297. Operation Downfall: The Invasion That Never Was
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在本期《45号战场》中，索尔·戴维与罗伯特·莱曼探讨了精心策划但最终未执行的盟军入侵日本行动：垂死挣扎行动。 随着欧洲战争接近尾声，焦点转向太平洋，盟军指挥部开始准备对日本本土进行史无前例的攻击。 他们共同探讨了拟议行动的惊人规模、双方预计的伤亡以及盟军领导人面临的战略困境。 如果您有任何想法或问题，可以发送至 - [email protected] 制作人：詹姆斯·霍奇森 X（推特）：@PodBattleground 了解更多关于您的广告选择。访问 podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听由我，索尔·戴维主持的《45号战场》。今天，应听众的强烈要求，我将与历史学家罗伯·莱曼讨论“垂死挣扎”行动，即在德国最终战败后的18个月内征服和平定日本的行动。

罗伯是本播客的常客，他撰写了许多关于东方战争的优秀书籍，包括《瘦子：战争大师》以及最近的《帝国战争》。罗伯，欢迎回来。很高兴回来，索尔。非常感谢你邀请我。现在，今天的讨论不可避免地很大程度上是反事实的，或者至少其中一部分将是反事实的，因为“垂死挣扎”行动从未发生。但我认为，计划的细节很有启发性。

尤其是在我们考虑使用原子弹来结束1945年8月战争的决定时。那么，让我们回到最初，考虑一下由华盛顿参谋长联席会议计划小组制定并于1945年2月在马耳他的阿尔戈诺特会议上提交给丘吉尔和罗斯福的早期计划版本吧。

罗伯，这是一个由两部分组成的计划。请告诉我们一些关于它的信息，以及各部队希望在这些行动中取得什么成就。嗯，实际上它开始得更早一些，因为实际上在1943年的魁北克会议上，这个问题就被提出来了，并且提出了一个计划，

提交给丘吉尔和罗斯福，但该计划并未被认为足够全面。因为我认为，到1943年，对所有与日本人作战的人来说，已经完全清楚的是，彻底击败日本人需要占领本土。现在，这是一个非常、非常重要的事件。

对盟军来说是一个挑战。需要在战争的总体背景下理解这一背景。你如何击败敌人？嗯，你让他们的军队屈服，国内政府投降。现在，这不是1943年人们认识到的适用于日本的等式。为了打败日本，你并没有

只需要在战场上击败他们的军队、海军和空军。你实际上必须说服国内民众，他们整个国家主张的基础——将他们带到1937年对华战争，甚至更早的1931年战争的主张——是错误的，是多余的，是不会成功的。

因此，这意味着必须入侵本土，这将我们带到了1945年的阿尔戈诺特会议。为了总结一下，该计划是攻击日本，而不是占领或征服整个日本，而是有效地到达东京。东京将分两个阶段被攻占。

有两个非常、非常重要的行动。第一次行动将于1945年11月开始。它被称为“奥林匹克”行动。第二次行动，即对东京本身的攻击，“军衔”行动，将于次年3月开始。所以分两个阶段。其想法是，一旦东京沦陷，裕仁被俘或被杀，

政府被推翻，其余的东京，更确切地说，是其余的日本，可以做任何他们想做的事情。我认为人们认识到需要征服整个日本。

这是关于如何击败日本的所有考虑因素中一个非常根本的部分。事实上，对于被赋予“垂死挣扎”行动的责任，以及随后在文化上征服日本的麦克阿瑟来说，这是一个重要的背景。他意识到，每一个日本士兵

和爸爸和学校的孩子，你知道，整个社会都需要默许叛乱或占领。

所以，这就是为什么“垂死挣扎”实际上是一个相当微妙和复杂的计划。在我看来，它本来会奏效，但它有两面性。首先是军事计划，即占领九州岛，九州是日本南部的组成部分，从冲绳岛通向计划的第二部分，“基凯”行动。

“军衔”行动实际上是为了占领东京，同时说服日本人民，支持入侵者比支持他们自己的政府更好。

现在，这是一个非常、非常重大的挑战。这以前从未发生过。我的意思是，在盟军攻击德国时，有一些迹象表明这一点。所有德国人都起来保卫德国。他们不是在保卫纳粹主义，而是在保卫他们的家园。作为攻击者和防御者，你总是有这样一个相当存在的挑战。你不想……

当你计划如此深远的事情时，你不想制造你不需要的敌人。这始终是一个挑战。我的意思是，正如你所说，这是一个从未付诸实施的计划。但如果它付诸实施，那将是日常工作。

麦克阿瑟的考虑。我是否需要执行这项行动？因为它会说服日本人支持我或裕仁吗？在“垂死挣扎”行动中始终存在这种紧张关系，这使得它成为一个非常非凡的计划。我的意思是，实际上，因此，这是一个游戏玩家喜欢的计划，因为任何事情都可能发生。而且你没有历史记录

来证明什么有效，什么无效。有趣的是，麦克阿瑟被任命为最高司令官。当然，他有很多政治影响力，不是吗？例如，罗斯福担心麦克阿瑟可能会在1944年总统竞选中与他对抗。所以人们有点担心与麦克阿瑟站在对立面。这实际上是他与尼米兹争夺太平洋霸权的斗争，最终麦克阿瑟获得了最高指挥权。尼米兹几乎被告知，他将控制两栖作战阶段，这在太平洋战争中一直是这种情况。告诉我们一些关于这两者之间斗争的信息，因为当我们考虑“垂死挣扎”行动以及它是否必要时，这很有启发性，不是吗？当然，海军和空军比陆军更持怀疑态度。

嗯，这是一个绝对引人入胜的历史时期。而我真的很喜欢这个。我认为尼米兹并不是领导它的合适人选。我认为麦克阿瑟是合适的。我认为这个决定是正确的。为什么？因为实际上，在这种情况下，对日本的占领，对日本的陆地占领，将是陆军和空军赢得这场战斗，而不是海军，他们坦率地说将是运输者和近海炮艇。

当然，这是尼米兹无法接受的，因为他控制着海军陆战队。但我认为，关于如何运用武力，这是一个重要的讨论。

你是根据你希望实现的最终目标来运用武力呢？还是根据运用武力本身来运用武力？我认为尼米兹属于后一类。尼米兹是一位伟大的战略家。但实际上，这与战斗无关。这与海军无关。这实际上是关于

在日本的两个地方登陆，赢得陆地战斗。由于这场特定战役的结果，赢得了日本人的支持，这将是最艰巨的任务。现在，人们可能不知道的是，美国太平洋战役是在两位指挥官的领导下进行的，当然，是在两个部分进行的，尼米兹在北方，航空母舰部队，麦克阿瑟在南方的跳岛战役。这是根本性的部分

这里的谈话组成部分。这两个大人物之间存在这种挑战。这不仅仅是自我，我不认为这是公平的，我并不是说你这样做了，索尔，但对我们任何人来说，仅仅将其归类为这些类别是不公平的。这是两个竞争的自我之间的一场争论。两人都拥有非常、非常卓越的天赋。如果你看看麦克阿瑟领导的南太平洋跳岛战役，你可能会像我一样谴责他的

巨大的傲慢，他极度膨胀的自尊心。他是一位杰出的指挥官。而跳岛战役也很出色。我毫不怀疑它很出色。尼米兹领导下的北方航空母舰舰队战役也很出色。所以这里有两种截然不同的方法。

这也非常有趣，因为当你看到1945年和1946年初以及对日本的占领时，任命麦克阿瑟的决定被证明是正确的。

因为他意识到这不仅仅是打一场战斗。而是赢得和平。现在，尽管麦克阿瑟随后在朝鲜做出了许多疯狂的决定，我们不会在这个谈话中谈到这些，但他实际上在1945年和1946年做出了正确的选择。

但这对华盛顿来说是一个非常困难的局面。他们必须做出决定。他们必须决定。他们已经决定，对日本来说，正确的做法是任命一名单一指挥官，这始终是正确的做法，然后完成它。但我能不能说说为什么人们觉得有必要入侵日本？

因为我认为这关系到“垂死挣扎”行动的根本。人们认定，除非占领日本本土，特别是东京，否则日本不会投降，因为这是唯一能够向日本人民证明其军国主义冒险失败的方法。有

在1943年、1944年和1945年有很多相互竞争的计划。我的意思是，你们的听众会知道其中一个是由陈纳德提出的，那就是基本上从中国和其他地方的空军基地将日本炸成碎片。到1943年和1944年，明智的战略家们已经理解到，仅仅从远处轰炸是不够的，否则也不会足够。

说服日本人投降。它也不足以说服德国人放弃。我的意思是，他们被轰炸得越厉害，他们就打得越凶。因此，在区域轰炸、大量人口死亡以及由此产生的偏见强度之间存在这种非常有趣的联系。这是战后战略家一直在努力解决的问题，但在那些年里并没有真正显现出来。因此，人们认定

需要对日本进行陆地占领，但这里最根本的问题是太平洋地区正在发生的屠杀，索尔，你已经广泛地写过这个话题。大量年轻的美国人在与日本人的这场战斗中、这场战争中丧生。实际上，到战争的这个阶段，它被认为是战争。

如果不是存在性的，那么，你知道，美国不会因此而灭亡。这是一场极端的文化战争，其中以日本军国主义为代表的邪恶必须被击败，否则世界其他地区将陷入某种狂热的极权主义或军国主义的

束缚。这就是美国为之奋斗的目标。但他们不会永远战斗。我认为这真正触及了罗斯福在这里的困境。他需要能够登陆日本并尽快结束战争。如果你回到1943年的魁北克，目标是确保

对日本的陆地占领发生在德国战败后的12个月内，后来延长到18个月，以便能够获得开展这项真正雄心勃勃的行动所需的大量资源，以便能够启动“垂死挣扎”行动。但所有这些考虑的根本原因是，美国人越来越不愿意牺牲年轻人。

我们有关键的会议，不是吗，6月18日。我们已经谈到了罗斯福的参与。当然，他于4月12日去世，由杜鲁门接替，杜鲁门是一个相对来说政治上默默无闻的人。实际上，他最终成为一个相当不错的总统，不是吗，罗伯？杜鲁门必须迅速掌握情况。

迅速掌握许多问题，其中一个当然是原子武器。他对它们一无所知。但当他们完成原子武器的研制，并且不确定，尽管他们可能已经有了相当强的迹象表明，当它们在7月份进行测试时确实会起作用，他们

他们还必须，就像所有军队一样，必须制定应急计划，以应对两种可能性。一种是原子弹不起作用。第二种是，即使它起作用，也不会说服日本人投降。因此，我们需要制定这个计划，正如你已经讨论的那样，该计划始于年底对九州的入侵。我认为11月1日是日期。

是的，11月1日。11月1日。所以他们在6月18日举行了一次会议，杜鲁门提出了一个非常有趣的问题，不是吗？在许多场合表明，这绝对在他的脑海里。如果我批准“垂死挣扎”行动，我们可能会

遭受什么样的伤亡。所以，让我们来谈谈这次会议以及当时的想法，因为我之前暗示过，包括美国舰队总司令金恩海军上将，有些人并不完全相信有必要进行陆地入侵。是的，金恩海军上将，顺便说一下，他是美国海军的总司令。他对他的舰队在神风特攻队战役中遭受的损失如此担忧，

“垂死挣扎”行动将遭受如此灾难性的伤亡，以至于它不应该继续进行，而应该根据柯蒂斯·勒梅的计划将日本城市炸成灰烬。我认为这是他使用的一个词。并且应该对日本实施封锁。但这里真正的挑战是，如果你这样做，是的，你将能够不受惩罚地摧毁城市。我们说的是七个或八个非常大的城市，

超过60万、70万人。但一旦你这么做了，就没有办法获胜了。你必须在陆地上做点什么。正是这种最终的判断导致了海军部长弗兰克·诺克斯得出结论，无论伤亡如何，美国人都必须入侵日本。但你关于伤亡的观点是关键问题。伤亡

伤亡估计确实非常惊人。在“垂死挣扎”行动的整个计划过程中，从1943年的魁北克一直到战争结束，预期伤亡人数一直是谈话的主要领域。你可以想象一下。

显然，杜鲁门刚刚接任，他从未想过会成为新总统。他曾是

一个相当安静或平静的副手，但罗斯福的去世使他进入白宫，他必须做出这些决定。他必须做出多么可怕的决定。但这确实像这样根本性。我们要么退缩，要么从远处攻击日本，战争将持续三四年，在这种情况下，我将失去美国人民。他们

或者我可以尽快完成它，尽管这将造成伤亡。一方面，我将遭受伤亡，但不会像入侵日本那样多，但我将失去战斗的意志。人们不会支持一场旷日持久的战争。

杜鲁门被迫处于这种境地，无论如何他都必须接受伤亡。然后，挑战在于如何减轻这些伤亡。这里简要介绍一下另外两件事。你提到了曼哈顿计划，即核武器。我的意思是，关于这一点，非同寻常的是，即使在曼哈顿计划本身中，也没有人知道这些炸弹会有多么具有破坏性。

而且，你知道，我认为普遍的观点是，这只是大量的TNT。而且，不必派出几支B-29中队，我们只需要派出其中一支。

而且，你知道，这将使破坏过程，柯蒂斯·勒梅的破坏计划，空中轰炸计划，变得容易得多。所以我认为没有这种感觉。我的意思是，我们现在有这个，因为我们生活在事件之后，事后。在投掷原子弹之前，实际上并没有真正意识到这足以结束战争。

现在，我们之所以读到这一点，是因为我们身处何地。它实际上并不是，它实际上并不是一个共同的现实。如果你看看当时的所有文件，看看尼米兹和诺克斯之间的谈话，人们并没有意识到原子弹实际上会结束战争。它可能会加快不可避免的事情，但它不会阻止一切。

人们需要记住的第二件事是俄罗斯人或苏联人的作用。我认为这是“垂死挣扎”计划的一个非常有趣的动态，因为“垂死挣扎”计划是在没有考虑俄罗斯人到来的情况下制定的。因为罗斯福在1936年与斯大林在雅尔塔会面时邀请他。

我认为是，考虑尽早加入美国对抗日本人的努力。斯大林同意了，并说柏林沦陷后他会这样做。

事实上，在1945年8月7日或8日，朱可夫将军确实向日本占领的满洲国发起了入侵。到本月底和9月初，在满洲和朝鲜北部有190万苏联人。所以我们面临着美国人面临的一个非常重大的挑战，那就是俄罗斯人的到来，无论俄罗斯人是好人还是坏人。有趣的是，当你看到“垂死挣扎”的文件时，

俄罗斯人甚至不是这些等式的一部分。然而，我不禁认为，占领日本的原因之一是为了确保最终是美国而不是俄罗斯。现在，

这是一个非常难以论证的论点，因为正如我刚才所说，这些计划是在罗斯福已知邀请俄罗斯人参加战争之前很久就制定的。实际上是一个相当困难的局面，因为这些都没有记录在案。我们没有任何文件，没有任何书面记录。斯大林和罗斯福进行了一次私人谈话。没有秘书在场。我们并不确定罗斯福许诺了什么。

罗斯福当然知道，当然，他知道早期的“垂死挣扎”谈话。而且很可能罗斯福，我敢说，对约瑟夫·斯大林非常天真，很乐意将日本的部分地区交给苏联，以换取参与“垂死挣扎”行动。

这些都是我们不太了解真相的事情，但考虑一下很有趣。是的。好的。我们将在那里休息一下。请稍后再加入我们，听罗伯更多地谈论“垂死挣扎”行动。

您好，我是戈登·卡雷拉，国家安全记者。我是戴维·麦克洛斯基，中央情报局分析员，现为间谍小说家。我们一起是另一个戈德汉格节目《其余内容已分类》的联合主持人，在这个节目中，我们为您带来关于秘密和间谍世界的最佳故事。我们刚刚发布了一个关于中央情报局和奥萨马·本·拉登之间持续数十年的斗争的系列节目。本周，我们将深入探讨9·11恐怖袭击的破坏性后果，以了解奥萨马·本·拉登是如何能够

在中央情报局的眼皮底下策划这样一个阴谋的。这是一个永远改变全球政治的时刻，它将间谍机构的焦点从民族国家

转移到追捕恐怖分子和了解驱动他们的极端主义意识形态上。然后，我们将深入探讨持续十年的追捕奥萨马·本·拉登的行动，该行动最终在2011年对他在巴基斯坦的住所进行的一次戏剧性突袭中达到高潮，这次突袭杀死了世界上最受通缉的恐怖分子。所以，如果这一切听起来不错，我们在本集结束时为您准备了一段剪辑。

欢迎回来。罗斯福的事情很有趣。实际上，我认为在1945年2月的雅尔塔之前，人们就对俄罗斯人进来的可能性进行了一些相当深入的讨论。最初的讨论可以追溯到1943年末的德黑兰。但俄罗斯人一直在敷衍，苏联人一直在敷衍美国人。我们现在正在讨论的事件，也就是战争的最后几个月，如此具有讽刺意味的是，到那时，当然，情况开始发生变化。

人们觉得罗斯福与苏联人达成的许多协议都没有得到遵守，尤其是在波兰问题上，而且我们正朝着冷战的方向发展。你知道，我们还有很长的路要走。但俄罗斯人实际上参与入侵日本的想法现在已经足够了

大多数。因此，如果他们确实希望苏联人继续参与击败日本人的过程中，坦率地说，这分散了在满洲的军队，而不是实际入侵。我的意思是，当然，有一个精彩的时刻，斯大林实际上正要派遣他的军队

越过日本的一个岛屿，实际上不得不撤回命令，因为他收到了美国人的强烈警告。所以这一切在最后都变得非常有争议。但让我们回到“垂死挣扎”行动一会儿，我的意思是，为了让听众正确理解

可能发生的后果。让我们沿着这条路走一会儿，好吗？罗伯，你已经暗示过，你认为最终它会成功。我想这是不可避免的，考虑到美国拥有的火力，坦率地说，缺乏生产军备和补充空军以及防止像盟军这样的现代武装部队所需的所有关键要素，西方盟军在这个阶段。所以

这不可避免地将以胜利告终。但问题是，代价是多少？那么，你自己的脑海中是否对可能造成的损失有任何感觉？我认为这将非常昂贵。在1944年和1945年进行了一系列研究，最著名的是1945年1月进行的一项研究，我认为是1月17日。罗斯福、马歇尔和金恩之间进行了一次谈话

以及众议院军事事务委员会主席查克·安德鲁·梅。其中一些内容被泄露给了《纽约时报》，个人也有自己的观点。但如果我只是让人们了解一下，你知道，入侵日本被认为会造成大约90万人的伤亡。

这是一个非常、非常重要的数字，这实际上是来自1945年7月的。所以这并不包括太平洋目前的行动。这实际上是除了已经损失的所有人之外。这大约是26万人死亡，另有59.6万人，近60万人受伤。这是所有一切的代价。

“垂死挣扎”行动的两个要素，两个计划，86万人，这是一个非常惊人的数字。为了避免争论，你可以像许多人那样说，这将导致另外一百万人的生命损失。

这部分也需要考虑日本的防御和日本的计划，因为美国人提出这些伤亡数字的部分原因显然是基于对南北太平洋的经验，也是基于这样一个事实，即像日本人这样的人在你进入他们的领土时可能会更顽强地战斗，正如冲绳岛和硫磺岛所证明的那样。

然后你不仅在与敌人的师作战，而是在与人民作战。人们认为，日本人可以再招募多达350万“爸爸的军队”类型的人加入在日本本土的战斗。而这个数字在某些情况下实际上达到了500万到600万的估计。我们确实知道，在1945年7月，

日本政府实际上成立了国土安全部队，一百万人加入了该部队，他们装备的武器只不过是干草叉、铁锹，你知道，还有他们在田地里使用的耙子之类的东西，坦率地说，因为日本根本没有可用的武器。有点像1940年的英国。1940年的英国和1945年的日本之间的比较是相反的。我认为

如果德国人在1940年设法入侵英国，或者更确切地说，是英格兰，他们将遭受巨大的伤亡。因为当然，突然之间，你不仅在与英联邦军队作战，而是在与一个决心保卫自己海岸的国家作战，就像普京入侵乌克兰时发现的那样，正如你所知，他基本上制造了一个敌人。回到我的第一点，这是麦克阿瑟面临的巨大挑战。你如何进行“垂死挣扎”行动？

同时试图确保胜利。所以人民尽快投降。但这些关于伤亡的争论是华盛顿的谈话。我认为没有其他谈话能与之匹敌，因为它将对美国造成灾难性的后果。是的，我认为这就是这个词，不是吗？这些伤亡是巨大的。问题必须是，值得吗？正如我们所说，

金恩认为这不值得。我的意思是，他感到恐惧。我的意思是，你只需要看到一艘航空母舰被神风特攻队击中，看到并闻到一艘航空母舰上100具燃烧的尸体，就能对

在入侵日本中遭受数十万类似伤亡的想法感到相当恐惧，这回到了你的观点。这是关于杜鲁门必须作为政治家做出艰难的选择。这实际上不是士兵或水手的决定，因为你知道，到战争的这个阶段，也有大量的运动依赖于此。

因此，我们转向故事中的下一个关键日期，即7月15日波茨坦会议，杜鲁门与斯大林和丘吉尔一起出席。他收到了核试验成功的消息。现在有了一种新的可能性。为了理解他此时的想法，罗伯，在你的脑海中拥有“垂死挣扎”行动是绝对至关重要的。这就是他授权的。他知道一切。

如果接下来几个月内没有采取措施，它就会继续下去。正如你刚才提到的，他心里想着，伤亡将会是灾难性的，不仅对美国军人而言（尽管他们显然是他的首要任务），对日本人来说也是如此。他后来又说，事实上，他写道……

同时谈到数百万日本人丧生。再说一次，我认为这可能是一个合理的估计，不是吗？我认为是的。我认为这是一个很好的时机，可以将这次讨论完整地总结一下，因为这里的问题是，如何才能最好地取得胜利？我

突然之间，杜鲁门带来了好消息，原子武器至少经受住了测试。每个人都非常担心它们会失败。实际上，这里有一个机会可以迅速结束战争，只要能向日本人证明他们的伤亡将是压倒性的。

现在，如果你只是跳进裕仁的脑海，现实情况就是这样。裕仁，正如我们现在所知，或者我们很久以前就知道的那样，与战争的决策有着非常密切的关系。他并不像有些人试图暗示的那样置身事外，正如有些人一样。

正如麦克阿瑟在20世纪40年代和50年代所暗示的那样，他密切参与了发动战争和进行战争的决策。但在这时，肯定是在1945年7月和8月，肯定是在原子弹爆炸后，

裕仁意识到这个军国主义泡沫破裂了。我的意思是，向他做出的关于给日本带来荣耀、巩固、创造和巩固帝国的承诺完全是空洞的。而且

继续战争，虽然这可能是耻辱的，也可能违背日本民族的特性以及日本人所谓的本质，日本人的本质是他们自我价值感不可分割的一部分，需要克服。只有一人可以做出这个决定。现在，这很有趣，不是吗？杜鲁门看着金和麦克阿瑟说，这些人无法做出决定。我必须做出决定。裕仁实际上也在做同样的事情。他看着……

他说，你们不能做出决定。你们想继续战斗，因为作为士兵，除了战斗别无选择。我必须拯救日本人民。这将是极其耻辱的，但这只有我能做到。实际上，在做出这一决定的最后几天，东京发生了一次未遂政变，裕仁实际上做出了这个决定。

并迅速结束了战争。这一切都与伤亡有关。

非常有趣的是，杜鲁门现在意识到，鉴于对日本城市进行空袭的恐怖，这确实是恐怖的。我的意思是，空军人员正在谈论它。这非常不寻常，非常不寻常的破坏。即使你从3万英尺的高空投弹，日本七个最大城市中的40%也被完全摧毁了。40%听起来只是一个数字。我们谈论的是大量的人死亡。

如果战争继续下去，这种情况还会继续。因此，这里唯一的办法就是施加一些短暂而强烈的原子冲击，以迫使裕仁就范。这实际上是战争的最后阶段。这就是一切的关键所在。它取决于对伤亡的考虑。是的，盟军的伤亡，特别是美国的伤亡，但是

顺便说一句，早期关于“本土决战”的计划根本没有涉及任何盟友。这是一场完全由美国人主导的行动。英国的参与只是后来才加上去的，或者是在伦敦进行了大量的游说之后，特别是杜鲁门对将要死亡的日本人的数量的考虑。因此，我的观点，多年来我一直坚持这个观点，也许我一直都在强调它，

那就是原子弹拯救了许多日本人的生命，也拯救了许多美国人的生命。它们最终是非常克劳塞维茨式的。它们是实际上为盟军带来胜利的政治工具，尽管它们确实造成了相当大的破坏。我补充一点，破坏程度小于常规炸弹，因为……

原子弹造成的死亡人数少于柯蒂斯·勒梅的常规轰炸行动。这就是战争结束的方式。我认为，鉴于乌克兰和以色列-伊朗目前发生的事情，这是一场非常有趣的对话。在某个阶段，这些冲突必须结束。

并且要考虑伤亡，包括你自己的国内伤亡和敌人的伤亡，这是考虑如何结束战争的基本因素。我认为你实际上可以非常简单地做到这一点。

在一场涉及杜鲁门及其考虑以及裕仁及其考虑的对话中。他们都得出了同样的结论。继续下去是极其愚蠢的。罗布，你说的很有意思。我的意思是，你甚至会说原子弹的投放，当然，首先是第一颗，因为第二颗的时机很有趣。裕仁似乎已经在朝着和平的方向发展，就他的

在他召集安全委员会之前，甚至在他收到第二颗原子弹的消息之前。但是第一颗原子弹，第一颗原子弹的冲击，一些人，无论他们是否知道这绝对是一种原子武器，他们都知道这是一种威力巨大的武器。这是否给了他借口，给了他震动，让他承担

他知道的人并没有完全结束他们对战争结束的反对。当然，那是他的军人。完全正确。我的意思是，这给了他一个震动。我的意思是，他们立即知道这是一颗原子弹。我的意思是，日本人曾经有一个研究项目。当天在场的人知道这是一种原子武器。

这就是冲击的一部分。你知道，日本人有一种非常深刻的感觉，他们输掉了这场寻找能够统治世界的奇迹武器的竞赛。这是裕仁，几乎绝对是裕仁的考虑。在斯图尔特·宾关于日本对西方的战争的新书中，

反对西方，这确实将裕仁置于事件的中心，明确表明日本投降并非没有保证。但实际上，将裕仁带到一个能够承担起军人责任的地步的过程

并说服他们战争即将结束至关重要。现在，我认为西方人，即使是那些长期研究日本的人，在看待这个问题时普遍不明白的是，要意识到日本政治是如何运作的，日本政府是如何运作的。

因为日本政府的运作方式与威斯敏斯特制度不同。实际上，你有三个或四个独立的权力基础，都在相互竞争权力。我的意思是执行权力，也就是做事情和花费公共资金的权力。他们定期通过所谓的御前会议聚集在一起。他们保持秩序。

裕仁基本上坐在那里，充当竞争性讨论之间的调解人或仲裁人，讨论日本应该如何运作以及如何最好地聚集帝国。这个过程贯穿了整个战争。因此，并非只有一个国家政府做出所有决定。好吧，确实如此，但是来自游说团体、陆军、海军等的巨大压力，要按照他们自己的方式做事。这种情况一直持续到最后

因此，需要记住的另一件事是，在这个阶段，东京和华盛顿之间的沟通非常非常不稳定。美国人对山那边发生的事情知之甚少。事实上，日本人很难向美国人发出信息。

我认为，1945年，特别是1945年6月、7月和8月的这段经历中，其中一个教训是在冷战开始时在华盛顿和莫斯科之间建立热线。意识到当面临这种挑战时，你必须能够理解对方的想法。

在战争的最后几周，美国人很难弄清楚裕仁将要做什么。裕仁本人，当他与自己的人民交谈时，用一种语言和一种说话方式与他们交谈，很少有人能完全理解。当然不是美国人。这是战争中一个长期存在的问题。

这就是为什么在长崎投下第二颗原子弹的原因。人们经常说，第二颗原子弹是不必要的，因为裕仁正在考虑投降。投降在这个语境中也是一个错误的词。但这不公平，因为我们只是后来才知道这一点。当时的决策者并不知道。

很棒的东西，罗布。这绝对令人着迷。有人要求我们做一个关于“本土决战”的播客，多亏了你，我们做到了。很棒的东西。我们期待很快再次与你交谈。是的，我也是。非常感谢你，索尔。好吧，我们只有这么多时间。星期五请加入我们，了解乌克兰的最新消息，下周三请收听另一集《战场45》。再见。

我是戈登·卡雷拉。我是戴维·麦克洛斯基。我们一起是另一个名为《其余内容已分类》的Goal Hanger节目的联合主持人。这是我们之前提到的片段。当我回顾它时，你仍然会看到，你知道，有计划，有备忘录，有通知，所有这些东西。

他们实际上从未执行过。他们实际上从未扣动扳机，对吧？我对这一点有点犹豫，因为我同意你的观点，这一集的主题实际上是一系列错失的机会，在9·11事件之前抓获本·拉登。是的。但我们也应该注意到，一旦特内特和中央情报局了解到本·拉登还活着，

特别是东非爆炸事件之后，他们正在向我们逼近，他们大力推动改进我们对基地组织的收集和了解。我的意思是，在这个时期招募了一批人力资源。更多的技术收集。亚历克斯站的人员增加到40多人。与基地组织的外国伙伴建立了许多以前不存在的联系。我

1998年12月4日有一份总统每日简报（PDB），标题为：“本·拉登正准备劫持美国飞机和其他袭击事件”。所以有很多……

战略预警，我认为你可以这么说，关于基地组织在做什么。然而，我认为，无法将此转化为切实的努力和行动，以阻止这些袭击，并阻止基地组织最终实施9·11事件。如果你想听完整的一集，请在任何你收听播客的地方收听《其余内容已分类》。