在本期《战场45》中,索尔与著名的历史学家和作家亚历山大·V·潘佐夫教授一起探讨了20世纪中国历史。 他们一起深入探讨了蒋介石这个复杂且经常引起争议的人物,他是中国国民党的领导人,也是二战和中国内战动荡事件中的关键人物。 如果您有任何想法或问题,可以发送至 - [email protected] 制作人:詹姆斯·霍奇森 X(推特):@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本期节目由亚马逊Prime赞助播出。从流媒体到购物,Prime 帮助您从自己的兴趣爱好中获得更多乐趣。因此,无论您是重案剧迷,还是偶尔喜欢惊险小说,Prime Video、亚马逊音乐和快速免费送货等服务都能让您轻松享受自己喜欢或正在尝试的事物。访问Amazon.com/Prime了解更多信息。
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您好,欢迎收听由我,索尔·戴维主持的《战场》节目。今天,在我们“军阀系列”的最新一集中,我们将与俄亥俄州哥伦布市凯皮托大学的历史学教授亚历山大·V·潘佐夫一起讨论中国国民党领导人蒋介石。亚历山大著有十多本关于中国历史的书籍,包括《布尔什维克和中国革命,1919年至1927年》、《毛泽东:真实的故事》和《失败中的胜利:蒋介石的一生》。
1887-1975
亚历山大,欢迎来到播客。感谢您的邀请。我很荣幸。那么,让我们来谈谈今天我们主角蒋介石的一些背景故事。他于1887年出生于中国东部,我想,在一个富裕的盐商家庭,而且显然也出自古代中国的统治者家族。所以他出身于一个相当显赫的家庭。请您谈谈他的童年,以及他是如何加入并最终在中国崛起的故事。
孙中山的国民党革命运动。
事实上,蒋介石的家庭并不像我们想象的那么富有,因为他是由母亲抚养长大的,而他的母亲实际上无法应付经济状况。此外,蒋介石一家在经济上遭受了很多苦难,他们还受到邻居的羞辱,因为他的母亲独自一人,无法很好地保护家庭。
顺便说一句,他不幸的童年对他的人格和观点产生了巨大的影响。我的意思是,他成长为一个叛逆者。他很早就明白,只有反抗才能在这个世界上生存下去。
第二点,他成长为一个非常左倾的人。1917年十月革命后,他对马克思主义思想印象深刻。在他的一个老师的影响下,为了帮助中国的革命,他不得不参军。这就是为什么他前往日本。当时的日本是东亚领先的国家,
许多中国人前往日本,向日本人学习如何增强自身实力。所以他加入了日本的军事学校。他没能毕业,因为1911年中国发生了革命。那不是一场社会主义革命,而是一场反对满清的民族主义革命。他移居中国,并加入了革命。
在此之前几年,他加入了由孙中山领导的组织,孙中山是中国著名的领导人。但孙中山之所以对蒋介石印象深刻,原因很简单,蒋介石……
是一个军人,他看起来非常有条理,而且很精确。他不是理论家。他不试图与孙中山争论。他不想谈论国民革命的教义。他把孙中山视为领导者
整个运动,孙中山很喜欢这一点。你知道,我们喜欢那些不与我们争论的人,而孙中山需要这样的人来依靠。
蒋介石就是其中之一。孙中山于1925年去世。当然,之后就爆发了权力斗争。谁将控制国民运动?蒋介石最终赢得了这场战斗。请您谈谈他所具备的品质。因为我认为这是他作为军事指挥官或总司令(他被称为总司令)声誉的早期阶段。孙中山于1925年3月12日去世。
在他去世后,党领导层分裂成许多派系和集团。此后不久,左派上台执政。
但这些人没有军队。这些人是党内相当有名的人物。他们是伟大的演说家和组织者。因此,蒋介石的巨大优势在于,他曾是军事学校的校长。蒋介石作为学校的校长,或大多数这些办公室的负责人,看起来像酋长,像大家庭的家长。
中国人是家族观念很强的人。组织成员、团体、校友、氏族和民族群体之间的关系远比西方强。所以对他们来说,孙中山是他们自己氏族、自己团体的领导人。
这就是为什么国民党的其他领导人无法对抗蒋介石。他注定要夺取权力,并在国民党内建立了他的独裁统治。1926年,他成为国民革命军总司令,并开始了北伐。
北伐取得了巨大的成功,也巩固了他在中国国民党内的地位。然而,他仍然面临着反对。因此,到1927年,国民革命军看起来像是一个军阀的集合体。国民党取得胜利并统一中国后,我们仍然拥有军阀的集合体,而不是高度集中的国民革命军。
此外,党内仍然存在政治反对派,因此蒋介石的行动极其困难。许多西方人认为,20世纪30年代和40年代的蒋介石是一个血腥的独裁者,在中国建立了亲法西斯的独裁统治,但这并不正确。
蒋介石想成为一个独裁者。蒋介石想效仿墨索里尼、希特勒。在此之前,他试图效仿布尔什维克、斯大林,但他失败了。他未能建立他的个人独裁统治。他仍然面临着反对。不时有前军阀反抗他,在20年代末和30年代初,蒋介石与军阀之间发生了一系列内战。
与此同时,共产党人又起来反抗蒋介石,一些军事将领与党内的政治反对派联合起来。最著名的改组集团是由汪精卫领导的。他们再次反抗蒋介石。蒋介石会将他们逐出党,但日本入侵中国加剧了所有问题,蒋介石需要重新建立统一。
面对日本。所以他赦免了他们,接受他们回到党内。所以,如果你把他与希特勒和斯大林相比,你肯定会发现蒋介石很软弱。斯大林永远不会容忍任何反对。其余的,真正的反对派,甚至是虚构的反对派,都会受到肉体的折磨。蒋介石没有这样做。
我的意思是,他最终设法建立了他的独裁统治,并一直成为一个真正的独裁者。但在1949年之前,他失败了。顺便说一句,这是他失败的原因之一。因为中国与西方不同。中国从未有过民主。大多数人不知道如何选举,如何控制政府。
民主是一个社会控制政府的制度。选举只是民主的一部分。你知道,苏联、纳粹德国和萨达姆·侯赛因统治下的伊拉克都举行过选举。但这并不意味着这些国家是民主的。最重要的是社会支配国家。社会控制着国家。这在中国从未发生过。
因此,中国还没有准备好实行民主。中国需要铁腕统治。铁腕统治,但世界历史上基本上有两种类型的独裁者。一种独裁者将领导社会走向繁荣,走向资本主义的发展,最终将帮助社会转变为民主国家。
看看现在的韩国、新加坡或台湾。但还有一种类型的独裁者,他们会把社会带回过去,他们会使自己富裕起来。通常,这是一个会形成寡头政治并阻碍中产阶级发展的人。看看今天的俄罗斯。所以这是一种不同类型的民主。
所以蒋介石绝对属于台湾第一类独裁统治。但在中国,他并没有与寡头政治作斗争,而是与寡头政治合作,他的家人也变成了寡头政治。他甚至无法控制自己的家人。
他的妻子、姐夫、弟媳都非常腐败。他们成为中国新的寡头政治,阻碍了中国资本主义的发展。但是,你知道,他从过去吸取了教训。这就是这本书的标题《失败中的胜利》的原因。是的,这显然是故事的结尾。如果可能的话,我们想主要关注第二次世界大战,亚历山大。但我想在我们开始之前了解他是什么样的人。
至少就中国和日本而言,第二次世界大战的开始是在1937年,不是吗?所以,他不仅在努力控制中国境内的竞争对手,现在他还必须应付一个外部敌人,而且是一个非常强大的敌人。但对于他试图在中国建立自己的控制权来说,这股团结的力量,即日本人,对他来说也是一种好处吗?是的,我们可以这么说。但这绝对是
可以帮助他统一中国,他最终与中国共产党人达成了协议。他们停止了内战,组成了第二个统一战线,即反日统一战线,
许多以前的反对者,尤其是在开始的时候,在1937-38年的第一年,都团结在蒋介石周围。甚至汪精卫也绝对支持蒋介石抗击日本人的努力。但随后情况发生了变化。当日本人征服了中国大部分地区时,不仅是中国最肥沃的土地,
这大大减少了收入和农业供应。但更重要的是,他们封锁了东海岸的港口
中国无法从盟国获得足够的援助,尤其是在日本袭击东南亚和缅甸,基本上对中国实行封锁的时候。在这种情况下,国民党再次分裂,由汪精卫领导的一群政治家背叛了蒋介石和中国,
并于1919年迁往河内,然后迁往上海,为日本反对西方帝国主义的傀儡政府效力。军队仍然像是一个由各种军阀组成的集合体,他们实际上并不想与日本人作战,但他们想保住自己的军队。
因为在中国,军队是指挥官、将军权力和收入的来源。所以如果你有自己的军队,那么你就拥有权力。你不仅拥有政治权力,还拥有经济权力。所以有一些奇怪的事情,例如,在上海的战斗中,蒋介石会下令
让一些部队前往上海,帮助上海的军队,但指挥官们 simply refused to follow the order. 所以当中国代表团访问苏联时,情况非常有趣。当时的苏联是中国盟友。
他们与俄罗斯国防部长伏罗希洛夫进行了交谈。伏罗希洛夫对代表团团长说,我要求你告诉蒋介石,他必须逮捕一些将军,砍掉他们的脑袋。否则,他别无
出路,他将无法打败日本人。所以情况并非那么理想。然后,共产党人在战争的第一阶段(1937-38年)之后,变得越来越独立。第二个统一战线实际上是一个虚构的东西。共产党人不服从总司令、军队总司令的命令。他们有自己的总司令
打引号。他们有毛泽东。所以他们服从毛泽东的命令,越过前线,渗透到日军的后方,开始建立他们自己的所谓“解放区”。我们应该打引号,因为他们并没有解放任何人。日本人不在那里。他们不在后方,不在农村。他们只控制着铁路和城市交通线。但他们仍然传播……
横跨日军后方。然后蒋介石意识到,他开始在日军后方部署自己的军队。在大多数时间里,共产党军队和国民党军队在日军后方作战。所以内战仍在继续。所以情况仍然危急,中国没有统一。好的,我们休息一下。稍后我们将再次听到亚历山大·潘佐夫关于蒋介石的更多内容。
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最终提供给国民党和蒋介石的救命稻草当然是来自美国人。在苏联的军事援助被切断后,这一点尤其必要。然而,美国总统罗斯福(FDR)从未完全信任蒋介石,不是吗?为什么不呢?他怀疑什么?这是绝对正确的。罗斯福出于许多原因不信任蒋介石。实际上,如果我们谈论罗斯福,罗斯福
热爱中国,他试图帮助中国。我的意思是,确实如此,因为杜鲁门是不同的。但他热爱中国人民,他热爱中国,他可能,这是一种内疚感,因为他的祖父通过销售烟草和鸦片并在中国贩毒赚取了第一百万美元。无论如何,
关于蒋介石。罗斯福收到了关于国民党政府严重腐败的信息。实际上,蒋介石可能是唯一一个没有腐败的人,但周围其他人都是腐败的。蒋介石与罗斯福玩着自己的游戏。他需要美国的帮助。他需要钱,他需要武器。他要求腐败。
尽可能多地从罗斯福那里获得,不时威胁说,如果他不获得足够的援助,他将投降,中国将停止与日本人作战。罗斯福最终失去了勇气,因为他的情报部门报告说,国民党成员将美国送往中国的钱装进了自己的口袋。
所以最后,罗斯福开始认为蒋介石不可靠。其次,他在中国有自己的特工。最著名的是史迪威将军,他基本上是蒋介石的得力助手,但他讨厌蒋介石。他认为蒋介石无能,政府腐败、专制等等。他甚至称他为“花生”。
他向他的朋友乔治·马歇尔发送了信息,马歇尔将这些信息提供给了罗斯福,还从他自己的驻华大使高斯先生那里收到了关于蒋介石有多糟糕的信息,高斯也讨厌蒋介石。此外,美国政府还收到了美国记者的信息。
在中国。他们大多数人都讨厌蒋介石,他们是自由主义者和亲毛泽东主义者。与此同时,罗斯福收到了信息,说中国共产党人不再是共产主义者。他们放弃了共产主义思想,放弃了无产阶级专政理论,并在1939-1940年转向了新民主主义。所以他们声称,战后将在中国建立多党制度,
因为他们建立了一个民主社会,他们将欢迎美国的投资,他们基本上是亲美的。罗斯福派他的保镖卡尔森去中国调查。卡尔森访问了毛泽东,并向罗斯福汇报说,我引用,“毛泽东是个天才。毛泽东是亲美的。毛泽东是伟大的,我们应该改变立场。”
我们应该支持毛泽东,因为他自由、民主、亲美,但蒋介石是一个血腥的独裁者。
然后罗斯福派遣由戴维·巴雷特领导的战略情报局(CIA的前身)前往中国。他们还向罗斯福汇报说,那里不再有共产主义,我们需要支持他。因此,他们调查了罗斯福,驻苏联大使哈里曼。他们访问了莫斯科的斯大林和莫洛托夫,并谈到了毛泽东和斯大林主义。
斯大林和莫洛托夫回答说,但毛泽东是谁?我们不认识毛泽东。我们从未与中国殖民者有任何关系。他们只是一群民族主义者等等。现在我们知道了,因为我在俄罗斯档案馆发现了文件,那是斯大林指示的政策。这是欺骗。斯大林想让美国远离中国。
他想让美国人和西方相信,中国没有发生共产主义革命。这将帮助斯大林和毛泽东建立一个广泛的反蒋介石联盟,并在非共产主义旗帜下,而是在新民主主义旗帜下夺取政权,制造一种在中国发生民主革命的假象。这不仅在中国,在各地都是如此。到处都是。到处都是。
你知道,二战后,我们在东欧、越南、朝鲜都有社会主义国家。但如果你记得,没有人叫社会主义者。
我们有越南民主共和国,而不是社会主义共和国。我们有朝鲜民主主义人民共和国。我们在波兰有人民共和国等等。然后,一位阿尔巴尼亚领导人,一位共产主义者,霍查访问了斯大林。
斯大林对他说,你为什么需要共产党这个名字?他建议成立劳动党。他对南斯拉夫共产党也提出了同样的建议。斯大林对犹太人说,为什么你们的猫要戴红星?假装你们不再是共产主义者,以防英国人来。英国在巴尔干地区发挥了重要作用。所以这就是为什么他说英国。
所以这是一个完全的欺骗。完全的欺骗。罗斯福相信了。罗斯福开始相信他们不再是共产主义者。1943年,他甚至计划暗杀蒋介石,并下令史迪威准备暗杀。从未实施,但仍然如此。在我看来,我认为
美国人在二战结束时扮演了非常消极的角色。他们在雅尔塔会议期间背叛了蒋介石。罗斯福邀请斯大林来中国。苏联没有与日本作战。苏联有中立条约。但在雅尔塔,罗斯福在蒋介石背后秘密与斯大林进行了谈判。蒋介石对此一无所知。
他们达成了协议。他们达成了协议。罗斯福需要苏联参与对日战争。所以他要求斯大林参战。相反,他允许中国征服满洲,这是中国的一部分。不要告诉蒋介石。当你阅读蒋介石的日记时,蒋介石会在不久之后得知此事。他非常愤怒。他责怪美国人等等。想象一下。
如果罗斯福没有这样做,我们会拥有共产主义中国吗?是的。
是的,这很有趣。在我们谈到这一点之前,你是对的,这是一个绝对关键的时刻,不是吗?当然,就美国和蒋介石之间的关系而言,以及美国似乎对中国政治进程造成的恶劣影响而言。但在此之前,国民党仍然有军事支持,不是吗?我的意思是,所谓的“马特霍恩行动”,试图让轰炸机基地运转起来。请您谈谈这个。我的意思是,
它成功了吗?因为它确实激怒了日本人做出回应,不是吗?这是绝对正确的。美国对蒋介石的帮助非常有限,因为所有港口都被日本人封锁了。所以他们可以组织通过西藏的空运,但这还不够。
这就是重点。这就是为什么史迪威制定了一个在印度和缅甸与日本人作战的计划,因为他们对缅甸山区的道路感兴趣,甚至后来还修建了以史迪威命名的道路。但是
实际上,这还不够。美国在内战期间的政策并不一致。在我看来,杜鲁门的主要错误在于,与罗斯福不同,他清楚地理解了中国共产党的共同体。他不信任他们。与此同时,如果你回到例如杜鲁门主义,他以民主的名义宣布了遏制政策,以在世界各地传播民主。
这是主要目标。二战后,他最主要的执念是使中国民主化,在中国建立一个民主的联合政府。这是一个荒谬的想法,因为毛泽东和蒋介石都不想要任何民主。中国还没有准备好实行民主。但如果你考虑到毛泽东试图将自己
描绘成自由民主主义者,那么你可以看到,杜鲁门及其民主主义行为正中斯大林的下怀。当他谈到民主时,我们需要民主,民主,谁是民主的领导者?毛泽东。所以他正中毛泽东和斯大林的下怀。所以这是一个主要错误。
但他们开始明白,共产党人肯定会赢得中国的内战。因为,同样,蒋介石的军队看起来像是一个军阀的集合体。这是主要的致命弱点。美国人向蒋介石提供了武器。
但在内战期间,一些将军宁愿向共产党投降,因为共产党人承诺他们不会破坏将军们的政治地位。他们给了他们在共产主义政府中非常高的职位。所以他们 simply surrendered and they would give all the American weapons to Chinese communists.
上海的一位目击者看到共产党军队进入上海时非常惊讶。他当时在一个公寓里,看着窗外,看着共产党人如何进入城市。他们所有人都有美国枪支。这太令人惊讶了。所以总结一下,亚历山大,你刚才说历史实际上……
以两种方式看待蒋介石。你在你的书的引言中写道,一方面,他是一个背信弃义的统治者,渴望无限权力,并对数百万无辜人民的死亡负责,150万无辜人民。但另一方面,他是一位伟大的革命家,为人民的民族解放而战的爱国者,20世纪杰出的政治和军事人物,这就是我们正在谈论的,
总司令方面,但也是一个即使在台湾独裁统治下,正如你所指出的那样,也是一个仁慈的独裁者,他把它变成了一个繁荣的国家,你知道,基于我们一些人在西方生活时会认同的原则。所以总的来说,我的意思是,我只是想让你总结一下。你认为他是否是一位伟大的领导人?是的,他是一位伟大的领导者。但是,你
在世界历史上找不到一个完美的人。我只认识一个人,耶稣基督。但所有其他的伟大领袖,不是伟大领袖,而是小领袖,我们所有人,我们都是一个混合体。我们都有自己的优点和缺点等等,因为我们是人。我想在我的蒋介石传记中展示的是,首先,他是一个人
他像任何一个人一样,都犯过错误。有时,他甚至作为中国的领导人犯下了罪行。事实上,根据我的计算,有150万无辜人民丧生。当然,这是一个可怕的罪行。但与此同时,他为台湾的繁荣和民主奠定了经济和社会基础。
我的意思是,民主是中产阶级的社会。如果你不发展,如果你不建立一个强大的中产阶级作为社会的社会基础,你的社会将永远不会走向民主。
在本期《战场45》中,索尔邀请到了亚历山大·V·潘佐夫教授,他是一位著名的历史学家和作家,专门研究20世纪中国历史。 他们一起深入探讨了蒋介石这一复杂且备受争议的人物,他是中国国民党的领导人,在二战和中国内战的动荡事件中扮演着关键角色。 如果您有任何想法或问题,可以发送至 - [email protected] 制作人:詹姆斯·霍奇森 X(推特):@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 这是主要目标。世界历史上许多伟大的领导人都理解这一点,例如日本的明治天皇,或者新加坡的李光耀。很多。他在台湾启动了私有化。他把土地给了杀手。他将工业企业交给私人业主,为未来的民主转型奠定了基础。在他去世后,他的儿子推动了民主。
但是看看俄罗斯,情况完全不同。完全不同。这是一群寡头控制着俄罗斯社会。而这种社会永远不会走向民主,我们看到了正在发生的事情。这是一个专制政权,极权政权。所以你找不到理想的。是的,是的。你知道,毛泽东也杀害了很多人,但他的政策导致中国……
陷入僵局。然而,亚历山大,最后一点是,历史可能低估了蒋介石。我认为是这样。我会告诉你,今年二月,我在台湾。我在台湾国际书展上推介了我的书,也在台湾出版了三本书,分别是关于毛泽东、邓小平和蒋介石的。并非所有台湾人都
准备好接受我的想法。特别是对于年轻一代的台湾人来说,蒋介石仍然似乎是一个独裁者。但我非常……
高兴的是,一些参加我讲座的年轻人后来会拿着我的书来找我,并不断地说,在你演讲之前,我讨厌蒋介石,但现在我对它感兴趣了。我想读这本书,了解更多。
我们对蒋介石知之甚少,因为对我们来说他就是一个独裁者,仅此而已。但看起来并非一切那么简单。他是一个多方面的人物。当然,我们应该记住他杀害了很多人。当然。但顺便说一句,你也可以说彼得大帝是一个血腥的独裁者。彼得大帝建造了圣彼得堡,杀害了很多人。对。
圣彼得堡,一座宏伟的城市,是建立在俄罗斯农奴的尸骨上的。举个例子,世界历史上有没有一位理想的伟大领袖?顺便说一句,说到英国,克伦威尔怎么样?问问爱尔兰人和苏格兰人奥利弗·克伦威尔是不是一位伟大的领袖。
他们会说,他是个罪犯。是的,谢谢你,亚历山大。这绝对令人着迷。我个人从阅读你的书和今天听到你谈论它中学到了更多关于蒋介石的知识。这绝对精彩。非常感谢你。我希望每个人都能走出去,了解更多关于中国历史的知识,因为我认为在西方,我们需要更多地了解他们的思维方式。是的,非常感谢你。好吧,那太好了。星期五请加入我们,了解乌克兰的最新消息。再见。