕特里克，一旦一个国家说我啃掉一点领土是可以的，那么这就为其他国家做同样的事情定下了基调。同样重要的是要指出，匈牙利本身并不是乌克兰的盟友。它是北约成员国，但乌克兰还不是。所以是的，我不惊讶这些匈牙利间谍四处查看，并且他们正在探测这种可能性。但你知道，这看起来不太好。但我们惊讶吗？并没有。

好了，本周就到这里。星期三加入我们，收听另一集《战场45》。当然，我们将在星期五回到这里，关注来自乌克兰的最新消息。再见。